Littoral et montagne : les enjeux du dérèglement climatique

Ben, nous allons pouvoir démarrer. Bonjour à toutes et tous. Nous poursuivons les travaux de notre mission d'information avec un programme chargé pour cet après-midi.

Deux tables rondes et une audition qui, je le précise, font l'objet d'une captation vidéo qui sera disponible sur le site du Sénat. Nous commençons nos travaux du jour par une table ronde sur les enjeux du dérèglement climatique pour les territoires littoraux et montagnards. Sujet qui est revenu quasi systématiquement au cours des premières menées par la mission d'information.

Nous avons donc le plaisir d'accueillir pour participer à cette table ronde madame Virginie Schwartz, présidente directrice générale de Météofance, monsieur Stéphane Costa, professeur à l'université de Camp Normandie, spécialiste des risques naturels en milieu littoral, monsieur Emmanuel Salim, maître de conférence en géographie à l'Université Toulouse Jean Jorès et directeur adjoint du centre international des montagnes du Sud. et monsieur [grognement] Sébastien Dupré, directeur technique risque OMR du centre d'étude et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement, le CERMA établissement qui est aujourd'hui l'expert public de référence pour l'adaptation des territoires au changement climatique. Madame la présidente, messieurs, nous vous remercions chaleureusement de vous être rendu disponible pour nous faire partager vos diagnostics, vos constats et vos éventuelles suggestions qui viendront bien entendu éclairer la mission d'information.

Et comme vous le savez, notre mission d'information a été créée à l'initiative du groupe Union centrist avec pour objectif de dresser un bilan des lois montagnes et littorales et de leur application dans les territoires, de confronter ce bilan au principe de différenciation et de formuler des propositions concrètes. Notre mission s'interroge et nos interrogations sont renforcées à l'ône des premières auditions que nous avons mené sur l'adaptation de ces deux textes aux enjeux du dérèglement climatique et nous comptons bien entendu beaucoup sur vos éclairages sur ce sujet. Mais je laisse sans plus tarder la parole à notre reporteur Jean-Michel Arnaud.

Non sans vous avoir encore remercié pour votre présence. Merci chers collègues, monsieur le président, mes chers collègues. Soit tout d'abord vous remercier également d'avoir accepté de participer à cette table ronde consacré à un sujet aussi essentiel que le dérèglement climatique et ses conséquences sur les territoires montagnards et litoraux qui sont au cœur comme vient de le rappeler le président des travaux de notre mission d'information.

Je me réjouis que nous puissions entendre à la fois des experts scientifiques objectiver le débat est important et des acteurs engagés dans l'accompagnement des collectivités territoriales confrontées concrètement au défi de l'adaptation du changement climatique. Je souhaiterais dans un premier temps que nous puissions objectiver la situation climatique et écologique des territoires de montagne et des territoires littoraux. S'agissant des territoires de montagne, nous savons qu'il se trouve en première ligne face aux effets du changement climatique, fond des glaciers, déstabilisation du pergol, l'asséchement des sols ou encore la modification des débits d'étiage.

Ces évolutions entraînent une multiplication des alléas naturels tels que les éboulements rocheux, les laves torrencielles ou encore plus rarement mais avec des conséquences potentiellement dramatiques des ruptures de la glaciaire. Ces phénomènes désormais bien identifiés et malheureusement de plus en plus prévisibles doivent nous conduire à repenser nos pratiques et nos modes d'aménagement dans ces territoires particulièrement exposés. À ce j'aimerais vous entendre sur l'intensification de ces phénomènes climatiques ainsi ainsi que sur la révolution future à différents horizons 2030, 2050 et 2100.

Plus largement, quelles perspectives pouvons-nous esquisser pour la montagne de demain ? Quelles évolutions des températures moyennes de l'enneement selon les massifs ? et quelle transformation majeure devons-nous dès à présent anticiper face à ces évolutions ?

S'agissant particulièrement des territoires littoraux, nous savons que le Céma [grognement] a conduit à un important travail de cartographie des risques identifiant les zones et les habitations exposées notamment au phénomène du recul de trait de côte aux horizons 2050 et 2100. Disposons-nous aujourd'hui d'une évaluation précise de l'impact du changement climatique sur l'accélération ou non de l'érosion côtière. Qu'en est-il plus particulièrement des territoires insulaires et ultramarins qui se trouvent en première ligne face au risques de submersion marine et d'érosion ?

Par ailleurs, observe-ton des des spécificités selon les différentes façades maritimes, Manches, Atlantique ou Méditerranée que notre mission d'information devrait connaître ? Cette question est essentielle car nous souhaitons aborder ces enjeux sous l'angle de la différenciation territoriale en vertu de laquelle chaque territoire appelle des solutions spécifique adapté. Enfin, en matière d'ingénierie territoriale et d'adaptation, quels leviers concrets selon vous peuvent être mobilisés pour faire face à ces phénomènes particulièrement déstabilisants et sources d'inquiétude pour de nombreux élus locaux ?

Je ne serai pas plus long dans cette introduction et ce propos liminaire. Vous le cède sans plus tarder la parole en vous remerciant. Voilà.

Ben je vous laisse la parole. Je vous laisse euh l'ordre. Donc vous avez le temps qu'il que vous avez vous avez besoin chacune et et chacun et puis ensuite on aura question réponse.

Merci. Merci beaucoup monsieur le président, monsieur le rapporteur pour cette invitation. Euh comme vous le savez, Météofrance produit des euh diagnostics du changement climatique basé sur les observations du passé et des projections climatiques, donc des scénarios euh des évolutions futures du climat à fine échelle à l'échelle des territoires et c'est ce qui permet d'avoir une vision différenciée de ce qui se passe dans chacun des espaces concernés.

Euh ces visions, nous les avons depuis longtemps de façon précise à fine échelle sur l'Hexagone et la Corse et nous les avons également depuis la fin de l'année dernière sur les outresem. Euh dans le cadre actuel, nos projections climatiques sont fondées de façon systématique sur la traque, la trajectoire de référence pour l'adaptation au changement climatique qui est le cadre de référence qui a été donné par les pouvoirs publics dans le cadre du plan national d'adaptation au changement climatique avec en particulier les horizons 2050 et 2100 qui correspondent à des niveaux de réchauffement en métropole de 2,7 + 2,7° et + 4°. Quand on regarde plus spécifiquement les cartes à fine échelle, alors comme celles qui sont représentées ici, on voit en particulier que les territoires de montagne sont soumis à un réchauffement qui est beaucoup plus élevé que celui du reste du territoire.

Quand on regarde les observations, donc sur le passé, quand on remonte quelques décennies en arrière, ce qu'on voit c'est qu'on a en montagne une hausse de température de l'ordre de 2°gr depuis le début du 20e siècle. une baisse de l'enneement de 5 à 10 jours par décennies depuis les années 70, en tout cas en dessous de 2000 m, mais avec des variations qui sont significatives en fonction de l'altitude et et du massif. Donc on retrouve les éléments de différenciation que vous avez évoqué.

Et puis un fort recul des glaciers, des Alpes et des Pyrénées. Ce sont les deux graphes qui figurent en dessous qui montre à la fois le maintien d'une variationabilité interannuelle, donc de fortes différences d'une année à l'autre en matière de l'enneement qui persiste mais avec une tendance à la baisse qui est significative. Quand on regarde en climat futur, voilà, on retrouve cette idée que le le réchauffement attendu en montagne est plus marqué que la la moyenne nationale.

On est en en hiver entre + 04 et + 07° de réchauffement de plus que le réchauffement moyen dans l'hexagone et + 07 à + 0,9 en été. Donc un réchauffement supplémentaire de l'ordre de 10 à 20 % selon les saisons mais aussi toujours selon l'altitude. En tout cas dans ces projections climatiques, on voit une baisse de l'enneement qui est euh généralisée dans toutes les les stations, mais avec des ampleurs variables.

C'est ce qu'on voit sur le graphe qui est en dessous qui présente donc en bleu le nombre de jours d'enneement dans une période de référence qui est qui correspond en gros on va dire aux années 90. C'estàd c'est une période 1976-2005 et ce jour euh ce nombre moyen de jours d'enneement par an encore une fois euh tout en tenant compte de la variabilité interannuelle est mis en perspective des projections d'évolution euh à l'horizon donc 2050 en jaune ocre et à l'horizon 2100 en marron noir. On voit donc que à l'horizon autour de l'horizon 2050, on a sauf à haute altitude et d'ailleurs en fait on n pas le bon slide, on a dû vous en renvoyer un mais je vous on vous redonnera les slides a normalement voilà un chiffre sur les Alpes du Nord à 2400 m qui montre que là par contre la baisse de l'enneement est très limitée hein.

On n'est pas du tout dans les mêmes ordres de grandeur de baisse d'enneement que ce qu'on a à moyenne altitude. Donc on a un une baisse de 1 à 2 mois de la durée médiane d'enneement naturel dans ces projections climatiques à l'horizon 2050 et une baisse de 2 à 3 mois de la durée médiane d'enneement d'ici la fin du siècle. Toujours en climat futur, à côté de cette question sur l'enneement naturel se pose naturellement la question de la production de neige en complément ou en compensation de cette baisse de l'enneement naturel.

L'enneigement de la production de neige dépend fortement des situations individuelles, mais aussi du réchauffement. On a des situations dans laquelle l'augmentation des températures ne permet plus de faire fonctionner la production de neige dans des dans des conditions satisfaisantes. pour essayer de de regarder ce que ça peut donner en terme de fonctionnement de de l'activité dans les stations de sport d'hiver, on regarde un critère finalement qui est un critère de rentabilité économique de l'activité qui est le nombre divers enneigement.

Ce risque de faible enneigement, on le caractérise comme étant les 20 % d'hivers les plus faiblement enneigé pendant la période de référence, toujours 197625. Donc on prend les 20 % d'hivers les plus faiblement enneigés et on regarde si finalement si cette situation va devenir beaucoup plus fréquente jusqu'à représenter au moins 50 % des hivers. Et on voit donc que cette augmentation du risque de faible enneigement, elle représente dans ces scénarios climatiques, elle concerne 90 % des stations à l'horizon 2050 et 100 % à l'horizon 2100 sans production de neige.

Mais par contre quand on intègre une hypothèse de production de neige sur 45 % des pistes, bah le risque de faible enneigement devient très très réduit puisqu'on a plus que 10 % des stations qui sont concernées par ce risque de de faible enneigement important à l'horizon 2050. Par contre, à l'horizon 2100, la poursuite de l'augmentation de la température et donc les difficultés à faire fonctionner la production de neige font qu'on retrouve un nombre un pourcentage de station de ski concerné potentiellement par un nombre important d'hiver faiblement enneigé beaucoup plus élevé. Euh parmi les questions que pos ces hypothèses de production de neige figure naturellement la question de la ressource en eau et donc avec une estimation de de hausse de la demande en eau dans ce scénario de production de neige sur 45 % des pistes qui est de l'ordre de 50 à 70 % par rapport à la période de référence. pour tenir compte de la forte différenciation des situations entre entre les stations de sport d'hiver et les domaines skiables français tant en terme d'altitude, en terme d'exposition et donc en terme de de température.

Euh donc Météofrance propose maintenant depuis plusieurs années avec l'INRAE un service climatique qui s'appelle Clim Snow. et qui permet de fournir aux collectivités un diagnostic sur ce qu'on appelle la skiabilité, donc la capacité à disposer de domaines skiables et plus exactement de pistes skiables encore suffisamment enneigé pour pouvoir les exploiter. Et donc un diagnostic qui se fait à fine échelle, à l'échelle du territoire, piste par piste, de façon à permettre à la collectivité d'optimiser ces investissements pour éviter par exemple d'investir dans des canons à neige sur une partie de son domaine skiable dans lesquels très rapidement, sous l'effet du changement climatique, la neige ne pourrait pas rester.

On a aujourd'hui plus de 180 stations françaises qui ont réalisé ce type de diagnostic. L'idée étant que les données qui en résultent peuvent ensuite servir de base à un travail à l'échelle du territoire sur la définition d'une stratégie territoriale et un partage avec l'ensemble des citoyens. Si je passe de la montagne à la mer pour ne pas prendre de temps, les éléments que nous regardons à Météofrance concerne d'abord les questions de température de la mer et de vagues de chaleur marine avec des façades maritimes françaises qui se réchauffent fortement plus vite que la moyenne globale et avec des vagues de chaleur marine qui sont de plus en plus fréquentes et plus intenses.

On a en gros un doublement du nombre d'événements par an depuis les années 80, donc sur une période relativement courte. Et quand on on a des projections climatiques en tout cas pour la Méditerranée qui anticipe la possibilité d'événement qui serait quatre fois plus intense et 25 % plus long. Donc une augmentation très significative.

Quand on analyse euh les vagues de chaleur les plus récentes et euh à la fois en Méditerranée et dans l'Atlantique, ce qu'on voit c'est que c'est à la fois euh la conjonction du réchauffement climatique bien sûr, mais aussi euh d'éléments de variabilité interne. En ce qui concerne l'élévation du niveau de la mer, euh nous utilisons en fait les données qui sont produites par nos collègues du BRGM. Donc qui ont produit en septembre dernier scénario de référence sur l'élévation du niveau de la mer et que donc nous intégrons maintenant dans nos différents outils à la fois nos services climatiques comme climadiaque commune qui est je dirais le service gratuit de base que propose météo pour connaître l'évolution des aléas climatiques sur une commune de façon très simple et puis dans le travail que nous menons avec le service d'hydrographique de la marine, le CHUM sur les submersions marines.

Avec le chô, nous opérons le dispositif de vigilance vague submersion et donc nous travaillons ensemble sur l'analyse des évolutions potentielles de ces submersions en climat futur sur la base des travaux du BRGM mais qui sont très récents euh en terme de de suivi et de et d'analyse donc depuis maintenant quelques années, nous intégrons ces éléments de suivi des température de l'océan dans le bilan annuel que climatique que produit Météo France. Là, c'est l'exemple du bilan pour l'année 2025 qu'on a qu'on a présenté, voilà, qui montre les augmentations d'une part dans l'Atlantique et d'autre part en en Méditerranné. Et puis euh on travaille sur des services d'adaptation au changement climatique avec d'ailleurs le Céma dans un certain nombre de de cas euh pour aider euh ici on a mis l'exemple des ports militaires et en particulier du port de Brest les aider à à s'adapter à ces nouvelles conditions climatiques.

Nous participons aussi à un certain nombre de travaux ou suivons un certain nombre de travaux sur les impacts du changement climatique sur les activités marine à la fois en terme de biodiversité et plus et puis d'aquaculture. Et ça c'est pour nous un domaines scientifiques sur lesquels il est important de poursuivre les travaux. On a aujourd'hui une moins bonne connaissance des impacts du changement climatique sur l'océan. encore une fois, que ce soit en terme de biodiversité, de pêche ou d'aquaculture, que ce qu'on peut avoir dans le domaine terrestre.

Et on voit que c'est un domaine d'attention croissante à la fois en France, mais aussi au niveau international où les effets sont de plus en plus visibles. Voilà, je vais et m'arrêter là et bien sûr je suis après à votre disposition pour répondre à toutes les questions. Merci.

Je vous laisse poursuivre. Ah. Pardon ?

Oui, merci de m'avoir convié. Merci pour votre confiance. Je vais vous emmener sur le littoral et donc parler de ce milieu très spécifique, très dynamique et mon propos va se diviser en deux.

Tout d'abord, il m'a été demandé de fournir quelques éléments de contexte de fonctionnement permettant de comprendre le fonctionnement des littoraux. Et puis ensuite, je parlerai de la loi littorale. Alors, s'agissant du du fonctionnement des littoraux, première notion importante à garder à l'esprit, c'est la notion de trait de côte qui est le contact entre la terre et la mer.

C'est un objet géographique théorique qui est relativement simple, pas simpliste. Et on suit cette évolution dans le temps de ce trait de côte, ce contact sur deux photos en trait rouge et ça permet de calculer euh de déterminer le domaine public maritime ou encore cette fameuse bande des 100 m inconstructives proposée par la loi littorale sur certains territoires. Ceci dit, attention, le littoral et on en reparlera un peu plus tard, ne peut pas se résumer à un simple trait de côte.

C'est en fait autre chose qui est le résultat d'interrelation entre ce qui se passe dans les petits fonds sur la plage, sur la dune et en rétrol littoral. On aura l'occasion d'en d'en reparler probablement. S'agissant de l'évolution du trait de côte.

Alors, bien évidemment, c'est fonction des types de côtes que nous avons en présence. Il existe deux grands types de côtes, tout d'abord les côtes rocheuses et les et les falaises. Il y a peu de commentaires à à faire sur ce type de côte.

Pourquoi ? parce que ce sont des formes d'érosion et comme son nom l'indique, ça ne peut que reculer et le recul sera proportionnel à la résistance des matériaux qui constitue ces falaises. Deuxième grand type de de côtes, ce sont les formes d'accumulation comme les plages et les dunes.

Et là, contrairement au falais, ces formes peuvent connaître alternativement des périodes d'accumulation et d'érosion. Autrement dit, la position ultra de côte pour ces environnements côtiers euh résulte d'un rapport de force subtile entre un volume de sédiment qui constitue le meilleur tampon protecteur contre la soie des houles notamment des houles de tempête et des processus d'érosion que sont justement la houle, la marée, les courants associés et bien évidemment le niveau marin qui va déterminer la position du trait de côte à l'échelle régionale. Alors, comment évolue ce trait de côte à l'échelle nationale ?

Je vais être extrêmement bref parce que ce sont mes collègues du CAMA qui qui ont réalisé ce cet indicateur national de l'érosion côtière dans le cadre de la stratégie nationale de gestion intégréat de côte. Et que dit le CMA avec cet indicateur qui est absolument essentiel he c'est un moment c'est c'est une photo à un instant donné de ce qui se passe sur littora à l'échelle historique. Donc c'est vraiment fondamental aussi bien pour la France métropolitaine que la France ultramarine.

Et que dit le le CMA ? que le linéaire côtier français recule à hauteur de 22 %. Mais attention, le CMA dit également et j'ai entouré ça en rouge, ce sont les histogrammes bleus, qu'il y a 66 % de l'évolution du littoral qui est non perceptible.

Pourquoi ? Parce qu'il y a de nombreux secteurs qui n'évoluent pas au peu aujourd'hui [grognement] et notamment les secteurs où il y a eu des ouvrages de défense contre la mer qui ont été disposés sur littoral qui traduisent un problème d'érosion et de submersion. Et quand on cumule l'évolution, les 22 % de recul plus ce linéaire côtier qui est aujourd'hui affublé d'ouvrage de défense contre la mer, extrêmement perturbateur, on en reparlera.

Euh c'est plutôt 40 à 45 % du linéaire côtier français qui est en proie à l'érosion. Euh le problème c'est que ce recul du trait de côte va s'accentuer dans le dans le temps pour deux raisons. La première, c'est l'existence d'une crise sédimentaire.

Bah une crise de plus. euh qui s'explique alors qui affecte la planète entière hein et qui est d'origine naturelle. Et pour comprendre cela, il faut remonter dans le temps à peu près 18000 ans en arrière.

Il y a 18000 ans, on était en période glaciaire et finalement le niveau marin était 120 130 m en dessous de l'actuel. Et puis ensuite, il y a eu une un réchauffement climatique qui a entraîné une élévation du niveau des mers, une transgression marine. Et cette transgression marine a poussé devant elle un grand volume de sédiments qu'elle a disposé sur nos littoraux actuels il y a maintenant 5 ou 6000 ans.

Donc depuis 5 ou 6000 ans, ce volume de sédiments connaît un épuisement progressif et c'est la raison pour laquelle à l'échelle planétaire, nous avons une forme de généralisation de l'érosion. C'est une cause naturelle. à cette cause naturelle se surjoute des actions anthropiques, des actions humaines qui jouent beaucoup plus localement comme par exemple les extractions de sédiments sur les plages.

Or, on a évoqué tout à l'heure que les plages constituent le meilleur tampon protecteur contre l'assaut des houles. En France métropolitaine, tout cela s'est arrêté dans les années 70. On a eu également la mise en place d'ouvrages transversaux qui ont perturbé le cheminement des sédiments le long du littoral ou encore des ouvrages longitudinaux.

C'est la dernière photo là avec des enrochements qui finalement des ouvrages qui ont coupé les relations entre les petits fonds, la plage, la dune et l'arrière-plage et réciproquement. Deuxième cause qui va nous amener sur une accentuation du de du recul du trait de côte, c'est le réchauffement climatique et l'élévation du niveau des mers induites. Une élévation du niveau des mers dans dans laquelle on est déjà puisqueen France le niveau marin depuis 100 ans c'est déjà élevé de 20 cm et notamment 10 cm sur les 30 dernières années.

Et ce phénomène s'accélère. Il y a encore 20 ans, on disait que le niveau de la mer s'élevait de 1,8 mm par an. Aujourd'hui, on est plutôt aux alentours de 4,3 mm par an, ce qui devrait nous amener dans le futur vers 2100, selon le GC international à à une élévation du niveau des m de près du mètre et peut-être plus.

Et là aussi, on pourra peut-être en en reparler. S'agissant de la loi littorale, maintenant, le but initial de cette loi littorale, ce but était était double. Tout d'abord, réduire l'urbanisation côté terre et l'artificialisation côté mer.

Et cette loi littorale, heureusement qu'elle qu'elle qu'elle existe parce que elle présente dans un contexte d'attractivité continue exacerbé du littoral pour des raisons économiques notamment touristiques. Cette loi littorale a permis dans les espaces non urbanisés premièrement de de maintenir les aminités environnementales et paysagères qui constituent les éléments d'attractivité du territoire aujourd'hui [grognement] et deuxièmement le maintien des fonctionnalités du milieu. C'est-à-dire que lorsque le milieu est libre, il est plus capable de s'ajuster au changement de de forçage notamment des houles de tempête et élévation du niveau des mers.

Et puis cette loi littorale a permis de réduire drastiquement le myge du paysage. C'était son objectif. Et de facto ça a permis de réduire drastiquement le nombre de personnes et de biens menacés.

Autrement dit, vous l'aurez compris, pour ma part, je dis longue vie à la loi littorale, unique au monde et envié par une grande partie de la communauté scientifique internationale. Et je dirais même que dans un contexte de changement climatique et d'élévation d'une des mè, cette loi doit être renforcée. Alors, je vais fournir quelques éléments qui justifient mon positionnement quant au renforcement de cette loi littorale pour éviter de rallonger la liste des biens menacés dans ce contexte d'élévation du niveau des mèes.

Je prends l'exemple de la loi de densification du tissu urbain, la loi Ellan 2018. Alors loi tout à fait pertinente pour éviter l'étalement urbain urbain bien évidemment, mais sur l' littoral, ce n'est pas toujours judicieux, notamment dans les zones entreisées où on a rempli ces fameuses dents creuses. J'ai pris l'exemple de luxe surmer où dans une dc creuse, on a installé des on a installé des outils touristiques majeurs qui sont dans la zone inondable.

Autre réflexion autour de cette loi littorale où on parle de la bande des 100 m, c'est extrêmement pertinent pour les qu'autre chose à faible recul, mais pour les plages, notamment les plages qui connaissent un fort recul et bien là c'est 100 m, c'est beaucoup moins pertinent. Je pense qu'il et nous sommes nombreux à penser qu'il faudrait plutôt passer à la bande des 100 m. Et pour justifier cela, je vous invite à à pardon des 100 ans.

Pour justifier cela, je vous invite à regarder les les deux photos. C'est un sous-lac sur mer. Vous voyez l'immeuble du signal en 1992 qui se se trouve grossièrement à 150 m du rivage.

Et puis en dessous vous avez le la même situation sous l'axe sur mer mais en 2020 où l'immeuble du signal est rattrapé par l'érosion côtière. Donc la bande des 100 m ici dans ce type d'environnement ne tient pas. Il s'agirait plutôt de penser au 100 ans, c'est-à-dire estimer la vitesse de recul euh observée historiquement ou modélisé et ensuite de multiplier par 100 pour connaître la bande dans laquelle il serait préférable de pas mettre de personne de bien ou d'activité qui nous coûtera cher à un moment autre pour déplacer tout cela.

Alors, en terme de de conclusion, la loi littorale, c'est une loi emblématique qui a introduit l'environnement dans le droit de l'urbanisme. Elle permet de de réduire la liste des enjeux menacés et donc les coûts de protection et d'indemnisation potentielle. Il y a néanmoins deux points de vigilance.

Euh s'agissant notamment, premier point de vigilance euh notamment euh la délimitation future de la bande des 100 m ou des 100 ans. Euh il ne faut pas se focaliser uniquement sur la position du trait de côte qui éventuellement euh reculerait vers l'intérieur des terres par l'élévation au niveau des m. Il faut aussi et surtout prendre en considération le futur contact terre mer, le futur trait de côte qui sera qui correspondra à la limite des inondations permanentes induites par l'élévation au niveau des mers.

Et c'est là une cartographie issue du du Bergm. En fait, si on suivait que la position de trait de côte, ça rentrerait à l'intérieur des terres de peut-être 15, 20, 30 m. Par contre, si on suit la limite rouge qui est en fait la zone exposée aux inondations par la mer liée à l'élévation au niveau des mers ici 1 m, vous voyez que la délimitation est est est quand même nettement moins aisée.

Euh deuxème point de vigilance, c'est la relocalisation des biens, des personnes, des activités qui va s'imposer à nous. la nature ne nous laissera pas le choix vu l'élévation du niveau des mers que qu'on que l'on annonce aux alentours du maître et il y a de nombreux auteurs, de plus en plus nombreux qui s'intéressent à ce qui se passe en Antarctique et qui semble indiquer que au regard de ce qu'on mesure aujourd'hui sur la fonte de la partie occidentale de l'Antarctique, le 1 m pourra être allègrement dépassé s'il y a relocalisation et comme il y aura relocalisation surtout il ne s'agit pas d'aboutir à un nouveau littoral à l'intérieur des terres qui serait encore plus entropisé encore plus bétonisé qu'aujourd'hui. Conclusion de l'intérêt d'une loi littorale renforcée.

Merci pour votre attention. Merci monsieur Emmanuel Salim pour la pour la suite. Bien monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs, je vous remercie tout d'abord pour cette invitation et pour l'importance qui est portée au territoire de montagne qui à mon avis figure parmi les espaces les plus exposés aux effets du changement climatique en France.

Alors pour commencer, je voudrais rappeler que les territoires de montagne ont toujours présenté ont toujours été des espaces contraints par les aléas qu'il soit climatique ou météorologique mais que aujourd'hui le changement climatique en modifie profondément à la fois les intensités, la fréquence et parfois la combinaison des alléas qui peut mener à des catastrophes d'ampleur. J'y reviendrai un peu plus tard. Le changement climatique pose des questions d'autant plus importantes au territoire de montagne que les développements économiques et culturels ont fait de ces espaces des lieux particulièrement porteurs d'enjeux et donc particulièrement vulnérables aux effets du changement climatique.

Alors le premier signal du réchauffement des températures en haute montagne, je pense que vous le savez est celui de la du retrait de la cryosphère. On parle ici de des glaciers, de la neige et du permafrost. sol et ses parois gelées en permanence.

Et à l'échelle des Alpes, la perte de masse glaciaire depuis la fin du 20e siècle est extrêmement importante. Pour vous donner quelques chiffres, la mer de glace à Chamonier a perdu environ 100 m d'épaisseur en l'espace de 30 ans au niveau du montant vert. Et dans les Pyrénées, les glaciers restants au qui continuent à exister aujourd'hui sont engagés dans une disparition extrêmement rapide qu'on estime à devenir d'ici le milieu des années 2030 2030.

Cette disparition des glaciers, elle ne pourra être limitée que par la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre. Et sans actions majeures à ce sujet, on estime que 99 % des volumes de glace de 2019 dans les Alpes auront disparu à l'horizon contre 60 % si nous agissons tel que qu'venu dans les accords de Paris. Or, quand le glacier quand les glaciers disparaissent, ce n'est pas uniquement un patrimoine paysager qui recule.

Ce glacier, ce retrait glaciaire déstabilise les versants, peut favoriser la formation de poche d'eau sous-la ou de l'axe supraglaciaire qui induisent des risques pour les communautés en aval. Et ces risques aujourd'hui sont accentués par le réchauffement du permafrost et par les écroulements rocheux associés qui peuvent se combiner et et mener à des processus en cascade pouvant être particulièrement dévastateurs. Je rappellerai ici l'exemple de la destruction du village de Blaten en Suisse cette année enfin du moins en 2025 qui a rappelé avec force combien est-ce que ces cascades d'aléa peuvent être particulièrement dévastatrices pour nos sociétés.

Une autre conséquence de la disparition des glaciers qu'il me semble ne pas falloir négliger notamment dans le cadre d'une réflexion autour de loi d'aménagement, c'est la question des espaces désenglacés qui apparaissent du fait du retrait glaciaire et qui sont des espaces particulièrement riches en biodiversité mais aussi particulièrement fragiles et qu'il conviendrait de préserver. Un deuxième enjeu majeur euh du changement climatique en montagne concerne évidemment l'enneement comme ça a été rappelé euh tout à l'heure, [soupir] euh la diminution de l'enneement fragilise directement le modèle économique des nombreuses stations de ski. Euh ce qui avait notamment été rappelé par un rapport de la Cour des comptes euh en 2024.

Et encore une fois pour donner quelques chiffres, dans l'hypothèse d'une France à + 4°, le nombre annuel de jours enneigés passerait de 158 à une centaine dans les Alpes, de 132 à 41 dans les Pyrénées ou encore de 138 à 35 en Corse. Et il y a ici clairement une question de transformation d'un modèle économique, mais aussi tout un tas d'autres conséquences, notamment en ce qui concerne la ressource en eau euh et le rôle de l'enneement en terme de stockage saisonnier. qui en diminuant aura une influence sur les activités touristiques, sur les activités agricoles comme le pastoralisme et surtout les usages de l'eau en aval.

Et alors cette question, elle est prignante dans l'ensemble des des massifs mais notamment dans les massifs des Pyrénées qui devraient voir des cumules de précipitation annuelle se réduire également du fait du fait du changement climatique. Le changement climatique pose donc des questions concernant la transformation des pratiques de montagne. Je le rappelais comme le pastoralisme ou les enjeux forestiers.

Euh mais il pose aussi des questions en terme récréatif euh puisqu'il transforme déjà euh à la fois les pratiques et les fréquentations des espaces de montagne. Il affecte bien sûr le ski et l'ensemble des métiers qui sont associés, mais aussi des pratiques reconnues patrimoine culturel immatériel de l'humanité comme l'alpinisme. Pratique dont les conditions se détériorent, amenant l'exercice du métier de guide de plus en plus délicat et difficile.

Les alléants en montagne impactent également les infrastructures comme les refuges et plus largement la fréquentation estivale des espaces d'altitude. Les montagnes deviennent des espaces de plus en plus recherchés pour leur fraîcheur, ce qui crée de nouvelles pressions sur ces milieux fragiles et notamment dans les espaces protégés. influence qui incite déjà les acteurs territoriaux à réfléchir à des stratégies de régulation de ces nouvelles fréquentations.

Il me semble donc que ces éléments que j'ai tenté de synthétiser ici dans mon proposinaire montrent à quel point les territoires de montagne des vauges au pyrénées en passant par les Alpes sont vulnérables au aux effets du changement climatique. D'une manière globale, il me semble que ce dont il est question aujourd'hui, c'est véritablement la question de l'habitabilité des de ces territoires, que ce soit en terme de gestion des risques, de viabilité des activités économiques, de qualité de vie pour les résidents et de protection des écosystèmes que cette notion d'habitabilité implique. Et ici la diversité à la fois des acteurs, de leur logique, des aléas auxquels ils font face et des différents intérêts des territoires de montagne nécessite une compréhension systémique euh des interactions pour garantir des adaptations au changement climatique euh qui soient à la fois efficaces et qui limitent le risque de maladaptation euh tout en gardant en tête les enjeux d'atténuation du changement climatique.

La montagne me semble donc être aujourd'hui un territoire sentinel des conséquences du changement climatique et elle devrait à mon sens également devenir un territoire prioritaire. euh hein pour le développement de l'adaptation. Je vous remercie de votre attention.

Merci. Et je vous laisse Sébastien Dupré pour euh pour la suite. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames messieurs.

Donc je suis euh ravi de d'intervenir à cette à cette table ronde. Je représente Pascal Alberto, notre directeur général qui a pu pas pu être avec nous aujourd'hui. Je voulais commencer peut-être par un propos sur sur le littoral et puis ensuite l'élargir aux questions de montagne et puis finalement terminer plutôt sur les leviers d'action. finalement et sur les solutions pour relever ce défi.

Euh alors peut-être sans revenir dans le détail, on pourra le faire dans les questions pour revenir sur l'indicateur national d'érosion du trait de côte. C'est un indicateur qui a été établi par le par le CMA à partir de 2017 et qui finalement un outil qui aujourd'hui permet d'évaluer la vitesse du recul du trait de côte sur euh sur les côtes hexagonales, sur les côtes des départements d'outreem. Et on a aujourd'hui euh un travail qui est en cours, monsieur le rapporteur, dans les collectivités d'Outremè.

Le travail est en cours euh à Saint-Martin, à Saint-Bart, à Saint-Pierre et pour d'autres collectivités d'outreemè. Bah aujourd'hui, on a un travail sur finalement l'existence et la disponibilité des données qui nous permettraient euh de doter ces territoires euh de la même connaissance qu'on a euh dans les départements d'outreemer et dans et dans l'hexagone. Et donc, j'espère revenir euh vers vous soit avec des bonnes nouvelles, soit avec des éléments finalement pour euh pour doter euh ces collectivités du même niveau de connaissance.

On a aussi avec cet indicateur national de l'évotion du trait de côte identifier les ouvrages qui étaient cités tout à l'heure par Stéphane Costa. On a aujourd'hui 16000 ouvrages qui émaillent le littoral et qui d'une certaine manière le protège contre le recul du trait de côte mais le le protège aussi d'une certaine manière à terme contre l'inondation ou contre l'envahissement permanent par la mer. Certains disent l'érosion d'aujourd'hui c'est la submersion de demain.

C'est assez c'est assez vrai en tout cas c'est bien ce que l'on constate aussi. Alors, je voudrais pas forcément revenir dans le détail sur sur ces éléments de LINEC, mais parler finalement des travaux qu'on a fait récemment pour le comité national du du trait de côte puisque ce qui est important finalement tant pour les territoires de montagne que les territoires littoraux, c'est finalement la trajectoire. Et donc, on a conduit un travail un travail prospectif qui nous a permis à trois horizons, un horizon court terme, un horizon à 2050 et un horizon à 2100, d'évaluer finalement les conséquences du recul du trait de côte, les conséquences de l'élévation du niveau de la mer si rien n'est fait.

Alors, pourquoi on a choisi cette hypothèse de si rien n'est fait ? parce que à 2100 finalement les conséquences dépendront éminemment des solutions des choix qui auront été faits localement qui sont des choix financiers, des choix liés à la réglementation, des choix d'acceptabilité, des choix et des choix techniques. Donc sans revenir sur les chiffres, on vous les transmettra mais en cas d'inaction finalement locale, on aurait un grand nombre de logements, plus de 4500 qui seraient touchés [grognement] par le recul du trait de côte, par l'endiment permanent par la mer.

On aurait de nombreux locaux d'activité et je reviendrai dans mon dans mon propos aussi sur la dimension économique des territoires de montagne, des territoires littoraux et puis un grand nombre d'équipements d'infrastructure publique qui questionneront finalement la capacité à habiter ces territoires. Euh voilà, 1800 km de route structurante, 250 km de voie ferrée, plusieurs dizaines de stations d'épuration. la liste la liste est longue et qui questionne effectivement euh finalement la trajectoire que ces différents territoires vont pouvoir vont pouvoir envisager.

Je serais pas complet si je mentionnais pas d'autres travaux que le CRMA est en est en cours de de de réalisation autour des questions d'inondation. le changement climatique va affecter et un certain nombre d'élici le savent suite à à l'activité à l'actualité qui a pu être assez douloureuse ces dernières semaines. Les inondations que l'on a connu notamment le long des cours d'eau, bah vont se poursuivre mais on a des nouveaux phénomènes d'inondation qui vont se développer à la fois les inondations liées au ruissellement qui va être lié aux pluies intense et au fait qu'on a aménagé énormément imperméabilisé.

Et puis dans les zones de montagne, on a aussi finalement une transformation de ces phénomènes d'inondation avec une éion accrue des bergees, des piles de pont, des infrastructures, des coulés de bout aussi qui vont pouvoir se se faire jour. Et donc cette connaissance, elle est elle est elle est essentielle et donc on conduit actuellement pour la direction générale de la de la prévention des des risques. Bah la première carte nationale d'exposition aux inondations et au ruissellement qui va permettre comme on l'a conduit sur le sur le trait de côte d'avoir une vision nationale consolidée de de cette exposition.

Et puis pour être complet sur ce sujet de la connaissance, il y a un travail aussi qui est en cours de réalisation. Tout à l'heure Stéphane Costa a présenté la cartographie des zones basses. Il y a un travail approfondi puisque ces zones basses peuvent être connectées ou pas au littoraal sujets qu'on pourra développer.

Il y a un travail qui est en cours et qui sera bientôt disponible et qui permettra au travers de cette connaissance bah déjà d'avoir une vision nationale macro qui permettra de construire d'évaluer les politiques publiques. C'est insuffisant. C'est insuffisant parce que finalement euh les acteurs des territoires ont besoin d'une information locale qui prend en compte toutes les différences de ces territoires pour pouvoir agir, pour pouvoir décider.

Euh et effectivement par rapport aux questions de différenciation qui ont été abordées dans la loi montagne, dans la loi littorale, on a des réalités physiques qui sont extrêmement différentes. Voilà, les côtes de la Manche, les côtes des Haut de France on on ont on ont on ont ont ont beaucoup de différence avec des côtes basses où par exemple on a une économie littorale qui est très liée par exemple à des lagunes comme Monocitanie et je vais pas faire la comparaison par exemple avec d'autres littoraau dans les outres mers où on a une accumulation de risques qui doivent être pris en compte. On a une pression foncière qui est particulière, on a des questions de logement aussi qui sont tout à fait particulières.

Donc on a une réalité une réalité physique, une réalité économique qui impose finalement pour pouvoir accompagner la transformation de ces territoires, une forme de différenciation accrue. En prenant un peu de hauteur, euh je pense que enfin nous pensons en CMA que le changement climatique va devoir aussi amener à à aborder ces questions d'adaptation des territoires de montagne et des territoires littoraux. en regardant à des échelles un petit peu différentes et avec une approche un peu plus systémique, un tout petit peu plus complexe.

Je voulais simplement peut-être prendre un exemple au-delà de la de cette ligne qui est le trait de côte. Finalement, on a une interaction qui est extrêmement forte entre les territoires urbanisés et finalement les litouraux. Et très clairement, on sait qu'avec des pluies plus intenses, voilà, on va avoir un certain nombre de quantités d'eau pollué au propre qui vont se retrouver finalement dans les eaux littorales et pouvant impacter l'attractivité touristique et un certain nombre d'activités économiques qui sont qui sont dans dans ces zones.

On travaille actuellement par exemple avec l'Association nationale des élus du littoral pour voir comment en utilisant réutilisant les eaux d'assaignissement finalement on peut éviter un certain nombre de problèmes. Ces problèmes étant à étudier voilà au cas par cas. Et puis peut-être pour terminer sur cette première partie de mon intervention, je voulais rebondir sur ce qui a été dit.

J'ai exactement le même terme repenser l'habitabilité. On voit que notamment notamment sur les litoraux finalement semble qu'il y a un travail en profondeur qui a été réalisé avec aujourd'hui finalement le renoncement ou la recomposition territoriale qui est de fait identifiée comme une solution dans la caisse à outil des acteurs du littoral pour pour s'adapter. ce qui est une approche voilà en terme philosophique ou de relation au territoire qui est qui est assez profonde qui pourrait d'ailleurs inspirer finalement d'autres d'autres d'autres territoires en identifiant l'ensemble du panel des solutions de solutions de de défense de solutions fondées sur la nature de solutions d'aménagement jusqu'à des solutions de renoncement et et et pourquoi j'évoque ce point parce que finalement les choix qui seront faits qui sont faits localement sont finalement une forme d'équilibre entre ce qu'on est en capacité de faire, ce qu'on a le droit ou ce qu'on peut faire du point de vue du droit et ce qu'on peut aussi financer à court terme et à long terme.

Et donc la pérennité de l'entretien d'un certain nombre d'infrastructures, d'équipement publics euh est vraiment une question qui est qui est importante et qui devra être intégrée dans des trajectoires différenciées de ces différents différents territoires. Je voudrais peut-être prolonger en en indiquant que c'est peut-être le deuxième point, c'est qu'on on est convaincu que pour gérer des situations locales qui sont différentes, on a un besoin important de connaissance et on a besoin aussi d'ingénierie, on a besoin d'expertise et les collectivités, les territoires sont ont besoin toutes de cette de cette capacité à inventer des solutions, à les mettre en œuvre, mais ont pas forcément toutes elle-même les mêmes capacités en fait aujourd'hui à faire. On travaille activement au au Céma pour contribuer avec d'autres établissement où l'ingénierie privée à accompagner ces territoires.

Je voulais citer quelques exemples qui nous semblent devoir être développés. D'abord euh il faut qu'on qu'on mette de l'énergie à outiller les collectivités en mettant à disposition des outils, des méthodes. On a parlé tout à l'heure de la ressource en eau.

On est convaincu au Céma que la ressource en eau est une question. Mais la deuxième question est aussi l'eau dont on a besoin en fonction de son projet de territoire, notamment quand on va vouloir développer des activités, quel est le besoin en eau ? On a développé des solutions pour essayer d'évaluer ce besoin en fonction de la trajectoire du du territoire.

Ça a été repris dans le cadre de l'étude France 2030 et on des travaux en cours avec l'ADEM sur ce sujet. On a aussi besoin d'outiller les collectivités en leur mettant à disposition des guides, des méthodes. Sur les sujets de trait cô qu'on a évoqué tout à l'heure et bien on a mis à disposition des fasicules des CCTPT pour que les collectivités soient en capacité si euh elles le souhaitent et si techniquement elles en sont capables de produire leur propre analyse locale, leur propre cartographie.

H forcé de constater que malheureusement euh face à ces face à ces outils, certaines collectivités, certains territoires peine malheureusement à conduire eux-mêmes ces travaux. Euh je dirais le troisème niveau d'intervention qu'on a identifié et que l'on met en œuvre, c'est parfois de conduire à l'échelle nationale des programmes qui permettent voilà vraiment d'aider manière très concrète les collectivités. Je voulais prendre un exemple face au à l'élévation du niveau de la mer, du recul du trait de côte.

Bah, un certain nombre de décharges qui se sont trouvées sur les litoraux aujourd'hui sont attaqués, déversent leurs produits euh dans dans la mer. Et voilà, on opère avec l'ADM et le BRGM, un programme finalement d'identification, de priorisation et de proposition d'une solution à ses collectivités. Puis ensuite un schéma optimisé pour conduire des travaux. ces solutions de de massification, on y croit beaucoup euh parce qu'elles permettent finalement d'accélérer, d'aller plus vite et de permettre aux collectivité d'être en en phase pour agir.

Voilà, j'étais peut-être un peu long, je voudrais peut-être terminer par deux trois sujets pour les sur lesquels on pourra revenir lors des questions. La la question du foncier on un peu évoqué je pense lors du du premier tour de table évidemment réaménager ou évoluer dans dans l'utilisation des espaces en montagne et sur le littoral va nécessiter nécessite des fonciers. Si on parle de la question du littoral, on estime au Céma que en terme de surface qui pourrait être ennoyé, c'est à peu près l'équivalent de la surface à 2100 euh d'un département moyen français.

Voilà, [grognement] sur l'ensemble des côtes et évidemment la recomposition territoriale devra s'articuler par exemple avec des dispositifs comme ceux de ceux de la loisane pour finalement marier à la fois le besoin de recomposer et la perte nette d'un certain nombre de de de surfaces. Euh on pense aussi et et ça revient des expérimentations qu'on a pu conduire par exemple sur la mise en œuvre de la loi GMAPI avec l'association des élus de bassin et avec Intercool de France qu'on a besoin de trouver les bonnes échelles en fonction des territoires, les bonnes échelles de réflexion, de construction d'une stratégie, de construction d'une solidarité financière pour mettre en place des projets de territoire qui sont adaptés à leurs différents à leurs différents différents besoins. Et puis peut-être le dernier point, c'est celui peut-être de la de la gouvernance.

J'ai commencé à l'évoquer en parlant de de solidarité territoriale. Ça a été dit tout à l'heure par Stéphane Costa. La recomposition sur les littoraux nécessitera de repenser le rétro littoral ou le littoral de demain avec des gouvernances finalement adaptées.

Une participation peut-être aussi citoyenne qui permettra de de s'approprier les enjeux, d'aller dans ce sens. En montagne, on a des dispositifs comme les commissariats de massifs, je crois, qui ont qui ont prouvé leur intérêt qui pourraient inspirer d'ailleurs dans d'autres dans d'autres types de de territoires, mais qui doivent être aussi accompagnés de dispositifs d'implémentation des solutions et donc de financement pour que les territoires soient pas confrontés au au défi du dernier kilomètre, c'est-à-dire passer de la réflexion à l'action. Voilà, je vous remercie et je prendrai plusieurs questions si vous le souhaitez dans dans la suite pour pour développer.

Merci. Ben, [grognement] merci pour vos interventions très riche mais je vais laisser tout de suite la parole à à monsieur le rapporteur pour peut-être un certain nombre de de questions et puis ensuite Oui, merci monsieur le président. Je j'aurai deux trois questions, je je vais être bref.

Je souhaite que les collègues qui de par la diversité des territoires qui le représentent puissent expliquer le puissent puissent prendre la parole le plus largement possible. Euh merci d'abord de ces exposés complémentaires. Euh j'aurais deux trois questions, une qui s'adresse à même à la directrice de Météo France.

Vous avez évoqué notamment sur les aspects de précipitation neigeuse dans les zone de montagne avec les différents scénarios d'ici 2100 de réchauffement jusqu'à + 4° 2100 les conséquences qu'elle peut avoir en terme d'enneement. Vous avez également fait le lien avec les problématiques de neige de culture, appelez ça app ça comme on veut, de production de neige. Euh euh j'aimerais vous que vous nous apportez des précisions sur la volumétrie des précipitations global parce que vous êtes focalisé sur l'enneement et le déficit d'enneement lié au réchauffement climatique et euh la question notamment de la production de neige de culture est étroitement lié à la ressource en eau.

Et il me semble que il serait intéressant que vous nous indiquiez globalement, vous l'avez dit pour les Pyrénées mais pas sur les autres massifs, s'il y aurait globalement un déficit croissant de précipitation, quelle que soit l'altitude. Et donc se pose la question des réserves collinaires des mégabassines en fonction de la typologie et l'orientation idéologique et de l'encodage verbal que les uns et les autres peuvent utiliser. savoir si effectivement il y a pas également une réflexion à voir et je pose aussi cette question sur non seulement la gestion des besoins mais la gestion de la ressource et savoir comment on lisse en fonction des besoins et en fonction du niveau global de précipitation et et l'organisation de ces précipitations neigeuses ou pas neigeuses au fil de l'année.

Comment on gère ce volume d'eau et si vous pouviez éventuellement nous éclairer sur ce point. Euh monsieur Costa, vous nous avez euh euh fait un plédoyer prodomo en conclusion sur euh l'utilité et d'une loi littorale et peut-être même du renforcement d'une loi littorale puisque nous sommes là dans euh non seulement le le bilan et l'évaluation de 40 ans euh de loi littoral, je crois que dans toutes les auditions que nous avons eu jusqu'aujourd'hui à quelques détails près, euh tout le monde se réjouit que cet outil puisse puisse exister. Euh ceci étant dit, vous avez abordé à plusieurs reprises la nécessité quand même de l'adapter et j'aimerais que vous soyez peut-être un peu plus précis euh sur la manière dont on doit adapter, je crois même vous avez dit renforcer euh la loi littorale.

Euh est-ce que vous pouvez être plus précis sur ce que vous considérez comme étant nécessaire ? Quels sont les éléments éventuellement dans ce dans ce texte cadre aujourd'hui qu'il s'agirait de renforcer ? Euh vous avez monsieur au titre de Céma abordé la nécessité de plus d'ingénierie. et vous avez été le seul, mais c'est normal vu vos profils euh scientifiques à aborder la question des financements sur la question de l'ingénierie.

Est-ce que vous pourriez nous dire au-delà du macro comment vous voyez la déclinaison pour une meilleure adaptation à l'évolution climatique euh des outils aujourd'hui à disposition des territoires ? J'ai par mon expérience territoriale en tête l'excellence des travaux des services RTM par exemple. Euh est-ce que vous pensez à ce type d'ingénierie ?

Euh vous avez également abordé la gouvernance. Euh à ce jour, on a une gouvernance sur les risque notamment des traits de côtes intérieures montagnards que sont les les rives des des torents, hein, parce que c'est bien de ça dont il s'agit. Euh il y a beaucoup de parallélisme entre le trait de côte et les problématiques que l'on a sur euh les torrents ou ou ou les cours d'eau de de montagne.

Est-ce que vous avez euh sur les questions d'ingénierie euh des des des suggestions, des propositions à formuler pour que ces ingénieries soient mieux travaillées sur un un bassin versant, sur des logiques d'intercommunalité peut-être plus large. Euh et selon vous, quel est le bon niveau pour pouvoir travailler de manière efficace ? à ce à cette à ce besoin d'ingénierie territoriale.

Enfin, j'en terminerai également par une dernière question à vous, monsieur. Vous avez abordé là aussi les problématiques de montagne. Est-ce que vous avez à ce jour des expériences de de droit comparés ou des d'expérimentation comparée de de pratique comparé sur d'autres massifs à travers à travers les montagnes du sud puisque vous êtes un spécialiste montagne du sud qui pourrait être utile dans les réflexions d'adaptation de la loi montagne dans le cadre des travaux que nous menons.

Enfin, c'est ma dernière question. Je veux pas être trop long. Euh ça n'a pas été abordé euh parce que ce n'était pas forcément les questions que nous vous avons posées pour la préparation euh de cette conférence, de cet échange. la question des des lacs de montagne notamment de plus de de 1000 hectares et la juste apposition messieurs dames des lois montagnes et lois littorales quel est votre regard sur les adaptations dans les territoires spécifiques qui cumulent les deux législations qui pourraient être utiles pour prendre en compte la nécessaire résilience et la nécessaire adaptation aussi au réchauffement climatique dans ces territoires tout en conservant vous l'avez dit à plusieurs reprises tout ça d'ailleurs la nécessité aussi de travailler une nouvelle habitabilité dans ces zones.

Donc habitabilité maintient quand même une population qui puisse y vivre et y vivre dans de bonnes conditions de sécurité mais aussi de bonnes conditions économiques. Je vous remercie. Merci monsieur le rapporteur.

Je je vous propose déjà de répondre à cette série de cette série de questions puisquil en il y en a quand même plusieurs et puis ensuite on refera un tour si les collègues ont d'autres d'autres questions. Merci beaucoup. Donc sur la question des précipitations, d'abord même dans un climat plus chaud, les zones de montagne demeurent des zones qui reçoivent généralement plus de précipitation que dans les zones de moindre relief pour des raisons qui sont liées au phénomènes atmosphériques.

En revanche, c'est bien la répartition de ces pré la nature de ces précipitations, la répartition entre pluie et neige qui change et surtout la répartition dans le temps dans l'année. en particulier le stockage temporaire de l'eau sous forme de neige l'hiver dans les zones de montagne qui se réduit sous l'effet du changement climatique et donc avec des effets qui sont significatifs en aval plus précisément. Donc on a on a cette redistribution saisonnière de la ressource et donc on a une alimentation plus précoce des cours d'eau au printemps et plus faible en plein été.

En hiver, il y a un consensus sur une évolution à la hausse des précipitations des débit pour les bassins versants en montagne. Donc une part plus importante de précipitation sous forme de pluie qui vont directement être disponibles pendant ces ces périodes diverses divers pardon. à l'inverse, en été, un consensus généralisé sur une évolution à la baisse euh et une évolution à la baisse de ce qu'on pourrait appeler l'eau disponible, à la fois du fait d'une baisse des précipitations euh d'une baisse des apports puisqu'on a plus les apportes autant d'apports de fontes de neige, mais aussi à une augmentation de l'évaporpiration.

Euh voilà, ces trois effets se se cumulant pour réduire l'eau disponible pendant pendant les périodes d'été. [rires] Oui, par rapport à la question que vous me posiez sur adapter, renforcer, être plus précis dans la matière, je je souhaiterais garder plutôt le terme de renforcer plutôt qu'adapter parce que la loi littorale depuis sa création 86, elle a eu plein de plein de changements, plein d'adaptation, plein d'assouplissements qui peut amener parfois des difficultés locales. Tout à l'heure, on parlait de du terme de différenciation qui peut être en fait compliqué parce qu'on on a par un certain nombre de décret assoupli la loi littorale et amené finalement des collectivités à dire pourquoi c'est interdit chez moi alors que ça a été autorisé à d'autres endroits et je pense que la différenciation pourrait nous amener à des difficultés juridiques de ce type.

Donc je je suis toujours prudent avec ce terme de de différenciation comme le terme de prévisibilité qui a permis justement de faire en sorte que l'érosion côtière ne soit plus un risque naturel majeur parce que soi-disant c'était prévisible et donc amené des les collectivités à de très fortes difficultés face à la situation. Donc voilà, ce sont des termes qui pour moi sont un petit peu un petit peu à définir avant de avant de les utiliser. Plus précis.

Oui, je crois que la littorale renforcée serait une véritable opportunité pour justement redonner cette liberté aux formes. Je veux pas faire d'anthropomorphisme mais lorsqu'on laisse les formes littorales s'adapter, être en ajustement permanent et c'est leur fonctionnement avec les forçages houle maré niveau marin et bien cette forme est en capacité de s'adapter et de continuer à protéger ce qu'il y a derrière. Donc il faut donner ce degré de liberté que nous nous appelons aussi ce degré de de respiration de la forme.

Et à ce jour, tout est bloqué par des ouvrages de défense contre la mer qui empêche justement cette adaptation et qui exacerbe les problèmes localement parce que c'est pas parce qu'on met un péré qu'on est définitivement proé. Il se trouve que devant ce péré certes effectivement il y a plus d'érosion du trait de côte mais un abaissement du profil de plage devant l'ouvrage donc plus de hauteur d'eau qui permet à la houle de tempête de venir déferler sur l'ouvrage ce qui entraîne des ruines prématurées voire des brèches et franchir l'ouvrage. Donc attention laissons peut-être utilisons cette loi pour redonner ce degré de liberté aux formes et qui seront en fait une sorte de tampon entre la mer et et et les enjeux. et puis euh sans parler de toutes les aminités environnementales que ça pourrait apporter en terme de biodiversité et autres.

Cette loi littorale renforcée pourrait permettre également euh de sortir des zones à risque les enjeux qui existent aujourd'hui et les enjeux qu'on imagine demain. Je crois que c'est vraiment une question qui est centrale. Aujourd'hui, il n'y a pas de recomposition territoriale dans certaines collectivités.

Non pas parce que les élus ne veulent pas, mais parce que ça coûte trop cher, parce qu'on n' pas l'argent nécessaire pour le faire. Donc en fait la difficulté c'est comment accompagner ce changement, cette euh cette recomposition territoriale avec des denniers qui sont pour l'essentiel public. Ceci dit, on est sur des littoraux très actifs.

On pourrait peut-être imaginer aussi du denier privé en la matière, mais c'est ça qui est aujourd'hui bloquant et qui sera bloquant dans le futur. Et plus on va aménager le littoral, plus on va se dire "Allez, on reste ici parce que c'est extrêmement important que que l'on ait la proximité de la mer." Et bien, en fait, on se donne dans le futur toute une série de difficultés qui nous amèneront à ne pas pouvoir déplacer les personnes, les biens, les activités.

Et il s'agit là de risque même l'érosion côtière comme vous le disiez, tu le disais tout à l'heure, l'érosion côtière est finalement la l'ination de l'inondation de demain. Mais une brèche dans un ouvrage, une brèche dans une dune, ça peut être absolument catastrophique. C'est bien un phénomène d'érosion qui entraîne un phénomène d'inondation.

Et là encore, les collectivités locales et territoriales sont en peine. Pourquoi ? parce qu'on a des outils réglementaires qui créent une dichotomie entre ces ces deux phénomènes érosion d'un côté qui d'ailleurs n'est plus indemnisable puisque c'est plus un risque naturel et l'inondation par la mer.

Or, les deux phénomènes sont liés et ça va nous rattraper dans le cadre d'une élévation du des mers puisque cette élévation du niveau des mers va exacerber l'érosion et comme je l'évoquais tout à l'heure va déterminer un contact donc un trait de côte à l'intérieur des terres. Troisièmement, pourquoi renforcer cette loi littorale ? Parce que l'erreur consistera à croire que l'élévation du niveau des mers ne va impacter que le littoral.

Non, ça va impacter aussi loin l'intérieur des terres. Premièrement par blocage des écoulements fluviaux. Un niveau marin plus haut va empêcher l'écoulement fluvial.

Et donc en période de crue, cette concomitance d'un haut niveau marin plus éventuellement une pleine mer de vivau, plus éventuellement une tempête, ce qui est tout à fait envisageable au moment d'une crue, on va augmenter la fréquence et l'intensité des inondations continentales, plusieurs dizaines de kilomètres à l'intérieur des terres et donc générer encore finalement des dégâts qui peuvent là pour le coup également être catastrophiques pour les pour les personnes. Et puis il y a aussi des conséquences liées aux napatiques. On parlait tout à l'heure de de précipitations qui seront moindres.

Alors, j'ai plutôt l'habitude de travailler sur la façade manche. Les les scénarios climatiques disent que on aura grossièrement un peu plus d'eau, mais c'est la saisonnalité qui va changer avec plus d'eau, avec des abats violents en période hivernale et puis beaucoup plus sec l'été. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que notre concomitance crue et élévation niveau des mers va être probablement statistiquement plus fréquente. Deuxièmement, si on a une arrivée massive de personnes et d'activité sur littoral, on va pomper beaucoup plus dans les nappes. Sauf que pomper dans les nappes, c'est la baisser.

Face à un niveau marin qui se soulève, vous allez avoir des intrusions salines dans la nappe, ce qui fait que la nappe est polluée, n'est plus utilisable. Donc euh voici toute une série de phénomènes qui m' m'amènent à dire "Renforçons la loi littorale parce que de toute façon sur ce littoral, on ne pourra plus y vivre et en vivre de la même façon et au même endroit. Il s'agit pas de créer unans sland sur le littoral mais on ne pourra plus y vivre et en vivre de la même façon et au même endroit.

Réfléchissons ensemble de ce qu'on pourrait faire collectivement. Comment imaginer notre littoral de demain qui ne sera pas comme je l'évoquais au même endroit et utilisant le littoral de la même façon ? J'espère que j'étais un peu plus clair.

Très bien. Donc merci pour la question sur l'adaptation. Euh alors ce qu'on observe à travers le monde sur des des freins, des leviers au développement de l'adaptation, euh c'est un besoin général de collaboration entre acteurs qui semble souvent euh relativement limité. euh une prise en compte des effets de l'adaptation notamment sur les acteurs économiques.

Et j'ai un exemple, enfin tout ça dans l'optique d'avoir des adaptations qui sont efficaces et qui évitent les problèmes de maladaptation, c'est-à-dire d'augmentation de la vulnérabilité des acteurs qui ont voulu réduire leur vulnérabilité par ces stratégies. Et j'ai un exemple qui est assez simple et en même temps assez assez éclairant sur le sur le sujet qui est le cas de l'adaptation des compagnies des guides de sur un territoire qui s'appelle le Glay country en Nouvelle-Zélande et qui est un territoire sur lequel historiquement tout s'est construit autour d'une économie autour de la visite des glaciers et de fil en aiguille le retrait glaciaire a entraîné une difficulté d'accès pour les compagnies des guides. Donc ces deux territoires avaient vraiment leur économie basée sur cette activité et euh la les stratégies qui ont été développées par les guidete de haute montagne he pour pour la faire courte parce qu'il y avait aussi des problèmes de de permafros et d'écroulement de de dangerosité de risque ça a été de d'acheter des hélicoptères et puis de développer de la randonnée assistée par hélicoptère euh ce qui conduit directement à des problèmes de maladaptation puisquon s'est retrouvé avec des un territoire très vulnérable à l'augmentation du prix des carburants, avec une clientèle qui s'est internationalisée avec évidemment des émissions de gaz à effet de serre qui étaient très importantes et ça a rendu ces compagnies des guides particulièrement vulnérable.

Donc je pense qu'il y a vraiment c'est un exemple très très marquant de ce phénomène de maladaptation [raclement de gorge] qui invite vraiment à penser les conséquences des adaptations qu'on met en place à la fois pour la vulnérabilité de l'acteur et puis pour la question de de l'atténuation du changement climatique. Un autre point qui me semble important et qu'on travaille maintenant notamment dans les Pyrénées, c'est celui de de la collaboration et de l'interconnaissance euh des risques et des vulnérabilités auxquelles chacun des acteurs des territoires sont confrontés. Et on a mené il y a il y a quelques temps un travail, bon c'était en Suisse en dans dans la station de dans les stations de Zermat et et ça se fait sur justement le développement d'approche systémique pour essayer de comprendre à l'échelle globale du territoire quels pouvaient être les facteurs de vulnérabilité des différents acteurs, leur stratégie d'adaptation et les interrelations entre les acteurs et ce qu'ils développaient.

Et alors, outre le fait qu'on se rendait compte que on avait des impacts et des vulnérabilités croisées qui qui impactaient les acteurs les uns aux autres, ce qui nous a semblé très intéressant, c'est que quand on a présenté nos résultats au au aux acteurs des territoires, en fait, on s'est rendu compte que les les acteurs eux-mêmes n'avaient pas conscience des conséquences de leurs propres actions sur les acteurs avec qui ils travaillaient. Et donc, je pense qu'il y a un besoin assez fort de euh de créer des espaces euh pour permettre euh la discussion et l'interconnaissance de tous ces enjeux entre les différents acteurs des territoires et en France notamment entre les différentes échelles territoriales sur les travaux qu'on a sur les Pyrénées et se pose notamment la question de la mobilité qui nécessite tout un jeu un jeu d'échelle qui me semble important à sur lequel appuyer davantage peut-être dans le cadre de la révision des des lois montagnes électorales. Voilà.

Merci. Oui. sur les deux questions que vous vous me posiez sur la première sur la question de l'ingénierie, ce que j'ai évoqué derrière ce terme, c'est finalement la capacité d'un territoire à connaître ses enjeux, les défis, à construire une stratégie, à construire un des solutions concrètes taillées sur mesure pour ce pour ce territoire et sur le dernier kilomètre être en capacité de d'accompagner son implémentation à la fois sur la dimension technique, la dimension réglementaire et la et la dimension sont aussi financières.

Euh il nous semble nous que finalement il y a des schémas qui sont finalement assez différents d'un territoire à l'autre en fonction des acteurs qui existent. Typiquement dans dans le domaine suite à la loi GMAPI par exemple, un certain nombre de structures se sont créées, un certain nombre de syndicats euh qui localement peuvent offrir une véritable ingénieurie à l'ensemble des des collectivités, des acteurs qui sont sur ce sur ce territoire. Euh et aussi euh les ATD dans un certain nombre de de territoires, d'endroits qui fournissent une ingénieurie qui accompagne les les collectivités.

Donc on a on a finalement pour répondre à ce besoin euh comment dire de de construire et d'implémenter des projets des réalités de la compétence qui est disponible qui sont extrêmement variables d'un endroit d'un endroit à l'autre. Nous semble important de les faire de les faire grandir quand elles existent. Par exemple, on s'attache à développer des actions de formation, des actions de mise à disposition d'outils de manière publique, mettre à disposition aussi des données, hein.

La donnée est parfois quelque chose qui est qui est difficile à produire. On parlait de LINEC tout à l'heure, c'est un gros effort pour le produire. Malgré tout, ces données de premier niveau, elle c'est important de les connaître et c'est important de pouvoir les manipuler et donc d'être en capacité de proposer au territoire des solutions euh et leurs évaluations, leurs effets positifs, leurs effets leurs effets négatifs.

Évidemment, des structures comme le Céma peuvent accompagner ces collectivités à identifier les besoins, quels sont les sujets qu'il faut regarder de manière de manière prioritaire pour ensuite bien les appréhender. Et sur votre deuxième question qui était la question de la gouvernance, il nous semble que sur les questions de de littoral et de montagne, on a une une préignance extrêmement forte de la réalité physique en fait du territoire. Voilà. et que typiquement si on s'intéresse aux questions de recul du trait de côte sous-jacent, c'est ce qui a été indiqué tout à l'heure par Stéphane Costard, on a des process physiques qui ont une réalité physique.

Le sédiment se déplace du haut enfin du nord vers le sud. Si on n'intervient pas à la bonne échelle, euh on peut faire quelque chose qui est tout à fait inefficace, voir qui n'est pas partagé puisque ça va avoir des conséquences négatives sur le voisin au nord ou au sud. Et et c'est la même chose finalement sur les questions de montagne où en fait on a un système un peu emboîé et du fait des phénomènes physiques, on a beaucoup parlé d'eau, on a beaucoup parlé de sédiments, c'est ces ces ces substances, ces fluides ne connaissent pas les frontières administratives.

Et donc, il faut que la frontière d'action, la zone d'action et ben elle soit à minima celle de la réalité physique de ces de ces processus. Euh et donc pour pouvoir construire une stratégie à la bonne échelle pour pouvoir implémenter des solutions, il faut finalement qu'on travaille à la bonne échelle territoriale et que les acteurs finalement qui agissent sur ces territoires euh soient soient mobilisés. Euh et et si je développe un tout petit peu ça, évidemment évidemment euh les collectivités mais aussi les grands opérateurs notamment d'infrastructure, de transport, euh des acteurs qui peuvent intervenir sur le logement euh qui doivent être partie prenantes à ces à ces discussions au risque sinon de mettre en place des actions un peu en tuyau d'org et qui vont pas converger vers le même objectif.

On a dans les zones de montagne ou sur un certain nombre de de territoires littoraux un certain nombre de programmes par exemple contre la lutte contre les inondations. Ces programmes d'action pour la prévention des inondations qui qui ont justement essayé de faire converger les actions des différents maètres d'ouvrage pour construire une stratégie globale et essayer d'aller dans la même direction. Et c'est et c'est d'autant plus importante que les sources de financement de ces différents acteurs sont pas toujours les mêmes.

Et donc c'est important de pouvoir construire une stratégie partagée quitte ensuite à ce qu'elle soit implémentée par les uns ou les autres suivant leur modalités de financement, suivant leur capacité de mettre d'ouvrage sur leur sur leur périmètre. Et ça nous semble d'autant plus important qu'il est qu'il est vraiment essentiel d'éviter autant que faire ce peu toute démarche qui conduirait à une maladaptation, une adaptation positive pour soi, négative pour pour un autre acteur du même territoire ou pour des conséquences négatives sur sur les autres sur les autres territoires. Merci.

J'avais une question de Simon Uzna s'il y a d'autres collègues qui souhaitent. Merci monsieur le président. Euh je je souhaitais revenir, merci pour vos propos liminaires, revenir sur le le sujet de la différenciation évoquée par euh le le professeur Costa.

Je l'ai écouté évidemment avec beaucoup d'attention, mais d'une certaine manière votre propre présentation euh démontre bien, s'agissant des des seuls littoraux euh qu'on ne peut pas considérer de façon euh indifférenciée ces territoires-là entre la bande des 100 m avec une falaise et la bande des 100 m avec une plage. Sur ce seul exemple-là, on voit bien ce besoin de de différenciation, même s'il peut y avoir des des besoins de précision. Donc est-ce que vous pourriez là les uns les autres et on voit bien le sujet loi montagne, loi littorale, c'est aussi ce sujet de la différenciation, la prise en compte des territoires, mais au regarde des enjeux, des impacts qui sont évidemment incontestables mais différenciés en fonction des territoires, comment pourrait-on envisager peut-être pas du surmesure mais en tout cas des des dispositifs qui pourraient dans certains cas certains besoins renforcer les lois existante, mais dans d'autres aussi donner des marges de manœuvre parce que nous nous faisons confiance aux élus locaux.

Euh, ils sont pour une écrasante majorité d'entre tout à fait conscient de ces enjeux-là. sur les difficultés juridiques que vous pointez le professeur Costa. Euh là aussi, alors vous faites le lien avec des textes qui auraient assoupli la loi littorale.

Ce que nous disent aussi les élus, c'est que c'est dans la pratique même du droit administratif où en fait la jurisprudence d'un territoire à un autre peut aussi évoluer introduit de l'instabilité. Donc comment pourrait-on donner un peu plus de visibilité à à ces acteurs ? Puis moi, j'avais une dernière question sur les données euh notamment pour la la présidente directrice générale de de Métouro France alors et Climadiagu.

Est-ce que vous euh introduisez de l'intelligence artificielle dans ces dispositifs là, notamment génératif pour permettre à une échelle de plus en plus fine de donner des informations ? On va penser notamment au bien situés en zone litorale ou qui pourrait se retrouver y compris en zone montagneuse en difficulté à une échelle plus ou moins longue et une forme de responsabilisation des propriétaires actuels et futurs. Donc ça pourrait être un outil.

Puis dernière question qui a déjà été évoquée par le rapporteur mais on n pas vraiment eu de réponse, c'est sur ce celle des moyens financiers. Est-ce que vous avez réfléchi les uns les autres au-delà peut-être de vos périmètres de responsabilité strict à des pistes euh parce que on peut partager les constat mais ensuite il nous faut des moyens d'action. Donc est-ce que vous avez des pistes les uns et les autres ?

Je vous remercie. Peut-être je vais prendre la la question Javette qui voulait ça. Ah c'était plus une remarque qu'une question.

Monsieur Costa quand vous dites renforcer la loi littorale je vais dans le sens de Simon. Je suis un peu inquiète dans le sens où quand on sait que une loi elle se elle s'applique à tous de la même manière, vous avez dit qu'il y avait différents litoraux. Euh il y a des endroits où on pourra pas reculer.

Je pense aux Domes par exemple euh aux îles. Euh on est alors moi je suis finystérienne. Euh du coup il y a on voit très bien en fait en terme concret les difficultés que ça ça peut engendrer pour les pour les élus locaux.

Et puis après, il y a des choses qui s'appliquent de fait que on ait euh 10 m ou 20 m ou 100 m de littoral de la même manière que si on a une commune qui fait qui a 45 km de côte. Donc parfois vous avez moi j'ai une commune qui a dû rendre son littoral à la commune d'à côté il y a maintenant c'était en 2011, c'est la commune de Plouvien pour qu'une entreprise en puisse continuer à s'agrandir alors qu'elle avait vraiment un tout petit bout de littoral en fond d'Aber et il y a eu un il y a eu une une rétrocession à la commune d'à côté parce qu'en fait tout était absolument bloqué parce qu'elle avait ses petites centaines de mètres de de fond d'ab ver et donc on voit bien que il y a aussi parfois des difficultés. Donc si on fait une loi qui s'applique à tous de la même manière, on est dans cette chambre sans arrêt en train de dire que on doit différencier et on doit pouvoir donner un certain nombre de pouvoirs aux élus locaux.

Je pense qu'il y a il y a beaucoup de schémas d'aménagement au niveau régional, les PLUI, les les Scott et autres qui font queon protège aussi notre littoral. Alors, elle est très bien cette loi. Elle a évité de bétonner partout.

Dans la région où j'habite, on n'a pas trop bétonné. Donc euh on a fait attention à notre littoral. Mais euh effectivement, est-ce qu'il faut vraiment passer par une loi qui renforce les choses ou alors ne donne-ton pas la main aux élus locaux pour préserver leur leur littoral et leur qualité de vie ?

Je laisse répondre. Ouais, mais j'avais deux autres questions. Peut-être qu'on le fera après.

Ça va faire beaucoup. Je vous laisse peut-être faire euh répondre déjà sur cette série de questions et puis on fera merci. Vous êtes là.

Euh je tiens tout d'abord à dire que je ne suis pas juriste, moi je compte les grains de sable. Il n'en demeure que ça il n'en demeure pas moins que ça fait 30 ans que je travaille sur les dynamiques côtières face au changement climatique. Voilà, c'est une petite précision.

Alors sur le le terme de différenciation, oui, il y a des littoraux qui fonctionnent de façon différente. Oui, avec des vitesses d'évolution différentes. C'est pas cela dont il s'agit, je crois.

C'est ce que l'on fait sur le territoire et ce que l'on fait ou ce que l'on veut faire sur le territoire doit être homogène à l'échelle du territoire. C'est comme si là c'est un mauvais exemple, c'est comme si je je vais pas citer de loi, c'est comme si on disait qu'une loi était adaptée qu'à une certaine partie de la population mais pas à une autre. Je crois que c'est pas recevable.

Et donc l'objectif c'est me semble-t-il hein, me semble-t-il ? Mais bon, je vous êtes ici nettement mieux placé que moi pour dire que la loi doit s'appliquer à tous et à toutes. Ce que je veux dire par là, c'est que c'est pas tant le fonctionnement qui est différencié qui nous obligerait à faire une loi adaptée à chaque à chaque milieu. et simplement faire en sorte que cette loi nous permette de ne pas faire des choses possibles sur un secteur qui semble-t-il évolue peu aujourd'hui mais qu'il est relativement bas et qui risque d'être inondé dans un futur plus ou moins lointain et qu'un même espace bas dans un autre secteur qu'on qui évolue rapidement aurait l'occasion de pouvoir faire différemment.

Je pense que ça, cette hétérogénité de traitement à l'échelle nationale me semble pas euh réelle. Quant à donnée, en tout cas efficace au regard aujourd'hui de ce qu'on a à faire, c'est-à-dire à gérer l'existence, c'est-à-dire que euh la difficulté dans laquelle on se trouve aujourd'hui, c'est parce qu'on a fait n'importe quoi sur certain nombre de milieux, notamment le littoral. On s'est approprié de façon parfois totalement inconsidérée euh ce cette bande côtière parce qu'on voulait avoir vu sur mer ou les maisons les pieds dans l'eau.

Super, ça y est, on les a. Mais qu'est-ce qu'on fait maintenant des personnes des bien des activités ? Et je trouve que cette loi renforcée permettrait d'éviter dans un futur plus ou moins loin de se retrouver dans la même situation.

C'est ça que je veux dire. Donc la différenciation qui consisterait à dire bah oui effectivement ça évolue pas de la même façon. Donc on va mettre une loi d'adaptation, d'ajustement ou de construction du littoral qui sera différente en fonction de ces phénomènes-là.

Ça ne tient pas. Ça ne tient pas. C'est un avis personnel.

Quand à donner la main aux élus locaux sur euh la gestion, alors il y a énormément euh d'élus locaux qui font qui sont extrêmement sérieux en matière de de gestion de leur territoire. Et puis excusez-moi, il y en a aussi une série d'autres qui ont fait n'importe quoi, qui ont donné des autorisations dans des espaces qui sont aujourd'hui dangereux. Et bien, je pense que la loi renforcée permettrait d'éviter ce genre de situation.

C'est une question de responsabilité. En tout cas, c'est pas moi qui la prend, ce sont les décideurs qui la prennent. Moi, je suis uniquement là en tant que scientifique à aider pour éclairer les débats pour que les décisions, les meilleures décisions soient prises.

Donc faire confiance aux élus locaux avec grand plaisir, mais comme le disait euh mon collègue du CAMA, il va falloir les accompagner parce qu'on n'est pas forcément excellent dans tous les domaines. Vous voulez quelqu'un veut ajouter ? J'avais une Laurence Saumon qui souhaitait répondre peut-être répondre à la question sur l'intelligence artificielle.

Du coup voilà, merci de me donner l'occasion d'en parler. C'est vrai que les perspectives d'utilisation de l'intelligence artificielle, aussi bien dans le domaine de la météo que du climat d'ailleurs, sont considérables. Euh voilà, avec la perspective finalement même de révolutionner totalement la façon dont on fait nos prévisions ou nos projections qui sont aujourd'hui basées sur des modèles physiques qui décrivent l'atmosphère.

Voilà, on a 4 millions et demi de lignes de code dans un modèle. D'ici quelques années, la perspective c'est de le remplacer potentiellement par des outils à base d'intelligence artificielle. D'ors et déjà, on fait ce qu'on appelle de l'hybridation, donc on mélange le meilleur des deux mondes et notamment pour être capable de mieux fournir des informations à l'échelle des territoires, donc faire ce qu'on appelle de la descente d'échelle.

Euh voilà, on est vraiment convaincu que euh sur en particulier sur ces sujets d'adaptation au changement climatique euh voilà, il faut fournir les données d'aide à la décision, c'est fournir des données plus précises par rapport au territoire, c'est aussi euh mieux prendre en compte la question des impacts. Traditionnellement, Météofrance est plutôt positionné sur la question de l'évolution des aléas. Euh de plus en plus, on va vers la question des impacts.

Euh et en particulier le plan national d'adaptation au changement climatique nous a confié l'élaboration d'un portail national des impacts. Donc qui vise à regrouper en un seul lieu évidemment gratuit et accessible à tous à l'échelle territoriale. non seulement les données sur l'évolution des aléas, mais aussi des données de vulnérabilité et d'exposition qui permettent vraiment d'avoir une vision sur les impacts et en regroupant l'ensemble des données qui sont produites par tous les opérateurs de l'État.

Voilà, pour simplifier cette utilisation des données et permettre de donner notamment aux élus la meilleure visibilité possible sur ce qui risque de se passer à l'échelle de leur territoire. Ouais, je je vous laisse. Ouais, allez-y.

Oui, poursuivre sur sur Li effectivement le le l'indicateur national d'évolution du trait de côte typiquement qui a été produit à partir de 2017. il a été fait à la main, mais aujourd'hui, on est en train de on est en train de le coder pour le faire avec de l'intelligence artificielle pour être en capacité de le mettre à jour finalement au fil de l'eau sans avoir deux trois collaborateurs qui passent un an à faire ça. Donc c'est c'est un enjeu effectivement pour faire les choses plus vite.

Moi ce sur quoi je voudrais vous alerter, c'est quand même le risque qui est que pour faire ce travail que ce soit des humains ou que ce soit de l'IA, on a besoin de données en fait. Et ce que je disais tout à l'heure sur les collectivités d'outreem par rapport à la connaissance du recul de trait de côte, le levier c'est la donnée en fait. Alors il y a question de méthode qui va nous permettre de faire plus vite mais la question de la donnée, elle reste fondamentale et pour pouvoir avancer en terme de connaissance et en terme de construction de stratégie, on a besoin de données, on a besoin de photo aériennes, on a besoin d'images satellites.

Le Céma obser opère par exemple le le réseau national de la houle côtière avec des partenaires comme Météo France ou EDF. On a besoin de ces données physiques, ces données du monde réel pour être en capacité de vous aider à décider. Moi, j'insiste vraiment là-dessus parce qu'il y a un peu un mirage que avec Lia, on va tout faire.

On fera pas tout si on n pas les bonnes connaissances du réel et du physique. Donc moi, j'insiste, c'est vrai que ça peut paraître un peu old school, mais on a besoin de ses connaissances avec d'autres certain nombre d'opérateurs, on y travaille, c'est primordial. Sinon, LIA vous donnera n'importe quoi parce qu'on l'a alimenté avec soit des données qui sont mauvaises, soit des données qui sont trop anciennes typiquement euh sur le sur le littoral.

Le deuxième sujet en terme d'innovation, moi je voulais évoquer le sujet du jumeau numérique aussi parce que c'est un mot qui est parfois utilisé un peu un peu avec différentes différents différentes sens. On on on travaille météo France d'autres opérateurs sur ces questions de jumeaux numériques pour à la fois combiner des données qu'on a pas l'habitude de de de combiner. Et typiquement ce qu'on a fait pour évaluer le coût de l'inaction sur le littorat, c'est en combinant des des données qui n'ont rien à voir et qui sont pas habituellement croisées.

Et ça c'est extrêmement précieux parce que ça crée une nouvelle une nouvelle connaissance. Et le je dirais le la force de ces outils, c'est aussi d'être en capacité de faire des prédictions, de faire des trajectoires et donc d'alimenter des réflexion prospective. Bon, on pas forcément le développer ici, mais je voulais signaler ce ce point-là et puis par rapport à votre question sur sur le financement, sans vouloir complètement l'éviter, mais la question à la base c'est le projet en fait, c'est le projet, un financement pour faire quoi et pour répondre à quel besoin du territoire ?

Et donc finalement ça ramène à ce que je disais tout à l'heure sur en quoi on croit beaucoup c'est de trouver des trajectoires qui sont adaptées pour ces territoires et donc ensuite être en capacité d'évaluer le besoin de financement et la nature de ces financements. Mais nous on est convaincu. On a travaillé par exemple je crois que les cité tout à l'heure sur la mise en œuvre de la GMAPAPI.

On a réussi travailler avec l'anel sur la gestion intégrée du littoral qu'on a besoin de construire un diagnostic, une stratégie et ensuite de matcher ça avec les avec avec des dimensions financières et juridiques. Merci. Alors très court du coup parce qu'après on a encore une petite série de questions et qu'on va être short dans le temps.

Alors c'était simplement pour rebondir sur la question des moyens financiers parce qui ce qui ressort des travaux qu'on mène notamment dans les Pyrénées aujourd'hui sur la question de l'adaptation et de la décarbonation. C'est un manque de de moyens humain en fait de de professionnels, de territoires qui sont confrontés à des problématiques au jour le jour et qui ont du mal à trouver les moyens euh de prendre en compte euh des enjeux de long terme euh et donc qui ont pas en fait les capacités humaines à gérer ces ces questions là quoi. Voilà, simplement sur cette question, c'est quelque chose qui ressort assez fortement.

Laurent Saumon et puis ensuite on Oui, merci monsieur le président. Donc Laurence Saumon, sénateur de la Somme, donc qui connaît parfaitement je dirais les phénomènes d'érosion du littoral avec la baie de Somme. Un département qui lui n'a pas fait n'importe quoi justement en matière de construction.

D'abord, je voulais avoir une précision. Vous avez parlé de la réutilisation des eaux d'assainissement sur la côte. J'ai pas bien compris.

Si vous pouvez me réexpliquer ce quoi ça concernait, ça m'intéresse. Deuxièmement, c'est effectivement on a l'impression aujourd'hui quand même que on veut figer ou vitrifier un petit peu les territoires littoraux notamment dans en matière économique. Je crois qu' aujourd'hui on on oublie qu'il y a des des solutions techniques.

Il suffit de regarder au Pays-Bas ce qui se passe. Ils sont quand même aussi bien concernés qu'on peut l'être. Euh euh vous n'avez pas on parle pas des des par exemple des coplages.

Moi j'ai une une plage qui a essayé ce système qui montre manifestement là où c'est installé que ça améliore nettement le drainage et que ça évite les l'érosion euh des digues des digues, j'allais dire solides. Euh il y a des expériences qui sont faites pour protéger les ports mais on peut très bien les imaginer plus largement que ce soit Dqu ou WSE qui en plus ont cet avantage de produire aussi de l'énergie et il y a des projets je dire plus pharaonique. Alors, est-ce qu'il ils verront le jour ou pas ?

Mais il y a des projets au Japon ou même évoqués en France de faire des digues en mer pour casser la houle mais en même temps produire de l'énergie. Alors ça peut-être inesthétique, j'en sais rien. Ça sera ça sera à voir.

Mais je pense qu'il faut pas non plus penser qu'on va toujours vitrifier les territoires littoraux sous prétexte enfin sous prétexte bonne bonne raison d'avoir un réchauffement climatique et la montée des des eaux des eaux. Vous avez peut-être un peu parlé le Céma. Effectivement, il y a il y a un lien extrêmement fort entre le territoire le territoire et le littoral.

Et dans la Somme, on a fait un EPTB justement qui s'occupe à la fois d'un papill rivière et d'un papi d'un pap d'un papi fleuve et d'un papi littoral. Euh donc aussi c'est la c'est le lien entre la protection du littoral et la loi sur l'eau parce que ce qu'on a connu par exemple dans la Somme sur le sur le le l'util euh c'était avec les inondations du nordpalé, c'est le fait de ne pas pouvoir curer notamment les fossées et les rivières que l'on a vu euh stocker au moment des maraes euh hautes et bien de l'eau qui a débordé sur les bâchamps et pour revenir sur les bâchamps justement de dire que moi je pense qu'il doit y avoir une différenciation sur le littoral parce qu'il y a des zones où on peut je dirais ouvrir les bâchamps et inonder des Bachants en protégeant, je dirais, les territoires qui sont à la fois des activités touristiques, économiques euh ou d'habitation. Euh donc voilà, ce que on a d'ailleurs modélisé nous depuis les années 80 90 avec Soéa à Grenoble, l'ensemble je dirais de de la baie de Somme.

Euh aujourd'hui, on n'échappe pas pour autant à voir que les modélisations qui ont pu être faites à l'époque ben sont peut-être même débordées. Donc voilà. Donc moi je pense qu'il faut adapter la loi littorale aux réalités locales.

C'était encore posé ce matin aux questions gouvernement, c'est qu'aujourd'hui des activités économiques d'extension en particulier pour les agriculteur des Bâchamps de l'impossibilité de pouvoir s'étendre pour faire par exemple un laboratoire de transformation de production laitière. Donc moi, je pense qu'il faut être un peu plus souple et que les lois cadres nationales c'est bien mais que la souplesse je dirais territoriale est nécessaire. Sébastien Merci beaucoup monsieur le président.

Sébastien Fagan, sénateur de la Manche, un département que vous connaissez bien, professeur Costa. Euh et ma question s'inscrit dans la continuité de de celle posée par Simon Husna, Nad Javette et et Laurent Saumon à l'instant euh pour essayer peut-être modestement de sortir d'un d'un clivage qui finalement n'aurait que peu d'intérêt entre une approche soit maximaliste ou plus souple de la loi littorale. Ce qui ne conviendrait pas, comme vous l'avez tout à l'heure, professeur, mais également monsieur Dupré, euh de décentrer notre regard et d'avoir une approche qui ne serait non plus administrative euh strict sensus de la loi littorale, mais une approche spatiale et temporelle et notamment le fait de remplacer la bande des 100 m par la zone des 100 ans, ce qui permettrait de répondre aussi aux dynamiques spatiales qui sont par nature différente selon la géographie des lieux et ne pu avoir un calque juridique uniforme sur l'ensemble des communes littoral française et donc de s'adapter aux réalités géographiques permettant d'embrasser à la fois les questions liées aux dynamiques de l'érosion côtière mais aussi de ce que l'un des intervenants évoquait tout à l'heure à travers les cascades d'Aléa euh la surexposition des territoires où la densité des cours d'eau intérieure les expose à une prise en étau entre l'érosion côtière et donc la submersion marine en cas de en cas de tempête et les inondations des cours d'eau intérieur. [grognement] Je l'évoque d'expérience puisque le département de la Manche de par les centaines de kilomètres de son littoral est particulièrement vulnérable mais aussi comporte une grande densité de cours d'eau intérieur accentuant sa sa vulnérabilité donc nous permettant d'avoir une approche cette fois vraiment différentialiste en prenant en compte cette géographie mais aussi cette approche temporelle qui serait certainement un cadre plus adapté qu'il ne l'est aujourd'hui avec une application exclusivement administratif permettant ainsi peut-être peut-être de l'ordre du vœux pieux mais le droit est une matière dure donc il faut bien que nous débouchions sur quelque chose de concreter les nécessités de développement via les localisations et cetera lorsque la géographie et les dynamiques spatiales le permettent et de l'autre préserver aussi les biens et les personnes car c'est aussi évidemment notre responsabilité première.

Je vous remercie. Je me permets d'ajouter une petite une petite question sur la au sujet notamment madame la présidente directrice générale de météo France sur quand vous avez abordé le le sujet justement de la question de de l'enneement et et de l'évolution notamment des précipitations sur la question des températures, de l'élèvement des températures et sur l'impact justement des enneigeurs. Alors, je vais pas dire artificiel mais mécanique, on va dire. euh [rires] du coup de de voilà parce que en tout cas si vous avez des des données ou des ou des choses chiffré sur cette sur cet aspect-là, je trouve que ça peut être intéressant parce que c'est vrai que du coup même si on sait que la question des précipitations, elle est bien plus complexe parce qu'on peut avoir des des précipitations quand même qui restent en zone en zone de montagne euh mais par contre aussi une élévation des des températures qui peuvent avoir un impact aussi justement sur cette sur cet enneigement et [grognement] puis sur la question des euh des glaciers et de la fonte notamment des des glaciers effectivement avec qui va générer un nouveau milieu et une nouvelle biodiversité.

Euh ce que beaucoup de scientifiques disent, c'est que c'est vrai que on a souvent tendance à parler de château d'eau des des Alpes et beaucoup nous disent qu'en fait c'est pas le bon terme parce que ça se passe pas tout à fait comme ça et qu'en fait c'est pas parce que va y avoir une disparition des glaciers qu'il n'y aura plus d'eau et qu'il n'y aura plus de cycle de l'eau mais par contre que ça va clairement changer et modifier justement ce cycle ce cycle de l'eau. Sur justement la question du stockage de l'eau euh notamment retenu collinaire. Est-ce que du coup on a des données sur le fait que est-ce que c'est juste une retenue collinaire ? on va retenir l'eau, on va la reonner au milieu naturel, que ça soit à travers des enneigeurs ou euh ou par pour d'autres utilisations et puis que le cycle se poursuit où est-ce qu'on on a déjà des données sur d'autres impacts en tout cas à la fois sur le milieu naturel et sur la modification du cycle de l'eau.

Merci. Donc sur l'évolution de des précipitations, la répartition entre la neige et la pluie. Voilà, c'est les chiffres que je vous donnerai tout à l'heure et donc qu'on pourra vous donner sur là, on a des choses assez précises sur l'évolution par massif, l'évolution du nombre de jours d'enneement, donc en tenant compte de l'ensemble des paramètres et la question de de la production artificielle. euh la production de neige.

Euh ça ça va clairement modifier effectivement la la capacité de la montagne au travers des stocks de neige à servir de château d'eau et de réserve d'eau au printemps pour l'aval des territoires. C'est plus la diminution du stock de neige qui font au printemps que en soit la question des glaciers qui va vraiment modifier profondément ce ce cycle de l'eau. sur la question des retenus collinaires et des impacts, moi je n'ai pas connaissance d'études qui été faite spécifiquement sur les territoires de montagne et qui permettrait voilà de de répondre à votre question sur l'ensemble des impacts.

Mais c'est ce sont plutôt nos collègues de LINRA euh voilà qui mènent ce genre d'étude et donc qui pourrai peut-être vous fournir les éléments de réponse. du coup qui veut poursuivre sur l'ensemble des questions en fait qu'il pouvait y avoir une deuxième salve [rires] mais qui est légitime hein parce que c'est c'est assez assez assez régulier qu'on s'interroge sur cette loi littorale et aussi légitimement puisque les processus évoluent dans dans le temps. s'agissant de de ce que vous évoquez, moi je souscris totalement à ce que vous venez de dire sur cette capacité que l'on pourrait avoir à avoir une adaptation pas forcément de la loi mais de notre regard sur la loi.

C'est mettre un peu d'intelligence dans l'application des lois et comme je l'évoquais tout à l'heure hein, réfléchir avec euh réfléchir à à à à 100 ans me paraît beaucoup plus pertinent que qu'à 100 m. C'est ce que j'évoquais et donc là je j'y souscris totalement. D'ailleurs, il y a il y a déjà des cas le le camping de Gouville qui a été déplacé, il est dans la zone des 100 m.

Euh donc il ne fait pas il fait partie de ces exemples où on est passé au-dessus de la loi littorale. Peut-être à juste titre hein, mais il faut que l'on s'assure que ce camping soit hors des processus physiques. J'en suis pas totalement convaincu.

Et se pose alors un moment à un autre la responsabilité de ceux qui ont dit "OK, on fait ça". Euh mais je souscris totalement à cette nécessité d'avoir de l'intelligence dans l'application du d'une loi. C'est c'est absolument évident.

Euh il faut pas être dogmatique, c'est-à-dire euh imaginer qu'on est passé de 70 ans 100 ans euh euh d'ingénierie qui était totalement salvatrice. Euh les expériences montrent à l'échelle internationale que dès qu'on a mis des ouvrages résistants dans un milieu qui est mobile, ça se passe pas bien sur le lieu même voire chez le voisin. Donc c'est systématique.

Systématique. On peut imaginer des ouvrages de défense contre la mer là où il y a de très forts enjeux. Pourquoi pas ?

Bien évidemment, mais ces ouvrages doivent être accompagnés d'un discours et d'un engagement clair. On met des ouvrages de défense contre la mer certes, mais pour se donner du temps, du temps pour organiser le repli parce que là encore la nature ne laissera pas le choix. Donc je je veux pas dire que on est là à rester toujours avec euh soit cette dimension ingénierie, soit que que environnemental, mais c'est un petit peu ce qu'a vécu euh les Bhanons de Cailleux avec une volonté de mettre en place des ouvrages pour se protéger qui à l'époque était totalement légitime avec une ingénierie qui proposait notamment des ouvrages transversaux, des épis qui permettaient de contenir le la dérie littorale pour essayer de constituer un Corongalet le plus épais possible pour se protéger.

Sauf que et vous le vivez au quotidien, un appis en appelle un deuxè puis un troisè parce que ça crée une érosion immédiatement derrière lespis. Aujourd'hui, on en est à combien d'épis ? Entre HT et HIVAL, pardon, entre Honnival et Cailleux, on en est à 124 et pis à 800000 € la bête.

Et en fait, on a repoussé progressivement l'érosion jusqu'à Cailleux qui jusqu'à aux années 90 ne connaissait pas ce type de phénomène. Alors maintenant qu'on a dit ça, il s'agit pas de jeter le discrédit sur les élus. C'était une solution pour préserver l'existant.

C'est une évidence. Qui accepterait d'arrêter ces rechargements et la mise en place des épis et qui entraînerait l'inondation de l'ensemble des bâchamps et des enjeux qui sont derrière. Je connais personne qui le ferait et même si j'étais élu, je ne le ferai pas.

Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer de réfléchir à ce qui serait nécessaire de faire. Il s'agit pas de faire mais d'être prêt parce que les brèches qui dans la dans la dig des Bâchams, il y a eu de multiples dont la dernière majeure était en février 1990 qui a inondé 30000 hectares. Donc voilà, il s'agit pas forcément de faire mais d'être prêt si la situation dégénère.

Donc oui oui, on peut imaginer, on peut regarder cette différenciation des fonctionnements, on peut regarder une loi littorale qui à mon avis doit être renforcée parce que retirons les enjeux de ces espaces, profitons-en de cette loi pour retirer des enjeux qui sont généralement des enjeux privés et qui demanderont du den public au moment où ça va dégénérer. et le public me semble-t-il est assez rare. Merci.

S'il y a peut-être court parce que là faut vraiment qu'on arrête parce que du coup on a le une autre table ronde qui se très court je répondrai à monsieur en privé sur la sur la réute à ce moment-là non juste sur la question. Alors nous on pense effectivement qu'il faut trouver un bon équilibre finalement entre les questions de préservation des de l'environnement qui est aussi un facteur d'attractivité. Euh il faut se le dire notamment dans notre économie littorale par exemple qui est touristique ou l'économie de montagne qui est aussi il y a il y a un sujet d'attractivité, une recherche qualitative d'environnement euh où euh où venir passer ses vacances ou venir passer sa retraite et et un équilibre avec le développement économique évidemment pour un certain nombre d'activités qui sont captives en fait l'activité la plaisance, le nautisme, les activités conchéoles et cetera qui sont qui sont captibles.

Nous, on est on est confiant qu'on est en capacité capacité de trouver un équilibre entre le développement économique et la préservation. Et justement, monsieur en mobilisant les différentes solutions et on n pas une solution qu'on doit plaquer partout. On est absolument convaincu qu'il faut trouver des solutions des plus dures parce qu'il y a un endroit où on aura pas le choix.

Quand on a des très grands équipements industriels qu'on pourra pas déplacer, il faudra qu'on utilise des solutions historiques en en dur et peut-être qu'elles devront être décarbonées, peut-être qu'elles devront importer quelque chose à la biodiversité. On a testé euh on a testé, je cherche le monsieur de la la Manchem, on a testé des solutions à Cherbourg par exemple, voilà, avec le bureau d'étude artillé pour qu'on ait des solutions qui soient pas du béton mort entre guillemets qui apportent des espaces pour la biodiversité. Et juste à l'autre extrémité avant la renonciation, il y a aussi d'utiliser des solutions naturelles.

On travaille avec le conservatoire du littoral par exemple pour aider à concevoir des solutions fondées sur la nature qui qui est pas juste laisser faire la nature mais aussi concevoir son action, l'entretenir. Et nous on est convaincu que quand on objectivera à la fois la capacité technique de ces solutions, la capacité à ce qu'elles soit accepté parce qu'il y a aussi des endroits où on veut pas avoir un mur en béton devant chez soi, c'est aussi une réalité. sont pas toujours acceptés et qu'on aura évalué notre capacité à la fois à les construire mais aussi à les maintenir, les entretenir dans la durée.

Tout le débat, je cis le mot GMAPI, on n'est pas revenu mais c'est aussi un sujet aussi aujourd'hui pour les collectivités d'être en capacité d'entretenir, d'adapter des solutions de génie civil et qu'on y arrive pas, on réussit pas à boucler. Il y a aussi cette finalement cet équilibre qui va orienter vers les différentes solutions des plus dures au plus au plus souples sur sur l' littéo. Mais nous on est convaincu qu'il y a une question de temporalité.

Ça a été dit par Stéphane. Il y a du court terme, il y a du moyen terme et donc il faut avoir une trajectoire, faut savoir où on veut aller plutôt que de plaquer à court terme une solution dont on devra supporter les coûts et et et les éventuels les éventuels effets négatifs. Ben un grand merci en tout cas pour vos multiples on est obligé un peu de de couper parce que c'est vrai qu'on pourrait continuer.

En tout cas, on voit qu'on a encore pas mal de de travail pour imaginer à la fois le littoral et la montagne de demain pour reprendre vos euh vos mots. En tout cas, merci pour vos vos contributions et si vous avez d'ailleurs des bon on a déjà eu des documents, mais vous avez des éléments complémentaires par écrit, évidemment, on est on est preneur. Merci.

Merci beaucoup.