Réforme et élargissement de l'Union européenne

Monsieur le Premier Ministre madame la ministre monsieur le ministre monsieur l'Ambassadeur de France Monsieur l'ambassadeur d'Allemagne mesdames et messieurs m mes chers collègues c'est un grand honneur pour moi de de vous accueillir au Sénat au nom de la commission des affaires européennes nous vous remercions d'avoir accepté notre invitation à venir éclairer notre assemblée sur une question qui est majeure pour nos concitoyens pour notre pays et pour l'avenir du projet européen l'élargissement de l'Union européenne dans la perspective s'est ouverte avec le tournant géopolitique qui a représenté il y a 2 ans l'agression russe contre l'Ukraine le processus avance rapidement en juin 2022 l'Ukraine et la Moldavie se sont vu reconnaître le statut de pays candidat à l'entrée dans l'Union ce fut le tour de la Bosnie-Herzégovine en décembre 2022 puis de la Géorgie en décembre 2023 le Conseil européen a aussi décidé le 14 et 15 décembre 2023 d'ouvrir les négociations avec l'Ukraine et la avis il se réunit aujourd'hui et demain et pourrait bien décider d'en faire autant avec la bosnieherzégovine devenu pays candidat en décembre 2022 de fait l'urgence politique voire symbolique du soutien à apporté au pays du flanc Est de l'Union attaqué ou menacé par la Russie entraîne par ricoché une accélération du processus d'adhésion entamé avec les pays des Balcans occidentaux depuis de longues années les négociations d'adhésion ont ainsi été ouvertes avec la Macédoine du Nord en mars 2022 et avec l'Albanie en décembre 2022 et il a été décidé en novembre dernier d'accélérer la convergence économique des Balcans occidentaux vers l'Union européenne avec un nouveau plan de croissance de 6 milliards d'euros même si la dynamique est très différente n'oublions pas enfin de citer les négociations d'adhésion ouvertes depuis longtemps avec la Turquie avec le montenégro avec la Serbie qui expérimente depuis 2021 la nouvelle méthodologie d'élargiss ni la ni la candidature potentielle du Kosovo et celle à ce stade seulement déclarative de l'Arménie j'ai tenu à faire ce point précis même s'il donne un peu le tourni il manifeste l'attractivité de l'Union européenne puisque 11 pays souhaitent potentiellement la rejoindre mais il témoigne aussi de l'emballement dans lequel l'Union est entrée depuis le déclenchement de la guerre en Ukraine sans conteste l'Union européenne a fait le choix stratégique d'un nouvel élargissement après les h qu'elle a déjà depuis l'Europe des 6 pays fondateurs il y a 65 ans et qui ont porté le nombre de ses membres à 28 puis 27 depuis le retrait du Royaume-Uni alors que l'Europe se trouve à ce moment stratégique et que la campagne pour les élection européenne s'engage sans pour l'instant accorder à cet enjeu l'importance qu'il mérite j'ai souhaité vous réunir ce matin au palais du Luxembourg pour éclairer les sénateurs membres de la commission des affaires européennes sur les enjeux et défis associés aux perspectives d'adhésion à l'un Union européenne de nouveaux états- membres et sur les réformes nécessaires afin que l'Union européenne puisse accueillir ses états sans s'affaiblir car le Conseil européen réuni à Grenade en octobre dernier en est convenu d'une part l'élargissement constitue un investissement géostratégique dans la paix et la sécurité il représente un moteur pour améliorer les conditions de vie des citoyens européens et il permet de promouvoir les valeurs sur lesquelles l'Union est fondée d'autre part et en parallèle l'Union doit mettre en place en interne les réformes nécessaires de fait un élargissement d'une telle ampleur de 27 à potentiellement plus de 35 États-membres soulève de multiples interrogations et notamment quel coût financier cela représenterait-il d'accompagner le rattrappage en terme de richesse des nouveaux entrants comment intégrer un poids lourd agricole comme l'Ukraine sans revoir en profondeur la politique agricole commune est-il possible de décider à 35 comme le rappelit avant encore avanthier le ministre chargé des affaires européennes Jean-Noël Barot lors du débat que nous avons eu dans l'hémicycle en amont du Conseil européen l'Union doit en effet se réformer triplement sur le plan de ses politiques sur le plan budgétaire et sur le plan des institutions de fait l'entrée d'un nouvel État membre dans l'Union européenne est soumise au respect des critères de Copenhague des institutions stables garantissant la démocratie l'État de droit les droits de l'homme et le respect des minorités une économie de marché viable capable d'affronter la concurrence intraeuropéenne et une reprise de l'acqui communautaire ce qui implique de profonds efforts de réforme de la part des pays candidats mais l'élargissement doit aussi respecter un 4è critère trop souvent passer sous silence la capacité d'absorption de l'Union européenne l'Union européenne est-elle en mesure de passer de 27 à potentiellement plus de 35 États membres ce changement d'échelle emporte-t-il pour le projet européen un changement de nature élargissement rimeil N avec renforcement nous avons déjà entamé une réflexion en novembre dernier par l'audition d'Olivier Var commissaire en charge de l'élargissement et de la politique de voisinage qui a témoigné du volontarisme de la Commission européenne sur ce sujet encore confirmé par sa comm sa communication publiée hier à ce sujet nous avons aussi entendu les rapporteurs de groupe d'experts franco-allemands chargés de réfléchir à l'élargissement et aux réformes de l'Union européenne je les cite l'Union européenne n'est pas encore prête à accueillir de nouveaux membres ni sur le plan institutionnel ni sur le plan politique nous avons ensuite invité les ambassadeurs à Paris du trio Ukraine Moldavie geéorgie puis nous avons reçu en janvier l'ensemble des ambassadeurs des 27 en poste à Paris afin de recueillir leurs attentes exigen à l'égard du processus d'élargissement il en ressort que l'élargissement s'impose à tous comme une sorte d'impératif catégorique quasiment moral comme gage de notre reconnaissance à l'Ukraine qui verse son sens chaque jour pour la défense des valeurs européennes alors comment y préparer l'Union européenne afin d'ITER d'éviter qu'elle n'y succombe c'est tout l'enjeu de notre table ronde de ce matin je précise qu'elle est vidéoc captée retransmise en direct sur le site du Sénat et que nous accueillons dans la salle la nouvelle promotion d'auditeur de l'Institut du Sénat que je salue ainsi qu'une classe du magistère de relations internationales et action à l'étranger de l'Université de Paris Panthéon Sorbonne ancienne ministre et député européenne sylvie Goulard vient d'adresser une mise en garde brutale par son récent livre intitulé l'Europe enfla si bien qu'el creva elle y dénonce l'erreur qui consisterait à faire passer la diplomatie avant la démocratie le risque est en effet que l'élargissement de l'Union conduise à son éclatement c'est-à-dire que les peuples ne suivent pas ce mouvement dans lequel il ne se sentirai pas embarqués nous assistons déjà au retour en force du sentiment national qui poussé à l'extrême dominer l'édifice européen c'est un véritable défi démocratique et je vous propose d'y consacrer notre première séquence de la matinée nous aborderons dans un second temps le deuxième risque majeur qui s'attache à l'élargissement celui d'un affaiblissement de l'Union européenne résultant d'une forme de dilution du projet européen à vouloir réunir des États membres si nombreux et si différents on peut aussi se demander si en voulant exporter le modèle de stabilité européenne par l'élargissement l'Union européenne ne sera pas en en fait conduite à importer l'instabilité de pays en guerre ou abritant des conflits soi-disant gelés les leçons des précédents élargissements pourront être éclairantes à cet égard ces enjeux feront l'objet de notre seconde séquence je me propose donc d'ouvrir à présent notre première séquence en donnant la parole à Monsieur Édouard Baladur Premier ministre de 1993 à 1995 monsieur le Premier ministre nous sommes extrêmement reconnaissants d'avoir accepté de venir jusqu'à nous pour partager la vision très claire que vous avez exposé en juin dernier dans un papier remarquable publié par la Fondation pour l'innovation politique je dirais qu'il est même l'élément qui a peut-être déclenché cette cette table ronde vous y rappelez deux initiatives que vous avez prise comme premier ministre et qui sont encore inspirantes aujourd'hui d'une part inquiet que l'Union européenne perde sa con sa cohérence pardon et son dynamisme lors de son élargissement à l'Est vous avez obtenu qu'un pacte de engage les états candidats issus de l'effondrement de l'Union soviétique à respecter leurs frontières et les droits des minorités les composants d'autre part vous avez plaidé pour une Europe clairement organisée en cercle de compositions variabl et de compétences différentes dans ce papier vous exposer toutes les conditions préalables selon vous à tout élargissement de l'Europe et concluer en ces termes une fuite en avant désordonnée vers l'élargissement ne ferait qu'accroître la paralysie de l'Union européenne et favoriser à terme son éclatement or les tâches qui nous attendent dans l'Union sont capital pour son avenir et pour le nôtre aussi nous sommes très heureux de pouvoir vous entendre ce matin sur la façon de prévenir l'éclatement de l'Union et de relever le défi démocratique de l'élargissement entre souveraineté nationale et citoyenneté européenne monsieur le Premier ministre c'est à vous je vous remercie monsieur le Président Mesdames et Messieurs je suis très honé que l'on me demande de m'exprimer sur le sujet qui est peut-être le plus important aujourd'hui en matière de politique étrangère pour la France euh vous me permettrez de ne pas prendre trop de précaution en m'adressant à vous de façon que vous trouverez peut-être parfois un peu sommaire ou un peu brutal mais nous n'avons pas tellement de temps et je préfère la sincérité en la matière à toute autre attitude permettez-moi tout d'abord de vous rappeler mes convictions de base en la matière tout d'abord l'Europe est mal organisé tout le monde le sait tout le monde le dit et son avenir c'est que elle doit ou bien se réformé ou bien qu'elle éclatera qu'il y ait un élargissement ou qu'il n en est pas d'ailleurs deuxème conviction qui est la mienne c'est qu'il ne faut pas opposer l'Europe et la France les les deux ont leur place et ont leur rôle et ce n'est pas tout l'un ou tout l'autre je dis cela parce que chaque fois que l'on parle des droits que doivent conserver les États et les nations au sein de l'Europe on a le sentiment que l'on veut porter atteinte à l'Europe c'est pas de ça qu'il s'agit il faut apprendre à travailler ensemble et pour la plupart des problèmes auxquels nous sommes confrontés nous avons besoin et d'une réponse nationale et d'une réponse européenne ma 3è observation c'est que je crois qu'on ne peut pas élargir l'Europe tout de suite ça poserait beaucoup trop de problème et vous avez bien voulu rappeler monsieur le Président que j'avais proposé il y a de ça maintenant ça fait presque 30 ans d'appliquer en Europe ce qu'elle fait déjà d'ailleurs la théorie des cercles c'est-à-dire que tout le monde ne fait pas a en même temps la même chose et au même moment et d'ailleurs ça existe déjà il y a l'Europe si je puis dire pur de ceux qui sont dans tous les organismes européens dans tous les États dans toutes les étapes si vous voulez il y a ceux qui ne sont pas dans la monnaie commune ou qui ne sont pas dans Schengen et puis il y a ceux qui sont candidats et qui en tant que tel ont des droits et puis il y a ceux qui ont envie d'être candidats et puis il y a ceux qui sont associés avec lesquels on signe des contrats bref on a développé depuis des dizaines d'années une série de méthodes qui permettent de répondre à toutes les difficultés sans esprit de système pousser trop loin enfin il faut prendre garde qu'élargir l'Europe aujourd'hui risque de multiplier les conflits avec nos voisin et soyons clair et éventuellement brutal ça veut dire avec la Russie ce veut dire ça veut dire aussi qu'ils ne pas ne rien faire pour ne pas déplaire aux Russes mais il faut prendre des précautions pour que les les risques de conflit ne soi pas aggravés alors à ce moment de mon exposé très rapide je voudrais vous dire ma déception de voir que paraî ne tenir aucune leçon de l'histoire nous avons été entraînés dans la deè guerre mondiale par le corridor de Dan dancing c'était peut-être le prétexte mais enfin ça a été l'une des causes et on a rien trouvé de mieux lorsque l'empire soviétique s'est effondré que de créer un autre corridor cette fois c'est le corridor de le couloir de caliningrad qui est une sorte de résurrection un peu plus à l'est du corridor de daning et qui se qui est générateur à mon avis de risque considérabl pour l'Union européenne alors ayant fait cette observation ces observations un peu générales je voudrais maintenant en venir au à des points plus précis et les soumettre à votre attention d'abord première question est-ce que l'Europe fonctionne bien j'ai dit non tout à l'heure et la cause fondamentale me paraît être l'inégalité de traitement entre les pays européens selon que leur population sur leur importance selon leur production euh c'est pourquoi je considère que la réforme du traité de Lisbonne pour notamment la répartition ou l'attribution des postes de commissairire européens a été une profonde erreur jusquel les États les plus importants avaient deux commissaires désormais ils n'en ont plus qu'un alors je soumets à votre attention ce calcul sommaire il y a trois grands pays européens la France l'Allemagne et l'Italie il y en a d'autres enfin ces trois-là totalisent plus de 200 millions d'habitants ils ont trois commissaires et puis il y a les pays baltes qui totalisent à 3 5 millions d'habitants et qui ont également trois commissaires et puis il est question d'élargir l'Europe au Kosovo à la Bosnie et à l'Albanie 8 millions d'habitants qui joint aux 5 des baltes représenteraiit 13 millions d'habitants ils auraient 6 commissaires et pendant ce temps l'Allemagne la France et l'Italie aurait trois commissaires qui ne voit qu'il y a là une profonde absurdité et une profonde injustice et que il ne s'agit pas d'attribuer des pouvoirs prédominant aux États les plus importants mais il s'agit de se fonder sur des réalités et la puissance économique et démographique c'est une réalité alors tout ce que je viens de vous dire se répercute à tous les étages de la construction européenne qu'il s'agit des droits de vote au Parlement des droits de vote dans les différents comités qui peuvent exister donc il y a là une réforme qu'il faut faire deuxè point il y a quand même une grande confusion dans la répartition des compétences au sein de l'Europe entre la présidence du Conseil européen et puis la présidence qui change tous les tous les 6 mois oui c'est bien ça il y a des confusions il y a des des interprétations qui sont qui varient selon les circ constance et quant au rôle de la Commission je veux pas reprendre ce serait très banal un certain nombre de constatations qui ont été faites récemment notamment lors de la crise agricole que on contre traverser beaucoup de pays européens on peut dire que la Commission européenne a quand même une tendance permanente à outrepasser ses pouvoirs et je voudrais en prendre un ou deux exemple je ne sois pas persuadé qu'il lui revienne de décider si oui ou non les personnes âgées je vous signale que je ne conduis plus depuis 20 ans doivent être soumis à un examen pour être autorisé à conduire encore est-ce que c'est vraiment dans les compétences de la Commission européenne et est-ce qu'il appartient à la Commission européenne de recommander que l'on enseigne l'histoire davantage l'histoire de l'Europe que l'histoire des nations qui la composent je trouve ça extraordinairement malad pour ne rien vous cacher enfin j'ai longuement étudié ce problème dans le document auquel monsieur le Président vous avez bien voulu vous référer il y a une tentation constante des juges à outrepasser leur pouvoir et interpréter comme ils l'entendent les traités des juges nationaux français Conseil d'État cour Conseil constitutionnel mais des juges européens aussi et notamment pour s'agissant de la Cour européenne des droits de l'homme alors vous me permettrez de vous soumettre une réflexion la Cour européenne des droits de l'homme est un organisme qui est l'émanation de la Convention européenne des droits de l'homme à mon souvenir ça comporte à peu près uneaine 45 états me semble-t-il dont notamment tous les états issus enfin la plupart des États en Asie est issu de l'ancienne Union soviétique et voilà voilà que cette Cour européenne des droits de l'homme de la Convention des Droits de l'Homme nous fait la leçon en matière de respect des droits de l'homme et des libertés je ne savais pas que les républiques exsoviétiques d'Asie était habilité à donner des leçons en matière de respect libertés publique et et et à sonurer donc les décisions que peuvent prendre des organismes européens alors après avoir fait ces quelques réflexions j'en suis j'en ai été conduit à une conclusion c'est qu'il me paraîtrait extraordinairement aventureux d'élargir l'Europe avant d'avoir réglé ces problèmme et comment les régler et bien il faut élaborer un code européen clair et lisible par tous et se mettre d'ord d'abord d'accord à 27 pour savoir ce qu'on veut faire et en attendant d'avoir élaboré ce code européen et bien sur soir à tout élargissement pour qu'on y voit clair et pour que chacun sache ce qu'il aura à faire et dans quelles circonstances alors on m'a dit oui mais il faudrait fixer une limite de temps ça peut pas durer éternellement c'est tout à fait mon avis ça ne peut pas durer éternellement mais si on élargit sans y voir clair on peut être sûr qu'on est en train de bâtir une une crise de l'Europe future alors j'en viens à des problèmes qui sont plus compliqués peut-être aussi à qui faut-il élargir alors on trouve là l'éternel problème de ce qu'est l'Europe euh je me souviens que après que j'ai quitté matigon j'avais été invité par Mario Soarez à Lisbonne à un colloque qui se passait sur les questions européennes Mario sores avec lequel j'avais d'excellentes relations et qui était comme vous vous en souvenez sans doute un véritable européen et un homme de gauche et on avait évoqué par je ne sais trop qui avait évoqué à ce moment-là l'entrée de la Turquie dans le l'Union européenne et Mario Soarez avait répondu c'est quand même assez cocas si je puis dire c'est tout à fait impossible parce que l'Europe c'est d'abord une association de pays chrétiens c'est pas moi qui ai fait cette réponse n'est-ce pas c'est un socialiste militant vous me direz que c'était il y a 30 ans et que depuis les esprits ont évolué c'est certain mais il est évident qu'il y a tout de même une explication à la longue attente à laquelle est soumise la Turquie avant d'entrer dans l'Union européenne C tentter qu'elle y entre un jour ce qui paraît je dois le dire de moins en moins vraisemblable mais venons-en à des choses plus simples est-ce que tous les États européens ont vocation à entrer dans l'Europe et est-ce qu'il faut que la Russie soit si je puis dire bordé d'État qui sont des États membres de l'Union Européenne j'ai pas de position arrêter là-dessus c'est un problème difficile est-ce qu'il faut ou pas qu'il y ait une sorte de nomadland comme on dirait en bon français entre les frontières de la Russie et les frontières de l'Union européenne ou au contraire faut-il que les frontières de l'Union européenne aillent jusqu'aux frontières russes c'est un débat essentiel il faut en débattre à mon avis avec les pays intéressés bien sûr mais également avec la Russie il s'agit pas de conférer un véau à la Russie en la matière ça va de soi mais je ne vous cacherai pas que je suis extraordinairement inquiet de l'évolution de la situation actuelle que nous avons un devoir c'est d'aider l'Ukraine car si l'Ukraine devait s'effondrer l'Europe en ressentier les conséquences de façon grave pour son avenir nous sommes en train de le faire et nous avons raison de le faire et il faudra le faire davantage peut-être en fournissant des des armes notamment et en aidant l'Ukraine mais il faut que l'Ukraine s'aide elle-même également il serait bon qu'elle fit d'avantage de F preuve de davantage d'ardeur pour lutter contre la corruption et je suis pas du tout convaincu qu'on est arrivé au terme des efforts indispensables en la matière alors j'en viens aussi maintenant aussi au problème de la défense et faut-il faire une Europe de la défense je suis en train de réfléchir mais c'est très difficile à la diffusion du pouvoir et à l'avenir du pouvoir nucléaire militaire aujourd'hui la situation est la suivante la France est le seul pays européen à avoir une force militaire en matière nucléaire est-ce qu'il faut développer ses forces ça va se faire sans que nous le souhaitions peut-être actuellement il y a 5 pays qui ont le droit d'avoir une force nucléaire et il y en a quatre qui l'ont et qui la conserveront et puis voilà que d'autres deviennent candidats la Turquie l'Iran l'Arabie Saoudite sans doute un jour le Brésil ou l'Afrique du Sud alors au moment où ces forces nucléaires vont se développer est-il le moment où la France devrait renoncer à ses capacités nucléaire la réponse est non il y aurait quand même une grande absurdité à ce que trois nouveaux pays aux frontières est de l'Europe développe un armement nucléaire au mépris du droit international puisque maintenant c'est devenu relativement facile de construire une force nucléaire sur le plan technique et financier chacun S faire il suffit d'y être autorisé ou de ne pas y être en être empêché et c'est vraiment pas le moment pour la France de renoncer à sa capacité alors donner une force nucléaire à l'Europe c'est un raisonnement qui est développé souvent notamment par certains de mes anciens collaborateurs en disant de toute façon dans les années qui viennent l'Europe sera moins puissante sur le plan financier la France aussi sera moins puissante et dans ces condition condition il vaut mieux que ce soit au niveau de l'Europe euh ça poserait beaucoup de questions cette force nucléaire européenne qui la dirigerait est-ce qu'il y aurait un tour Conseil européen oui le Conseil européen ce serait tantôt tel pays tantôt tel autre pays selon qu'il exercerait tel présidence ou pas il faut savoir comment ça fonctionne quand même la force nucléaire c'est un un mécanique extraordinairement complexe qui nécessite des adaptations constantes des relations constantes entre les diverses autorités national d'ailleurs également je ne vois pas très bien comment ça pourrait être organisé au niveau européen et à l'inverse il y aurait des problèmes de coordination comment se coordonnerait cette force européenne avec la force française avec qui la France titulaire de cette force européenne de cette force nucléaire pour ce qui la concerne devrait-elle parler avec qui devrait-elle négocier bref nous ne sommes pas prêts à résoudre tous ces problèmes donc nous avons une lourde tâche devant nous à l'avenir et je ne voudrais pas susciter de votre part un pessimisme trop grand mais je crois qu'il faut que nous regardions sérieusement toutes ces questions et j'en viens au dernier point faut-il ou non envoy des soldats pour participer à la défense de l'Ukraine vous savez que c'est un débat qui a été à la mode je ne sais pas très bien qui a dit quoi et qui veut quoi c'est un débat un peu pas très clair à mes yeux en tout cas et je vais vous dire ma ma conviction personnelle aujourd'hui elle peut évoluer évidemment je pense que nous ne devons devrions pas envisager d'envoyer des soldats français combattre en Russie mais je crois d'après la presse qui est pour l'essentiel mes sources d'information qu'il y a sur le territoire de l'Ukraine et pas seulement des Français mais des des Anglais des Allemands des Italiens qui sont qui aident les militaires ukrainien à se former à piloter tel type d'avion à piloter conduire tel type de char et que ce sont souvent des militaires donc nous avons soyons clair et puis les services secrets sont également présents sur place donc il y a des éléments militaires venant de beaucoup de pays européens sur le territoire de l'Ukraine et si d'aventure les choses s'aggravant les soldats Russ devaient pénétrer sur le territoire de l'Ukraine qu'aurit à faire ces soldats euh relevant de diverses nations faudrait-il qu'ell laisse euh leur partenairire ukrainien se battre seul et périr seul à leur côté nous serions alors engagés dans des conditions extraordinairement difficiles et je n'ai pas de solution à ce genre de problème ça va de soi mais je veux dire que nous parlons d'affaire très sérieuse et très dangereuse pour l'avenir et que rien ne serait pire que d'avoir recours à une grande légèreté alors finalement il faut ramener les choses à l'essentiel est-ce que l'Union européenne doit être une étape vers une fédération européenne qui serait souveraine la souveraine des nations lesquelles deviendrait des sortes d'émanation régionales de cette nation que européenne qui cherchait à naître pour moi ça n'est pas réaliste les nations demeurent des réalités durables fondées sur l'histoire et fondé sur le sentiment en tout cas dans un avenir prévisible alors je sais bien rien n'est éternel dans aucun sens il y a des nations qui s'affaent et qui disparaissent mais il y a aussi des fédérations qui explosent ne soyons pas trop présomptueux réfléchissons et travaillons encore je vous remercie monsieur le Président merci [Applaudissements] monie merci Monsieur le Premier Ministre pour ce propos très très éclairé avec toute l'expérience que vous avez sur les épaules toutes les situations de crise que vous avez pu vivre et et la façon don dont vous abordez avec sérénité mais comme vous le disiez cette cette question internationale Strasbourg est à 1400 km de de viive en Ukraine c'est vraiment tout près et je pense qu'on a perdu ici en France cette notion de la proximité du conflit le conflit on le vit au travers le numérique au travers la télé et encore de moins en moins mais la proximité et et le fait d'avoir une guerre à ses portes et pour échanger souvent avec mes homologues des pays limitrophes à la guerre croyez-moi ils sont très impressionnés vous avez parlé de du couloir de ciningrade j'échange très souvent avec les Lituaniens sur cette question qui sont transit gelés de peur de ce qui se passe finalement sur leur territoire donc je pense qu'on doit prendre toutes ces questions avec avec grand sérieux comme vous le disz en tout cas merci beaucoup nous allons présent à présent donner la parole à Son Excellence Monsieur Philippe Étienne ambassadeur de France Monsieur l'Ambassadeur votre carrière de diplomate vous a mené dans diverses capitales européennes Belgrade bonne Bruxelles Moscou et Bucarest vous étiez ambassadeur de 2002 à 2005 au moment où la Roumanie préparait son entrée dans l'Union européenne à compté de 2009 vous devenez pour 5 ans le représentant permanent de la France auprès de l'Union européenne avant de devenir ambassadeur de France en Allemagne nommé ensuite conseiller diplomatique puis charpa du président Macron vous achevez votre riche parcours comme ambassadeur de France aux États-Unis de 2019 à 2023 ces riches expériences accumulées vous donnent une légitimité évidente pour nous éclairer aujourd'hui sur les enjeux de l'élargissement de l'Union européenne à la fois impératif géopolitique et défi aux citoyens et au Parlement nous vous écoutons Monsieur l'Ambassadeur merci beaucoup monsieur le Président je suis aussi chargé pour la instant d'une mission sur le 80e anniversaire de la libération de la France des débarquements et de la victoire ce qui d'une part motivera mon absence à partir de 10h je vous prie de m'en excuser j'ai une réunion à l'Élysée mais ce qui me donne aussi dans cette discussion que nous avons une certaine perspective historique parce que cela nous rappelle à l'heure où la guerre de haute intensité revient en Europe d'où vient cette ce mouvement de d'intégration européenne et effectivement que j'ai vécu lors de trois passages à la représentation permanente 13 ans au total et j'ai j'ai vécu bien sûr ce ce que le l'ancien collaborateur du président du Conseil européen Herman van ramboy qui s'appelle Luc Van midelar qui a écrit des livres sur l'Europe son son son grand livre s'appelle le passage vers l'Europe et cette construction unique où comme l'a dit comme vous l'avez dit Monsieur le Premier Ministre cette cette C cette combinaison entre les nations et une construction où l'on partage les souverainetés affronte à chaque élargissement un certain nombre de de défis mais bien sûr aujourd'hui les défis sont plus grands qu'ils n'ont jamais été et je ne veux je ne veux pas dire que euh euh les les les élargissements précédents sont ont été aussi périlleux que que ce que nous affrontons aujourd'hui mais je crois qu'il est quand même important de comme comme l'a dit le Premier ministre de tirer des leçons de du passé avant cela je voudrais dire combien je ressens cette rencontre au Sénat une maison qui m'a toujours accueilli avec beaucoup de bienveillance quand j'étais ambassadeur et que j'ai accueilli moi-même dans mes posts successifs avec beaucoup de de plaisir c'est un très grand honneur pour moi d'être ici et c'est un très grand honneur de parler après vous Monsieur le Premier Ministre et c'est aussi un grand plaisir de de te retrouver cher Joachim car j'ai calculé nous nous connaissons je crois depuis 40 ans quand j'éta é jeune diplomate à bonne j'ai été accueilli avec beaucoup de beaucoup de bienveillance là aussi par Joachim qui était à l'époque conseiller du du chancelier helmou col alors ces élargissements précédents bon c'est c'est bien moi je trouve que c'est bien de rappeler c'est pas une litanie 1973 1981 1986 1995 2004 2007 2014 l'Union européenne a grandi en taille à travers toutes ces toutes ces toutes ces dates mais avec chaque fois rappelez-vous le même la même problématique élargissement approfondissement et ces élargissements je crois parce que c'est le sujet qu'en tant que diplomate vous me demandez monsieur le Président de traité qui est la dimension géopolitique euh la la la la dimension de ce que vous appelez un impératif géopolitique donc moi je vais plutôt donner le point de vue du diplomate ce qui mais ce qui ne veut pas dire je ne parlerai pas des défis après et je j'essaierai de donner quelques solutions mais il y a chaque fois eu en fait un impératif géopolitique alors bien sûr il y avait des considérations économiques de puissance économique notamment en accueillant des pays prospères les anciens pays de la la ele l'association euré de libre échange comme le Danemark par exemple il y a eu aussi des impératif particulier à des démocraties de nouvelles démocraties qui n'étit qui sortaiit de dictature qui n'était pas liorid d'au de fer la Grèce l'Espagne le Portugal mais tous ces éléments finalement sont des facteur géopolitique et euh parce que l'Union européenne est bâtie comme une union de démocratie et ça c'est quand même extrêmement important de de le rappeler aujourd'hui et chaque fois donc on s'est posé la question de de du couple élargissement approfondissement on se souvient de du lancement du du marché unique puis de l'Union économique et monétaire à la suite de avec l'adhésion de l'Espagne et du Portugal puis la chute du Mur de de Berlin évidemment il n'y a jamais eu un défi euh et une impérative géopolitique aussi fort que lors de la chute du mur de Berlin et vous l'avez rappelé monsieur le Président euh moi j'étais à l'époque ambassadeur de France en Roumanie quand la Roumanie a signé son traité d'adhésion et je me permets une des des rappels personnels parce que cette période était évidemment très forte je ne sais pas si vous souvenez mais il y il y avait la guerre en Irak il y avait une brouille entre la la France l'Allemagne d'un côté les États-Unis de l'autre où la Roumanie et d'autres pays d'Europe centrale étaient du côté américain parce que l'Amérique avait les États-Unis avaient exercé un genre de chantage sur ces pays par rapport à l'adhésion à l' temp et les Roumains me disaient mais je crois que ça valait pour l'Union européenne comme pour le temps vous savez nous c'est notre libération vous vous avez vécu votre libération en 45 nous aujourd'hui c'est notre libération et comme vous me disiez monsieur le Président à l' inststant parlant des pays baltes je crois qu'il faut qu'en France et et c'est un enjeu de communication à notre opinion publique cela il faut qu'on comprenne aussi pourquoi euh nos nations à cause de leur géographie mais aussi encore plus de leur histoire ne sont pas structuré mentalement de la même manière et je reprends l'exemple de la Roumanie on on n pas vraiment et pas seulement la population au sens large mais même nos milieux même nos milieux diplomatiques et autres on n peut-être pas compris immédiatement la valeur stratégique que la Roumanie soit dans l'Union européenne ou la Bulgarie parce qu'il y a un espace qui s'appelle la mer Noire et les Roumains nous ont dit très vite la mer Noire c'est très important pour l'Union européenne aujourd'hui on s'en aperçoit et d'ailleurs c'est en Roumanie que dans le cadre de l'OTAN pas de l'Union européenne mais encore une fois les choses sont liées la France envoie des troupes pour renforcer le front est la sécurité du front est de de l'Alliance atlantique donc je pense que cette notion d'impératif géopolitique existe et n'est pas une notion en quelque sorte un peu dialectique mais en même temps c'est vrai euh qu'aujourd'hui le le comme Monsieur le Premier Ministre vous l'avez brillamment dans termes très politique exposé ce couple entre l'avenir de l'Union européenne et de nos nation en tant que T et la la question géopolitique de l'élargissement dans cette nouveau nouvelle phase est absolument se pose dans des termes quand même tout à fait nouveaux et extrêmement spectaculaire alors en fait aujourd'hui il y a euh il y a deux de il y a deux ensembles et je voudrais quand même les distinguer parmi les candidats il y a d'abord la question des des Balcans occidentaux rappelons quand même et Monsieur le Premier Ministre vous vous l'avez rappelé y compris à travers le le PACT de stabilité que vous aviez fait signé en 1995 c'était il y avait déjà une guerre en Europe dans les années 90 c'était la guerre qui a suivi l'éclatement de l'exyugoslavie moi mon premier poste c'était en Yougoslavie à Belgrade les Balcans occidentaux ont reçu la pers une une ce qu'on appelle la perspective européenne donc de devenir membre dès le Conseil européen de Thessalonique en 2003 après le lancement d'un processus de stabilisation d'association en 99 qui avait été inspiré par le pacte de stabilité que le premier ministre a mentionné qu'il a lui-même fait euh adopter quelques années auparavant donc c'était à l'issue de beaucoup d'années de guerre et qu'est-ce qui s'est passé après et bien prenons l'exemple de l'Albanie l'Albanie a déposé sa demande d'adhésion avril 2009 et n'a ouvert les négociations d'adhésion qu'en juillet 2022 il s'est passé 13 ans entre les deux évidemment entretemps qu'est-ce qu'on pensait les pays de cette région à qui on avait ouvert cette perspective d'adhésion et par rapport auquel rien ne se passait on a vu une multitude d'influences extérieur se développer notamment de la Chine et de la Russie c'est donc aussi aujourd'hui un peu un réveil que l'on a dans nos pays par rapport à l'importance géopolitique de de stabiliser cette région mais de la stabiliser aussi en l'ancrant davantage dans l'Union européenne et jusqu'à présent nous n'avons pas vraiment avancé mais vous l'avez dit monsieur le Président ces jours-ci le Conseil européen doit décider de l'ouverture de négociations d'adhésion avec la Bosnie Herzégovine et ça c'est forcément une décision géopolitique quand on sait combien ce pays est compliqué c'est le résultat des accords de Dayton qui ont terminé la guerre dans l'ex-yugoslavie et notamment la la comment comment la composante la républicabska l'une des composantes de cette Bosnie-Herzégovine évidemment peut jouer un rôle particulièrement problématique et et être un notamment un élément pour l'influence de puissance extérieure dont je parlais donc nous nous sur ces Balcans occidentaux nous nous arrivons à à cause du nouveau contexte géopolitique et de l'invasion de l'Ukraine à une nouvelle période de prise en compte de leur candidature et c'est la raison pour laquelle on parle de 30 35 États membres puisqu'il y en a ils sont six dans dans cette Simon compont dans cette dans cette catégorie et puis il y a l'Ukraine et la Moldavie qui ont fait l'objet monsieur le Président vous l'avez rappelé des conclusions historiques du 23 juin 2022 qui je le rappelle suivait la visite à Bucharest de de quatre chefs d'État gouvern ouvernement de pays de l'Union France Allemagne Italie et Roumanie et puis le le la commission donc prépare désormais le cadre de négociation pour pour l'ouverture des négociations d'adhésion avec l'Ukraine vous l'avez rappelé également c'est évidemment la conséquence de l'agression russe contre l'Ukraine mais alors que celle-ci se trouve en situation difficile sur le terrain et que des difficultés aussi apparaissent dans ces échanges économiques avec nos pays notamment sur les produits agricoles la promesse de cette harmage à l'Union européenne dans le contexte difficile que nous connaissons et que l'Ukraine connaît aujourd'hui reste évidemment un un élément extrêmement important et on se souvient des des drapeaux d'ailleurs de de l'Union européenne que que les Ukrainiens brandissaient donc contrairement aux Balcans occidentaux et dans des conditions évidemment historique très différente avec la l'invasion russe ce pays reste évidemment est encore aujourd'hui euh devant euh une perspective d'adhésion à l'Union européenne qui est je crois extrêmement essentielle pour pour pour pour pour l'Ukraine alors comment comment faire parce que il y a ce défi il y a ce défi en effet démocratique ce défi que vous appelez que vous nom défis aux citoyens et au Parlement c'est bien le cas comment donner à nos populations à nos citoyens à nos concitoyens l'idée que ce processus est maîtrisé que ces adhésions sont maîtrisé pour l'Union européenne elle-même et son fonctionnement comme vous l'avez dit Monsieur le Premier Ministre alors que nous avons déjà déjà un fonctionnement compliqué comment montrer à nos concitoyens que ce n'est pas une fuite en avant que nous avons des perspectives claires que nous maîtrisons les risques et les dangers par exemple en matière agricole de cette adhésion et bien sûr le défi démocratique comment l'Union européenne peut-elle rester ce projet démocratique d'union entre démocratie alors que même au sein de actuels membres nous voyons un certain nombre de défis et alors que nos parlements nationaux ont à débattre euh de cette problématique euh vous le savez mieux que personne ici au Sénat euh pour euh guider les décisions de nos gouvernements et et ensuite les décisions qui seront prises à Bruxelles je je pense que pour terminer sur quelques quelques pistes on doit agir dans deux directions complémentaires d'abord euh nous nous restons guidés par les fameux critères de Copenhague que vous avez euh évoqué monsieur le Président dans votre re introduction je je ne reviens pas dessus c'est c'est maintenant l'article 49 du traité donc ça on doit le garder mais il faut l'appliquer sérieusement et comme vous avez dit monsieur le Président il y a pas que les trois critères appliqués aux États candidats sur l'état de droit l'économie de marché la capacité à reprendre l'acquit communautaire mais il y en a 4e c'est la capacité de l'Union européenne à absorber ces nouveaux adhérents et ça euh il faut évidemment toujours rappeler que c'est aussi important voire plus important que tout le reste puisque même pour les nouveaux membres si euréenne ne fonctionne pas ou ou éclate comme le livre de sylvie Goulard en indique le danger ce n'est pas vraiment dans l'intérêt non plus des nouveaux adhérents donc il faut prendre il faut garder ces critères mais il faut les les prendre au sérieux il faut les appliquer sérieusement mais par ailleurs je pense que il faut aussi réfléchir aux conditions pour qu'un nouvel élargissement aussi ant et aussi stratégique par ses conséquences notamment vis-à-vis de la Russie comme vous l'avez dit Monsieur le Premier Ministre n'empêche pas au minimum l'Union européenne de fonctionner alors la problème le problème mais je parle devant d'ancien ministre des affaires européennes et qui qui ont eux-mêmes non seulement une longue réflexion mais une expérience politique de cette question le problème c'est toujours le changement de traité le pas changement de traité évidemment c'est très compliqué de changer le traité la Commission européenne je crois a publié hier ou publi aujourd'hui une communication sur ce sujet en rappelant que on peut généraliser la majorité qualifié notamment aux questions de fiscalité et de politique étrangère sans changer le traité parce que dans le traité actuel il y a ce qu'on appelle des clauses passerelles alors vous me direz ça revient au même parce que il faut l'unanimité des pays pour abandonner l'unanimité mais malgré tout on n pas à passer par de nouveaux traités à ratifier partout est-ce que c'est possible politiquement je ne sais pas mais en tout cas il faut essayer d'aller dans ce senslà et puis et et là je reviens à à à ce que vous disiez monsieur le Premier ministre et ce que vous avez toujours dit en fait il y a l'organisation g de l'Europe tout le monde ne fait pas tout en même temps sans donner l'impression d'une Union européenne qui qui qui a plusieurs catégories de membres parce que ça ça ne marche pas mais après tout vous avez rappelé les exemples Monsieur le Premier Ministre on a déjà pas mal de d'exemples dans des politiques fondamentales lorsque j'étais au Portugal récemment nous avions à conclave sur l'avenir de l'Union européenne le Premier ministre portugais de l'époque Monsieur cochta nous disait finalement il faudrait construire une maison commune avec plusieurs plusieurs objectifs il appelle ça en anglais multipurpose house C'est c'est une c'est une construction où on a l'essentiel en commun et notamment la démocratie mais où on peut pas tout faire tous la même chose et on peut s'appuyer sur ce qui sur les exemples de comme comme la monnaie unique bien sûr ou Schengen mais mais ça doit être effectivement une direction plus systématique et pour finir et ça c'est la deuxè orientation question je crois importante il faut continuer à réformer le processus d'élargissement à à à réformer la manière dont dont on accueille de nouveaux États-membres le le la première réforme a déjà été adoptée en mai 2021 notamment l'initiative de la France elle était liée aux Balcans occidentaux et à cette situation que j'ai rappelé où on a beaucoup de on a énormément de temps qui se passe qui qui passe sans que les les les pays membres de l'Union ou candidat voi des progrès donc en fait on a adopté une nouvelle méthode un peu plus dynamique avec une certaine idée que les choses ne vont pas forcément toujours de l'avant qu'il peut y avoir des reculs et qu'il faut en donner il faut en prendre acte dans la réalité des négociation mais aussi en en en donnant une claire priorité à la négociation des fameux chapitres 23 et 24 vous savez sur les 33 chapites de négociation dans un traité d'adhésion ce sont les chapitres concernant l'état de droit et le les affaires de sécurité liberté et de justice et peut-être qu'une autre réforme est utile j'ai lu dans la presse car pour moi aussi maintenant qu' je suis retraité comme le premier ministre l'a dit la presse les sources ouvertes sont ma principale sour d'information je comprends que on est en train aussi de réfléchir là c'est plutôt lié à l'Ukraine et à la Moldavie à l'idée que finalement plutôt que d'avoir un Big Bang ou ces pays adhèrent à tout tout de suite il faut peut-être imaginer une des procédures où pour ne pas subir cette pression des deux côtés on a différentes politiques qui sont mises en œuvre à différents moments avec les pays candidats alors c'est juridiquement c'est compliqué parce que il faut bien un moment où il y a l'adhésion qui qui existe c'est en plus on pourra me dire qu'il y a déjà des stratégies de de de de préadhision qui qui existent déjà qui sont en place il s'agit d'aller un peu plus loin puis on peut pas accepter qu'un candidat ou un un paystiers puisse faire du Cherry picking comme on dit en bon français puisse choisir ce qui l'intéresse et et ne pas prendre le reste donc tout ça est compliqué mais en tout cas il faut on peut peut-être organiser ce procè processus de de de d'adhésion et et je rappellerai quand même que par ailleurs depuis peu de temps nous avons une autre organisation des des pays européens au-delà de l'Union européenne c'est c'est la c'est la communauté politique européenne qui n'est pas une façon de dire à certains pays qui sont candidats vous n'entrerez pas dans l'Union européenne mais qui permet quand même au niveau de tous les pays européens concernés y compris avec le Royaume-Uni et la Turquie dont le premier ministre a parlé d'avoir un autre une autre enceinte et ça je crois que c'est assez précieux cette communauté politique européenne va tenir sa 4e réunion je crois dans les dans les mois qui viennent au Royaume-Uni qui qui augmente encore si je puis dire la la la palette des instruments que nous avons pour traiter cette cette vaste ce vaste cette vaste question et répondre à ces défis monsieur le Président que j'ai essayé de traiter rapidement mais encore trop longuement excusez-moi non sûrement pas trop longuement mais en tout cas intérêt à tout ce que vous avez pu dire en plus vos propos sont très complémentaires donc merci merci beaucoup je propose maintenant à Monsieur joharim biterlich de prendre la parole merci beaucoup Monsieur l'Ambassadeur d'avoir accepté bravo merci beaucoup Monsieur l'Ambassadeur d'avoir accepté notre invitation à à venir au Sénat aujourd'hui vous avez aussi exercé au début de votre carrière au sein de la Représentation Permanente allemande auprès près des Communautés européennes à Bruxelles avant de devenir conseiller du chanellier colle de 1987 à 1998 puis ambassadeur d'Allemagne auprès de l'OTAN et ensuite en Espagne vous avez ensuite rejoint le monde des affaires mais sans jamais cesser de publier abondamment sur des sujets clés de la politique européenne votre regard d'outrerin est précieux pour nous ce matin et nous sommes curieux d'entendre votre analyse du défi que l'élargissement représente pour l'Union comme pour ses citoyens c'est à vous monsieur le Président merci beaucoup pour votre invitation j'avoue j'étais surpris de de recevoir cette invitation à parler devant la commission des affaires européennes du Sénat mais cette occasion m'a pensé que déjà il y a quelques années cette même maison a déjà entamé des réflexions par exemple en particulier sur les Balcans et on a fait vous avez fait à l'époque dans cette maison un hearing comment prendre les six pays du balcan le mieux possible pour les arrier et ensuite pour les faire rentrer à long terme à l'Union européenne monsieur le Président je pense le mot clé a été donné c'est l'impératif stratégique je l' dis un petit peu autrement je dis ce qui m'a préoccupé ou ce qui me préoccupe jusqu'à présent c'est un petit peu la naïveté stratégique d'une bonne partie des acteurs européens qui ne semble pas comprendre le véritable enjeu qui se trouve face à nous de l'autre côté lorsque je parle de ce tendem classique européen élargissement et approfondissement éternel j'ai assisté à qure élargissements dans tion à la percée des négociations et et au au blocage dans ma vie professionnel antérieur et nous nous trouvons de nouveau face à la même situation que ce nouvel élargissement je vous le dis franchement n'est pas mû d'un côté c'est clair lorsque je vois les pas vers une consolidation intérieure nécessaire de l'Union européenne nous sommes au début d'un certain nombre de réflexions je reviendrai brièvement et de l'autre côté comment traiter ce que j'appelle les 10 candidats pardonnez-moi je regarde pas seulement les 6 plus l'Ukraine et la Moldavie je regarde les les 10 qui sont candidats que faire de 27 à 37 comment faire comment comment les traiter et comment traiter le mieux possible et il est vrai ce nouvel élargissement que je vois un petit peu comme les élargissements du passé on a jamais été vraiment préparé où on a on est allé avec beaucoup de mal par des compromis par des échecs on l'a fait toujours les réformes venaient après c'était ça même pas parallèle l'idéal aurait été évidemment ce que certains protagonistes nous disent il faut d'abord faire les réformes et ensuite l'élargissement oui mais ça on peut tout de suite dire ça va retarder toute l'œuvre de quelques années du moins le risque est là il faut essayer de trouver une voix je dirais maîtrisée crédible pour y aller de manière parallèle comment le faire S c'est comment organiser de manière interne et externe les années devant nous si vous voulez je pense qu'il serait souhaitable d'aller en parallèle tout d'abord vers ce que j'appelle les réformes vers la d'abord la consolidation et la préparation de l'Union européenne à l'élargissement je pense trois les trois choses en tête un un véritable programme de consolidation j'ai essayé de le décrire au mois de décembre dernier dans un papier pour la Fondation Schuman mes 10 urgences franco-allemandes mais on aurait pu aussi l'écrire des 10urgences franco-italiennes ouou germano-italienne si vous voulez ou Germano franco-polonaise sans problème l'autre côté ce sont les adaptations souhaitables à au-delà ce qui est déjà prévu par les traités de Lisbonne et de ce qui n'est pas encore utilisé plus y compris des alternatives possibles pour rendre cette union européenne je dirais gouvernable dans un élargissement et je pense les rapports d' Henri Oletta et de Mario tragi qui seront présentés au Conseil européen au mois d'avril voire mois de juillet prochain vont traiter également ce sujet là feront partie aussi des outils que nous aurons à notre disposition je juge nécessaire à cet égard d'agir rapidement un mandat et le faire faire réfléchir un petit comité un petit commande de choc si vous voulez pour vraiment préparer l'Europe moi j'ai réfléchi trois sages point d'interrogation mais donner ça un petit comité et ne pas laisser ça aux institutions classiques de l'Union européenne lorsque je vois le duo infernal à Bruxelles je peux déjà prognostiquer les résultats je préféis y aller de manière différente évidemment nous avons un bon nombre de sujets devant nous et sur lesquels il faudra réfléchir de manière interne un petit peu de manière différente que les rapports que j'ai lu ces dernières années on ont pronostiqué quelque part par exemple j'avertis de la généralisation simplement de la majorité qualifiée or le Premier ministre a bien indiqué les problèmes de fond la pondération des bois comment l'organiser au futur dans une Europe déjà de problèm à 27 dans une Europe à 35 37 comment l'organiser comment le faire point d'interrogation moi je j'ai réfléchi longuement sur la pratique du Grand premier du Luxembourg qui dans mon expérience au Conseil même au Conseil européen c'est pratiqué pendant 20 ans de manière beaucoup plus souvent qu'on en pense mais on a jamais parlé il me fallait une présidence habile à cette égard et je me souviens de certaines décisions graves de l'Union européenne qui ont été prises en réalité à une majorité simple la reste s'est abstenu quelque part on a trouvé des voies de solution toujours monsieur le Président je réfléchis toujours sur un chapitre inachevé dans ce contexte c'est la nonintégration des parlements nationaux dans l'intégration européenne c'est ma vieille réflexion de créer un Sénat européen comme deuxième chambre composé par les parlementaires des parlements nationaux qui pourrait remplacer un jour peut-être les procédures de ratification c'est une réflexion évidemment il y a l'Europe à cercle variable par que l'Europe est de toute façon regarder Schengen regarder l'euro et regarder la défense pour moi une défense européenne est uniquement faisable si on suit la vieille recette qu'on a appliqué dans le cas de Schengen ou dans le cas de l'euro ceux qui sont prêts et disposés à créer une défense européenne ce que j'appelle séparable mais pas séparé de l'UTAN pour moi c'est faisable je travaille actuellement sur ce sujet et n'oubliez pas il y a un sujet qui me préoccupe également c'est la relation revoir la relation entre Bruxelles et les États-membres par exemple en politique étrangère je considère la politique étrangère commune comme un échec jusqu'aujourd'hui il faut la revoir d'urgence ce sont un sujet après l'autre j'aimerais bien voir une impulsion à cet égard par une un petit groupe de choc qui oblige les chefs d'État et de gouvernement de de regarder de près sujet mais ça n'enlève pas du tout cette réflexion à faire dans avec une ce qu'on appelle en B français un road map timetable ça va de soi d'aller regarder en pratique qu'est-ce que je fais avec l'élargissement devant nous la Turquie il faut le mentionner je regrette nous sommes ces négociations son blo ok j'ai proposé depuis 2007 une alternative en allenvers une adhésion de la Turquie au marché intérieur européen et voir après 20 ans est-ce que on a réussi à familiariser la Turquie avec nos méthodes de travail notre style ou non du moins nous avons un intérêt je dirais vital européen à arrimer davantage la turqu à l'Europe ça oui les Balcans la réalité des six pays des Balcans nécessite un traitement différencié il y a pour moi trois cas autement critiqu qui nécessit des pas politique supplémentaire c'est la Serbie la Bosnie la le premier c'est une question d'adhésion politique au projet européen l'autre concerne l'existence de l'État voir une éventuelle renégociation des accords de Deon et la troisème étant le Kosovo qui n'aime pas qui n'est pas reconnu par tous les États-membres de l'autre côté je peux je peux revenir à cette question si vous voulez dans le débat et parce que j'ai discuté hier longuement avec le Haut représentant à Sarajevo sur sur cette question qui est très préoccupée surtout il dit attention nous avons une une date d'anniversaire devant nous cette année au mois de juin c'est l'anniversaire des accords de Dayton et il espère qu'on arrivera à discuter profondément entre nous sur le sujet les autres trois pour moi le Montenegro pourrait adhérer rapidement ça aussi on pourrait l'Albanie et la Macédoine du Nord pourrait accompagner le montenéro même si leurs négociations ne sont ouvertes qu'en 1922 il pourrait former un avantgoupe et là ma réflexion est je cherche une loi pratique comment rendre possible cette adhésion sans la charger avec six processus de ratification parce que la ratification pour moi c'est le risque aussi on l' vécu en France on a vécu au Pays-Bas on le voit attention 27 ratifications c'est une ce que j'appelle une affaire à haut risque et c'est pour ça je cherche une voie pratique comment faire adhérer les premiers trois par un allègement des procédures lourdes et pourquoi pas les faire adhérer à partir de la paraf sous la signature du traité d'adhésion de manière provisoire euh en en en les d'une manière intérimaire si vous voulez et les faire accompagner pendant 34 ans jusqu'à ce que les autres trois suivrant par des parins ou des Marines c'est-à-dire un État membre qui intégrait son filleul dans sa représentation au sein de l'Union européenne où le filleul pourrait prendre évidemment la parole et défendre son point de vue évidemment où sa voix contraait j'ai même j'ai expliqué dans un petit papier des idées à cet égard qui pourrait le faire ou qui devrait le faire et avancer pendant ce temps par un mandat spécifique donné à un ministre Affaires étrangères et au Représentant pour la Bosnie pour résoudre les problèmes politiques sur la Serbie sur la Bosnie et sur le Kosovo avant d'enter des négociations d'adhésion définitive monsieur le Président si voustez un mot sur l'Ukraine je sais vous allez peut-être être choqué j'avoue j'ai défendu encore de semaines avant l'éclatement de l'invasion avant le lancement de l'invasion de la Russie euh l'idée d'une association de l'Ukraine sans perspective d'adhésion et je pense que je suis reste convaincu lorsque je regarde le défi d'une adhésion éventuelle de l'Ukraine d'ici je dirais 5 à 10 ans avec la nécessité par exemple d'une réforme de fond de la politique agricole commune qui est disposé qui veut le faire point d'interrogation comment le faire comment moderniser ce pays dans un sens européen point d'interrogation et j'hésite pour ça devant l'idée d'aller vers une adhésion directe mais de dire restant pour un certain nom d'années en voie pour une association particulière oui vu la situation hein et réfléchissant sur une adhésion à un stade ultérieur parce que ce cas pour moi n'est pas du tout je dirais prêt à être résolu je m'arrête là je pense il y a un certain impératif aux Européens mais ne soyons pas aveugle essayons de faire ce qui est faisable comme on a toujours fait et soyons courageux euh à beaucoup d'égard merci merci beaucoup merci beaucoup Monsieur l'Ambassadeur Monsieur l'Ambassadeur je je rebondit sur sur trois points que vous avez évoqué et si vous me le permettez avant qu'on laisse la parole à à la salle euh premier point et peut-être le le dernier que vous avez évoqué c'est celui de cette association possible de lu Raine avant une adhésion mais mais ça existe déjà et je pense que ça a été plus ou moins oublié c'est le Partenariat oriental qui aurait dû peut-être qui devrait pouvoir avoir cette agilité cette capacité d'adaptation pour permettre justement cette cette transition vers une adhésion en tout cas ce ce que vous avez déclaré comme ne pas être mû donc je crois que on on a une réflexion autour de ça à avoir de fait le deuxième point concerernit la majorité qualifiée al alors c'est très intéressant aussi ce que vous avez dit et ce que d'ailleurs le premier ministre avait dit aussi sur le fait que la majorité qualifiée oui c'était entendable mais à quel moment à quel niveau et puis surtout avec quelle capacité de représentativité des des États-membres et là l'ambassade quand j'ai reçu les 27 ambassadeurs dans cette petite réception on leur avait donné un exercice inhabituel pour les ambassadeurs c'est-à-dire qu'ils avaient 2 minutes pour exprimer la position de leur pays sur l'élargissement donc et d'ailleurs tous m'ont remercier parce que pour eux c'est un exercice d'école euh je leur ai dit vous voyez à quelle sauce les parlementaires sont sont sont sont voués et et donc son idée était était simple hein c'était de dire voilà pourquoi pas à la commission sans faire une commission plétorique on pourrait avoir une commission tournante et il disait même l'Allemagne est prête peut-être pendant une année ou deux à laisser à laisser son siège et puis le trisème point je monsieur le Président ça me fait penser à un vieux débat euh non j'ai j'étais pas l'arbitre c'était mon patron qui était l'arbitre chanelier colle c'était un débat entre le président Chirak et moi et on discutait sur la question 12 commissaires 10 ou 12 rotation et l'échec de tout le débat c'est le chancelier qui était l'arbitre était au moment où le chancelier disait jacqu est-ce qu' était disposé à ce que la France renonce pour à son commissaire pendant une certaine période non bien sûr que non débat terminé très très bien de d'imager finalement ce qui ce qui été mis sur la table comme ça et qui peut-être nécessite réflexion et puis le troisème point qui à mon sens et à mes yeux est très important c'est celui de la relation des parlements nationaux avec les institutions européennes tel que vous l'avez exprimé sachez le problème c'est quelle est la la capacité d'acceptabilité des institutions sur le fait que les parlements nationaux se mêlent de leurs affaires moi j'en ai vécu l'expérience pendant la présidence française puisque j'avais proposé qu'on fasse des groupes de travail euh associé ou non à la coszak mais qui permettent d'avoir une réflexion sur le sujet et donc j'avais piloté pendant la présidence française avec des parlementaires de tous les États-membres ce groupe de travail on a fait un rendu sur sur la capacité de d'avoir une influence plus importante un rendu de rapport et finalement tout ceci je je le pense de la part du du Parlement européen en particulier il y a un véau assez fort peut-être moins de la commission aujourd'hui qui a compris que ça devenait peut-être important mais de la part du Parlement européen il il y a un véau assez fort en disant nous on est des parlementaires européens vous vous êtes des parlementaires nationaux et on mélange pas les deux donc je je je c'est c'est pas mélanger c'était pas l'intention mais c'était de dire comment on peut avoir aujourd'hui un regard législ peut-être plus porté une écoute plus plus forte qu'au-delà de celle de de de de la subsidiarité ou du contrôle de nos propres gouvernement donc je crois que il y a là des des volontés qui ont été porté par de de nombreux États-membres en tout cas parlementaire de de chambre nationale de de d'état-membrre et et je je je je l'ai vécu de près puisque j'avais piloté ces ces travaux mais c'est très très compliqué ensuite de de l'intégrer dans la dans la machine européenne bien euh on se donne je sais pas combien de temps euh on a on a une petite demi-heure pour pour se se poser des questions ou ou échanger donner des points de vue André Richard merci monsieur le Président en remerciant naturellement les les intervenants pour ces ces débats de enfin ces interventions de qualité je je voudrais leur faire un reproche à savoir de ne pas avoir parlé de cet éloignement que l'on constate à l'heure actuelle entre les populations et le fonctionnement de l'Union européenne alors c'est pas tant en France et ma question très directe est la suivante quelle proposition feriez-vous pour justement réconcilier un peu les Européens avec le fonctionnement de l'Union européenne il y en a une naturellement qui me paraît évidente c'est d'abord le mode de scrutin peut-être on va commencer par là puisque c'est demain le mode de scrutin les élections européennes avec ces ces listes que vous connaissez on ne connaît personne sur la liste et cetera et qui amène naturellement un déficit de confiance dès l'origine à l'égard du fonctionnement du Parlement européen voilà alors ça c'est ça ça c'est certainement ça c'est certainement un des motifs de cet éloignement mais il y en a beaucoup d'autres et j'aimerais bien vous entendre sur cela parce qu'il est clair que il est certainement à l'origine de ce entre guillemets euh refus j'ose le dire refus de cette population celle que je connais le mieux naturellement c'est la population française de de voir arriver des nouveaux pays dans ces conditions-là merci de votre réponse alors je suis vous êtes le seul à rester à table les autres ayant eu des obligations donc voilà on peut le faire peut-être à deux je j'ai quand même beaucoup d'humilité Monsieur l'Ambassadeur monsieur monsieur le sénateur vous parlez d'une préoccupation profonde que j'ai aussi et je désespère un petit peu par la campagne ou la pseudo campagne électorale que j'observe en France ou en Allemagne ou ailleurs en réalité sont des débats intérieurs et même je suis mem du Mouvement européen au sein du Mouvement européen je leur dis depuis des mois arrêtez s'il vous plaît vos débats technocratique ça n'a pas de sens il faut au fond propulser trouver un narratif européen un narratif face à ces élections qui réconcilie l'Europe ou le qui réconcilier les citoyens avec l'Europe il faut c'est parfaitement possible d'expliquer aux citoyens quels sont ce que j'appelle d'un côté les les aspects positifs les aspects à régl ces aspects de chantier éternel de l'Europe et l'expliquer aux citoyens he et lorsque j'ai écrit au mois de décembrees mes 10 points mes 10 urgences expliquer le marché intérieur concentrer-le sur ce que je appelle moins de bureaucratie à cet égard on a on a noté des exemples depuis des semaines maintenant dans le débat prenez le débat agricole la réforme de la Politique Agricole Commune je regrette la politique de la recherche qui qui tourne en rond regarder notre situation désespérante européenne en matière de Télécom ou nous dépendons entièrement dans les progrès des des Chinois et des des Américains qu'est-ce qu'on fait à cet égard regardez tout ce qui est immigration asile je regrette euh je suis celui qui a écrit en Allemagne tous les textes dans les années 90 pour lancer le sujet mais on est allé finalement d'un échec à l'autre parce que les ministères de l'Intérieur ne sont jamais sortis de leur je dirais de leur cadre national et ils n'ont jamais essayé de comprendre vraiment la nécessité de coopération profonde à l'échelle européenne c'est on a fait des progrès pas par pas mais en réalité pas grandchose et toutes les propositions nécessaire pour créer une politique d'immigration et d'asile une coopération policière efficace sont sur la table du conseil depuis plus que 6 ans quelle est la réaction quel est le débat on tourne autour je regrette politique étrangère je sais que Hubert vidrin et moi on a été critiqué lorsquon a lancé nos idées il y a 30 ans sur une politique étrangère commune sur les premiers pas en définissant certaines priorités pour cette politique et une fois ces priorités élaboré et travaillé aller vers le prochain vers la prochaine étape non on a dit oui on fait une politique commune mais réité C politique commune c'est une politique déclarative on produit chaque jour une déclaration sur n'importe quel sujet dans le monde entier en pensant que tout le monde va suivre l'Europe je je peux continuer comme ça mais pourquoi n'eston pas capable à je dir expliquer à une population ce qu'on veut avec l'Europe ce qu'on est en train de faire de manière positive et évidemment le mode scrutin mais c'est ce que j'appelle si vous voulez la faute des partis politiques je regrette alors euh peut-être si vous le voulez bien monsieur le ministre madame la ministre on va donner la parole à Olivier H qui est sénateur et ensuite vous deux peut-être merci président merci à à tous les les orateurs c'était passionnant et de et de très haut niveau moi j'ai une question par rapport à à l'élargissement mais aussi sur l'Europe en général on lui fait beaucoup de reproches mais cependant au moment des grandes crises ou au moment des grands changement elle est quand même toujours là elle est là au moment de la réconciliation allemande elle est là au moment de de de de de la chute du mur de Berlin elle est là au moment de la grande crise financière de 2008 elle est là au moment du du covid comme si c'était une structure qui avançait et fonctionnait que lorsqu'il y avait des graves crises comme si c'était euh excusez le le parallèle mais euh un bateau qui ne qui ne fonctionnait bien que par gros temps ou que par temps de tempête et et et et donc est-ce qu'au fond euh la question de l'élargissement elle est pas complexe parce que par nature ça exige plutôt des questions euh des réflexions euh euh sur le long terme sur les conséquences et et et et et et et et voilà ma ma ma réflexion et et ma question elle est la suivante euh comment euh faire en sorte de conserver cette cette réalité ce mode de fonctionnement et cette protection quand il y a des graves crises et puis euh basculer aussi dans une capacité de de progresser sur le long terme sur le moyen terme et sur le l'approfondissement de de nos institutions je vous remercie entièrement d'accord monsieur le sénateur mais je vous pose la question pourquoi les chefs d'État et de gouvernement n'ont pas été en mesure vu la crise agricole qui est pour moi pertinente de part et d'autrre dans pratiquement chaque pays européen pourquoi ne pas demander maintenant même si c'est 6 mois ou 3 mois avant les élections de demander à la Commission européenne ou un petit comité de revoir la PAC pour moi il y a une nécessité et moi dans le débat franco-français j'attendais pendant des semaines mot clé à lancer je viens de demander au président du Conseil européen et la présidente de la commission d'instituer un petit comité très sensible et VO revoir la PAC de toute façon elle est à revoir je regrette parce que les uns se sentent maltraités et j'étaé choqué en même temps par la désinformation totale dans les médias prenez l'exemple du mercosour où on n pas dit la vérité je regrette pendant des semaines où on a parler d'un danger imminent pour toute la la viande production de la viande bovvine en Europe mais la réalité est autre en parle du vous parlez aujourd'hui dans cette enceinte du CTA j'essaie de défendre les CAT comme le traité du futur des Européens les les ver allemands en fusé ils sont inclinés à la fin lentement mais pour moi l'Union européenne dans la France dans l'Allemagne ont profité énormément de ce traité cat regardez d'autres he nous avons besoin de ces accords pourquoi nous vivons je reviens à la politique agricole commune qui est pour moi une des une des bases fondamentales de l'Union européenne dès le départ c'était le compromis historique à l'époque entre Français et Allemand commerce contre agriculture c'était ça l'équilibre et on a développé cette politique agricole commune je l'ai négocié je sais pas combien de fois dans ma vie professionnelle de certaines parties mais pour moi il est temps aujourd'hui vu les défis dont nous faisons face dans les paysans font face de revoir voir cette politique cette politique je rege merci on va passer la parole à madame la ministre qui s'exprimera dans la deuxème partie très très très brièvement en tous les cas je voulais vous féliciter de l'initiative et de ce ce passionnant échange je voudrais rebondir et peut-être avec une question également mais une une réflexion sur la question relative à la société civile parce que l'Europe est un espace démocratique mais enfin les sociétés civiles surtout aujourd'hui ne suivent pas et à cette égard je pense que la commission des affaires européennes a une très grande responsabilité je regrette qu'elle n''est pas le rang des commissions européennes par exemple dans les pays scandinave euh ça aurait été un signal euh de la part de la France d'ailleurs ce n'est pas perdu je pense que ça ça pourrait se faire tellement les enjeux sont importants ne serait-ce que pour euh valoriser l'engagement de la France en Europe alors moi j'ai deux deux questions qui sont presque plus pour la salle que que pour mon ami Joakim vitorlich sur l'enseignement il est quand même incroyable que l'enseignement scolaire ou universitaire soit aussi déficient en matière européenne alors les juges sont complètement européanisé par rapport à l'époque où enfin quand j'étais jeune mais en revanche on connaît rien des pays du balcan on connaît assez mal l'Allemagne on connaît beaucoup mieux les États-Unis et donc je pense que il y a un on connaît l'Italie parce que on va passer des vacances dans dans ce pays mais en réalité moi je suggère que la commission des affaires européennes du Sénat lance une une enquête ou une réflexion sur l'enseignement sur l'Europe et regarde les manuels scolaires les professeurs en France ne connaissent absolument rien de le europeope ni du fonctionnement de l'Europe ni même de l'histoire des pays européens on a une une vision qui est très franco-française ou alors au contraire très globale très internationale sur la fin dans le monde ou ou la fin du monde en matière environnementale donc moi je pense que à cet égard la France a beaucoup à balayer devant sa porte la deuxième chose ce sont les politiques alors puisqu'on est entre nous et qu'il y a personne qui écoute euh lorsque j'étais aux affaires brièvement non mais j'ai dit ça en plaisantant non non mais nous sommes en le monde entier regarde oui absolument puisque le monde entier regarde euh je me souviens que moi je ne suis pas resté au gouvernement au moment de la campagne de 2005 mais j'avais quand même de manière explicite ou implicite comme instruction de ne pas parler d'Europe parce que parler d'Europe ça a un effet électoral contre-productif et je trouve qu'à cet égard il y a quand même deux éléments c'est un le choix des parlementaires européens alors il y en a d'excellents et j'avoue que il faut saluer et rendre hommage à Alain lamassour pour ce qu'il a fait pour l'Europe et pour la place de la France en Europe mais il faudrait que les partis politiques aussi valorisent leurs parlementaires européens et que ceci a comme les Allemands une certaine stabilité donc ce sont les deux éléments que la Commission européenne prenne le pouvoir c'est ma première proposition et ma première réflexion en France et que deuxièmement les partis politiques jouent leur jeu si on veut que la France garde son influence qui qui qui diminue en Europe parce que moi je suis d'une génération celle de l'près-gerre où on sortait de la fin de la civilisation pour retrouver la civilisation et cette civilisation elle s'appelait Europe et elle s'appelait réconciliation franco-allemande et je pense que c'est cela qu'il faut retrouver c'est cette valeur qui est la valeur de l'universalisme européen qui a été porté par l'Europe qui représente l'Europe et à cet égard je crois que les partis politiques français devrai peut-être être un tout petit peu plus impliqué que il le sont par rapport au partis allemand merci Madame très très vite pour vous répondre avant de donner la parole à Monsieur le Ministre merci merci pour vos propos sympathique pour pour l'ambition que vous voulez donner à la commission des affaires européennes du du Sénat et et je je j'accorde un grand intérêt ce que vous dites et c'est souvent un exemple que je prends effectivement notamment sur les pays scandinaves l'importance conses commissions mais on est plutôt dans des démocraties parlementaires où la commission la Danemark aussi Suède où euh finalement au Conseil européen euh le chef de gouvernement ne ne prend position que si la avis de la commission donc ça peut ça peut même je dis à mes collègues si ça arrivait on pourrait vous réveiller la nuit pour faire une commission en urgence pour prendre un un avis c'est caricatural peut-être mais pas tant que ça et en tout cas euh c'est c'est une réalité mais ça c'est c'est l'organisation j'ai fait une proposition peut-être pour alors non pas pour renforcer le pouvoir de de nos commissions parlementaires européennes mais je je je je propose et je pense que par exemple nous sommes au-delà de l'échange qu'on a avec le ministre des affaires européennes en pré-conseil ou en post-conseil et en postconseil que les deux présidents des des des commissions des affaires européennes puissent accompagner le président de la République au Conseil européen alors pas dans la salle bien sûr puisque personne n'y est même le ministre mais qu'on soit participant au aux échanges au bilatéral et cetera je pense que ça pourrait avoir un ça pourrait avoir un un petit plus voilà on a une commission au Sénat qui travaille enfin vice présidente qui travaille sur ces questions de d'organisation interne et je pense que on pourrait nous faire cette proposition à l'Élysée en en renforçant le le pouvoir très bonne remarque aussi sur sur l'histoire sur l'histoire et même la géographie je dirais parce que on voit dans les échanges qu'on a eu ce matin que le retour à la géographie le retour à l'antériorité historique sont des éléments très importants dans la construction européenne future et et je pense qu'on doit pouvoir en prendre exemple maintenant savoir si la commission des affaires européennes est en mesure de faire changer les livret scolaires je n'ai pas cette je je pense pas pouvoir avoir cette ni ce pouvoir ni cette ambition mais on a peut-être un travail faire notamment et je le dirai à mon homologue de la commission des affaires culturelles monsieur le ministre monsieur je voulais aussi répondre madame la ministre cher Noël pas seulement cien scolaire mais aussi universitaire j'observe par j'enenne depuis 10 ans dans une école de commerce très connue je constate que mes étudiants arrivent en général sans connaissance particulière de l'histoire ni de l'histoire ni de la géographie mais ils sont enchantés lorsqu'ils peuvent aborder or l'ancienement sur l'Europe n'existe pas même au niveau universitaire seulement dans des cours spécialisés c'est dommage et ensuite on s'étonne lorsquon voit ces jeunes une fois lancés dans la vie je dirais active qu'ils ont je dirais souvent un manque de connaissance sur les rest de l'Europe où ils doivent travailler monsieur le ministre oui monsieur le Président merci justement sur l'enseignement de l'histoire j'ai été auditionné par la commission culture du Sénat il y a 15 jours parce que j'ai contribué à créer auprès du Conseil de l'Europe non pas de l'Union européenne du Conseil de l'Europe à Strasbourg un organisme qui s'appelle l'observatoire de l'enseignement de l'histoire à l'école dans les pays européens parce que au départ je me suis demandé si l'une des ces dans certains pays de l'apparition et succès électoraux de mouvements extrémiste xénophobe raciste parfois nationaliste n'était pas la mauvaise qualité de l'enseignement d'histoire à l'école et donc nous avons créé cet observatoire je préside le comité directeur nous avons publié notre premier rapport en décembre dernier la situation est catastrophique sur les 48 pays composant la Grande Europe membrre du Conseil de l'Europe dans plus de 30 pays on est revenu à une histoire nationaliste dans toute l'Europe du Nord on enseigne plus l'histoire à l'école on ne l'enseigne plus du tout il y a pas une discipline scolaire obligatoire qui s'appelle histoire il y a sciences humaines en général et on étudie grand sujet du passé chaque professeur choisit sujet sans lien les uns avec les autres et sans chronologie or comment comprendre ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine ou à Gaza si on ne connaît rien de l'histoire du 20e siècle voilà dernier point dans la moitié des pays membres de l'Union européenne notre Europe là j' viens on n'enseigne pas du tout l'histoire de la construction européenne dans le chapitre histoire contemporaine donc on on enseigne la guerre froide la fin de la guerre froide le le 11 septembre 2001 mais pas la construction eurenne ce qui fait que les jeunes générations ne savent pas qui était Jean monis je je j'enseigne les les finances européenne à sciencep Paris euh je commence toujours ma première session par faire espèce de vérification des connaissances de base sur les institutions européennes puisque nous on spécialise sur le sur le budget j'ai des étudiants de 7 ou cette année de se ou h pays européens différents euh aucun ne connaissait jean-mony les Allemands avaient entendu parler de Conrad nowauer pas les Français hein mais pas du tout du rôle que le chancelier a joué dans la construction européenne absolument absolument effrayant et donc là c'est un sujet sur lequel je suis prêt à vous en parler et peut-être voir si on ne peut pas faire un certain nombre de choses avec d'autres commissions y compris éventuellement à l'Assemblée nationale ou au Parlement européen sur la remarque qui a été faite comment se fait-il que sateur est parti comment se fait-il que le le le peuple français un Français comprennent pas l'Europe çaintéresse pas l'Europe ça dépend effectivement beaucoup du mode de scrutin que nous avons choisi en France chaque pays choisit son mode de scrutin pour élire ses députés européens et je suis très surpris et je dirais fondamentalement profondément scandalisé par le fait que en France personne aucun homme politique ou femme politique aucun grand juriste ne dénonce le fait que l'élection qui aura qui aura lieu en France le 9 juin prochain ne sera pas une élection démocratique c'est un dénis de démocratie les députés européens ne sont pas choisis par les citoyens français ils sont désignés nommés par les chefs de partis politiques le le le scrutin lui-même sert simplement à savoir si on vérifie ce que disaient les sondages tel parti est plutôt à 17 ou à 20 tel autre est plutôt à 6 ou à 5 c'est tout et donc alors j'ai bénéficié de ce système mais j'ai aussi je me suis aussi soumis à d'autres modes de scrutin au niveau locale ou à l'Assemblée nationale mais c'est proprement scandale c'est-à-dire que on sait que le chef de partis ben contenu des sondages ben il sait qu'il a 10 sièges éligibles et donc il les désigne comme les ls d'anglais sont désignés par le Premier ministre ça ne dépend que de nous il serait très facile par exemple de prendre mais il y a il y a 1000 systèmes possibles mais tout simplement les 18 régions comme circonscription électorale européenne et d'inviter les partis politiques à présenter des listes dans les dans les dans les 18 régions on pourrait aussi imaginer ce qui se passe dans les pays scandinaves que les électeurs et la possibilité de pasâcher entre les listes et donc bah je je veux soutenir l'action du Président de la République je mets en tête de liste candidat du président mais je suis très écolo donc en numéro 2 je vais un écolo ou inversement et cetera et cetera et ça ça je je trouve que enfin ça ne dépend que de nous et et et on sent monsieur le ministre peut-être avant de laisser répondre Monsieur biterlich Je je je pense aussi que on va à l'inverse de ce que vous dites c'est-à-dire que on voit de de plus en plus d'impact de volonté de création de liste transnationale oui enc plus ce encore plus avec un spiton candidaton qui serait désigné d'entrée et finalement enfin on pourrait être amené à des à voter dans nos circonscriptions françaises pour pour un italien pour un c'est totalement absurde comment voulez-vous que que les les les pêcheurs ou les agriculteurs de nos région sent euh se sent représenté par un lituanien ou ou un Roumain c'est complètement absurde c'est d'autant plus dommage que et là il y a un sénateur qui en a fait la très bonnne remarque à propos des crises il faut pas se tromper les citoyens français ne sont pas hostiles à l'Europe aujourd'hui la succession des crises et la manière dont finalement dans des conditions compliquées mais elles ont été surmontées a eu un effet pédagogique extrêmement important c'est-à-dire que les Français même l'électorat extrémiste c'est que face à des crises de ce genre crise financière mondiale exode syrien le la pandémie ses conséquences sanitaires les conséquences économiques de la pandémie maintenant la guerre si l'Union européenne n'est pas au premier rang nous sommes tous impuissants ça veut pas dire que l'Europe doit tout faire qu'elle doit se substituer qu'elle doit devenir une fédération même comme le créé le présidentadure pas du tout mais il faut qu'elle soit là au premier rang et la preuve d'ailleurs c'est même le Front National a renoncé depuis plusieurs années à proposer la sortie de l'euro donc la sortie de l'Union européenne madame mélonie en Italie en non en non d'une démonstration extraordinaire pour être élu il faut faire l'anti-européen mais une fois qu'on est en responsabilité on est obligé d'en tenir compte donc c'est le moment qu'il faudrait adapter notre système de scrutin de manière à le rendre tout à fait démocratique et les citoyens ne s'intéressent que si ils ont le sentiment qu'ils ont la décision que leur vote peut changer les choses et le 9 juin ben le vote des Français les Français ont l'impression que ça changera rien bon merci merci beaucoup pour cette première partie fait une petite pause café si vous voulez et puis on reprend tout à l'heure beaucoup de sénateurs sont partis je m'en excuse mais vous savez qu'on a le débat sur le Setta ce matin justement au Sénat et le vote comment et le vote ouais et et le et le vote mais voilà donc je pense que les étudiants restent restent avec nous hein voilà on va la la pause café ce situe salle René Coti donc on remonte juste à l'étage au-dessus et et et la salle est est très visible en tout cas vous nous suivez merci on reprend à 11h soyez précis donc à 11h-5 vous descendez bien merci vous êtes vraiment presque ponctuel mais c'est parfait c'est vraiment parfait nous abordons à présent donc la seconde séquence de notre matinée qui est intitulé Le nouvel élargissement renforcement ou affaiblissement de l'Union européenne l'union fait la force dit-on mais jusqu'à quel point en effet une union trop large pourrait devenir trop lâche et finalement au lieu d'augmenter la puissance la diminuer nous accueillons pour tenter d'avancer dans la compréhension de ce dilemme deux interventions deux intervenants de choix Monsieur Alain lamassour et Madame Noël Lenoir de anciens ministrees Alain lamassour vous avez été ministre délégué aux Affaires européennes puis au budget de 1993 à 1997 vous êtes ensuite devenu députés européen pendant 20 ans dont 5 ans passé à la tête de la commission des budgets du Parlement vous êtes donc un fin connaisseur des arcanes européennes c'est pourquoi nous souhaiterions vous interroger sur l'intérêt que peut trouver l'Union à s'élargir pour se renforcer en Amot faut-il élargir l'Union quoi qu'il en coûte finalement quel serait le coût de l'élargissement face au coup du non élargissement c'est à vous la parole monsieur le Président euh madame la ministre cher Noël Lenoir cher Joakim mesdames messieurs les sénateurs et Mesdames Messieurs les étudiants euh en affaire internationale et européenne si je comprends bien de la Sorbonne nous sommes très très heureux de cette possibilité d'échange devant vous alors monsieur le Président le le coû de l'élargissement face au coût du non élargissement énoncer ainsi pardonnez-moi la question n' pas de réponse parce que l'enjeu politique de première grandeur domine complètement la dimension financière s'il s'agit en effet du cû budgétaire proprement dit le fait que l'Ukraine parce qu'ené le problème c'est l'Ukraine j'évoquerai rapidement les autres pays candidats mais sur ce sujet comme sur beaucoup d'autres Joakim est beaucoup plus compétent que moi euh le fait que l'Ukraine entre dans l'Union européenne et du coup bénéficie des politiques de l'Union notamment des fonds de cohésion ou que le choix se porte sur une Ukraine rester hors d'union mais dont l'union continuera de payer l'essentiel de la reconstruction et fera bénéficier de la plupart des autres politiques communautaires l'ordre de grandeur financier n'est pas différent fondamentalement et donc le coout dont on peut parler le coût dont il faut parler c'est le coût politique quels sont les conséquences politiques il y en a sans doute de favorbl mais il y en a beaucoup de défavorabl ou de problèmes très difficiles devant nous de chacune de ces hypothèses car il faut prendre conscience du fait que nous nous avons changé d'époque il y a encore 2 ans j'aurais pu reprendre à deux ou trois formules près et je regrette évidemment son départ ça n'est pas très courttoi de ma part de l'évoquer alors qu'il est plus là j'aurais pu reprendre les propos du président baladure à ma manière c'est-à-dire moins éloquente et moins remarquable que lui j'aurais plaidé contre l'entrée de l'Ukraine dans l'Union européenne et j'aurais plaidé avec force contre l'élaboration d'un nouveau traité européen exercice impossible et inutile sauf que le 24 février 2022 nous avons changé de siècle nous avons changé de monde le sablier s'est renversé où la table s'est renversé mais le sablier aussi parce que l'urgence devient maintenant extrême il y a un coup d'accès éérateur de l'histoire qui est considérable jusqu'à présent les crises très fortes que nous avons eu affrontter et un sénateur disait tout à l'heure finalement à l'occasion de chacune de ces crises l'Europe dans la douleur a su trouver une solution mais ces crises avaient un point commun que ça soit la crise financière mondiale ou la pandémie et c'est que on on faisait en sorte de revenir le plus vite possible à l'état antérieur et on est revenu à peu près à l'état antérieur mais cette fois-ci on ne reviendra pas à l'état antérieur le 24 février 22 a fait entrer l'Europe dans une guerre totale à l'est du continent et ce que j'appelleraai une drôle de non guerre sur le reste du continent nous nous en parlons ici à Paris dans le confort du Palais du Luxembourg de manière assez détachée il faut réaliser que chaque jour il y a une bonne milliers de soldats ou de civils qui meurent à vous le disiez monsieur le Président quelques centaines de kilomètres de nous il faut comprendre qu'en décidant froidement d'envahir l'Ukraine le président russe a déchiré tous les traités sur lesquels repose l'ordre international et la sécurité de l'Europe avec une première conséquence aggravante c'est que lorsqu'il y a eu un vote à l'ONU à l'assemblée générale des dizaines de pays membres de l'ONU ont refusé de condamner cette violation majeure de la charte commune où sont pourtant inscrit les valeurs universelles qui ont fondé leur indépendance mondialement reconnue et B à partir de là on a vu en azerbaïjan on a vu les outils au Yémen on a vu le Hamas à Gaza propager l'incendie ou allumer ou rallumer d'autres incendies et donc nous avons été brutalement sorti de l'état de béatitude dans lequel nous étions entrés grâce à la construction européenne qui a permis ce miracle historique sans précédent historique la R iliation entre nos peuples et et comme on ne menaçait plus personne à l'extérieur qu'on était réconcilié entre nous pour nous ben nous avions le sentiment d'être entré dans la paix perpétuelle dont rêvit nos philosophes du 18e siècle et soudain nous étions devenus des agnaux nous nous réveillons dans un monde de loup et notre Berger familier américain regarde ailleurs notre espérance de vie en tant qu'État indépendant libre de leur destin et celle d'un troupeau de mouton dans un parc de loup d'où l'urgence et là l'urgence ça décoiffe alors vis-à-vis de l'élargissement c'est-à-dire de l'Ukraine il y a deux options possibles première option une unité de principe et un chacun pour soi de fait c'est je dirais l'option la plus vraisemblable malheureusement dans cette perspective là l'Union continue d'aider l'Ukraine en argent et en matériel elle parvient même à compenser une partie des promesses américaines non tenues mais elle trouve facilement des prétextes à faire traîner les négociations d'élargissement avec l'Ukraine naturellement la corruption l'inorganisation de l'administration et donc on a promis mais on diffère chaque État membre n'hésite pas à jouer plus ou moins discrètement sa partition propre tant vis-à-vis de Moscou que vis-à-vis de Washington un CC le feu à la coréenne intervient à la coréenne c'est-à-dire sur à l'emplacement de la ligne de front c'est-à-dire on constate en disant le contraire une victoire militaire de Moscou qui aura ainsi dans son côté une partie du territoire ukrainien pendant que la réussite finalement de cette opération russe avec un maniment habile de la menace nucléaire euh achè de convaincre les pays tiers dont parlait le le Premier ministre ce matin qui sont à la limite de ce qu'on appelle le seuil nucléaire ben de se doter de l'arme il a donné la liste de ces pays je n'y reviens pas alors si c'est c'est cette option là pardon qui prévaut la France et l'Allemagne et là évidemment je je me tourne vers Joakim qui ne partage peut-être pas cette analyse devront réinventer leur rôle dans la famille européenne la France est le mauvais élève de la zone euro depuis longtemps et on est sûr qu'elle le restera pendant 3 ans encore jusqu'aux prochaines élections puisqu'elle n'a pas de majorité à l'Assemblée nationale pour rééquilibrer le budget laance France reste incapable de penser l'utilisation de ses atouts diplomatiques et militaires unique dans un cadre européen je m'excuse je faitre ça c'est quelque chose de très curieux tous les présidents qui se sont succédés à laire 5 République les h présidents ont tous plaer pour une une autonomie européenne stratégique et une politique étrangère et de défense commune aucun n'a fait des propositions concrètes ou n'a pris des initiative pour donner l'exemple nous avons un certain nombre d'atout que n' pas les autres un siège de membrre permanent au Conseil de sécurité la force nucléaire de dissuasion la disponibilité aussi de trois véritable armée de terre de mer et et de l'air et les moyens budgétaires organisés dans le cas de loi de programmation militaire tous les 5 ans à aucun moment aucun président français aucun dirigeant français n'a envisagé que l'un de ces outils puisse être mis à la disposition ou contribuer à une politique européenne commune je je cite un seul exemple nos partenaires ont l'équivalent chez eux de lois de programmation sur plusieurs années pour financer leur équipement militaire d'avenir personne en France n'a proposé n'a même pensé un seul instant que nous aurions intérêt avant d'adopter notre loi de savoir ce que faisaient les pays voisins moyen en quoi si on lit la loi de programmation adoptée à la quasi unanimité par le Parlement français on constatera que bah il est prévu plus de moyens pour des opérations outreem que pour la défense du continent européen donc si la France veut conserver ou plutôt retrouver une capacité d'entraînement il faut qu'elle s'en montre capable politiquement et qu'elle en exprime la volonté politique quant à l'Allemagne la guerre a complètement bouleversé ses relations avec la Russie euh et la contrainte à couper les ponts et je dirais coupons les couper les gaz auuc avec la Russie elle a réorienté tout son approvisionnement énergétique l'Allemagne a découvert que la politique étrangère ne se limitait pas aux relations commerciales et économiques elle s'est rendu compte comme nous que la garantie de l'OTAN n'était pas éternelle et dépendait des de ce qui se passe à Washington qui devient imprévisible et l'Allemagne va se retrouver à la tête de la plus forte armée continentale ce qui n'était pas arrivé depuis 1945 pendant que son industrie a pris du retard dans la transition numérique et donc j'ai le sentiment Joakim euh aura évidemment le dernier mot là-dessus que c'est presque l'identité allemande qui est à reconstituer ou à mettre à jour ça c'est première option et on voit que cette option qui est une option de entre guillemets facilité facilité relative va quand même poser des problèmes gigantesques à l'Union européenne et à ceux de ces pays qui font partie des acteurs principaux deuxème option l'unité de fête ancrée dans l'entrée de l'Ukraine au sein de l'Union et c'est évidemment l'option que personnellement je préfère pourquoi nous aidons l'Ukraine mais les Ukrainiens sont seuls à mourir pour nos valeurs communes si nous ne sommes même pas capable de manifester notre reconnaissance en les accueillant dans la famille c'est toute l'aventure européenne qui perd son sens nous avons accueilli les pays méditerranéens lorsqu'ils se sont débarrassés de leurs tyran domestique puis les pays d'Europe centrale et orientale libérés du communisme nous devons évidemment ouvrir les bras au héros de la lutte contre la folle nostalgie impériale russe mais il faut en mesurer le coût politique plus exactement l'importance des choix à faire le coup politique c'est que nous devons être gouvernés par des hommes ou des femmes d'état de courage y y a-t-il un Churchill autour de la table ou bien est-ce que nous avons autour de la table 27 Chamberlin je fais exprès de prendre des hommes d'État de nationalité extérieure à l'Union européenne alors quelques quelques quelques décisions héroïque à prendre et à prendre vite premièrement des gens qui meurent on ne va pas les faire patienter dans la salle d'attente service d'urgence l'entrée de l'Ukraine devra être aussi rapide que possible autour de 2030 6 7 8 ans c'est-à-dire demain c'est-à-dire que c'est le Parlement européen que nous allons élire le 9 juin d'où l'importance du 9 juin qui sera en charge non pas de la décision mais du débat et la commission qui en sortira qui aura les propositions à faire alors naturellement il faudra bousculer un peu ou interpréter différemment les critères traditionnels de Copenhague nous étions à Copenhague Joakim biterli chez moi lorsqu'on a adopté ces critères nous les connaissons bien y compris le critère qu'on a rajouté de la capacité d'absorption mais ben on le fera c'est la guerre deème décision forte qui se posera à nous choix fort bah il sera impossible de continuer de faire patienter les pays qui sont dans la salle d'attente depuis 20 ans et là je à partir du moment où on fait entrer l'Ukraine on peut pas dire à ceux qui sont là depuis 20 ans bah Vous vous viendrez plus tard il faut le justifier et donc là je reprends ce qu'a dit Joakim mais cela doit nous conduire à ajouter un critère d'appartenance à l'Union c'est avoir réconcilié auuparavant sa mémoire et ses relations avec les pays voisins parce que grâce à la construction européenne nous avons réalisé ce miracle de la réconciliation entre nos peuples nous n'allons pas faire entrer dans l'Union les haines de peuple voisins qui vont entrer avec leur haine c'est pas possible donc c'est une condition qu'il faudra mettre j'ajoute que mais je ne reviens pas ce qu'il a dit ou ce qu'a dit Philippe Étienne sur la la Bosnie la Bosnie est quand même un pays qui n'a jamais existé dans le passé qui n'existe pas aujourd'hui c'est une espèce de colonie mais là si tu reviens de sarayevo c'est une colonie de la communauté internationale et le système a mis en place à Dayton qui a eu le mérite d'arrêter la guerre n'a pas enclenché un processus de réconciliation et a déresponsabiliser les élus locaux donc donc la Bosnie il va falloir repenser la Bosnie peut-être soumettre un référendum pour savoir si les Bosniaques veulent être un deux ou trois pays si une partie veut être attachée d'un côté l'autre partie de l'autre problème absolument gigantesque qu'on a pas pu régler depuis 20 ans euh sur lequel nous allons être obligés de faire des choix rapides 3è catégorie de choix ou de problème avec l'Ukraine l'Union européenne va admettre un grand un grand pays l'Ukraine avant la guerre avait 40 millions d'habitants à peu près la taille de la Pologne qui est engagé malgré lui dans un conflit grave avec la Russie un conflit qui sera gelé probablement tant qu'il est pas gelé on peut pas faire rentrer l'Ukraine c'est clair mais quand le jour o il est gelé question se pose mais ça veut dire que ils sont partis pour au moins un demi-siècle de situation très conflictuelle et là exception à la règle que je viens de dire il ne faut faire entrer que des pays qui sont bon dans le cas de l'Ukraine évidemment elle restera en cation conflictuelle et du coup nous serons nous la famille européenne qui a accepté l'Ukraine en situation non pas de cobelligérance mais de conflictualité avec la Russie pour 50 ans ou 100 ans on peut pas faire autrement et ça veut dire que de ce fait automatiquement l'Union européenne prend une dimension diplomatique stratégique de défense militaire que nous appelons nous Français de noveau de depuis très longtemps qu'elle n'a eu jusque ces derniers temps avec le traité de Lisbonne que de manière tout à fait résiduelle et qu'elle a d'ailleurs et je rejois ce que dit Joakim plutôt mal utilisé mais qui là va prendre va revêtir une importance considérable ce qui veut dire alors là le nombre et la gravité des questions à traiter considérables d'abord il va falloir pour doter l'Europe des moyens d'une politique étrangère et de défense commune s'ajoutant au politique nationale se coordonnant avec l'OTAN et cetera d'abord il faut mettre la charue avant les bœfs parler d'Europe de la défense tant qu'il y a pas d'Europe de la politique étrangère ça ne sert à rien c'est repartir dans la logique qui avait été celle du de la CED le fameux traité morné du 30 août 1954 la Communauté européenne de défense qui qui ne pouvait pas fonctionner quand bien même on l'aurait ratifié parce qu'il prévoyait une communauté de défense enans communauté politique étrangère politique étrangère d'abord or les décisions de politique étrangère ne se prennent pas à l'unanimité c'est clair quand on est trop nombreux mais ell ne se prennent pas non plus à la majorité on fait pas voter l'Assemblée ou le Sénat avant de prendre une décision de politique étrangère donc il faut concevoir un système de décision peut-être mettre en place un organe comparable à ce qui'est l'organe de management de la Banque centrale européenne ou le Conseil de sécurité de l'ONU c'est à réfléchir c'est à imaginer et à négocier en matière de défense il y a un accord qui est pratiquement général dans les pays de l'Union sauf l'Irlande et l'Autriche pour dépenser davantage cont tenu de la menace russe mais ça veut dire que si l'on veut travailler ensemble il faut d'abord s'entendre sur l'ennemi bon là l'ennemi nous a déclaré la guerre si je puis dire c'est assez facile s'entendre sur la planification sur la nature des forces dont on a besoin sur la répartition de ces forces et de leur matériel entre nous sur le commandement de temps de paix et le commandement de temps de guerre et naturellement sur la commande des matériels et sur leur interopérabilité le tout en précisant le rôle de l'OTAN à chacune de ces phases et en négociant avec les membres non européen de l'OTAN les États-Unis mais aussi le Canada on vote sur le CTA aujourd'hui et le Royaume-Uni quand même 4è difficulté cette nouvelle dimension n'enlève rien aux priorités actuel de l'Union la compétitivité de son économie et donc notamment l'efficacité de sa recherche l'industrie spatiale et la double transition numérique et écologique avec ou sans Ukraine dans la première ou là dans la 2uxè des options l'heure de vérité est venu pour le budget européen euh jusqu'à présent un aspect euh passé presque inaperçu aussi bien des europhiles que des europhobes c'est la contradiction invraisemblable entre le pouvoir législatif normatif de l'Union européenne et le caractère dérisoire de ces moyens financiers nous prétendons conduire des politiques mondiales avec l'argent de pourboire ou d'omon puisque le budget européen a été planifié pardon plafonné à 1 % du produit intérieur brut alors que nos budgets nationaux dépasse dans le cas de la France 50 % du produit intérieur brut et donc l'heure de vérité est venue on a été obligé pour faire face à aux conséquences de la pandémie de permettre le lancement d'emprunt européen et donc un emprunt important de près de 800 milliards d'euros a été lancé la question va se poser de savoir si on poursuit dans ce mode de financement ou si on en trouve d'autres mais en tout cas nous ne pourrons pas continuer à fonctionner avec un budget européen misérable et financé pour l'essentiel par des contributions des budgets nationaux enfin dernière catégorie de sujet et donc tout ça n'est n'est pas n'est pas facile l'entrée d'une demi-douzaine voire d'une dizaine de pays nouveaux à brève échéance exigera un nouveau traité là cette fois-ci on ne peut plus y échapper hélas comme à chaque fois on élargira avant de remettre de l'ordre dans la maison avant d'approfondir mais il faudra un nouveau traité de la même manière que le le Big Bang de l'année 2004 qui a vu entrer les pays d'Europe centrale a enfanté le traité de Lisbonne et alors là il faudra un préalable et et tel qu'on l'énonce ça paraît totalement impossible mais si ce préalable n'est pas remp il y aura pas de nouveau traité c'est qu'il faudra accepter que ce nouveau traité entre en vigueur dans les pays qui l'auront ratifié une fois que sera atteint la ratification dans X % 70 75 80 % des pays représentant x % ou y % de la population de ces pays parce que sinon de toute façon sur les 27 30 ou 31 il y aura toujours un pays qui dira non puisque aujourd'hui sur le CTA qui s'applique depuis 7 ans on court même le risque que le Sénat français dise non bon donc donc il faudra accepter de d'engager une négociation de ce type revenant à au fond une image de des cercles concentriques qu'évoquait le le Premier ministre dans les sujets à traiter il y aura le nombre de commissaires c'est un sujet qui passionne beaucoup en France pour moi ça n'a rigoureusement aucune importance ce qui est idiot qui est un seul commissaire par pays c'est pas le nombre des commissaires qui est gênant d'ailleurs nous avons tous des gouvernements de 40 ministres on pas pourquoi une commission de 40 membres serait plus inefficace que qu'un gouvernement de 40 membres par contre ce qui est idiot c'est qu'on limite et qu'on dise il ne peut pas y avoir plus d'un commissaire par pays ça c'est assez facile à régler par contre ce qui sera beaucoup plus difficile à régler c'est les droits de vote la répartition au sein du Parlement européen puisau sein du Parlement européen depuis l'origine les pays les petits pays peu peupl sont surreésentés les grands pays sont sous représentés en Allemagne la Cour constitutionnelle de carlou s'en est rendu compte et allumer un un signal Orange il est clair que quand on va vouloir modifier les traités on sera obligé de tousser à ce sujet qui est tout à fait en attendant une fois que j'ai fait la liste de tous ces choix à faire et donc de toutes ces difficultés et on a du mal à imaginer qu'en quelques années nous soyons capables de les régler toutes bah il faudra utiliser le traité de Lisbonne qui malgré tous ses défauts s'est révélé une boîte à outil assez riche et comportter une souplesse d'interprétation qui a permis de rejeter le covid la crise économique et qui peut permettre aussi peut-être de résister à la Russie je vous remercie merci merci merci beaucoup monsieur le ministre nous allons entendre maintenant madame Noël Lenoir vous avez débuté madame la ministre votre carrière comme haut-fonctionnaire 10 an d'abord au Sénat vous êtes donc un peu chez vous ici puis la Commission Informatique et Liberté vous êtes la première femme nommée au Conseil constitutionnel en 1992 vous présidez parallèlement le Comité international de bioéthique et rejoignez le groupe européen d'éthique des sciences et des technologies nouvelles qui conseille la Commission européenne pour légiférer en ces matières après ce premier contact avec la sphère européenne vous devenez en 2002 ministre chargé des affaires européennes et le resté 2 ans ce qui vous a conduite à créer un think tank le Cercle des Européens que vous présidez toujours même si vous exerciz dorénavant comme avocate votre action gouvernementale vous a amené à participer à de nombreuses négociations avec les pays d'Europe centrale et orientale en voie d'accession à l'Union Européenne ainsi qu'au suivi du traité constitutionnel à ce titre nous vous proposons de nous présenter votre vision des craintes espoirs et risque que représenterait un nouvel élargissement au regard de l'élargissement advenu il y a 20 ans à vous la parole madame la ministre monsieur le Président euh monsieur le ministre madame la sénatrice euh chers Joakim chersamis euh tous les jeunes qui sont ici euh à l'écoute ont la chance de bénéficier de de ces points de vuees très divers parce que euh je pense que votre génération a en héritage un bien précieux qui s'appelle l'Europe et tout ce dont nous parlons aujourd'hui c'est vous qui aurez à prendre les décisions politiques par vos votes ou peut-être par vos participation plus étroite à la sphère politique nationale européenne ou internationale donc à vous de jouer pour l'avenir puisque en ce qui me concerne comme je l'ai dit tout à l'heure sans révéler mon état civil qui est couvert par le rgpd je je suis une enfant de la guerre ou plutôt de l'après-gerre vous vous êtes un peu des enfants si je puux dire ou des jeunes de la guerre présente et de de l'évolution de cette guerre ce qui est extrêmement important et qui doit vous faire penser encore plus au rôle que vous avez à jouer au sein de l'Europe et pas seulement en tant que Français ou ou résidant en France alors le sujet c'est les craintes sont-elles justifiées et et et est-ce que cet élargissement ou plutôt la relance du processus d'élargissement est une bonne chose ou pas et quelles sont les propositions qu'on peut faire alors d'emblé je voudrais dire d'abord que je m'exprime en mon nom tout à fait personnel euh et d'autre part euh la solution de toute façon est dictée par l'histoire c'est-à-dire entre le non élargissement et et l'élargissement et bien c'est l'élargissement qui est le le destin de l'Europe et de toute façon si la France s'y opposait ce qui je crois comprendre n'est pas le cas et bien ça n'aurait aucun effet d'abord parce que que nous avons décidé j'y étais au Conseil européen de Thessalonique en 2003 c'est-à-dire il y a 20 ans jour pour jour que les pays des Balcans occidentaux seraient reconnu candidat et accéderaient à l'Europe et que c'était un processus irréversible donc il y a une parole donnée et enfin la relance de l'Europe c'est évidemment la réaction en 4 mois sous présidence française de reconnaître d'abord la candidature de l'Ukraine et de la Moldavie puis un an plus tard de la geéorgie c'est une des réponses face à cette guerre européenne comme vient de le souligner Alain lamassour puisque on peut pas imaginer en dehors de l'aspect humanitaire en dehors de l'aspect moral ou plutôt immoral de la guerre lancée par Vladimir Poutine on peut pas imaginer la partition de l'Ukraine et la défaite de l'Ukraine j'indique pour ce qui dit ce qui a été dit tout à l'heure que on est face à une guerre qui ressemble un peu à la guerre de 1418 c'est-à-dire que vous n'avez pas même comme dans les guerres du Moyen-Orient des hôpitaux des hélicoptères et un soutien aux populations civiles non là vous avez des bombardements contre les populations civiles vous n'avez aucune installation hospitalière digne de ce nom il y a quelques hôpitaux de campagne euh créé d'ailleurs par la France et je suppose aussi par l'Allemagne mais en réalité ce qu'on sait de cette guerre est absolument épouvantable c'est-à-dire que les jeunes soldats qui partent à la guerre sont opérés comme on l'était en 14 avec des amputations quotidiennes donc on ne peut accepter nous européens y compris pour notre rôle international la défaite de la guerre en Ukraine du point de vue de l'Ukraine et de l'Europe alors cela étant dit est-ce que qu'est-ce que c'est que cet élargissement et quelles sont les craintes justifiées et comment est-ce que on peut le conduire au mieux à la fois de nos valeurs et aussi de nos intérêts je dirais d'abord que il y a deux élargissements qui posent des sujets différents il y a l'élargissement des Balcans occidentaux 20 millions d'habitants je suppose que dans cette salle vous connaissez pas tous par cœur les six pays concernés et peut-être même pas leur capital surtout ne m'interrogez pas sur tous les noms des capitales de ces pays parce que je m'humilierai en public et puis il y a l'Ukraine la Moldavie et la Géorgie c'est-à-dire des pays qui sont soit en guerre soit de toute façon occupé par des forces étrangères c'est-à-dire la Russie pour ce qui est de la Géorgie l'océti du Sud et l'abkazie où les soldats russes ne se sont jamais retirés contrairement aux promesses et au traités aux accords internationaux signés par Poutine c'était du temps de Nicolas Sarkozi et puis pour ce qui est de la Moldavie il y a ce conflit 10elé qui a repris de la Transnistrie avec des russophones qui sont plutôt du côté de Poutine et un grave risque de déstabilisation de ce petit pays donc vous avez d'un côté des pays en guerre ou quasiment en guerre occupés par des forces étrangères et de l'autre côté vous avez les six Balcans occidentaux sur les six pays et la Turquie sur les six pays je suis assez critique de la démarche européenne qui a été extrêmement chaotique d'abord euh et on a accueilli la Slovénie qui s'était un peu dégagé prématurément de la guerre de Yougoslavie on l'a accueilli en 2004 ensuite et la France a beaucoup poussé moi j'y étais très favor on a accueilli la Roumanie qui ne faisait pas partie de l'exyoslavie et la Bulgarie ce qui a été une très bonne chose même si ces pays il faut l'avouer n'étaient pas totalement prêt et d'ailleurs on l' peut-être pas nousmême français au moment de l'accession quand on regarde nos nos comptes et puis après on a accueilli la Croatie alors ça ça a été à mon avis un tout petit peu hypocrite pourquoi parce que la Croatie avait fait rendu service au tribunal pénal de l'exyugoslavie qui avait été formé pour juger essentiellement Milosevic ils ont livré un général monsieur Gotovina qui a été condamné par le tribunal à 24 ans de prison et puis ensuite les Américains ont sifflé la fin de la récrée comme il l'ont fait d'ailleurs après la guerre il faut le dire la dernière guerre mondiale et Monsieur gotofina un an plus tard a été acquitté mais enfin la Croatie était rentrée en Europe et on a laissé la Serbie alors je ne défends pas la Serbie d'aujourd'hui j'ai assisté à l'enterrement du Premier ministre trerophile en 2003 qui a été assassiné à l'époque la Serbie est devenue un état ultra nationaliste mais quand même on l'a totalement exclu du processus parce que il devenait nationaliste mais enfin le nationalisme il est présent dans tous nos états y compris démocratiques et on a transformé la surbie la Serbie en en en farouche partisan de Poutine donc je pense que l'ostracisme et je je je pense un peu la même chose vis-à-vis de la Hongrie aujourd'hui d'où je reviens d'ailleurs on ne peut pas ostraciser et donner des leçons à tous les pays si on pense que ces pays sont européens il faut faire autrement donc pour l'instant l'adhésion de la la Serbie c'est un tout petit peu hypothétique au moins dans le court terme bon après il y a l'indépendance du Kosovo je ne vais pas être seulement critique he parce que j'ai une vision très positive de l'élargissement mais enfin le Kosovo le Kosovo indépendant monsieur George buou nous a demandé de reconnaître l'indépendance du consovo pour éviter soi-disant une guerre des Balcans donc on a créé un état quasi islamique qui n'a aucun moyen de s'autoggouverner et dont l'indépendance n'a pas été reconnu par CIN états- membres de l'Union européenne je vois absolument pas pourquoi on a déclaré l'indépendance du Kosovo alors je sais que Wilson a fait pire après la guerre de 14 mais enfin euh ça n'avait aucun sens ça n'a toujours aucun sens et maintenant c'est le problème qui est entre les mains de l'Europe qui est très divisé à cet égard la Bosnie on en a parlé c'était en fait l'Empire austro-hongrois pendant très longtemps c'est un pays aussi où l'islamisme radical est assez présent et qui est composé d'ailleurs d'un P chouur de population comme tous les autres pays et puis il y a l'Albanie qui est sorti du communisme d'un régime très autoritaire qui est aussi un patchwur que de population mais qui a fait quand même des pas extrêmement importants donc pour conclure je considère que ça suffit maintenant en dehors du du Kosovo et de la surbie qui pour des raisons différentes ne sont sans doute pas prêts ou pas acceptable pour le Kosovo parce qu'on voit pas comment les cinq États qui ne reconnaissent pas l'état du Kosovo vont l'accueillir au sein de l'Europe je considère que ça suffit et que ils ont attendu 20 ans et il faut maintenant relancer le processus et les les accueillir même s'ils ne sont pas totalement prêts puisque aucun pays n'est totalement prêt et on n'est jamais sûr d'ailleurs qu'un pays démocratique même un pays fondateur ne reviennent pas en arrière un régime autoritaire voire davantage donc sur ce point je crois que la religion de de tous doit être faite et moi ce que je souhaite c'est qu'il y ait beaucoup de relations entre les universités de ces pays et nous en franco-allemand puisque on a cet office co européen de la jeunesse qui est très bien qui a été un grand espoir qui a très bien fonctionné qui a été un peu mise en sommeil et je trouve que ce serait une très bonne chose de reprendre des relations de cet office qui a d'ailleurs élargi un peu son champ de vision géographique pour que les jeunes se rencontrent faire une sorte d'Erasmus entre le fice franco-européen de la jeunesse et les pays accédants alors je mets de côté la Turquie moi quand j'étais au gouvernement le président Chirac sa beaucoup à l'accession de la Turquie moi pour des raisons purement inavouables et et et que je dirais quand même je pense que c'est un pays qui est très fortement influencé par les Frères musulmans on n'est quand même pas prêt à accueillir ce régime puisque monsieur Erdogan a quand même un régime qui est très très autoritaire et et très pas théocratique mais enfin il a renoncé complètement à la laïcité qui figurait dans sa constitution et d'autre part comme on le voit à l'OTAN dont la Turquie est membre depuis 1949 ils sont extrêmement ambivalents puisqu'ils viennent d'acheter des armes à la Russie et ils sont membres de l'OTAN donc je crois que la Russie qui ne souhaite plus d'ailleurs rejoindre l'Europe qui a totalement instrumentalisé de l'Europe pour solder la laïcité et solder son armée pour prendre le pouvoir je pense que il faut oublier pour l'instant enfin c'est mon avis et je suis d'accord à 100 % avec moi-même il faut oublier la Turquie en revanche l'Ukraine oui dans les conditions qui ont été dites avec le préalable d'aider l'Ukraine alors l'Allemagne est le 3è ou le deuxè apporteur d'armes en en Ukraine je pense que la Suisse devrait lever ses réserves et je pense que la France devrait aussi puisqu'elle a une industrie de la défense extrêmement forte elle devrait aussi constituer des stocks ce qui serait une bonne chose pour nous pour notre commerce internation tion et qui serait une bonne chose pour nous pour la sécurité européenne et donc française alors après les craintes je vais être très bref parce que je voudrais parler des craintes actuelles vis-à-vis d'un autre élargissement mais qui sont surmontables je vais très bref et puis ensuite je viendrai plutôt aux anciennements globaux et pour la France de l'élargissement qui vient d'être relancé l'an dernier alors les craintes bon on les connaît l'agriculture et l'Ukraine mais ça c'est gérable et d'ailleurs élargissement ou pas élargissement il y a des mesures qui sont prises au moment où la France vit une crise agricole très profonde il y a les différences culturelles et religieuses nous nous sommes un État laïque euh d'autres États ne le sont pas et euh il faudra vivre une Europe avec une coexistence des religions c'est pourquoi moi je suis très favorable à la laïcité et je suis euh une repentie en ce qui concerne euh l'ex le refus d'introduire dans la Charte des droits fondamentaux les racines judéo-chrétiennes et aussi je suis un tout petit peu une repenti pour ce qui est je dirais les raisons tout à l'heure de l'intégration de la Charte j'étais enthousiaste au moment de l'intégration de la Charte dans le traité et je ne le suis plus du tout et je pense que ça av voir aussi avec l'élargissement je vous dirai pourquoi après la question institutionnelle oui d'accord l'Europe ne fonctionne pas très bien mais finalement elle fonctionne plutôt pas trop mal et il faut oublier me semble-t-il j'ai un tout petit nuance d'opinion mais c'est normal puisqueon est dans une démocratie avec mon ami Alain lamassour je pense qu'il faut oublier un traité franchement la France dirait non les référendum qui ne sont pas obligatoires contrairement à l'Irlande par exemple pour ratifier des traités européens en France ça ne marche pas les référendum ça marche pas on a inié la Communauté européenne de défense et ensuite on a voté contre on a initié le traité avec l'Allemagne constitutionnel européen et après on a voté contre donc on trahit notre parole et par conséquent le référendum en France niette comme dirait notre voisin ça ne marche pas merci madame la ministre vous avez encore quelques éléments à apporter je voulais simplement dire deux points premièrement je pense que le mécanisme d'adhésion qui est un mécanisme de State Building c'est-à-dire on aide les pays à construire un état moi je pense que ça marche quand même très bien je pense que c'est une formation extraordinaire pour les administrations concernées et je ne me fais aucun souci sur la capacité même de la Bosnie de s'adapter à ce nouveau cadre étatique même si elle ne sera pas tout à fait prête mais elle continuera sa préparation et son acculturation au sein de l'Europe et enite suite je finirai sur leschangement je salue monsieur le Président du Sénat qui nous fait l'honneur et le très grand honneur d'être parmi nous je voudrais juste dire un mot pour finir sur la France la France doit se réapproprier le sujet européen la classe politique française dans ce contexte d'euroscepticisme doit se réapproprier l'Europe qu'elle a construite qu'elle a voulu sans la France l'Europe n'existerait pas or nous nous avons un système politique qui est totalement antinomique l'Europe est fédérale nous ne sommes pas l'Europe est fondée sur un système quasi parlementaire nous l'avons mais nous n'avons pas comparativement aux autres États européens l'Europe c'est le compromis des compromis un peu disons bancal ou bancau et nous on est un peu dans le conflictuel permanent l'Europe c'est le libéralisme économique on l'a toujours pas digéré nous sommes plus étatistes que véritablement libéraux et enfin l'Europe ne connaît pas la laïcité et connaît au contraire le concept de minorité ethnique ou religieuse qui est totalement étranger à notre culture et ce que je veux dire en terminant c'est que c'est en comprenant les pays qui vont devenir nos voisins ou qu' sont déjà aujourd'hui c'est en allant vers eux en mettant de côté une certaine arrogance que nos gouvernants ont parfois en développant d'ailleurs la diplomatie parlementaire qui est une façon de nouer des liens entre sociétés civil en dehors de tout impérium français je suis je pense que la France a une carte formidable à jouer elle a construit l'Europe et elle doit refuser un certain déclin de son influence au niveau de l'Europe parce que l'Europe ne se fera pas non plus sans la France et donc il faut gagner une guerre il faut que la France se retrouve en Europe et soit leader et pilote je crois encore en franco-allemand pour accompagner cette futur élargissement et enfin je dirais que tout ceci ne doit pas se faire au détriment de notre identité nationale et on est ici au cœur de notre identité nationale et on la perdra [Applaudissements] jamais alors bien sûr accueillant le le président du Sénat mais néanmoins je voudrais quand même laisser un petit peu la parole à la salle Martha Sidrac m'a demandé la parole merci président et merci à nos intervenants c'était passionnant j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt toutes les interventions depuis ce matin mais il me manque une dimension et j'aurais souhaité vous poser la question sur le volet démographique de ce que nous vivons aujourd'hui puisque autour de l'élargissement madame Lenoir vous l'avez rappelé on parle aussi de nouveaux européens qui viendraient nous rejoindre effectivement si on raisonne les Balcans on est autour de 18 millions d'habitants si on inclut à ce chiffre là l'Ukraine et la Moldavie on arrive à peu près 65 millions d'habitants le brexit et des 67 européens qui nous ont quitté donc il y a une masse démographique à laquelle il faut que nous soyons également sensi d'autant plus que cette masse démographique en puissance économique ça représenterait l'équivalent de 10 % de ce qui était la puissance économique britannique du royaume lorsqu'ils nous ont quitté mais au-delà de ça aussi nous sortons d'une d'un moment quand même qui n'est pas tout à fait neutre c'est celui de la réélection de Poutine et Poutine parce qu'on parle de la Russie mais en réalité c'est surtout Poutine qui nous fait peur moi je je pense que voilà il a entraîné la Russie dans quelque chose qui est inacceptable et innommable aujourd'hui cette guerre vis-à-vis de l'Ukraine il faut que nous soyons parfaitement solidairirees là-dessus mais quand on regarde en réalité les États qui l'ont félicité les tat qui se sont abstenus et les États qui l'ont Critiqué et si on regarde la masse démographique de ce que cela représente sur notre planète on voit qu'en réalité les États qui le critiquent nous ne pesons que à peu près 16 % de la population mondiale donc je pense que moi ça m'interroge quand même un petit peu bien évidemment si on met en balance cela avec ce que nous cela représente ces 16 % en terme de PIB on voit qu'en fait c'est on est quand même dans les 60 % du PIB ça pourrait nous rassurer mais malgré tout cela suppose aussi des opinions cela suppose des individus cela suppose des humains qui peut-être ne partagent pas on a beaucoup parlé de de valeur ce matin euh ne partage pas forcément notre vision du monde et j'aurais souhaité vous entendre également là-dessus d'autant plus que là je reprends l'échelle des Balcans à proprement parler on voit que les Balcans quand même se dépeuplent un petit peu hein ils perdent la popul parce que autant nous avions à un moment donné des départs des pays des Balcans vers d'autres pays de leur jeunesse notamment qui revenaient aujourd'hui on est dans un phénomène où ces jeunes s'implantent ailleurs et ne reviennent plus donc je voulais vous poser la question c'est pas simple mais au regard démographique et au regard de ce qui se passe parce que avec la guerre en Ukraine ça nous interroge beaucoup comment voyez-vous vous les choses je vous remercie vous pouvez le faire à de voir alors il y a le le problème démographique je pense je suis un petit peu peut-être moins moins craintive alors si j'ai bien compris votre question qui est très intéressante je pense que 500 et quelques millions d'habitants évidemment face à l'Inde ou à la Chine c'est c'est peu mais c'est quand même une force démographique quand on voit que les Américains sont beaucoup moins et les Russes ont une capacité nuisance qui est décuplée par rapport à leur démographie et leur déclin démographique moi je suis plutôt alors peut-être parler d'un sujet un tout petit peu politiquement non correct mais le Sénat est aussi un lieu d'expression je pense que la désagrégation de l'Europe elle viendra de l'absence de la maîtrise des flux migratoires plus que de plus que de la démographie insuffisante je pense que l'Europe euh c'est un ensemble démocratique et donc ce sont des règles communes et c'est nécessairement des règles communes qui doivent transcender les différences nationales les différences religieuses et les différences ethniques et je pense que l'élargissement qui peut-être une auaine puisque ou au contraire défavorable puisqu'on aura des frontières avec la la Russie direct euh enfin on les a déjà mais on va en avoir beaucoup plus avec l'Ukraine je pense que l'Europe ne peut pas être le continent où on vient chercher absolument le bonheur sans aucun moyen de s'intégrer et au-delà je je pense que le le mirage 2 on a besoin de énormément d'apport extérieur pour maintenir notre force dans le monde je pense que la force c'est d'abord l'armée et la capacité de mobiliser son armée et je pense que c'est aussi le niveau technologique et une certaine forme d' dépendance technologique qu'on s'arroge et à cet égard plus que la démographie c'est ça qui fera notre force voilà je pense oui deux choses c'est une excellente question madame cénatrice deux choses un les valeurs que nous pratiquons que nous avons inscrites dans la Charte des droits fondamentaux sont les valeurs universelles elles figurent à la Charte de l'ONU les 193 États qui existent aujourd'hui sur la planète ont tous signé et ratifier la Charte de l'ONU alors des pays tels que la Chine tels que la Russie tel que la Turquie de temps en temps disent oui mais ça c'est les valeurs occidentales c'est pas les nôtres mais ils ne propose pas d'autres modèles et personne ne rêve en dehors de la Turquie d'être turque personne ne rêve en dehors de la Russie d'être russe alors que pendant la guerre froide il y avait une forte proportion de Français qui rêvaent d'être soumis à un régime aussi favorable que celui de l'Union soviétique donc euh soyons fier de nos valeurs universelles ce sont les seuls qui peuvent être acceptés pas forcément par les gouvernements de pays tyraniniques mais par les 8 milliards de de de personnes sur la planète sur la démographie et là je m'adresse plus particulièrement aux jeunes parce que ça sera votre grand défi sur le long terme le problème c'est pas du tout la Russie qui démographiquement est un pays en voie de disparition comme d'ailleurs la Chine un peu plus tard sur le long terme la 2è moité du 21e siècle la démographie elle sera en Inde et en Afrique quand mon père est né un être humain sur 5 était européen l'Europe était extraordinairement peuplé relativement un être humain sur 20 était africain et selon les murs de l'époque l'Europe a colonisé l'Afrique en trouvant ça tout à fait normal quand mon fils est né aura l'âge que j'ai aujourd'hui il a 25 ans de moins que moi un être humain sur 5 sera africain un être humain sur 20 sera européen ce qui veut dire que pour éviter le risque qu'à juste titre évoque Noël le noir la responsabilité de votre génération sera de faire preuve d'autant d'imagination et d'autant de courage politique qu' on eu les pères fondateurs pour réconcilier les pays européens dans l'Union européenne la grande tâche de votre génération sera de concevoir avec les Africains un un un mode de coopération une charte de vie en commun un système politique dans lequel nous pourrons-nous apporter la sagesse du Vieux Continent notre art de défendre des valeurs universelles notre système juridique notre art de réconcilier des peuples qui étaient irréconciliables et dans lequel eux apporteront leur jeunesse leur créativité leur le leur inventivité en évitant bien entendu toutes les ou en limitant les inconvénients que ces relation comportement Monsieur l'Ambassadeur bitlichich merci monsieur le Président de remarque une remarque une question la remarque ce sont les valeurs universel Chalin lorsquon ex cet aspect de manière plus profondément l' constate qu'en réalité nous avons différentes valeurs et différentes compréhensions de ces valeurs en Europe et Noël a mentionné l'aspect de la laïcité or je me demande et elle a mentionné les Frères musulmans en Turquie mais on a un phénomène de ce genre même en France ou en sous-estime pour moi cet aspect et je me demande toujours quel est le bon régime pour nous tous est-ce que c'est le régime allemand des concordat ou est-ce que c'est le régime français de la laïcité ça mérite un certain débat mais franchement nos idées à cet égard ne sont pas exportables je regrette les autres pensent pas comme nous comme Maurice gag intitulé mais ça mérite réflexion l'autre aspect géralin c'est le budget tu as mentionné l'emprunt des des 800 milliards oui je vois une grande réticence de ce qu'on appelle de la part des frugau à cet égard et je vois pas le courage d'un gouvernement allemand soit de droite soit de gauche h de réessayer cette cet exercice face à car face à la Cour constitutionnelle mais je suis touché par un autre aspect un double 1 euh chaque année et 2023 est un exemple je dirais très clair à peu près 300 à 400 milliards d'euros par de notre épargne européen en direction des États-Unis entre 3 et 400 milliards EUR épargne européens sont placés aux États-Unis et pas chez nous comment attirer ces capital pour le placer en Europe d'où une nécessité absolue d'accomplir ce que j'appelle le marché intérieur financiers des capitaux d'ailleurs des amis américains ne comprennent jusqu'aujourd'hui pas du tout pourquoi nous n'avons pas fait cela en Europe comme eux avec la Fed et les systèmes autour et gardez s en tête je vois une voix plus simple encore lorsque je constate que la Banque européenne d'investissement d'ailleurs qui n'aime pas tout ce qui est défense qui devrait changer rapidement a investi en 2023 à peu près 90 milliards d'euros dans les dans les états europ euré si je prends 10 % de cet argent et si je prends des investissements de nos grandes banques étatiques en France en Allemagne en Italie en Espagne aussi 10 % j'ai rapidement les 100 milliards dont un certain Tierry bretan nous a demandé pour des financements additifs européens réfléchissez aussi s'il vous plaît sur le budget dans des catégories dans d'autres catégories qu pense normalement à ce sujet là merci belle réflexion je je propose avant d'entendre le président Larcher peut-être que un ou deux étudiants nous nous posent une question si vous en avez de prêtes dans dans votre escarcel oui un peu de courage allez allez-y vous avez un micro oui parfait monsieur le ministre madame la ministre merci pour vos interventions alors je vais essayer de lier ce que madame la ministre a pu dire en première session avec ce que monsieur le ministre a pu dire tout à l'heure pour en faire ressortir une seule question donc madame la ministre vous aviez lors de la première session de ce matin mentionné l'éloignement des citoyens européens et des et des institutions de l'Union européenne ont été également mentionné la résurgence et le maintien des histoires nationales la montée du isme des nationalismes par la suite monsieur le ministre vous avez fait part de votre point de vue en faveur d'un élargissement à l'Ukraine et ce dans un délai plus court que prévu pour les autres pays n'y a-t-il pas un risque majeur à considérer une intégration accélérée de l'Ukraine qui en ce moment transcende le nationalisme pour faire face à l'invasion russe et à l'agression russe n'est- pas précipité pour la pour la consolidation de l'Union européenne face à face à ces nationalismes n'est-ce pas introduire un risque en germe que de considérer ce nationalisme et de l'inclure dans l'Union européenne alors bon d'abord vous avez raison de souligner que le nationalisme comme disait l'autre le nationalisme c'est la guerre je pense que c'est François mit qui avait dit ça ou je sais plus et et c'est vrai que la l'Europe s'est construite contre en rejet des nationalistes qui avaient conduit à des guerres européennes fratricide jusqu'à la dernière guerre mondiale bon cela dit ce nationalisme il faut le comprendre de pays qui se débarrasse de certains régimes comme le communisme euh l'éclatement de la Yougoslavie ça a été le retour du nationalisme parce que il y avait pas d'alternative quand vous vivez sous un régime extrêmement autoritaire c'est-à-dire que la société civile n'a absolument plus de de de de liberté d'espace de liberté et de mouvement et ben on passe à à à une autre façon de de de de cimenter la société donc il faut comprendre que c'est une une période de transition pour ces états et finalement l'Ukraine aujourd'hui est sauvée par son nationalisme parce que sans ça comment enverrait-elle ses enfants dans des conditions aussi périlleuses avec une disyssymétrie aussi forte entre les forces russes pour lesquelles la vie ne compte pas puisque il faut pas oublier que Staline a a a mené une guerre épouvantable il y a eu presque 30 millions de morts du côté russe pendant la Seconde Guerre mondiale et donc Poutine est prêt à faire la même chose il est prêt à envoyer à la mort une bonne partie de la population des jeunes sans absolument aucun état d'âme donc ce que je veux dire c'est que il ne faut pas craindre ce passage nationaliste chez ces pays il faut effectivement éviter que c'est un retentissement chez nous et la lutte contre l'euroscepticisme qui doit être quand même une cause commune de tous les États européens elle passe par les jeunes et par la connaissance qu'on a des uns et des autres mais il ne faut pas considérer que le passage par le nationalisme B les hongrois sont nationalistes oui euh et et beaucoup nous on est aussi un peu nationaliste le golisme une certaine forme du galis cétait aussi retrouver son identité nationale je trouve que ce serait un tort d'opposer l'ultra naationalisme et le besoin de faire des conquêtes à l'extérieur oui et d'imposer ses vues et d'avoir une politique d'expansion coloniale ça c'est pas du bon nationalisme mais il faut quand même laisser place y compris en Europe à une forme de défense de son identité nationale je peux vous dire qu'être texan ou que de vivre à New York et d'être new yorcis c'est pas du tout la même chose et ben c'est ça aussi l'Europe et ça il faut l'accepter et c'est même une richesse à mon avis et c'est une protection pour le soci pour le citoyen que d'avoir une forte identité nationale et d'avoir le sentiment qu'il ne va pas la perdre même au sein de l'Europe enfin c'est mon avis et peut-être qu'il est il est éroné mais je crois que ça passe par ça je je diraiis la même chose à ma manière d'abord je ne sais plus quel homme politique avait dit le patriotisme c'est l'amour des siens le nationalisme c'est la haine des autres nous sommes tous des patriotes deuxièmement alors si un peuple à qui on peut pas faire le reproche d'être nationaliste c'est l'Ukraine c'est l'Ukraine c'est pas l'Ukraine qui a attaqué la Russie c'est la Russie qui a attaqué l'Ukraine et donc en outre pourquoi est-ce que la Russie a attaqué l'Ukraine parce que les relations entre ces peuples les relations historiques les relations culturel en partie religieuse sont telles que si un système démocratique à l'européenne s'installer durablement à Kiev la contagion serait considérable risque la quagion vécu comme un risque par les dirigeants du cremelin serait considérable à Moscou ça c'est inacceptable et c'est pour ça que Poutine a eu recours à la force alors si nous ne sommes pas capables d'aider les ukrainiens et de les accueillir dans la famille européenne bon ça veut dire que nous sommes pas capables de défendre nos valeurs de nous battre pour nos valeurs donc ça se pose le le problème de l'entrée de l'Ukraine se pose pas du tout en terme de nationalisme ukrainien le le le le problème se pose de savoir si nous considérons qu'il faut mettre un coup d'arrêt à aux prétentions hégémoniques du pouvoir russe ou euh bah nous laissons faire en disant bon c'est des peuples à l'aest c'est loin de nous ça nous est égal c'est pas possible c'est pas possible et je je reprends tout à l'heure je reprends ce que je disais tout à l'heure sur les agneaux et les loups nous sommes convaincus que nous vivons dans un monde d'agneau et alors il y a un espèce de fou à Moscou qui tout d'un coup s'excite non non et d'ailleurs tout à l'heure madame la sénatrice disait bon en réalité il y a un problème Poutine en Russie c'est pas simplement Poutine qui remplacera Poutine je ne sais pas mais le système demeurera euh je vous invite à relire le long télégramme c'est comme ça qu'il est resté dans l'histoire que le diplomate américain George Kenan avait envoyé aux États-Unis pour décrire en 1946 ce qu'était le système soviétique sous Staline c'est disponible sur Google ça a 30 pages enanglais c'est très facile à lire vous changez simplement de mots URSS et Staline vous remplacez par Russie et Poutine c'est exactement le même système alors nous souhaitons tous bien entendu que la Russie le plus tôt possible fasse reprenne sa marche vers la démocratie qu'elle avait eu un peu dans les années 90 mais en attendant c'est la lutte du totalit militariste hégémonique contre les valeurs occidentales et nous avons la chance de ne pas être obligé nous pour le moment d'aller se faire tuer sur ce front là mais qu'il y en ait d'autres qui se fassent tuer pour nous une chance si je puis dire merci beaucoup monsieur le ministre madame la ministre je vous propose maintenant qu'on demande au Président Larcher peut-être de conclure en le remerciant d'être venu conclure cette cette table ronde président qui était d'un très haut au niveau et et et avec votre propos vous allez encore élever le niveau madame la ministre cher Noël Lenoir monsieur le ministre cher Anin lamassour Monsieur l'Ambassadeur je vous ai entendu sur le budget et et les transferts d'investissement et de capitaux avec beaucoup d'intérêt monsieur le président de la commission des affaires européennes mes chers collègues et vous tous notamment étudiant qui est ici présent le Sénat n'a pas attendu l'approche des élections européennes pour se saisir monsieur le Président d'un certain nombre d'enjeux parmi les plus sensibles et je reviendrai sur la question de l'élargissement indispensable de celle de la réforme c'est me semble-t-il un défi majeur votre commission européenne joue à cet égard son rôle et je le remercie au débat ont fait suite à une série d'auditions organisé depuis le début de cette session parlementaire monsieur le Président ils ont permis de poursuivre et d'approfondir méthodiquement ce travail de réflexion qui interroge le temps long de notre action publique en quelque sorte une réflexion prospective nous vivons assurément une accélération de l'Histoire l'agression chez chin lamassour russe contre l'Ukraine marque néanmoins un basculement géopolitique majeur même s'il se fait sur des constantes de la Russie et précédemment de l'Union soviétique à la guerre froide et au conflit digelé a succédé une attaque sans précédent contre les intérêts les valeurs fondatrices de l'Union européenne c'était le terme des échanges mais je le partage c'est ce que d'ailleurs j'avais exprimé et vous étiez présent cher Jean-François rappa devant la Rada ukrainienne réunie en assemblée plainère le Conseil européen des 14 et 15 décembre dernier a acté l'ouverture des négociation d'adhésion pour l'Ukraine et la Moldavie et octroyer la Géorgie le statut de candidat sans présager de l'avenir on peut constater que les défis concernant l'Ukraine la Moldavie de façon un peu différente pour la Géorgie et les problématiques qui sont associées ces défis sont considérables malgré tout le combat pour les valeurs qu'on vient d'évoquer est naturellement essentiel le Conseil européen de décembre a parallèlement réaffirmé les perspec madame la présidente des groupes d'amitié des Balcans occidentaux qui peuvent désormais accélér nous constatons cependant combien ces procédures demeurent semé d'embûche et à quel point la question le synchronisationî très important cette synchronisation au-delà des effort restant accomplir et sensible quel que so différence d'approches qui ont pu être exprimé l'élargissement apparaît incontestablement comme un investissement géostratégique dans la paix dans la sécurité dans la stabilité mais l'élargissement ne pourra porter ses fruits me semble-t-il sans une réforme pressente profonde exigeante du fonctionnement de l'Union européenne avec ou sans révision des traités a pas présumé d'aller au-delà de nos forces dans les révisions des traités analamassour et Mo en avons quelques souvenirs de ces affaires oui une réforme qui déterminera à la fois les ambitions les moyens appropriés pour les atteindre l'Union européenne attend des pays candidats de toute évidence des réformes afin que puisse concrétiser leur perspective d'adhésion s'agit pour les pays candidats de se mettre à niveau sur la communautaire de consolider l'État de droit selon les valeurs universelles qui viennent d'être évoquées et d'ajuster leur régulation économique selon les critères dit de Copenhague mais cette dynamique ne peut s'envisager sans un mouvement concomitant et transversal de réforme des politiques et institutions de l'Union européenne on peut pas faire l'économie d'une telle réforme pour passer de 27 à 30 VO 35tatsemes demain c'est cette réforme qui déterminera le 4è critère de copenhag trop souvent passé sous silence la capacité d'absorption de l'Union européenne c'est un peu ch jefç comme la capacitéabsorption des intercommunalités pour grandir je n pas le paysasque la notion de capacité d'absorption me semble extrêmement importante le Sénat doit pouvoir apporter sa force de réflexion de prospective et d'expérience à ce mouvement il faut d'ailleurs qu'on ait plus d'échange nous l'évoquions hier Jean-François rppin avec les autres parlements nationaux c'est la seule manière parce que je crois aux identités je crois au peuple et c'est pas j'allais dire le contraire de ce que nous devons construire tous ensemble ce sont les peuples d'Europe les parlements qui le jour venu radifieront et décideront d'élargir ou non l'Union européenne et jusqu'où quel que soit le contexte géopolitique ce sont nos peuples nos Parlement qui devront faire le choix d'intégrer ces pays qui relevaient jusqu'il y a peu de la politique de voisinage c'est pas la même chose passer de la politique de voisinage au statut de candidat puis en suite de membres pleins de l'Union et cette politique de voiginage constitué pour certain entre des marches et autant d'espace de transition entre l'Union européenne et ses puissants voisins ce choix doit être éclairé l'Europe consciente de ses vulnérabilités de ses dépendances peut une fois élargi devenir plus grande plus autonome et plus souveraine à condition de réviser son fonctionnement institutionnel et ses politiques elle a déjà démontré sa capacité à évoluer non seulement dans sa vision géopolitique mais aussi quant au contenu de ces politiques comme le montre la toute récente proposition de révision de la politique agricole commune je prends cet exemple là sous l'effet de la crise mais en fait depuis l'agression russe contre l'Ukraine on a bouleversé un certain nombre de nos concept majeur je n'évoquerai pas Monsieur l'Ambassadeur le concept même de énergétique dans cette Europe qui est quand même une réalité aujourd'hui qu'il faut aborder j'allais dire de manière très claire l'Union européenne est donc à l'URE me semble-t-il de choix décisif et c'est même le sens de la construction européenne qui me paraît en jeu c'était Édouard Baladur qui l'a écrit il a ouvert ce matin votre matinée après le précédent élargissement il faut penser l'Europe autrement en cons l'inpiration fondatrice de Robert schouan celle des solidarités concrète et graduelle les deux mots à mon avis trouvent pleinement leur sens qui engage chacun de nos peuples les uns envers les autres la progressivité de l'adhésion par leroit successif de Bénéfic des politiques européennes c'est mon point de vue est une piste qu'on explore trop peu je vous invite également à méditer la contribution sans faux semblant du même Édouard baladir sur l'Europe et notre souveraineté appelant à une réorganisation profondeur de l'Europe elle est à la pensée ce que la décision devrait être à l'action l'axe franco-allemand face à ces enjeux demeure centrale il est quand même mal mené depuis longtemps malgré les vicissitudes nous y travaillons à le conforter au travers de nos contacts permanents et je pense territoriaux nous avec le Bundesrat mais aussi avec le triangle de vaimmar actuellement avec polonais allemand et et et nous le vitalisons au plan parlementaire j'ai entendu l'appel de Noël leoir tout à l'heure qu'il faut que la France s'engage plus pour l'Europe voilà ce que je pouvais vous proposer comme quelques réflexions arrivant bien sûr en fin de matinée un peu comme les carabiniers mais euh j'ai pu entendre quelquesuns des échanges face aux peurs face aux craintes face aux espérances la question démographique elle va être une question majeure je le pense pour les temps qui viennent j'ai bien entendu les chiffres que donnait Alain lamassour je me rends en Afrique la semaine prochaine car nous avons perdu avec ce continent tellement de contact tellement de relations les uns et les autres nous les vivons parfois qu'au travers des difficultés la question migratoire est une question majeure euh c'est un sujet pour l'Europe majeur il faut transformer ce qui est un sujet de préoccupation de doute en quelque chose de de différent c'est ce que proposait Alain lamassour euh encore faut-il que nous ayons ces contacts et et et et ces échanges mais jean-monet qui repose pas très loin de rambouiller euh dans son arrondissement disait faire l'Europe c'est faire la paix et je crois que ça reste vraiment un des enjeux aujourd'hui et merci d'avoir contribué aux réflexions du Sénat de l'échange avec une génération nouvelle qui elle aura à relever ce défi parce qu'en fait nous nous sommes directement les héritiers des pères fondateurs avec des vrais débats qui parfois nous ont divisé à l' euh sur quelques traités euh mais euh au fond nous avons construit je crois qu'il y a une nouvelle étape à construire pour les temps qui viennent et que ça vous appartient en premier merci à tous bien voilà on va conclure cette cette matinée euh bien longue mais finalement trop courte hein pour pour pour évoquer tous les sujets on y reviendra le président Larcher l'a dit nous nous avons entamé un travail de longue haleine sur l'élargissement et je l'ai dit en préambule je trouve trouve que l'élargissement n'est pas assez au cœur de nos réflexions il n'est même pas au cœur de la campagne électorale en ce moment européenne alors que on le sent on le sent dans vos propos on le sent vous qui je le disais tout à l'heure au Premier ministre baladure avait l'expérience sur les épaulle avait avait connu toutes ces étapes devait être sacrément perturbé de ne pas voir ces ces échange nître et et les réduire finalement à une discussion très nationale mais al Massour l'a dit aussi tout à l'heure c'est quelquefois aussi notre responsabilité d'être plus vigilant notamment sur les modes de scrutin sur la façon dont on peut réintégrer nos populations et nos citoyens à cette vie à cette réelle vie européenne sans parler et là j'insiste de fédéralisme parce que ça peut être aussi un enjeu de demain et des combats politiques de demain sur la la vision qu'on peut avoir de l'Europe je crois que l'Europe constituée de plusieurs nations c'est vra vraiment le le modèle que l'on puisse que dont on puisse rêver en tout cas c'est le modèle et ce pourquoi elle a été elle a été construite merci à tous J'espère que les étudiants ça vous a intéressé les sénateurs étaient moins présents aujourd'hui mais c'est parce qu'il y a un débat et un vote en séance mais quand on a programmé cette table ronde avec vous voyez le panel de personnalités de haut niveau qu'il a constitué c'était difficile de revenir en arrière merci à tous merci encore président d'être venu conclure cette matinée ça ça ça ça donne la dimension européenne euh que le Sénat attribue à à ces débat et à ses travaux merci à [Applaudissements] vous