Gouvernement Barnier:où est le front républicain ?/Mort de Hassan Nasrallah/Procès Mazan:un impensé politique?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, mais où est passé le front républicain ? Mort de Nasrallah, le coup de grâce et procès des viols de Mazan, un impensé politique. Et nos débatteurs ce dimanche, Marc Lazare, bonjour. Bonjour. Professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po et à l'université Luise de Rome. Ravi de vous retrouver dans cette émission. Magali Lafourcade, bonjour. Magistrate, secrétaire générale de la Commission nationale consultative des droits de l'homme, la CNCDH. Anne-Lauren Bujon, bonjour. Bonjour. Directrice de la rédaction de la revue Esprit, le dernier numéro, La République en suspens. Et Jean Garrigue, bonjour.

Bonjour. Historien, président de la Commission internationale d'histoire des assemblées, votre dernier livre chez Payot. Jour heureux quand les français rêvaient ensemble. Nous serons rejoints d'ici une vingtaine de minutes par Bertrand Badi pour évoquer la mort hier suite à une frappe israélienne d'Assad Nasrallah, le leader du Hezbollah depuis une trentaine d'années. Mais je vous propose de commencer par une actualité politique franco-française avec ce qui ressemble à de premières fissures au sein du gouvernement Barnier sur fond d'arc républicain.

Il ne faut pas commencer par dire avec qui on ne va jamais travailler pour peu qu'il soit dans l'arc républicain. Il faut commencer par se poser les questions de l'agriculture, de l'industrie, de l'hôpital.

Pour peu qu'il soit dans l'arc républicain, pardonnez-moi, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que le rassemblement national contre lequel nous avons été élus, avec lequel, face auquel nous avons fait un front républicain, n'y appartient pas. Il faut être très clair dessus.

On s'entend, Jean-Pierre Chevènement avait théorisé un vadémécom à l'usage de tout membre d'un gouvernement ayant des velléités d'insubordination. Un ministre, ça ferme sa gueule ou ça démissionne. Alors si on imagine mal le très courtois Michel Barnier tenir de tels propos, c'est bien à un recadrage de cette nature qu'il a procédé cette semaine à l'égard du ministre de l'économie et des finances. La faute d'Antoine Armand, vous venez de l'entendre, sa volonté de travailler avec toutes les formations politiques, à la seule condition qu'elle fasse partie de l'arc républicain.

A l'exclusion donc du rassemblement national, principe somme toute logique pour celui qui, avant d'être nommé à Bercy, avait bénéficié du désistement de la gauche aux législatives pour être élu député face à un candidat RN. Mais cette ostracisation affichée par le nouveau patron de Bercy n'a pas plu à Marine Le Pen. Elle l'a fait savoir publiquement, obtenant en retour un coup de fil d'apaisement de Michel Barnier. Pas question d'écarter qui que ce soit alors que se prépare le prochain budget. Antoine Armand s'est fait taper sur les doigts. Un peu plus tard, il rétropédale, il recevra bien toutes les forces politiques représentées au Parlement.

S'agit-il d'une simple péripétie comme en connaissent tous les gouvernements, ou bien d'une première lézarde d'un édifice instable car incohérent ? Car si le vote des dernières législatives est toujours assez difficile à interpréter, il en ressort tout de même quelque chose d'assez clair. Les Français ont exprimé un rejet du RN via le Front Républicain. C'est pourtant une personnalité LR, rare formation, à ne pas s'être associée à ce Front du Refus qui a été choisi pour Matignon. Avec comme assurance vie la garantie que le RN ne déclenchera pas immédiatement l'arme de la censure, au risque de s'aliéner le reste de l'Assemblée.

On peut donc se demander aujourd'hui où est passé le Front Républicain. Je commence avec vous Jean Garrick, je voudrais qu'on revienne sur cet épisode d'Antoine Armand, nouveau ministre de l'Économie et des Finances, qui dit « je veux bien travailler avec tout le monde, à l'exception de ceux qui ne font pas partie de l'arc républicain ». Est-ce que ça ressemble à une faute politique, ou bien au contraire à une attitude assez logique, étant donné, comme je le rappelais, les conditions de son élection ?

Je pourrais faire une réponse de Normand en disant qu'à mes yeux c'est un peu les deux, parce que c'est à la fois une faute politique par rapport, j'allais dire, au contrat de gouvernement qui a été pris par les macronistes avec Michel Barnier, et en même temps il y a une certaine cohérence. On fait un Front Républicain pour empêcher le RN de gagner le maximum de sièges au second tour, donc il est assez logique de considérer que le RN est exclu de l'arc républicain. Ce qui pose d'ailleurs une véritable question, je ne suis pas sûr d'avoir la réponse, mais en tout cas c'est une question qu'on a évacuée un peu trop rapidement, me semble-t-il.

On a bien compris pourquoi le Front Républicain se mettait en marche, c'est une opération électorale, très clairement, de la même manière que la création très rapide du nouveau Front Populaire l'était aussi.

Donc ça n'a rien de programmatique, c'était simplement...

Ça n'a rien de programmatique, même si évidemment ça s'adosse à une histoire, à un rejet, je dirais, récurrent du RN, à une exclusion du RN, qui là encore a trouvé des justifications pendant la campagne, avec un certain nombre de candidats dont on voyait bien, ou de petites phrases qui montraient bien qu'il y a encore au RN des éléments qui les éloignent de cet arc républicain. Maintenant, considérer aujourd'hui que le RN, à travers son programme, son discours, ses prises de position, sa normalisation, est hors de l'arc républicain, moi je pense que ça pose une véritable question.

Alors, j'allais dire, pour quelqu'un comme Michel Barnier, la question, elle est tranchée, puisque les Républicains n'ont pas participé à ce Front républicain, ce qui est encore un paradoxe supplémentaire.

Il y a eu quand même ce qui s'est passé ensuite, Jean Garrick, c'est-à-dire qu'il n'a pas été démenti, d'ailleurs, par Michel Barnier ni par son entourage, le fait que Marine Le Pen exprime sa désapprobation par rapport à ce que dit le ministre, et Michel Barnier appelle le ministre, après que Marine Le Pen a exprimé sa désapprobation, pour lui dire, voilà, il faut accueillir tout le monde. Est-ce que ce n'est pas quand même le signe d'une forme d'emprise du RN aujourd'hui sur le gouvernement ?

Ça n'est un secret pour personne que la survie du gouvernement Barnier, elle est suspendue aux décisions du RN, à une motion de censure qui serait votée par le RN.

On sait que la gauche, le nouveau Front populaire, de toute manière sera dans l'opposition, ce qui finalement est assez cohérent par rapport à la politique que mènera Michel Barnier, mais on sait aussi que le RN, pour l'instant, n'a pas intérêt à cette motion de censure, pour des tas de raisons, y compris judiciaires, puisqu'il va y avoir la série de procès sur les assistants parlementaires, et peut-être même à plus long terme pour rester justement dans cette stratégie de dédiabolisation qui est entamée depuis quelques années, mais il n'empêche que de manière objective, oui, Michel Barnier ne peut pas se permettre politiquement de provoquer cette rupture du contrat de non-agression avec le RN.

Magali Lafourcade, vous êtes d'accord avec ça ? Tout à fait. En fait, moi j'ai l'impression qu'on est dans une anomalie profonde où on a un Canada Dry de cohabitation. Pour les plus jeunes, peut-être qu'ils ne voient pas ce que ça veut dire, mais donc...

Canada Dry, c'est une boisson qui met le goût de l'alcool, mais sans alcool.

Voilà, mais ça fait vite dater de dire ça. Donc, on a une apparence de cohabitation, mais en fait, on a une coalition... C'est pas une cohabitation. Non, voilà. Mais les couacs entretenus, il y a aussi les propos d'Agnès Pannier-Rudaché sur les opposants politiques condamnés à gouverner ensemble. On voit plein de choses apparaître comme ça, comme s'il y avait une cohabitation à l'intérieur de ce gouvernement. Alors qu'en fait, il y a déjà eu énormément de textes qui, depuis 2022, sont passées avec les voix des LR. Et les LR, finalement, c'est un parti qui est dans une résurrection totalement inédite.

Un parti qui a été assez dépecé par Emmanuel Macron, qui a fait moins de 5% aux présidentielles, ensuite 7% aux européennes, quelque chose comme 5% aux législatives, et qui a donc un Premier ministre aujourd'hui qui n'est pas du tout un chef de majorité, donc qui est dépossédé de cette légitimité politique. Et finalement, face à ça, on a, comme vous l'avez dit tout à fait, Jean Garrigue, l'assentiment de quelqu'un qui est dans l'opposition, c'est-à-dire Marine Le Pen, mais qui doit être consulté à tout bout de champ. Et dans cette dynamique-là, moi, ce que j'observe, c'est qu'on est à rebours du grand message.

On peut interpréter cette clarification par les urnes de différentes manières, puisque les trois blocs, on peut les ajuster comme des légaux, mais il y a quand même un message clair qui était qu'on ne veut pas un gouvernement RN. Et face à ça, on est dans une situation où la réalité de la situation critique du pays fait qu'il est très probable que ce gouvernement résiste et tienne un certain temps, parce que personne n'a intérêt à ce que les choses s'effondrent brutalement. Et donc, on voit une sorte de défaçage entre une vitalité du tissu associatif, de la mobilisation dans les urnes.

Il y a eu 33 millions de personnes qui se sont déplacées pour aller voter, de cet élan qu'il y a eu tout cet été. D'ailleurs, vous avez écrit un texte sur les Jeux Olympiques. Voilà. Ils ont voté sur trois blocs très différents les uns des autres. Tout à fait. C'est-à-dire que la leçon des urnes n'est absolument pas claire. Donc, il ne faut pas s'étonner que le gouvernement qui en sorte soit de la même manière très ambigu.

Marc Lazard, est-ce qu'il n'y a quand même pas une forme d'incongruité par rapport au fait de... Donc, même si, on le dit tous, c'est compliqué d'interpréter le résultat. Mais enfin, il y avait quand même ce rejet du RN. Il y avait ce front républicain qui s'est constitué, même si c'est seulement pour des élections. Et de retrouver à la tête du gouvernement un LR qui n'appelait pas à ce front républicain avec dix ministres sur une petite quarantaine qui sont LR et un gouvernement qui dépend finalement aussi du bon vouloir du Rassemblement National.

Oui, certainement. Et d'ailleurs, c'est partagé par ce sentiment. Cette analyse est partagée par les Français. Je regardais un sondage qui a été fait par Elab au 25 septembre. Huit Français sur dix disent que ce qui se passe ne reflète pas les résultats de ces élections. Sachant que six Français sur dix sont mécontents de la composition de ce gouvernement. Donc, vous avez raison. En même temps, c'est vrai ce qu'a rappelé Jean Garry. C'est-à-dire que ce front républicain, c'était un acte défensif contre une offensive, une dynamique du Rassemblement National. Mais ce n'était pas un programme de gouvernement.

Alors, on peut revenir qu'est-ce qui s'est passé, pourquoi Emmanuel Macron a fait ça, les responsabilités du président de la République, les responsabilités aussi de la gauche qui sont considérables dans cette affaire. Mais ce à quoi on assise, je crois, c'est une situation et ça a été très bien résumé par Laurent Fabius dans une interview au Parisien, une situation de multi-cohabitation. Parce qu'on a effectivement un gouvernement qui dépend du chantage du Rassemblement National. Entre parenthèses, c'est le seul groupe, il y a 11 groupes au Parlement, c'est le seul groupe qui me paraît le plus uni actuellement. Il y a une situation de guérilla avec...

Le groupe, vous voulez dire le Rassemblement National ? Le Rassemblement National. Il faut dire qu'il n'y a qu'un seul parti dans le groupe. Bien sûr, mais c'est important. C'est plus facile. C'est important dans ce qui va se passer au Parlement. C'est le seul parti qui est uni derrière sa leader ou son... Enfin, sa leader au Parlement, Marine Le Pen et accessoirement Jordan Bardella au Parlement européen et le président du parti. On a une situation de guérilla avec la gauche qui va être permanente et une gauche elle-même divisée. Très divisée, on le sait.

On a une situation de tension permanente entre les républicains et les centristes et au sein même des centristes puisque ce matin dans la tribune dimanche, il y a un certain nombre de députés macronistes qui disent pas question de toucher aux impôts et quand on regarde la composition de ces 27 qui ont signé ce texte, c'est tous la composante droite. Tandis que la composante gauche des macroniens, elle, est arc-boutée sur la question de l'immigration par rapport aux déclarations de M. Retailleau. Et puis, on a une situation de tension, on l'oublie trop avec le président de la République parce qu'on n'arrête pas de dire que le président de la République est affaibli.

Certes, il est affaibli mais c'est lui qui a imposé le corneux à la défense, c'est lui qui a imposé Rachida Dati à la culture et c'est lui qui va progressivement essayer de regagner du terrain. Certes, il est en bout de mandat mais il y a une question clé par exemple, c'est la question européenne et les questions de politique internationale mais sur les questions de politique européenne on l'a vu à peine Thierry Breton a annoncé sa démission aussitôt Matignon a dit on va s'occuper de cette affaire et quelques minutes plus tard il y avait un communiqué de l'Elysée en disant ça sera Stéphane Séjourné.

Donc voilà, on est dans cette situation et le tout et là je rejoins ce qu'a dit Magali le tout dans une situation de défiance profonde des Français et ça c'est gravissime.

Mais Marc Lazare, cette situation de multi-cohabitation est-ce que ça c'est un facteur d'instabilité pour le gouvernement ou bien est-ce que ça peut être aussi il peut y avoir une forme de neutralisation justement de toutes ces forces contraires qui peuvent permettre peut-être justement au gouvernement Barnier d'espérer avoir quelques semaines,

mois et d'espérance de...

J'allais dire comme Jean Garry une réponse de Normand c'est les deux à la fois je crois qu'effectivement ça peut être comme vous l'avez dit Magali une pérennité pendant quelques temps si j'ose dire une pérennité relative c'est un oxymore et en même temps tout sera décidé par une personne en l'occurrence Marine Le Pen quand est-ce qu'elle décrochera quand est-ce qu'elle décidera de tendre la corde qui soutient le pendu et ça sera en fonction d'une seule préoccupation parce qu'on oublie de le dire tout ça est avec l'obsession des principaux leaders politiques qui soient dans le gouvernement ou hors du gouvernement de la présidentielle et donc quand Marine Le Pen pensera que c'est le bon moment en fonction des sondages en fonction de ce qu'a fait ou n'a pas fait le gouvernement elle décrochera si j'ose dire le tube pour essayer d'organiser de nouvelles élections législatives c'est-à-dire mettre Emmanuel Macron face à une décision très importante est-ce qu'il peut dissoudre est-ce qu'il est contraint de dissoudre ou est-ce qu'il est contraint de démissionner il ne faut pas l'exclure et on voit bien qu'un certain nombre de personnes qui se projettent sur une élection présidentielle anticipée Marine Le Pen Jean-Luc Mélenchon Édouard Philippe et bien d'autres Gabriel Attal

etc. C'est quand même assez démentiel ce pouvoir pour un bloc alors celui du RN qui est un bloc uni certes et homogène arriver troisième aux législatives que d'avoir ce pouvoir-là aujourd'hui à Lorraine Bujon est-ce que la gauche ne devrait pas quand même s'en mordre les doigts et s'interroger sur sa stratégie on a beaucoup alors évoqué mais on peut le faire encore avec un peu de recul c'est-à-dire ce refus de permettre à Bernard Cazeneuve d'arriver à Matignon est-ce que c'était vraiment dans l'intention d'Emmanuel Macron de le nommer on le saura peut-être un jour à ce jour on ne le sait pas vraiment

même si ce n'était pas dans son intention finale il aurait été obligé de le faire à un moment donné s'il y avait eu des messages forts de la part du parti socialiste et du parti communiste mais je ne veux pas

et ce n'était pas à Lorraine Bujon vous avez reconnu Jean Garrigue à Lorraine Bujon pardon pardon

excusez-moi non mais en fait vous parlez de responsabilité de la gauche dans cette situation d'arbitre dans laquelle le rassemblement national se trouve mais il me semble qu'il faut remonter beaucoup plus loin enfin si vous voulez le fait que le rassemblement national est en pleine ascension et qu'il se retrouve aujourd'hui comme le premier parti de France ça s'explique par ce qu'a été notre situation politique depuis 5, 10, 15 ans et là je crois que c'est très important de revenir effectivement sur les vices constitutifs dans la formation de ce gouvernement là on est peut-être soulagé d'avoir un gouvernement donc on l'analyse on regarde ce qui se passe quel ministre a été recadré par quel ministre mais il ne faut pas oublier je crois la période de 2 mois et demi dont on sort qui a été quand même une période où Emmanuel Macron en refusant de nommer rapidement un premier ministre d'abord et ça c'est une question institutionnelle puis en laissant planer comme ça tel nom tel autre nom pour qu'il soit discuté mais d'abord dans l'arène médiatique en fait avant d'être discuté même par les partis pour finir par nommer un premier ministre de droite ceux auxquels on pouvait s'attendre à ça en fait il y a 2 mois et demi mais le fait d'avoir attendu 2 mois et demi pour le faire ça change tout en fait en termes institutionnels démocratiques politiques et moi ce qui me met très mal à l'aise c'est qu'on est quand même dans une situation de refus de l'alternance enfin je veux dire Emmanuel Macron est beaucoup plus policé que Donald Trump mais toute proportion gardée il a échoué dans des élections à plusieurs reprises il a échoué aux législatives en 2022 il a échoué et de belle manière aux européennes il a échoué de nouveau ensuite aux législatives et il refuse de c'est ce que nous disait Marc Lazare à l'instant institutionnellement il devrait être en retrait ça ne devrait plus être lui qui décide de la ligne de ce gouvernement et on voit très bien qu'il y a des espèces de totem ne pas revenir sur la réforme des retraites et donc ne pas toucher à ce qu'a été sa ligne politique donc c'est vouloir continuer de gouverner et vouloir continuer d'imposer une ligne politique qui a été rejetée il me semble par un certain nombre de français du côté du RN et du côté du nouveau front populaire maintenant vous m'interrogez sur les responsabilités de la gauche moi je ne pense pas que c'était le rôle du nouveau front populaire de présenter le nom d'un candidat et je pense qu'il faut sortir de cette politique des noms alors ça fait vraiment très wishful thinking mais il faut sortir de cette politique des personnalités c'était le rôle du président de nommer un premier ministre issu des rangs de la formation qui était arrivée en tête aux élections bon ils ont voulu ils ont voulu s'accorder sur le fait de ah on laisse terminer

à Lorraine Bujean et après Jean Garrick et Marc Lazard vont intervenir

ils ont voulu s'accorder sur un nom je pense que c'était un exploit vu les divisions internes moi je ne l'aurais pas fait si j'étais à leur place j'aurais mieux aimé qu'ils parlent de quoi plutôt que de qui si vous voulez et là on a parlé front républicain moi j'aurais bien aimé qu'on actionne qu'on passe du front républicain à la défense républicaine c'est à dire maintenant il y a deux tiers des français qui ont signifié qu'ils ne voulaient pas d'un gouvernement RN comment est-ce qu'on s'attaque aux causes du vote RN comment est-ce qu'on s'attaque aux causes socio-économiques du vote RN comment est-ce qu'on s'attaque il y a un vrai débat à gauche aujourd'hui entre d'un côté Jean-Luc Mélianchon et de l'autre François Ruffin

il y a un vrai débat aujourd'hui

qui sont celles du rassemblement national et il aurait fallu passer à la défense républicaine c'est pas ça qui s'est produit jusqu'ici

et vous Jean Garrick vous auriez fait quoi à leur place ?

peut-être ce qu'avait fait Pierre Valdeck Rousseau en 1899 qui avait justement fait un gouvernement de défense républicaine mais dans lequel il avait inclus d'ailleurs un homme qui était représentant de l'extrême droite de l'époque sans faire d'anachronisme qui s'appelle Marquis de Galifée et qui était réputé pour arrêter le massacreur de la commune de Paris et qui avait réussi à inclure dans ce gouvernement le premier ministre socialiste de l'histoire qui s'appelle Alexandre Milleron pour en revenir à cette idée si vous me laissez quelques minutes de petite cohabitation parce que Laurent Fabius m'a un peu piqué ce thème que je défends depuis plusieurs semaines dans les médias c'est-à-dire autour de cette pluricohabitation et surtout mais ça n'a rien d'original chaque observateur peut le constater qui effectivement comme vous le disiez peut être une forme de neutralisation qui peut profiter à Michel Barnier pour alors dans ce contexte-là effectivement ce qu'on attend c'est très clairement de la part du président de la République une rétractation de son périmètre d'influence je pense que la crise qu'on est en train de connaître entre autres elle doit avoir comme conséquence de repenser le rôle du président de la République dans nos institutions et mon souhait ce serait de revenir à l'esprit et à la lettre même de nos institutions qui donne au Premier Ministre le pouvoir de gouverner de définir et de mettre en pratique la politique du gouvernement est-ce que ça est-ce que comment dire est-ce que cette plicohabitation va le permettre j'en suis pas sûr parce que précisément elle est de manière paradoxale par rapport à une cohabitation normale où vous avez pour le Premier Ministre une majorité absolue très claire ça a été à chaque fois dans les trois cohabitations qu'on a connues là au contraire vous avez un Premier Ministre qui doit se compromettre avec la majorité macroniste de son gouvernement qui doit gérer avec les Républicains la ligne présidentialiste de Laurent Wauquiez donc vous avez tout cet ensemble de problèmes et avec sur fond et c'est ce que disait Marc Lazard tout à l'heure cette désaffection cette coupure avec les citoyens qui s'approfondit et donc moi je pense que cette crise j'allais dire comme toujours d'un mal peut surgir un bien doit nous conduire à repenser nos pratiques institutionnelles c'est pour moi quelque chose d'essentiel

Marc Lazard pour terminer sur ce sujet il y a un rendez-vous qui s'annonce assez important ça va être le 31 octobre une niche parlementaire celle du Rassemblement National dans laquelle cette niche le RN a prévu de proposer l'abrogation de la réforme des retraites est-ce que la logique du front républicain voudrait que tous les partis qui en ont fait partie s'y opposent ou bien est-ce qu'il y aurait une logique politique et presque d'efficacité de dire ceux qui étaient pour l'abrogation de la réforme des retraites votent peu importe que ça vienne du RN

ou d'ailleurs permette-moi de dire qu'avant il y a une échéance c'est la présentation par Barnier du programme du gouvernement parce que finalement on ne sait pas quel est le programme du gouvernement c'est vraiment très important y compris du côté du rassemblement national puisque le rassemblement national est sans arrêt c'est ce santage c'est l'épée de Damoclès on va voir le discours de politique générale du gouvernement on sait que la gauche va déposer une motion de censure la deuxième échéance ça va être la semaine suivante c'est la présentation du budget et là aussi ça va être un élément très important que la gauche évidemment s'y opposera mais au sein même de la majorité enfin la majorité de ce qui soutient Barnier il va y avoir des tensions entre les différentes composantes des centristes et des républicains et puis on va voir quelle est l'attitude des LR mais j'en viens à votre question c'est un piège terrible pour la gauche ça c'est clair le rassemblement national va déposer effectivement cette possibilité d'abroger la réforme des retraites et la gauche qu'est-ce qu'elle va faire alors d'un côté elle peut dire on va la voter puisqu'on est d'accord pour la réforme pour l'abrogation puisque ça a été un des points clés de la gauche c'est celui au nom duquel d'ailleurs une partie de la gauche a refusé la possibilité à Bernard Cazeneuve d'explorer d'avoir la possibilité d'accéder à Matignon mais en même temps la gauche dit pour le moment c'est pas possible de voter un texte du rassemblement national parce que on sait très bien que le rassemblement national ne fait pas de politique sociale et c'est un vrai problème à expliquer aux électeurs donc je pense que c'est un dilemme très très très très fort pour la gauche à l'occasion donc du 31 octobre je voudrais faire une dernière réflexion parce qu'on a beaucoup insisté sur le fait qu'il y a une forme d'exception française en termes de cohabitation parlementaire par rapport aux autres pays européens et moi ce qui me frappe beaucoup bien sûr c'est vrai ce qui me frappe beaucoup aussi et notamment dans cette alliance qui est en train de se mettre en place entre LR une partie des centristes et de facto le rassemblement national c'est le fait que c'est un processus européen qui est en cours c'est à dire dans toute l'Europe la droite classique la droite modérée aux Pays-Bas en Suède dans beaucoup d'autres pays au sein du Parlement européen avec le Parti populaire européen et de plus en plus tenter de faire des alliances avec les formations pour aller vite d'extrême droite moi vous savez je les appelle les nationaux populistes notamment sur les questions d'immigration sur les questions de sécurité et sur les questions de lutte contre le réchauffement climatique et du coup de ce point là ce qui se passe en France est aussi très emblématique de ce qui se passe en Europe à la fois la France est une exception en termes de cohabitation et révélatrice de cette tendance de fond qui existe actuellement dans les droites en Europe

France Culture l'esprit public Hervé Gardette

11h25 sur France Culture vous êtes bien donc dans l'esprit public en compagnie aujourd'hui de Magali Lafourcade de Marc Lazare d'Anne-Laurene Bujon et de Jean Garrigue vous avez parlé de multi-cohabitation on prouve aussi que nous on peut multi-cohabiter avec un invité supplémentaire bien connu de nos auditrices et de nos auditeurs Bertrand Baddy bonjour bonjour et merci de nous avoir rejoint pour une dizaine de minutes que nous allons consacrer alors je rappelle vous êtes professeur de relations internationales pour évoquer la mort hier du leader du Hezbollah il était à la tête de cette organisation chiite-libanaise depuis plus d'une trentaine d'années Hassan Nasrallah tué par une frappe israélienne évidemment vous voulez revenir sur cette question et sur ce qui est peut-être mais c'est la première question que je vais vous poser un coup de grâce pour le Hezbollah est-ce que ça a quelque chose à voir avec cette notion-là de coup de grâce

un coup certainement un coup de grâce je ne dirai pas vous savez il y a toute une chronique des assassinats ciblés dans l'histoire et j'aimerais en trouver un seul qui ait eu un effet déterminant sur l'avenir de la cause qui était mise en avant pour procéder à cet assassinat si vous restez au prochain ayant cher Yassine qui a été le père fondateur du Hamas assassiné est-ce que le Hamas a disparu j'ai pas besoin de commenter Ali Mostafa l'un des leaders du FPLP assassiné ça n'a absolument rien changé on pourrait continuer ainsi indéfiniment et prendre du côté du Hezbollah le cas du prédécesseur de de de de de pardon de Nassar Allah à savoir Abbas Moussaoui au contraire ça a boosté le Hezbollah on pourrait prendre l'exemple de Marnier qui était l'un des grands chefs militaires du Hezbollah ça n'a rien changé si vous vous déplacez de là de cette région vers d'autres régions regardez comment a été gérée la lutte armée au Cameroun l'armée française avait assassiné Oum Niobe puis ensuite Félix Moumié est-ce que ça a changé quelque chose et même sans aller jusqu'à l'assassinat rappelez-vous en 1956 le détournement de l'avion du FLN et l'arrestation de Benbella ça a calvanisé le FLN bref toute action ciblée et individuelle a pour effet je dirais davantage de remobiliser que d'éteindre la cause ainsi défendue c'est pas un jugement que je porte sur les personnes c'est simplement une analyse de fait

peut-être que telle n'était pas l'intention du gouvernement israélien que de se dire on va régler le problème en atteignant Hassan Nasrallah après avoir aussi quand même beaucoup décimé cette organisation le Hezbollah je prends par exemple la réaction Bertrand Badi de Joe Biden qui dit la mort de Nasrallah est une mesure de justice pour toutes les victimes du Hezbollah est-ce que ça n'est pas aussi finalement comme cela que le gouvernement israélien a pensé cette élimination la réaction du président des Etats-Unis

est absolument incroyable incroyable dans quel sens justifier une action en termes de justice et de justicier c'est une diplomatie du western je veux dire les relations internationales elles sont organisées en fonction d'un droit l'une des marques essentielles du droit ce n'est pas de faire justice soi-même mais de respecter la règle de droit d'ailleurs le rapport des Etats-Unis au droit international et en l'occurrence à la cour pénale internationale est un rapport assez complexe qui montre à quel point les Etats-Unis aiment mieux se référer à leur conception de la justice qu'à une vision du droit ou et j'en viens à répondre à votre question à une vision stratégique vous savez si on veut apprécier analyser ce qui s'est passé il y a trois interprétations possibles la première c'est l'effet emblématique l'effet d'affichage c'est-à-dire on veut à la veille ou l'avant-veille du 7 octobre montrer sa force montrer sa capacité dissuasive montrer qu'on existe qu'on n'a pas été abattu et ça effectivement de ce point de vue-là c'est réussi tout à fait bon la question qui se pose c'est est-ce que dans le monde actuel montrer sa force suffit pour aménager l'avenir la deuxième interprétation c'est une interprétation stratégique que je dirais directe c'est-à-dire on tue le chef très charismatique du Hezbollah avec l'espoir que le parti s'en trouvera affaibli et que donc le risque sécuritaire que le Hezbollah fait porter sur Israël s'estompera là je crois que c'est un faux calcul voilà c'est ce que vous nous avez expliqué au début il y a ensuite il ne faut pas l'oublier ce que j'appellerais la stratégie indirecte si l'intention de Netanyahou qui est très attachée à une politique de puissance la fameuse power politics est d'attaquer l'Iran est-ce que la première marche n'est pas d'affaiblir ce qui est le relais le plus immédiat le plus direct le plus proche de l'Iran en terre proche orientale est-ce que si on est à la veille d'une attaque d'Israël sur l'Iran porter un tel coup Hezbollah créer nécessairement une telle désorganisation n'est pas une possibilité d'affaiblir un peu plus encore la position iranienne dans la région

donc pour vous Bertrand Badi c'est-à-dire l'intention ça pourrait être moins peut-être de pousser l'Iran à réagir militairement que de préparer une offensive contre l'Iran

il faut bien comprendre que dans ce dossier extrêmement compliqué il y a des connivences étonnantes il y a trois forces qui veulent à tout prix éviter une guerre totale au proche orient c'est le Hezbollah parce qu'il n'a pas du tout envie de faire les frais d'une guerre de cette nature qui le déracinerait de ses positions dominantes au Liban c'est l'Iran qui sait très bien que face à Israël il risque de tout perdre et notamment sa capacité nucléaire que les Israéliens rêvent d'anéantir et c'est les Etats-Unis qui ont très peur qu'une guerre de cette nature échappe totalement à leur contrôle comme tout le reste d'ailleurs a échappé à leur contrôle c'est une connivance je dirais systémique parce qu'elle s'organise ces gens parlent entre eux et tisent des liens vous savez l'activisme du président du nouveau président iranien Massoud Pesachyan aux Nations Unies toute cette semaine était quand même assez spectaculaire on sait que même du temps de la ICI son prédécesseur il y avait des contacts forts entre les Etats-Unis et l'Iran il y a un marchandage possible donc il y a là un jeu de connivence possible ce jeu de connivence d'un certain point de vue fait peur à Israël il fait peur à la Russie aussi parce que la Russie n'est pas très contente de voir que l'Iran pourrait s'entendre avec les Etats-Unis et donc cette façon de créer l'événement est une stratégie qui est tout à fait compatible avec la ligne de Netanyahou qui est il n'y a pas de plan B il n'y a que la force l'usage total de la force qui puisse marcher et il n'y a que la guerre qui puisse m'entretenir dans le pouvoir que j'exerce

une toute dernière question Bertrand Baddy qu'est-ce que la mort d'Assad Nasrallah change à la situation à Gaza est-ce que déjà le Hamas perd un allié important

d'abord vous savez je n'aime pas qu'on dise allié quand on parle du Hamas et du Hezbollah n'oubliez pas qu'en Syrie ils étaient ennemis ce n'est pas vraiment les mêmes ensuite il y a ce que j'appellerais comme à propos des Etats-Unis de l'Iran une connivence entre le Hamas et le Hezbollah mais qui transcende de beaucoup la personnalité de Nasrallah donc effectivement c'est un coup porté c'est quelque chose qui affaiblit le Hamas qui en a vu d'autres puisqu'il a dû supporter notamment la disparition de Ismaël à nier et de pas mal de ses chefs mais ce n'est pas comme ça que ça se passe nous ne sommes plus dans ce type de relation internationale où on sait très bien que la personne du leader n'est plus déterminante de la capacité d'un mouvement d'agir donc je dirais même peut-être je ne veux pas tomber dans l'excès contraire c'est plutôt positif parce que tant qu'il se passe des choses au nord d'Israël il s'en passera moins au sud c'est impossible pour Netanyahou de mener deux guerres en même temps donc la tornade se déplace vers le nord bah écoutez on en est à 42 000 morts il y en a qui peuvent peut-être commencer à respirer à Gaza

Merci beaucoup Bertrand Baddy pour ces éclairages on vous rend à vos obligations dominicales prenez un petit peu de miel parce que toutes celles et ceux qui ont l'habitude de vous écouter se sont dit mais ce n'est pas tout à fait sa voix ça ira mieux dimanche prochain parce que le dimanche prochain on fera une émission qu'on consacrera un an des attaques du 7 octobre

C'est un hommage rendu à l'amitié que j'ai pour les auditeurs de l'esprit public parce que je n'accepte rien en ce moment vu l'état de ma voix et l'état des voix parisiennes où il est impossible de circuler Oui parce que

pour les non parisiens il faut dire qu'il y a une course à pied entre Paris et Versailles qui mobilise énormément de monde mais qui ne facilite pas la circulation Merci beaucoup Bertrand Baddy à dimanche prochain on va maintenant passer au procès qui passionne toute la France depuis début septembre le procès des viols de Mazan avec la victime Gisèle Pellicot France Culture

L'esprit public

Hervé Gardette Grâce à vous tous j'ai la force de mener ce combat jusqu'au bout ce combat que je dédie à toutes les personnes femmes et hommes qui à travers le monde sont victimes de violences sexuelles à toutes ces victimes je veux leur dire aujourd'hui regardez autour de vous vous n'êtes pas seul

Y aura-t-il un avant et un après procès des viols de Mazan ce qui se passe depuis début septembre devant la cour criminelle d'Avignon va-t-il créer la même déflagration que celle par exemple du procès de Bobigny en 1972 qui devait conduire trois ans plus tard à la légalisation de l'IVG après Mazan la loi française va-t-elle évoluer pour aider à mieux lutter contre le viol et les violences sexuelles ce qui est certain c'est que ce procès hors normes n'appartient plus à la catégorie des faits divers Gisèle Pellicot drogué par son mari abusé par des dizaines d'hommes pendant des années Gisèle Pellicot en demandant à ce que les audiences ne se déroulent pas à huis clos a fait de son calvaire une affaire qui interpelle toute la société je veux dit la victime que la honte change de camp mais de quel camp s'agit-il celui de son mari et de ses complices une cinquantaine d'individus de tout âge et de toutes conditions ou bien celui de tous les hommes mari, père, frère, ami voisin, collègue tous les hommes parce que complices plus ou moins malgré eux de la domination masculine et de la culture du viol dans une tribune publiée dans Le Monde la philosophe Camille Froidevaux-Maitry l'affirme oui, tous les hommes sont coupables coupables de refuser de s'éduquer pour comprendre la dimension systémique des violences sexuelles coupables de ne pas avoir honte coupables d'être restés jusque-là des indifférents ordinaires alors si on suit cette logique il y aurait quelque chose de l'ordre du systémique dans ce qui est arrivé à Gisèle Pellicot ce qui donne donc à ce procès une dimension politique les politiques pourtant sont pour l'instant restées assez discrets comme s'ils se tenaient à l'écart d'un phénomène qui les dépasse ou peut-être même qui les met mal à l'aise Magali Lafourcade d'abord ce procès ce procès c'est celui d'une cinquantaine d'hommes mais c'est aussi le procès d'un système pour vous

oui c'est-à-dire que bien sûr quand on est au tribunal donc là je ne suis pas à l'audience donc c'est pas moi qui les juge mais quand on est au tribunal on juge des faits des hommes des trajectoires donc c'est bien sûr d'abord ces cinquantaine accusés qui sont jugés mais on a bien vu à quel point ce procès déborde complètement la salle d'audience on n'est pas face à un fait divers on est face à un phénomène de société et qui a tous les ingrédients vous l'avez dit de la politisation d'abord parce que la victime a refusé le huis clos c'est une victime qui incarne quelque chose de très puissant en termes de dignité des victimes parce qu'elle est très insérée elle a un certain âge elle était inconsciente au moment des faits il y a énormément de preuves matérielles de ce qu'elle avance donc sa crédibilité est très difficile à attaquer et du coup les médias les réseaux sociaux découvrent aussi que même elle peut être quasiment accusée de complicité que la pauvreté des axes de défense des auteurs qui parlent qui sont en ce moment présumés innocents mais qui parlent de consentement du mari et donc ça renvoie à un système patriarcal on a vu aussi une mobilisation énorme vous parliez de ce que disait Camille Froide-Vaumetri qui est très intéressant je ne suis pas sûre de partager sa conclusion en revanche on voit qu'il y a eu une tribune de 200 hommes expliquant qu'ils voulaient être des alliés de cette cause-là donc on voit décollage féministe on voit des manifestations la manifestation du 14 septembre on voit énormément d'hommes qui s'interrogent et pourtant malgré tout ça il n'y a quasiment rien un silence à sourdisant au niveau politique et c'est ça que je voudrais rebondir puisque là

le quasiment est important parce qu'il y a quand même eu quelques prises de parole

il y a eu quelques prises de parole surtout de femmes politiques mais ce qu'on voit quand même c'est que nous sommes face à autre chose que ce qu'on avait vu dans le mouvement MeToo le mouvement MeToo c'était des personnalités célèbres c'était des secteurs comme le cinéma comme le théâtre comme mais là on est face à des hommes ordinaires on est face à des hommes qu'on pourrait aimer nos pères nos frères nos amis nos proches il n'y a pas de personnalités qui émergent particulièrement beaucoup n'ont pas de casier c'est des primo-délinquants et donc face à cette banalité de ces hommes qui ont pu être excités devant un corps inerte ça interroge énormément

Est-ce que vous diriez Magali Lafourcade que les hommes en tant qu'hommes ont une forme d'obligation de se positionner sur ces questions-là aujourd'hui parce que participant aussi d'un système de domination sans forcément le vouloir mais que ça donne des obligations particulières

Je ne dirais pas du tout que ça donne des obligations par contre je pense que là il y a une prise de conscience collective qui est en marche je pense que MeToo a fait une révolution à bas bruit la société est très en train de s'interroger et beaucoup d'hommes sont en train de s'interroger mon expérience en tant que magistrat c'est que il y a des parcours d'impunité qui se construisent et donc il y a des hommes qui font énormément de victimes dans leur vie mais que pas tous les hommes sont des auteurs de crimes sexuels loin sans faux et bien heureusement mais là ce qui m'interroge

sans aller jusqu'au fait d'être auteur de crimes sexuels on peut aussi une forme de silence ou d'acceptation ou de banalisation de ces crimes qui est endossé par les hommes

ils sont interpellés par cette tribune de 200 hommes c'est assez nouveau ça et donc on voit qu'il y a une demande qu'il y a une réponse politique et c'est là où le babelais c'est à dire qu'on a vu une réaction politique à l'affaire de Philippines violée et tuée parce que ça rentrait dans des programmes et il y avait quelque chose de pensé par rapport à du programmatique c'est à dire l'OQTF et les migrants alors que sur Mazan qui sont des français ordinaires il n'y a pas eu de réponse politique à la hauteur de l'événement qui traverse la société

c'est vrai que ce décalage est quand même assez frappant c'est à dire sur des faits divers où tous les politiques se précipitent et sur un procès comme celui-là qui engage la société Marc Lazard où la parole est beaucoup plus discrète sans être totalement absente

oui alors effectivement elle est très discrète il y a eu quelques réactions dans un second temps pas immédiate il y a eu des réactions par exemple de François Hollande il y a eu des réactions de Jordan Bardella d'un court tweet un très court tweet juste en disant la justice doit être exemplaire je remarque que Marine Le Pen n'a rien dit je crois que il y a un homme politique qui j'allais dire sauve l'honneur des responsables politiques et je ne veux pas du tout en disant ce que je vais dire faire campagne pour lui c'est Raphaël Glucksmann qui a fait un très long texte sur Instagram rappelant justement ce que vous avez dit Magali en disant cette banalité de cette situation que les hommes ne peuvent pas rester indifférents il n'a pas dit tous coupables ne peuvent pas rester indifférents il a rappelé le slogan espagnol qui seul un oui est un oui est très important ce qui se passe en Espagne parce que l'Espagne est très en avance sur les violences sexuelles et les comportements sexistes et notamment la question du viol et je pense d'ailleurs qu'on pourrait réfléchir sur le cas espagnol et ce qu'on pourrait introduire dans la loi française il y a tout le débat sur la question de consentement qui est très compliqué c'était un débat européen d'ailleurs absolument et ce qui est frappant c'est puisqu'on parlait du gouvernement tout à l'heure de voir le silence du gouvernement parce que monsieur Rettaglio s'est précipité sur l'affaire horrible de cet assassinat de cette jeune qui s'appelait Philippine et quand on regarde la situation du gouvernement il y a cette fois-ci juste une secrétaire d'état à la condition féminine à l'égalité homme-femme secrétaire d'état qui est en 38ème position sur 39 dans le protocole du gouvernement qui n'est pas justement une ministre et qui en plus est sous la dépendance d'un ministre homme qui entre autres doit aussi s'occuper des questions d'égalité homme et femme et je pense que ça révèle justement par rapport à la discussion qu'on avait auparavant cette j'allais dire ce silence révèle quelque chose de ce gouvernement droite et extrême enfin droite et les républicains qui est actuellement au pouvoir je pense que c'est aussi l'occasion non seulement de réfléchir notamment pour les hommes sur ce qui se passe moi je ne suis pas d'accord avec la tribune de Camille Froadevaux-Méterie d'ailleurs

je n'ai cité qu'un extrait évidemment c'est beaucoup plus complexe qu'elle explique

le titre peut-être qu'elle n'avait pas choisi les hommes sont tous coupables ne reflètent pas exactement le contenu du texte mais en gros c'est quand même l'idée vous devez tous avoir honte et je pense que Nathalie Heinrich lui a répondu et je dois dire qu'il y a une controverse qui s'annonce philosophico-politique Nathalie Heinrich reprochant à Camille Froadevaux-Méterie sociologue de faire une forme d'essentialisation mais je crois que ce qui est important dans cette affaire c'est justement le débat que ça peut produire et puis peut-être de réfléchir aussi sur les mesures à prendre parce qu'il y a la disposition légale mais il y a aussi tout le soutien à donner aux associations qui sont en première ligne sur ces questions je crois que c'est beaucoup plus important que simplement bien sûr qu'il y a des condamnations bien sûr mais ce que révèle cette affaire c'est aussi tout le travail que peuvent faire les associations notamment par rapport à ceux qui commettent des viols mais aussi de manière préventive et notamment tout ce qui relève de l'éducation de l'éducation sexuelle je pense que c'est vraiment l'occasion de réfléchir sur ces sujets-là et d'agir surtout et le gouvernement n'a pas l'air prêt à le faire pour le moment

Alors Anne Bujon cette discrétion politique est-ce qu'il faut la déplorer étant donné l'ampleur des faits est-ce que ça remue dans la société ou est-ce qu'il ne faut pas aussi peut-être s'en réjouir c'est-à-dire pour une fois que les politiques ne se précipitent pas immédiatement pour réagir et pour dire voilà il faut légiférer alors qu'il y a quand même législation qui est importante et qui est assez sévère contre les auteurs de viol je crois que c'est en cours jusqu'à 15 ans de réclusion criminelle je me tourne vers Magali Lafourcade comment est-ce que vous voyez les choses vous ?

Oui mais c'est peut-être le mot se précipiter ou immédiatement ou effectivement moi je pense que c'est la situation dont on prend conscience et dont on prend conscience toujours plus elle appelle des réponses politiques mais précisément parce que on commence à mesurer le caractère systématique des violences sexistes et sexuelles ça appelle des mesures systématiques qui sont des mesures d'empowerment des femmes pour utiliser un anglicisme c'est-à-dire de réduire cette espèce de différentiel de pouvoir qui existe dans un certain nombre de milieux d'environnement et qui rend possible ces abus et ces violences c'est pas pour rien que les premières dans la vague MeToo ont été signalées dans des milieux où certaines personnes sont dans des situations de pouvoir qui sont en elles-mêmes problématiques et ce serait vrai aussi de l'église donc prendre conscience que dans tous les environnements où il y a ce différentiel de pouvoir les femmes peuvent trop facilement trop souvent partout tout le temps être victimes ça demande une action politique sur la durée et le soutien aux associations à mon avis d'aide aux victimes en fait tout à fait partie puisque là aussi ce qui doit changer c'est un certain nombre de représentations ce qui est très frappant dans le procès de Mazan c'est qu'il est à la fois complètement hors norme par la durée par l'horreur de ce qui s'est passé par le nombre d'accusés et en même temps très ordinaire on le disait c'est monsieur tout le monde c'est banal mais moi je crois que la prise de conscience dans la société est massive c'est à dire que la révolution est en marche je suis d'accord avec ça et là aussi il faudrait se souvenir qu'elle n'est pas juste française c'est une révolution mondiale mais donc on est dans ce moment très ambivalent où si on prend la mesure de ces violences c'est parce que les femmes ont pris la parole mais on prend aussi la mesure du fait qu'elles persistent donc est-ce qu'on est en progrès ou en régrès il y a aussi un énorme backlash mais moi je suis très frappée de ce qui se passe en Afghanistan par exemple qui est complètement abominable et de ce qui se passe en Iran avec ce mouvement Femmes Vie et Liberté où les hommes ont pris fête et cause pour les libertés des femmes à leur côté et ça ça doit nous servir d'exemple maintenant sur la loi qu'est-ce que ça voudrait dire une traduction en politique je ne sais il me semble qu'on a une définition du viol qui est assez assez précise et assez non alors donc je parle sous le contrôle on reviendra vers

Magaléa Florek

je ne sais pas si elle permettait la notion de consentement par exemple

n'y est pas et alors il y a tout un mouvement il y a d'ailleurs le garde des Sceaux Didier Mégaux qui a dit qu'il était favorable à ce qu'on inscrive la notion de consentement dans le viol parce qu'on voit bien que dans cette affaire-là en tout cas cette question-là elle se pose

mais vous avez aussi rappelé qu'il y a des débats assez féroces sur la notion de consentement moi il me semblait qu'avec la notion de violence ou de surprise en tout cas pour le cas de Mazan c'était suffisant pour bien juger qu'il y avait un viol mais on a aussi dans le cadre de la façon dont les viols sont réglés ou non par la justice ce problème que les femmes ne parlent pas qu'elles ne portent pas plainte parce qu'elles n'ont pas confiance dans la justice donc il y a cette question de la prescription mais aussi tout simplement et j'y reviens la façon dont on accueille leurs paroles et il me semble que dans les mesures qui ont été prises en Espagne par exemple il y a eu tout ce programme de formation des policiers à la prise de plainte de victimes de violences sexuelles et qu'il y aurait énormément à faire de ce côté-là sans forcément chercher une nouvelle codification dans la loi pour mieux réprimer ces pratiques mais c'est pas moi la juriste autour de la table

on va faire réagir la juriste dans un instant mais je voudrais d'abord entendre Jean Garrick sur ce que vous disiez d'ailleurs Anne-Lauren Bujon sur le fait qu'il y a des microcosmes qui sont fondés sur des déséquilibres de pouvoir c'est peut-être pas d'ailleurs l'expression exacte que vous avez utilisée

différentielle différentielle

de pouvoir est-ce que ça n'est pas aussi ce qui explique peut-être la frilosité voire le malaise des politiques c'est-à-dire le monde politique est justement basé là-dessus

oui mais historiquement on sait bien que le monde politique a toujours été très en retard pour j'allais dire enregistrer cette prise de conscience collective cette montée du féminisme et qu'il a fallu à chaque fois je pense à la loi Guigou par exemple il a fallu légiférer et je dirais brutaliser ce monde d'hommes ce monde machiste les exemples abondent dans une histoire assez récente et qu'effectivement si vous en plus de ça si vous référez ça à la sensibilité politique de ceux qui sont au gouvernement les républicains on sait très bien dans tous les votes j'allais dire de progrès sociétal qui se sont accumulés depuis quelques années que les gens comme Bruno Rathoio Annie Gennevar etc ont été très en retrait qui sont représentés au gouvernement ont été très en retrait par rapport à toutes ces avancées alors je ne veux pas les incriminer ce n'est pas un procès que je leur fais par rapport à cette prise de conscience de la montée de la prise de conscience des violences faites aux femmes mais il y a véritablement un problème et un problème qui est particulièrement fort dans une certaine famille de pensée il ne faut pas se leurrer et on sait bien que là aussi historiquement c'est plutôt à gauche que les avancées se sont faites maintenant il y a quelque chose qui m'inquiète même si l'IVG il faut rappeler c'est Simone Veil c'est Simone Veil c'est le paradoxe parce que vous avez effectivement et avec aussi en toile de fond de la même manière que le procès Pellicot vous aviez ce que vous avez évoqué l'affaire de Bobigny qui avait aussi comment dirais-je voilà servi de catalyseur mais il y a quelque chose juste que je voudrais rajouter ce qui m'inquiète quand on regarde un peu les enquêtes les sondages c'est que vous constatez que même chez les jeunes où on constate de facto une prise de conscience qui est quand même un fait générationnel et qui est encourageant mais il reste quand même un pourcentage non négligeable de jeunes qui vous disent je pense d'un sondage qui était fait sur les 25-35 ans qu'au fond le consentement bof et que un peu de violence faite aux femmes alors forcer un peu la décision de la femme c'est pas finalement très condamnable je pense qu'il y a encore effectivement tout un travail de persuasion travail de pédagogie effectivement d'encouragement aux associations etc y compris mais de pédagogie auprès de qui auprès des jeunes excusez-moi

parce que notre génération n'est pas forcément la mieux à même de donner des leçons loin de là

loin de là mais par définition les jeunes vont être le satur de la société de demain et je pense que aussi bizarre que ça puisse paraître il y a encore tout un travail à faire du côté de nos enfants du côté de nos jeunes du côté de nos étudiants et je pense que ça c'est un véritable effort aussi que doit faire notre société la loi est incomplète aujourd'hui Magalila Francade alors la loi elle a un maillage qui est tellement serré qu'elle attrape très très peu de situations c'est aujourd'hui un viol c'est un acte de pénétration commis par violence menace contrainte ou surprise alors pour la solution chimique c'est pour ça que l'affaire de Mazan est aussi très atypique parce qu'elle est facile à juger au sens où il y a beaucoup de preuves matérielles et que la solution chimique avec ça c'est assez simple à caractériser quand on a autant de preuves matérielles aujourd'hui on a 94% des plaintes qui sont classées sans suite souvent ou juste après l'audition de la victime sans avoir même fait une enquête autour de monsieur juste parce qu'on sait que de la plainte on ne pourra pas caractériser ces quatre éléments violence contrainte menace et donc les procureurs doivent motiver pourquoi ils classent ensuite et souvent le premier motif de classement c'est infraction insuffisamment caractérisée ça veut dire qu'on ne pourra pas caractériser par rapport à ces quatre éléments-là qui sont exclusifs c'est-à-dire que vous ne pouvez pas juste parce qu'il y a du non-consentement dans d'autres types de situations pouvoir prouver le viol parce que dans ce cas il n'y a pas viol

donc ce n'est pas lié à une mauvaise volonté ou à une méconnaissance du problème mais parce que les outils ne sont pas suffisants

c'est d'abord la loi qui est très mal écrite elle n'a que 40 ans cette loi donc elle est aussi assez récente donc il faudrait pouvoir l'améliorer donc faire entrer le consentement évidemment et faire entrer ouvrir les critères qui caractérisent le viol mais je rejoins tout à fait ce qu'a dit Marc Lazard c'est-à-dire que ce n'est pas que la loi c'est les pratiques aujourd'hui on sait qu'il y a 9 femmes sur 10 qui ne vont pas déposer plainte parce que c'est horrible de faire ce parcours pénal et les Nations Unies ont demandé à la France d'appliquer les standards internationaux il y a un grand mouvement européen de changement des lois la Belgique a changé en 2022 au Canada c'est 1983 il y a l'essentiel des pays de l'Union Européenne qui ont intégré le consentement d'une façon ou d'une autre et on sait comment on fait pour pouvoir faire de la bonne politique pénale on sait pour faire reculer un phénomène infractionnel c'est pas avoir une peine lourde comme 15 ans de sanctions qui comptent c'est pas l'exemplarité de la peine ça c'est vérité c'est le fait d'avoir la certitude d'être prise c'est-à-dire le taux d'élucidation si les victimes ne déposent pas de plainte donc 9 sur 10 et si elles sont classées sans suite tout de suite il n'y a aucune chance de faire reculer la culture du viol et ce phénomène infractionnel en tant que tel

On évoque l'aspect global de cette question Marc Lazard alors vous vous connaissez bien l'Italie depuis le début de la semaine il y a un procès en Italie qui a bouleversé le pays le meurtre d'une jeune femme en fin d'année dernière par son ex-compagnon qui refusait qu'elle le quitte le procès a commencé lundi est-ce que l'Italie fait aussi partie de ce mouvement-là d'une prise de conscience un peu générale par rapport aux violences qui sont faites aux femmes

Oui tout à fait vous faites allusion à l'assassinat de Julia Corte pardon Julia Oh là tout à coup j'oublie son nom et c'est dramatique Cheketin pardon excusez-moi Cheketin qui a été assassinée dans des conditions abominables par son petit copain parce qu'elle lui annonçait qu'elle voulait se séparer et la scène a été filmée et on voyait la violence des coups portés cet homme ce jeune homme a été arrêté en Allemagne et effectivement il est en procès ça a été à l'origine grâce à la sœur de la victime d'un gigantesque mouvement de mobilisation femmes et hommes et surtout de jeunes mais pas simplement de jeunes ça a été énorme et ça a été un moment très important et qui en plus venait au moment où il y avait la sortie d'un film par Paola Cortelezi qui est un film qui retrace une histoire de violence sexuelle dans les années 40 exactement en 1946 quelques jours avant la première fois où les femmes ont pu voter le 2 juin 1946 ce film a été vu par plus de 5 millions de spectateurs en Italie 600 000 en France c'est un des plus gros succès du cinéma italien en France depuis des années et effectivement ça s'est accompagné par exemple d'une mobilisation des enseignants qui ont amené leurs élèves voir ce film et de grandes discussions et là on retrouve effectivement le décalage avec le politique parce que la réaction de Georgia Meloni au moment du dévoilement de cet horrible féminicide c'était dire on va faire une minute de silence mais il n'y a pas eu une minute de silence il y a eu justement des voix qui se sont élevées des manifestations très importantes le Parlement s'est saisi d'un projet de loi qui pour le moment n'a pas abouti c'est la lenteur justement de la réaction des politiques mais oui il y a une prise de conscience dans un pays où les violences sont très importantes en 2023 on a comptabilisé 120 meurtres 120 femmes tuées par les violences la majorité de ces violences sont dans le cadre conjugal et des enquêtes faites par le gouvernement à l'époque en 2021 démontraient que dans certaines régions d'Italie près d'un homme sur deux considéraient que la pratique de la violence dans le cadre domestique et dans une relation avec les femmes pouvait être compréhensible et acceptable donc il y a effectivement un travail très important juste un dernier point parce qu'on n'a pas pu l'aborder je crois que la question de consentement soulève une série de questions y compris en Espagne où le PSOE le parti socialiste est revenu un peu en arrière avec le soutien du parti populaire parce qu'il y a eu une sorte d'écrasement des peines et il y a eu beaucoup de libération de personnes qui étaient considérées comme des violeurs donc je crois que c'est des sujets sur lesquels effectivement il faut agir avec à la fois fermeté et beaucoup de doigté et de prudence un tout dernier mot Anne-Laurene Bujon juste un tout petit mot pour dire que le contexte je crois nous montre vraiment que ces questions d'égalité hommes-femmes et de liberté des femmes elles sont éminemment politiques et liées à la question démocratique de manière plus générale enfin juste rappeler le rôle que ça a joué en Pologne pour finir par renverser le gouvernement du PIS qui a finalement qui s'est fracassé sur les reculs en matière de droit à l'avortement et que la même chose est peut-être en train de se reproduire aux Etats-Unis où c'est un thème central les libertés des femmes les droits reproductifs dans la campagne de Kamala Harris

Merci beaucoup à tous les 5 d'avoir participé à cette émission Anne-Laurene Bujon Jean Garrigue Magalia Fourcade Marc Lazare et Bertrand Badic je vous rappelle est venu nous parler de la mort d'Assad Nasrallah cette question absolument passionnante autour des viols des procès de Mazan ce sera l'objet de signes des temps à 12h45 avec Marc Wetzmann cette émission a été préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean Reno à la prise de son aujourd'hui il y avait Jérémy Kaufman à dimanche prochain à l'heure

à l'heure