Questions politiques du dimanche 26 décembre 2021

Bonjour, bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche de France Inter, de France Info à la télévision en partenariat avec le journal Le Monde. Le dernier Question Politique de l'année 2021. Nous sommes à 105 jours du premier tour de l'élection présidentielle. J'ai calculé 105 jours et peut-être autant de points d'interrogation tant les incertitudes pèsent sur le scrutin, pas sur sa tenue. L'exécutif nous l'a assuré cette semaine, le Covid n'aura pas la peau de la présidentielle à la date prévue. En revanche, ce virus qui n'en finit pas de nous empoisonner la vie pèsera à coup sûr sur la campagne, sur son déroulé d'abord.

Y aura-t-il par exemple des meetings géants mais aussi sur le fond également, tant les positions des uns et des autres sur la crise sanitaire jouera un rôle important dans le choix des électeurs. Des électeurs qui paraissent déboussolés par une offre politique encore largement instable, si proche du scrutin. Le duel Macron-Le Pen qu'on leur promet depuis des mois, voire des années paraît incertain, perturbé par les émergences de Valérie Pécresse et d'Éric Zemmour. Alors qu'à gauche, le tableau est rendu flou par les nombreuses candidatures dont aucune sauf peut-être celle de Jean-Luc Mélenchon ne semble en mesure de s'élisser au second tour.

Bref, un paysage politique bien flou et on a bien besoin des lumières de deux très fins observateurs de notre vie politique qui vont nous accompagner et nous éclairer jusqu'à 13h. Jérôme Jaffray, bonjour. Vous êtes directeur du Centre d'études et de connaissances sur l'opinion publique et chercheur au CEDIPOF. Et Vincent Martigny, bonjour. Vous êtes professeur de sciences politiques à l'Université Côte d'Azur et à l'École Polytechnique. Et vous faites également partie du comité de rédaction du journal Le 1.

Jérôme Jaffray, Vincent Martigny, pour vous poser des questions, je serai comme chaque semaine en compagnie de la bande de questions politiques, une bande en format un peu réduit cette semaine avec Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie.

Bonjour, bonjour à tous.

Et bonjour Françoise Fressos du Monde. Bonjour et bonjour à tous. Tout va bien toutes les deux ? Très bien. On aura beaucoup besoin de vous parce que vous allez être à la fois des gens qui posent des questions et qui apportent aussi des réponses et des éclairages. à toutes ces questions politiques. J'ai une première question à tous les deux. On va évoquer dans l'émission les forces et les faiblesses d'Emmanuel Macron. On va évoquer les dynamiques à droite, à l'extrême droite, à gauche aussi. Mais une première question peut-être plus générale. On est, je le disais, à une centaine de jours du premier tour de la présidentielle. Grand moment s'il en est de notre vie démocratique.

Si vous deviez qualifier, Vincent Martigny, d'un mot, l'état de notre démocratie, aujourd'hui, vous la trouvez comment ? En bonne santé ? Fatigué ? En termes très à la mode ? Fragile ?

Non, je la dirais suspendu. Suspendu à un certain nombre d'échéances. Suspendu, évidemment, à l'épidémie de Covid, qui nous empêche un peu de voir l'avenir, puisque on sait que ça peut avoir une incidence sur l'abstention. On en dira peut-être un mot tout à l'heure, sur la participation. Suspendu à une série de crises, de confiance sur sa représentation, sur la nature de sa représentation, avec le doute d'une partie des Français croissante, sur la qualité de l'offre politique, mais aussi sur l'utilité même d'un scrutin.

Suspendu à des institutions fatiguées, plus fatiguées que jamais, et en même temps que personne dans le champ politique ne remet réellement en cause, peut-être hormis Yannick Jadot, dont d'une certaine mesure, on en parlera tout à l'heure. Donc voilà, suspendu à une série de questions, qui fait que, je crois que, même si les scrutins présidentiels sont toujours des rendez-vous du pays avec lui-même, et donc des occasions de bascule, on se rappelle, de la révolution, entre guillemets, de l'offre politique en 2017, eh bien, cette élection qui approche, elle rend la démocratie, je crois, fragilisée par cette suspension multiple.

Alors, Jérôme Jaffray, on a eu les termes suspendu, fatigué, fragilisé, vous avez un peu les trois termes, ça correspond aussi à votre vision de l'état de notre démocratie ?

En large partie, oui, bien sûr. Moi, ce qui me frappe, c'est quand même le désintérêt. Le désintérêt pour cette présidentielle, je ne l'ai jamais connu, j'ai eu une assez grande expérience des élections présidentielles, et au fond, l'idée que c'est un jeu lointain par rapport aux électeurs ne s'est jamais à ce point installée dans notre pays.

Quelque chose qui ne correspond pas, et l'élection présidentielle, normalement, c'est le cœur de nos institutions, et elle a la fonction, précisément, de relancer la démocratie, de vivifier le jeu démocratique, et aussi, bien sûr, de répondre à un certain nombre de problèmes du pays, d'avoir le sentiment qu'on indique un cap au pays et qu'on va pouvoir régler un certain nombre de problèmes. Et je dirais, d'une certaine façon, qu'on est passé de trop d'attentes à l'égard des élections présidentielles à pas assez d'attentes. C'est donc un changement assez profond là-dessus.

Et dernière chose, ce qui marquait dans les présidentielles beaucoup des précédentes, c'est un vote-refus, en particulier au second tour de scrutin, quand on avait le choix, finalement, entre un candidat du champ républicain et un candidat d'extrême droite. Là, j'ai le sentiment qu'on peut passer, en tout cas, du vote-refus au refus de vote. C'est-à-dire que le mécanisme d'abstention, qui a touché à un point considérable, il y a une cassure entre le citoyen et le vote, qu'on a vu au municipal et au régional, et qui ne s'explique pas que par le Covid. Mais évidemment, si le Covid pèse sur la campagne présidentielle, ça risque de jouer à nouveau.

Donc, voilà un ensemble de facteurs qui font qu'effectivement, cette présidentielle ne se présente pas comme le scrutin habituel clé de la 5e. Françoise Fresseuse. Vous parlez de fragilité, mais au fond, on parle aussi de fragilité de toutes les démocraties dans le monde. Est-ce que vous considérez que la France est frappée comme les autres, plus que les autres, ou finalement que son système, 5e République, lui permet de résister ? Alors, je ne sais pas si le système de la 5e République permet à la France de résister.

Ce qu'on constate, c'est qu'en effet, il y a une fragilisation des démocraties en Occident, en tout cas en Europe occidentale et en Amérique du Nord, fragilisé par des mouvements comme des leaders populistes récurrents qui proposent des offres, on va dire, hétérodoxes par rapport à l'offre politique habituelle et qui parviennent au pouvoir ou entrent dans des coalitions de pouvoir. Une fatigue vis-à-vis du vote qui est importante. Mais ce qu'on constate quand même dans l'enquête sur le baromètre de la confiance du Sevipov, c'est que la France est plus touchée par les phénomènes de défiance dans la représentation, de défiance dans le fonctionnement du système démocratique que ses voisins.

Donc je ferai quand même aussi une distinction dans votre question entre la confiance dans l'idée de démocratie qui n'est pas remise en cause, contrairement à ce que des fois on entend quand on dit qu'il y a une crise de la démocratie. Une immense majorité des Français pensent que la démocratie est le moins mauvais des régimes, selon la formule consacrée. En tout cas, il n'y a pas de remise en cause de ce système même. En revanche, le fonctionnement de la démocratie est considéré comme malade ou en tout cas fragilisé. Et je crois que ça, c'est un phénomène qui est plus fort, au contraire, dans un système présidentiel, comme la Vème République, que dans un système parlementaire.

On voit bien, par exemple, que l'Allemagne ou la Grande-Bretagne, qui sont les pays que le baromètre de la confiance du Sevipov essaie de tester, sont moins touchés par cette érosion de la confiance dans le système politique.

Allez, je vous propose d'avancer un peu et d'entrer vraiment dans les forces politiques. Jean-Balafré, je vais couper la parole. Vous vouliez dire ?

Oui, un mot quand même, parce que la question de François Sfresseau, c'est quand même assez fondamental, il faut bien dire. Ce qui caractérise le système français, aujourd'hui, et que d'autres démocraties ne connaissent pas, c'est un rétrécissement de la base électorale du pouvoir. Et ça, c'est un problème. Imaginez, si vous voulez, l'Allemagne, par exemple, elle entre aujourd'hui dans une coalition qui va grouper trois grands partis, l'ESPD qui la domine, mais les libéraux et les verts. Cette coalition, elle représente 53% du corps électoral qui s'est exprimé aux élections allemandes du mois de septembre.

En France, nous pouvons avoir un président ou une présidente qui considérera avoir les plus larges pouvoirs, avec moins de 20% des voix au premier tour de scrutin, pas d'alliés à chercher, un vote refus au second tour qui assurera l'élection, et une majorité qui suivra aux législatives parce que les électeurs ne voudront pas d'une cohabitation. On a donc un mécanisme qui est spécifique et qui est un dérèglement profond de la Ve République, me semble-t-il. J'ajoute un renascinement territorial très faible, dans le cas du parti majoritaire.

Et voilà la belle transition que vous m'offrez, Jérôme Jaffray, pour évoquer le cas du président de la République, Emmanuel Macron. Rarement un président n'aura subi tant de crises, crise des gilets jaunes, crise sanitaire, mais aussi crise géopolitique, on l'a un peu oublié, il a dû gouverner avec Donald Trump, quand même pendant une bonne partie de son mandat. Il a aussi dû gérer la crise européenne, le Brexit, c'est quand même Emmanuel Macron qui a dû, avec les autres évidemment, mais en gérer les conséquences. Jacques Lacan disait que le réel c'est quand on se cogne, Macron s'est assurément je crois cogné au réel. Comment il en ressort Emmanuel Macron ?

Est-ce qu'il en ressort KO, affaibli ou au contraire renforcé ?

Ce qui est inouï dans l'affaire, c'est que Macron a quand même traversé un quinquennat extrêmement chahuté, c'est le moins qu'on puisse dire, il a changé d'électorat, il a changé complètement par rapport à ses thèmes de campagne de 2017.

Ça veut dire quoi il a changé d'électorat ?

Il a changé d'électorat, c'est qu'il a été élu très largement par le centre-gauche. La grande partie des électeurs, François Hollande de 2012, ont voté Macron aux élections au premier tour de 2017 et lui ont assuré ces 24% qu'il a eu au premier tour. Il a changé d'électorat. Ça s'est traduit déjà dès les législatives de 2017, et ça s'est vu aux européennes de 2019, c'est devenu un électorat largement de centre-droit. Alors ça, ça ne s'était jamais produit sous la Ve République, ce type de changement d'électorat et de bascule, changement de thème. En 2017, c'était la bienveillance, l'optimisme, l'émancipation, l'ouverture au monde, etc. Tous ces thèmes ont été largement mis sous le boisseau.

Il a créé en partie, lui, il est en partie responsable de la crise des gilets jaunes. Et pourtant, il est le favori de cette élection présidentielle qui va venir. Et comment vous l'expliquez ? C'est le paradoxe qui fait que, d'abord, il a quand même réussi par la faiblesse de ses adversaires, ce qui en politique est quand même un élément extrêmement important dans ce jeu. Il a aussi peut-être aidé à les affaiblir. Bien sûr. Et le Covid, le crise du Covid, fait qu'il n'est plus comptable de ce retournement thématique depuis 2017. C'est-à-dire que, qu'est-ce que nous allons avoir comme campagne présidentielle ?

Un président qui va nous expliquer qu'il a géré au mieux et qu'il a utilisé les institutions de la Ve République pour prendre des décisions qu'avec d'autres systèmes, ça aurait été plus compliqué de les prendre. C'est ce qu'il avancera comme thématique. On le voit bien. Et si, finalement, la présidentielle consiste à dire, est-ce qu'on vote pour celui qui a bien géré la crise du Covid ? On voit une réduction du champ thématique de l'élection présidentielle considérable. Indépendamment de la réduction du champ thématique qui ferait qu'en gros, on ne parlerait que de la crise, en essayant de savoir s'il l'a bien ou mal géré, comment est-ce que vous considérez que ça peut l'impacter ?

C'est-à-dire, est-ce qu'on lui rendra grâce si dans quelques mois on s'en sort bien ? Ou est-ce qu'au contraire, si on s'en sort mal, les gens lui diront, vous avez fait comme si vous aviez confiance en la science, vous nous avez fait 3 doses, 4 doses ? Quel est, selon vous, l'impact que ça peut avoir ? Est-ce qu'il est sur un fil ou sur une ligne de crête en ce moment ? Et quel impact peut avoir la crise sur son... Ce qu'on a constaté quand même, si je me retourne sur les données d'opinion publique, ce qu'on a constaté, c'est qu'en 2020, Macron n'a pas été félicité par sa gestion de la crise.

Et finalement, c'est Édouard Philippe qui sortait, comme celui qui avait très bien géré, il en sortait tellement bien qu'il est sorti d'ailleurs. On aime bien les sortants. Voilà. On est aussi populaires quand on est plus là. Et du coup, c'est Emmanuel Macron qui a récupéré les décisions importantes, c'est-à-dire le refus de confinement et d'autre part le pass sanitaire utilisé comme outil pour vacciner massivement le pays, si le vaccin protège bien cette politique, elle sera considérée comme positive. Mais moi, je pense que la présidentielle ne peut pas se résumer à savoir si la gestion du Covid a été bonne ou pas bonne. Ça, pour le débat démocratique, c'est quelque chose de fondamental.

Car d'ailleurs, quelle sera la valeur d'un mandat donné à un président qui serait uniquement réélu parce qu'il a bien géré le Covid ? On voit bien que la question de comment il gérerait les cinq années qui viennent s'il est réélu dans ces conditions, pèserait. Mais je pense que pour le moment, et pour être très précis, il est avantagé. Vincent Martini ? Alors, si on revient à votre question de départ, qui est comment va Emmanuel Macron, moi, je pense qu'il va à la fois pas trop mal, mais que la situation est très instable. Pas trop mal parce qu'observons maintenant son taux de popularité par rapport à ses prédécesseurs, aux alentours entre 35 et 40%.

C'est presque 10 points de plus que Nicolas Sarkozy, 20 points de plus que François Hollande à la même période. Sur cette base électorale, 70% des électeurs qui ont voté pour lui en 2017 se disent prêts à re-voter pour lui. Ce qui va un petit peu en faux avec ce que vous venez de dire, je suis pas totalement d'accord. Moi, je croyais comme vous que l'électorat de Macron avait changé. J'avais écrit un article il y a quelques années sur ce sujet en disant qu'il y a une bascule vers la droite, il y a un soutien vers la droite.

En réalité, on vient de faire un article avec Sylvie Strudel pour un livre à paraître sur le quinquennat Macron qui montre qu'en fait, en même temps sur la base électorale, c'est maintenu. Quand vous observez les électeurs sociodémocrates, ils sont encore entre 40 et 50% des sympathisants d'Europe Écologie et Verts et du Parti Socialiste à approuver l'action d'Emmanuel Macron. Et ils sont un peu plus, enfin pas dans des proportions majeures, à droite. Ce qui fait qu'on peut voir cette situation de deux manières différentes. Soit les sociodémocrates sont désespérés parce que l'offre politique qui est celle de la gauche est tellement fragmentée. On ne peut pas l'exclure, ça.

On ne peut absolument pas exclure qu'ils continuent de considérer qu'Emmanuel Macron, le président du quoi qu'il en coûte, etc. avec ce tournant social depuis la crise sanitaire, représente finalement le moins mauvais candidat social-démocrate au premier tour de l'élection présidentielle. C'est une première possibilité. Il y a une deuxième possibilité aussi qui est qu'il y a une offre électorale qui se consolide et qui est plus forte à droite pour l'instant qui fait qu'une partie des électeurs qui avaient soutenu Emmanuel Macron à droite, vont peut-être repartir au bercail. Ça, c'est l'inconnu.

Et c'est ce qu'espère évidemment Valérie Pécresse, c'est-à-dire une fidélité partisane des électeurs républicains qui se disent « Bon, ben, finalement, Macron, pas mal, mais enfin, on préfère quand même revenir à notre identité originelle. » On le voit, ça a fonctionné d'ailleurs dans des scrutins comme les élections régionales ou les élections municipales qui ont plutôt favorisé les forces politiques traditionnelles. Donc à ce titre-là, je ne dirais pas que l'électorat de Macron a changé.

Je dirais plutôt que Macron, il est le produit des circonstances dans une conception de la politique très post-idéologique qui fait qu'il tape un coup à droite, un coup à gauche quand ça l'arrange, qu'une certaine manière, c'est quelqu'un qui est profondément centriste dans la grande tradition du centrisme démocratique, de Jean-Luc Hanuet, etc., qui s'adapte un peu aux circonstances, matinée, encore une fois, d'un monde dans lequel les grandes idéologies traditionnelles ont quasiment disparu. Donc c'est plus facile de naviguer à vue.

Bon, j'ajouterais un autre élément, c'est que cette assise, elle est fragile, évidemment, et ça c'est pour répondre à votre question, Nathalie Saint-Cricq, parce que la crise, justement, on voit bien la volatilité de l'opinion vis-à-vis de la crise. Elle est très prompte par lassitude, par agacement, par exaspération des contraintes qui pèsent sur elle à cause de la crise pandémique, et bien évidemment, de blâmer celui d'où tout procède. Et là, je viens sur Macron, l'homme providentiel permanent. Il y avait un coup d'État permanent. Là, on a un homme providentiel permanent. Tout découle de lui. Il dit « je » 500 fois par discours.

Les deux heures de l'intervention sur TF1 étaient assez fascinantes de ce point de vue-là. On a l'impression que finalement, c'est un homme qui connaît très peu d'erreurs. Quand il les concède, il les concède automatiquement et aussitôt pour dire que finalement, en fait, il avait comme aussi raison et qu'il ne pouvait pas faire autrement. Est-ce que ça, ça peut expliquer, au fond, une part du rejet qui suscite d'être monsieur je sais tout et, au fond, d'occuper totalement l'espace ? Parce qu'il y a une dimension dans sa personnalité. Il suscite un fort rejet aussi. Alors, le système présidentiel suscite un rejet croissant. Rappelons-nous Nicolas Sarkozy, rappelons-nous François Hollande.

On pourrait penser encore Nicolas Sarkozy était une personnalité très clivante. Mais on pouvait penser que François Hollande, son côté très rond, empêchait ce genre de dimension. Et pourtant, il y a eu des dimensions, des discours de haine vis-à-vis de François Hollande qui, à mon avis, sont le problème d'un système. Alors, attention à ne pas tout focaliser sur Emmanuel Macron. Il se trouve qu'Emmanuel Macron, il est l'incarnation quasi parfaite du système de la Vème République. Le président qui sait tout, produit des élites traditionnelles, très verticales dans sa gestion des affaires de l'État.

Et donc, évidemment, c'est presque irrémédiable qu'il soit l'objet aussi d'un phénomène de rejet, mais aussi d'un phénomène d'adulation de la part de son fan club. Où sont ces réservoirs ? Peut-être une question à Jérôme Jaffray. Vous avez une thèse un petit peu différente l'un et l'autre, sur il a commencé centre-gauche, il finit centre-droit. Où est-ce qu'il doit aller maintenant, si tant est qu'on ne parle pas que du Covid, c'est-à-dire idéologiquement, pour essayer de gratter un peu et que les gens ne repartent pas chez Valérie Pécresse et peut-être récupérer certains de gauche ? Tout à fait.

Le problème de Macron, c'est qu'il y a un jeu tactique de plus en plus visible, de plus en plus important, et qui fait que le risque d'être perçu comme, je dirais, imprévisible et purement tacticien est grand. Et ça, les Français n'aiment pas, un président qui fait de la tactique politique. Car, le président, effectivement, sa dernière intervention est claire. Il a fait un certain tournant. D'abord, il a choisi Éric Zemmour comme adversaire principal, façon comme une autre d'étouffer Valérie Pécresse entre les deux, bien entendu, et également de se refaire une virginité auprès des électeurs de gauche.

car si, dans un second tour, il devait affronter Valérie Pécresse, le risque extrêmement grand et le discours d'Anne Hidalgo qu'elle a tenu au meeting de Perpignan était extrêmement intéressant à cet égard. Anne Hidalgo a dit, il y a deux candidats d'extrême droite, on voit lesquels, et il y a deux candidats de droite, on comprend Macron et Pécresse. Dès lors que la gauche dit qu'il y a deux candidats de droite, ça veut dire qu'il n'y aura pas de consigne de vote au second tour pour permettre à Emmanuel Macron de gagner face à Valérie Pécresse. Ils déplaceront pas. Il faut donc pour Macron passer par-dessus les états-majors et aller chercher les électeurs et envoyer suffisamment de messages.

Et donc on a vu, alors c'est les fonctionnaires, on ne supprime pas les postes de fonctionnaires comme si c'était des bâtonnets, il en proposait 120 000 suppressions dans son programme de 2017 et il ne parlait pas à l'époque de bâtonnets, me semble-t-il. Donc on a eu toute une série de choses, de même sur les thèmes de l'immigration, il a également beaucoup évolué par rapport au discours qui tenait dans les mois précédents sur le thème que le problème est plutôt un problème d'intégration qui est le discours traditionnel de la gauche à cet égard. Il faut savoir mieux intégrer les immigrés plutôt que de faire des immigrés les démons de notre société.

Donc il y a un jeu tactique en vue de cette situation mais du coup le risque par rapport à ce que disait Vincent Martini c'est que beaucoup d'électeurs de droite se disent ce Macron-là finalement c'est un jour je suis oiseau un jour vive les reins donc nous préférons une candidate qui est solidement de droite. Or si Macron perd les électeurs de droite il n'a pas suffisamment d'électeurs de gauche pour le propulser au second tour de scrutin c'est en ce sens qu'il y a eu quand même en partie un changement d'électeur.

France Inter Question politique

Eh bien allons-y à droite pour se regarder du côté de la droite républicaine vous l'avez dit à l'issue d'une primaire fermée Valérie Pécresse est devenue la candidate du parti Les Républicains vous avez commencé à l'évoquer en quoi est-elle dangereuse pour Emmanuel Macron Vincent Martini je me retourne vers vous est-ce que c'est un danger stratégique tactique ou plus profondément idéologique ?

Alors je dirais d'abord que la droite républicaine joue son va-tout dans cette élection c'est-à-dire qu'elle connaît depuis une dizaine d'années une triple crise une crise idéologique elle sait pas trop ce qu'elle pense en réalité une crise de leadership puisque même si Valérie Pécresse est la candidate ça ne fait pas d'elle la leader de la droite en tout cas pas encore et une crise financière qui est liée à des revers à différentes élections encore la crise financière est un peu contenue par le retour des adhérents parce que la droite est en même temps le premier parti de France en termes du nombre d'adhérents elle a un très grand nombre de relais au niveau territorial il ne faut jamais oublier les relais territoriaux les partis s'appuient sur des relais sur des villes sur des sections qui fonctionnent des grosses fédérations en l'occurrence l'île de France et les Alpes-Maritimes c'est pas un hasard d'ailleurs si Éric Ciotti et Valérie Pécresse étaient les deux candidats qui sont passés en tête au second tour des primaires du congrès des républicains mais c'est une droite qui joue son va-tout parce que si elle devait être exclue une deuxième fois du second tour de l'élection présidentielle et bien son positionnement serait très fragilisé et il y aurait une tension très grande qu'on a pu voir dans la campagne d'ailleurs entre une partie extrêmement radicalisée des militants républicains et une partie des sympathisants qui hésitent entre Macron et elle donc là il y a un vrai décalage qu'on connait depuis très longtemps d'ailleurs à droite entre des leaders de droite des cadres de droite qui sont plus proches probablement d'Emmanuel Macron qui sont entre Emmanuel Macron et ce qu'était Nicolas Sarkozy et des militants qui ont été radicalisés par Nicolas Sarkozy et qui sont beaucoup plus à droite ce que ne l'est le cœur de la campagne à ce titre là Valérie Pécresse elle est face à une équation qui va être un peu complexe pour elle parce qu'elle force la radicalisation elle-même étant plus modérée probablement que ce qu'elle raconte même auprès de ses militants et à ce titre là en fait il s'agir de savoir s'ils vont être capables de renier sur ce territoire macroniste et faire revenir ceux qui étaient tentés par un vote pour Éric Zemmour ou si au contraire et bien évidemment ce vote va s'éclater le pari d'Emmanuel Macron en 2017 c'est de dire le clivage gauche-droite n'existe plus et maintenant il y a un nouveau clivage entre les progressistes et les nationaux est-ce que vous où en est l'état de cette décomposition recomposition est-ce que ce qui se passe à droite c'est le symbole au fond que la poutre continue de travailler et est-ce que vous pensez que le clivage gauche-droite existe quand même encore ou qu'est-ce qui se joue en ce moment dans tout ce spectre de la droite avec notamment trois candidatures qui se disputent un peu le même électorat il y a évidemment Valérie Pécresse mais il y a aussi Éric Zemmour et il y a Marine Le Pen je vous suis sauf sur le dernier point je ne partage pas le même électorat c'est quand même des électorats assez différents alors c'est vrai qu'Éric Zemmour est entre les deux mais par exemple entre Marine Le Pen et Valérie Pécresse nous sommes dans des électorats extrêmement éloignés sociologiquement politiquement et idéologiquement sur ce plan alors vous avez raison le clivage les forces de Macron qui demeure c'est le dépassement du clivage traditionnel gauche-droite et l'idée que et ça justifie je dirais toutes ces adaptations tous ces mouvements il faut trouver les bonnes idées là où elles sont c'est Tony Blair venant devant l'Assemblée Nationale et expliquant ce qui compte en politique c'est la politique efficace il faut que voilà la gauche développe l'idée d'une politique juste et la droite une politique efficace et Macron essaye de montrer qu'on peut essayer de jouer des deux mais sur le thème de la justice là probablement beaucoup d'électeurs trouveront que son bilan est un peu faible la droite essaye de se reconstituer avec Valérie Pécresse effectivement la chance de Valérie Pécresse d'une part c'est qu'elle est il n'y avait qu'une seule personne qu'on considérait dans le pays capable de présider et de gouverner c'était Emmanuel Macron parce que les français la gauche est hors jeu on en reparlera dans cette élection présidentielle jusqu'à présent au moins et l'extrême droite Zemmour ou Le Pen les français n'ont pas envie d'élire un président ou une présidente d'extrême droite dans leur grande majorité donc blocage et seul Macron capable de présider et de gouverner Valérie Pécresse introduit donc la possibilité qu'il y ait quelqu'un d'autre qui ait cette capacité de présider et de gouverner et on a vu ce bond dans les sondages pas seulement en intention de vote parce que Vincent Martigny a raison les niveaux ne sont pas exceptionnels loin de là 16-17% Sarkozy en 2012 était quand même à 27% Fillon Fillon après sa victoire à la primaire a frôlé les 30% Il finit à 20% malgré tout Il finit à 20% avec les casseroles qu'il traînait dans une campagne incroyable donc c'est le signe que 16-17% ça reste très bas en partie parce qu'effectivement une partie de l'électorat de droite aujourd'hui soit est chez Macron en considérant que c'est le moins mauvais choix possible et en particulier sur la politique économique et la fiscalité qui sont des choses qui à droite ont une très grande importance il faut bien le dire et puis une partie est chez Zemmour sur le thème il faut enfin être ferme et tenir parce qu'un des problèmes de la démocratie française c'est la perte de crédit de la parole politique c'est-à-dire que vous avez une situation où les et quand je disais que la présidentielle avait suscité trop d'attentes et que maintenant elle n'en suscite pas assez c'est en partie parce que les promesses de campagne sont quelque chose dont les français sont très largement revenus et un des grands problèmes de Verrier-Pécresse c'est de restaurer après le quoi qu'il en coûte et la période qui peut continuer avec le Covid si le Covid est très fort au premier trimestre quand Jean-François de Fressy annonce la désorganisation complète de la société est une menace qui pèse ça signifie que le quoi qu'il en coûte devra refonctionner à plein mais du coup l'idée de réforme l'idée d'assainissement des finances publiques que porte la droite fondamentalement que Valérie Pécresse veut porter sont très affaiblies dans le débat politique et c'est une difficulté pour elle

Daniel Cohen a l'habitude de dire que le virus est de gauche dans la mesure où il a poussé à plus d'Etat plus de dépenses sociales ça c'est une faiblesse du coup pour la droite qui ne sait pas vraiment comment prendre cette crise sanitaire et ce virus par quel bout le prendre Vincent Martini ?

Oui oui je ne sais pas si le virus est de gauche ou de droite mais je voudrais revenir sur la question plutôt de François Spresso ce qui me paraît très importante sur la question du clivage droite-gauche parce qu'il est de bon ton de dire il n'y a plus de droite plus de gauche Emmanuel Macron évidemment en a fait un slogan en 2017 enfin quand même si on observe la question des valeurs c'est à dire les valeurs de l'électorat de gauche et les valeurs de l'électorat de droite on voit bien qu'il y a quand même un clivage ce ne sont pas de tout les mêmes valeurs c'est à dire que vous avez à droite un triptyque autour du libéralisme de l'affirmation de la fierté nationale certains diraient du nationalisme et le rappel de l'importance de l'autorité bon ça ce sont des valeurs qui pèsent énormément incluant évidemment là-dedans aussi la question de l'immigration qui joue un rôle très important dans ce qu'on appelle les valeurs culturelles au sens large de la droite pour la gauche on en parlera peut-être tout à l'heure mais il me semble que les sympathisants de gauche n'ont jamais été aussi consensuels dans leur vision de la société alors évidemment ils sont divisés sur les questions de savoir la laïcité en plus ou moins etc.

mais globalement vous avez la promotion de l'égalité la transition environnementale comme vraiment enjeu majeur il y a quand même une droitisation de la société qui fait que même l'immigration même les questions régaliennes la gauche s'en empare aujourd'hui pour ne pas dire la même chose qu'il disait il y a 20 ans il y a 30 ans c'était exactement la même chose en réalité la gauche qui manifeste

avec les policiers par exemple quand il y a Yannick Jadot qui manifeste avec les policiers ça c'est pas quelque chose qu'on aurait vu il y a 30 ans

c'est deux choses différentes qui est une droitisation de la société française c'est un fait ou même une droitisation sur les sympathisants de gauche je vous pose la question certains vous diraient que sur certains sujets notamment sur les sujets de mode de vie individuelle les sympathisants de gauche et de droite d'ailleurs sont beaucoup plus progressistes aujourd'hui qu'ils ne l'étaient il y a 40 ans demandez au Céupoffe on pose encore la question il y a 10 ou 15 ans je parle sous le contrôle de Jean-Bel Jaffray accepteriez-vous d'épouser un divorcé ?

bon alors ces questions là comme la question des choix d'orientation sexuelle on l'a tous fait ces choix d'orientation sexuelle ils n'ont plus aucun sens aujourd'hui ce sont des questions on considère il y avait une formule Gérard Grimbert qui disait qu'il y a un diptyque d'une certaine manière entre liberté privée et ordre public sur les questions d'ordre public c'est vrai qu'il y a un durcissement de l'opinion les questions sécuritaires les questions d'immigration ça c'est vrai qu'il y a une droitisation sur les questions de choix de vie individuelle de mode de vie individuelle au contraire la société n'a jamais été aussi progressiste qu'aujourd'hui donc relativisation c'est pas aussi simple que ça par ailleurs sur la question droite-gauche c'est pas parce qu'il y a une droitisation qu'il n'y a pas de décalage entre la droite et la gauche vous avez encore une gauche qui pense des choses très très différentes de ce qu'est la droite après il se trouve et ça ça revient à votre question Françoise Fresseuse que le champ partisan lui et bien il a du mal à recouper ces nouvelles configurations c'est qu'il serait qu'il y a des nouveaux clivages il y a un clivage un peu sur l'Europe qui traverse la gauche et la droite mais surtout la droite aujourd'hui parce que la gauche tend à se réconcilier progressivement sur cette question c'est à dire dénonciation de l'Europe libérale mais en même temps à la fin du pacte de stabilité et bien qui était un énorme point de dissensus au sein de la gauche comme on est en train de passer à autre chose du coup ça règle en partie le problème mais vous avez voilà une situation dans laquelle vous avez comme un décalage sauf que les forces partisanes ne sont pas au diapason mais est-ce qu'il reste des électeurs de gauche et combien parce que quand on fait les totaux dans les sondages on a l'impression qu'il y a une base qui est complètement rétrécie alors cette base d'électeurs de gauche il faut bien comprendre qu'une partie des électeurs 25% à peu près des intentions de vote pour la gauche ça n'est pas haut c'est sûr mais une partie de ces électeurs de gauche sympathisants de gauche sont en fait dans le vote Macron actuellement encore c'est ça la caractéristique vous avez 4 à 5 points de l'électorat Macron qui sont directement des électeurs qui sont toujours de gauche et ce qui me surprend moi au fond la gauche elle comprenait quand elle était beaucoup plus puissante une composante sociale libérale bon Michel Rocard Jacques Delors il y avait quelque chose qui était là et qui faisait que cette gauche était plus puissante à condition de s'unir derrière un leader et avec un projet qui effectivement essayait de marier justice et efficacité le plus possible mais vous aviez une composante suffisamment large Mitterrand a été élu en 1981 certes avec le programme commun qui n'était pas si loin et l'appui des communistes obligé des communistes mais il y avait l'aile rocardienne qui apportait en fait quelque chose de beaucoup plus large en se privant de l'aile sociale libérale et malgré tout je pense même que la gauche aujourd'hui une partie de la gauche a évolué vers la gauche du point de vue partisan c'est le cas par exemple du parti socialiste qui est sur une ligne beaucoup plus à gauche qu'il ne l'a été dans la période Jospin Hollande et donc vous avez un décalage qui facilite le fait qu'une partie d'électeurs qui gardent une sensibilité de gauche se disent on n'est pas forcé de voter à gauche à cette élection présidentielle avec l'idée en plus que la gauche n'ayant aucune chance comment calculer notre vote dans ces conditions-là et du coup Macron est effectivement dans cette position permanente d'équilibriste politique

France Inter Hashtag Question Paul

Et moi je dois être équilibriste dans l'animation de cette émission on avait prévu de parler de la gauche bien plus tard mais vous avez tellement envie de parler de la gauche qu'on va en parler maintenant et plus en longueur direction donc la gauche une gauche divisée Vincent Martigny est-ce qu'elle est divisée parce qu'elle est faible ou est-ce qu'elle est faible parce qu'elle est divisée

C'est difficile à dire en réalité je pense qu'elle est divisée parce que les appareils partisans ne correspondent pas pour répéter une idée que je formulais tout à l'heure au niveau de consensus qu'ont les sympathisants de gauche sur ce qu'ils pensent être un programme ou des idées de gauche c'est-à-dire qu'en gros les sympathisants ne comprennent toujours pas pourquoi des gens dont ils voient bien qu'ils pensent plus ou moins la même chose sur un certain nombre de sujets ne s'unissent pas d'où une pression très importante sur les appareils partisans les appareils partisans de gauche sont dévastés ils le sont quasiment tous hormis peut-être la France insoumise dont Jean-Luc Mélenchon m'avait dit un jour qu'il était dans un état gazeux la formule avait fait fleurès en gros il reste comme dans un état qui est difficile à comprendre pour une partie de l'opinion au-delà du cercle des gens qui sont très proches de Jean-Luc Mélenchon mais vous avez des appareils partisans qui ne correspondent plus du tout probablement à une forme de modernité politique ou aux demandes de cet électorat en revanche vous avez un électorat encore une fois qui sur les grands sujets pense à peu près la même chose et donc voilà la paradoxe de la gauche qui est d'un côté en effet sur une base rétrécie comme le disait Jérôme Jaffray mais qui en même temps a vu une partie des sociolibéraux rejoindre Emmanuel Macron avec l'idée qu'il n'y a peut-être pas de retour c'est ça la question qu'on peut se poser c'est que si Emmanuel Macron disparaissait du paysage politique est-ce que tout d'un coup il y aurait une possibilité pour ces électeurs qui ont voté pour lui sociodémocrates de rejoindre un grand arc social-démocrate ça c'est un peu ce qui va se jouer dans cette prochaine élection pour la gauche en réalité je partage le point de vue de Jérôme Jaffray je ne crois pas qu'en ce stade la gauche ait une chance de gagner l'élection présidentielle enfin bon je crois que c'est assez consensuel de dire qu'il n'est pas probable qu'elle le fasse en revanche la question qui se pose c'est qu'est-ce qu'elle sera en mesure dans les mois qui viennent de créer des formes de coalition sans parti hégémonique c'est ça la différence avec avant il n'y aura pas de parti socialiste ou de vert qui va prendre la place du PS ça n'arrivera pas pour créer des formes de coalition qui pourraient avoir un certain succès aux législatives et construire des victoires de demain attendez je vous arrête parce que vous dites ça n'arrivera pas qu'il n'y aura pas d'hégémonie or ce qu'on constate c'est qu'au fond il y a une compétition maintenant que le parti socialiste est extrêmement affaibli entre Yannick Jadot ou Jean-Luc Mélenchon pour prendre au fond la tête de la sociale écologie et pourquoi vous dites que personne ne va y arriver ?

parce que les appareils partisans ne sont pas assez forts et qu'en réalité derrière Jean-Luc Mélenchon et Yannick Jadot il n'y a pas assez de consensus chez Jean-Luc Mélenchon bon ouais c'est un chef assez fort donc enfin on sait très bien que François Ruffin joue sa partition Clémentine Autain n'a pas exactement les mêmes idées

non mais au PS c'était pareil par le passé oui mais Jean-Luc Mélenchon a 70 ans c'est sa dernière élection d'accord mais quand on regarde les indicateurs ou même l'élection précédente l'hégémonie elle était du côté de la France Insoumise

non mais c'est pas une hégémonie qui ressemble à celle du PS encore une fois et sauf que la France Insoumise c'est le péché de Jean-Luc Mélenchon après ses 19% après la présidentielle de 2017 il aurait dû prendre la leadership de la gauche c'est ahurissant qu'il ne l'ait pas fait être au fond une sorte de Mitterrand un peu plus à gauche et pourquoi il n'a pas réussi ?

parce que je pense que d'abord la détestation du parti socialiste était quelque chose d'absolument fondamental chez Jean-Luc Mélenchon c'est à dire le règlement de compte l'idée de devoir se tourner vers le parti socialiste pour l'absorber c'était la manœuvre pour les législatives de 2017 ça n'était pas très difficile il est même allé jusqu'à présenter des candidats partout contre le parti communiste français qui avait apporté son soutien au premier tour à Jean-Luc Mélenchon ça se paye de la candidature de Fabien Roussel aujourd'hui moi je crois que dans cette affaire le problème de la gauche tel que vient de décrire Vincent Martigny c'est que l'idéal pour elle serait de construire une coalition et le problème de la coalition c'est que ça ne correspond pas à la 5ème république parce que la coalition c'est excellent pour des législatives vous pouvez partager des postes vous pouvez partager de la représentation et ça ça devient quelque chose de fondamental la présidentielle interdit le partage il faut trouver l'incarnation dans le système la coalition c'est au fond la gauche plurielle qui a montré aussi dans l'exercice du pouvoir qu'elle était incapable de tenir chère Françoise Françoise je me permets de vous rappeler que c'est par les élections législatives que la gauche plurielle est arrivée au pouvoir des élections législatives qui étaient à l'époque séparées de l'élection présidentielle provoquées par la dissolution de Jacques Chirac et qu'effectivement Lionel Jospin comme vous le dites n'a pas réussi à transformer ça par la présidentielle tout simplement probablement parce que l'ancien trotskiste était assez mal disposé avec les institutions de la 5ème république pour jouer totalement le rôle là-dessus mais je crois aussi une chose qui me frappe aussi c'est quand même pour le moment la limitation de l'ambition écologiste dans cette élection présidentielle c'est quelque chose de très frappant parce que au fond l'idée et le parti socialiste qui avait quasiment souscrit un moment avec Olivier Faure qu'on allait vers la social-écologie et qu'on marierait assez vite les deux partis le parti socialiste du cycle d'Épinay étant arrivé à l'évidence en fin de parcours ça se confirme tous les jours il faut bien le dire et que du coup on pouvait trouver quelque chose de commun dans la social-écologie les écologistes jouent un rôle dominant mais les socialistes apportant effectivement les réseaux territoriaux qu'ils représentent et qui du coup donnent une force considérable et que cet alliage pouvait fonctionner d'une part les écologistes n'en veulent pas ça me surprend que les écologistes n'aient pas saisi la main tendue par Anne Hidalgo il y avait l'occasion là d'une négociation assez large qui pouvait se faire au profit des écologistes puisque Jadot est nettement au-dessus d'Hidalgo dans les intentions de vote c'était un moment idéal je ne comprends pas et puis d'autre part l'image écologiste dans le pays ne correspond plus tout à fait bien sûr qu'il faut faire la transition écologique bien sûr que le réchauffement climatique est un problème majeur en particulier pour les jeunes générations qui considèrent que les politiques ne parlent pas de ce problème fondamental et que c'est quelque chose d'ahurissant mais vous voyez par exemple la remontée du nucléaire de l'énergie nucléaire dans l'opinion publique elle est spectaculaire cette remontée et elle signifie bien combien les écologistes parce que tout simplement le nucléaire n'émet pas de CO2 et contribue fortement à la décarbonation de l'économie donc deux éléments absolument positifs or le coeur des écologistes c'est d'être anti-nucléaire mais du coup ça renvoie à une image anti-progrès anti-possibilité d'aller vers la transition écologique en respectant quand même la vie des gens parce que c'est ça l'inquiétude et du coup nous avons une écologiste qui se satisfait on a l'impression que le but des écologistes c'est d'installer Jadot à 8% le soir du premier tour avec des socialistes à 4% et que là ils atteindront le bonheur maximum mais ça changera pas la nature des synthétiques justement est-ce qu'il n'y a pas un problème de ressources humaines à gauche c'est-à-dire comment se fait-il qu'entre la multiplication des incarnations qui finalement débouche sur qui n'en est aucune c'est-à-dire que tout le monde est éclaté est-ce qu'il n'y a pas il ne nous manque pas quelqu'un qui pourrait vous avez parlé de François Mitterrand on ne va pas faire les anciens en se disant ah ah c'était lui avant un jospin un Mitterrand enfin quelqu'un qui émerge et qui ne qui ne soit pas c'est quand même frappant le phénomène Anne Hidalgo cette espèce de côté scotché dans les sondages c'est quelque chose de très très étonnant et même Yannick Jadot qu'est-ce qui se passe il y a deux phénomènes dans votre question le premier phénomène c'est le fait que les partis les structures partisanes de la gauche agissent comme des verrous pour des élections c'est-à-dire que vous avez à l'intérieur des gens qui n'ont pas les mêmes cultures politiques il y a eu un livre récemment qui s'appelle Militer chez les Verts de Vanessa Jérôme et qui montre qu'il y a une façon de militer chez les écologistes qui n'a rien à voir avec la façon de militer chez les socialistes ou à la France insoumise et ça c'est culture de parti il ne faut pas les sous-estimer parce que les partis sont faits par des gens et ces gens il faut qu'ils puissent parler quand ils ne parlent pas de la même chose quand ils n'ont pas la même conception même de la politique et bien ils se fichent de leurs sympathisants ce qui compte c'est leurs militants donc il y a une première chose et d'ailleurs ce que dit Jean-Luc Mélenchon c'est je ne vais pas vous rejoindre mais je ne vais quand même pas sacrifier ma base partisane ça fait 10 ans que je travaille pour une Christiane Taubira qui sort de nulle part entre guillemets et qui va me voler ma petite base électorale c'est le même problème chez Yannick Jadot qui dit mais attendez moi j'ai fait une primaire j'ai fait tout le travail ça c'est la première chose la deuxième chose et ça c'est un sujet je crois très important qui est quand même le rapport de la gauche historique avec les institutions de la Vème République et je crois avec le fait que la présidentialisation est devenue très importante notamment dans la façon dont les médias présentent les enjeux d'une élection ça ça me paraît très frappant on est 20 ans en avril 2022 après le 21 avril 2002 il me semble que ce 21 avril il a augmenté d'un cran toute une série de maladies de la Vème République alors la première élection avec un tel niveau d'abstention un niveau d'augmentation de l'hystérie médiatique autour de la question présidentielle et surtout une demande d'incarnation extrêmement forte et je crois que 20 ans plus tard la gauche n'a toujours pas de réponse à cela parce qu'elle est profondément hostile à cette logique là à cette logique là et qu'on essaye en permanence de faire rentrer un rond dans un carré en disant mais attendez donnez nous un leader donnez nous un chef donnez nous quelqu'un qui et ça c'est une logique qui marche très bien à droite parce qu'à droite la culte du chef est une dimension importante de la famille qui a représenté l'UDR puis le RPR etc.

l'UMP et aujourd'hui les républicains à gauche c'est beaucoup plus compliqué surtout

Vincent Martini par rapport à ce que vous disiez au début de l'émission la gauche devrait être en avant l'avant-garde d'une demande de réforme des institutions

évidemment il me semble que la seule solution il faudrait faire des propositions mais là la gauche est un peu coincée entre deux dimensions d'un côté la seule chose qu'elle a à proposer pour l'instant c'est un retour à une république parlementaire sauf qu'il y a plein de problèmes et le principal problème c'est que les gens pour l'instant encore aiment encore l'élection présidentielle et ils considèrent que ce serait le privé d'un droit de pouvoir choisir leur président et on voit bien à l'époque il y avait une commission qui s'appelait la commission Bartholone à l'époque où Bartholone était président de l'Assemblée nationale et ils avaient buté sur ce problème qu'est-ce qu'on fait pour changer les institutions à partir du moment où on ne peut pas supprimer l'élection présidentielle donc c'est ça leur difficulté je crois que tant qu'ils sortiront pas de ces difficultés c'est à mon avis garder l'institution présidentielle probablement transformer le rôle du président de la république pour ensuite réintroduire une dimension plus collective dans cette action et notamment plus de démocratie directe c'est aussi une autre question par rapport à la démocratie représentative et sa crise je crois que la gauche sera coincée dans le même endroit François Fréseuse alors là on touche au coeur des difficultés de la France c'est qu'au fond on a l'impression que le quinquennat accentuait une dérive qui était déjà constatée avant c'est la quasi disparition des corps intermédiaires on voit que par exemple les syndicats sont consultés mais comptent assez peu on voit que le parlement a beaucoup de mal à exister enfin il travaille mais en fait il a beaucoup de mal il a prouvé qu'il sert à quelque chose et est-ce que vous pensez qu'Emmanuel Macron a aggravé le phénomène ou au fond est-ce qu'on est dans une transmutation actuelle de l'exercice de la démocratie est-ce qu'il faut réfléchir à de nouvelles formes de participation écoutez ce qui est vrai c'est que probablement Emmanuel Macron a aggravé le phénomène car au fond dans ce que vient de dire Vincent Martigny vous avez les inconvénients du télescopage des législatives et de la présidentielle de la subordination des législatives à la présidentielle qui était une conséquence profonde des élections de 2002 c'est-à-dire que là les électeurs ont vu après 5 ans de cohabitation qu'on pouvait arriver à une situation qui ne correspondait pas du tout à leur souhait politique le choc de la qualification de Jean-Marie Le Pen au 21 avril 2002 a été immense il nous dit d'ailleurs combien les choses ont changé puisque aujourd'hui la qualification d'une candidate d'extrême droite apparaîtrait pratiquement dans la logique électorale et ne changerait les choses Macron il aurait pu répondre à la crise de la gauche je reviens à la question de Nathalie Saint-Cric de l'incarnation c'est ce que croyaient naïvement beaucoup d'électeurs de gauche en se disant mais chic nous avons élu Michel Rocard ou Jacques Delors à l'élection présidentielle on va pouvoir avoir et c'est inouï compte tenu du fait du discrédit dans lequel était tombé le quinquennat Hollande nous nous en sortons de façon absolument magnifique nous avons un président qui va porter et pas du tout Emmanuel Macron il a fait avec ses nominations Edouard Philippe Bruno Le Maire Gérald Darmanin il a tout de suite montré que pas du tout c'était pas du tout ce qu'il voulait faire et qu'il ne fallait pas se tromper là-dessus donc il a changé les choses alors les corps intermédiaires là-dedans effectivement la faiblesse et la crise des institutions elle n'est pas que celle des partis politiques elle est aussi par exemple celle des syndicats elle est le changement profond des classes sociales dans notre pays l'individualisation extrêmement profonde du prolétariat qui fait dans des tâches désincarnées qui ne sont plus du tout collectives fait que vous avez pu cette force collective on aboutit du coup à des mouvements sociaux type gilet jaune quand le pouvoir multiplie les erreurs et ça a entraîné et ça a eu des effets énormes je pense que c'est la rupture fondamentale du quinquennat Macron c'est-à-dire que Macron a découvert les français avec les gilets jaunes et que manifestement ça a été un choc énorme pour lui

France Inter question politique Thomas Négaroff

allez on ouvre la dernière partie de cette émission Vincent Martini tout à l'heure vous parliez d'hystérie médiatique d'hyper incarnation on va donc parler d'Éric Zemmour comment est-ce que vous analysez le phénomène est-ce que pour vous c'est un épiphénomène capable de bouleverser totalement l'élection

alors c'est intéressant Éric Zemmour parce que ça va faire suite à la question de Françoise Fresseau sur est-ce que Macron avait aggravé la situation de la faiblesse des corps intermédiaires moi je pense que ce que dit Emmanuel Macron mais aussi quelqu'un comme Éric Zemmour de l'évolution de notre vie politique c'est une crise du réel c'est-à-dire ce sont des acteurs politiques qui à l'occasion s'émancipent du réel ou en tout cas accélèrent la confusion qui existe entre le réel et la fiction on voit bien d'ailleurs que les jeunes militants favorables à Emmanuel Macron disent est-ce que vous voulez encore 5 saisons d'Emmanuel Macron la vie politique devient une saison alors c'est évidemment agrémenté par les médias évidemment qui jouent un rôle très important et Éric Zemmour il est vraiment pour moi l'incarnation de ça mieux vaut une bonne histoire que le réel d'ailleurs c'est d'où toutes les questions de faussaire de l'histoire ces inventions manifestes sur la question de Vichy on a du mal à comprendre ça parce qu'on se dit mais pourquoi il réouvre ce vieux dossier pourquoi il nous explique peut-être que Dreyfus était encore innocent on pourrait dire le prof de sciences politiques pourrait vous dire c'est un retour de la droite légitimiste on parlait René Raymond contre révolutionnaire réactionnaire mais il me semble aussi que c'est une façon de plonger les électeurs potentiels dans un monde dans lequel la réalité n'est qu'une histoire parmi d'autres alors il y a cette dimension mais est-ce qu'il n'y a pas aussi la dimension chez Zemmour d'essayer de faire au fond la jonction des électorats de droite et d'extrême droite en réhabilitant par exemple Vichy parce que voilà une partie de la droite était Vichy et s'est senti malheureux et donc est-ce qu'il n'est pas en train d'essayer de recomposer et de faire ce grand parti républicain identitaire très à droite très conservateur pour au fond faire sauter les appareils partisans qui comme vous le dites ne sont pas en bonne situation en France peut-être d'un mot avant de passer la parole à Jérôme Jaffray sur cette question oui il y a une volonté d'union des droites qui avait été quand même déjà faite un peu par Nicolas Sarkozy un grand parti conservateur identitaire le débat de l'identité nationale on se souvient que Nicolas Sarkozy en avait fait un élément très important et ça expliquerait pourquoi Éric Zemmour dit je ne vais pas plus loin que ce que disait le RPR dans les années 90 ce qui n'est pas totalement faux quand on revoit les discours parfois très durs sur la question migratoire des leaders de droite à l'époque oui ça ça me paraît en effet une dimension très importante la question c'est que c'est un peu bizarre d'aller chercher Vichy parce que je crois que les électeurs de droite en général ont quand même mis Vichy derrière eux depuis probablement le discours de Jacques Chirac c'est pas plutôt le roman national

plutôt le roman national

oui c'est plutôt l'idée d'on fait un roman national on se souvient de François Fillon disant on va réunir quelques académiciens puis on va décider ce que c'est que le récit national et puis tout le monde sera d'accord mais il se trouve que ça ne marche pas comme ça on le sait puisqu'aujourd'hui il se trouve que les français et Dieu merci s'approprient leur propre histoire et qu'il y a autant de récits nationaux presque que de groupes qui se disputent pour savoir à quoi doit ressembler l'histoire et on devrait s'en réjouir plutôt que sans la monter d'ailleurs

Jérôme Jaffray

oui dans la question de François Fressos ce qui est intéressant c'est de s'interroger sur la fonction d'Éric Zemmour dans cette élection présidentielle il ne peut pas la gagner c'est évident mais il y a une fonction idéologique extrêmement forte on vous enregistre oui mais je prends ce risque quand même car l'homme clive profondément et suscite un très fort rejet de la majorité du pays mais il rencontre aussi un écho très fort et cet écho nous interroge c'est-à-dire d'abord qu'il installe les thèmes de cette campagne présidentielle jusqu'à présent est-ce qu'on va en changer à part simplement le Covid il installe l'idée du repli national les questions de l'état de droit ça n'est pas rien et les électeurs ne sont peut-être pas assez attentifs mais quand on dit qu'on s'assoira sur le conseil constitutionnel pour prendre des décisions c'est un changement absolument majeur qui est dit et que si ces idées pénètrent on voit bien que ça a des conséquences considérables les traités européens également à partir du moment où on dit que les traités européens également on fera les référendums nécessaires pour que les traités européens n'existent plus nous sommes très proches de la Pologne ou de la Hongrie comme système idéologique qui joue donc il y a quelque chose mais il y a un écho profond c'est au fond l'idée quand même de l'identité française la survie de la France le déclin la relation à l'islam la place des immigrés j'ai été frappé dans certains sondages où on posait des questions des phrases de Zemmour pour demander si on est d'accord ou pas d'accord sans indiquer qu'elles étaient de Zemmour vous dites une phrase je me sens étranger dans mon propre pays 40 à 50% des français sur ce genre de questions répondent qu'ils sont d'accord 70% des électeurs Fillon de 2017 disent qu'ils sont d'accord mais Fillon était déjà sur ces thèmes très forts de l'islamisme radical de l'identité est-ce qu'on va pas vers une droite extrêmement conservatrice identitaire dans les années qui viennent d'abord malgré tout ce qui était retenu principalement de Fillon c'était un programme social très dur un programme économique extrêmement libéral il s'est servi de ces thèmes vous avez entièrement raison pour étouffer Alain Juppé dans la bataille de la primaire qui faisait l'identité heureuse il l'a mis là l'identité heureuse face à l'identité éternelle la France éternelle comme le thème classique de la droite à cet égard donc nous avons ça la fonction idéologique en tout cas c'est au minimum d'obliger la droite à tenir compte de ces questions et à des avantages les intégrer dans son programme et ça n'est pas un hasard si Patrick Stéphanini le directeur de campagne de Valérie Pécresse qui a fait un livre sur l'immigration développe tous ces thèmes du régalien dans le programme Pécresse pour précisément essayer d'organiser l'union des droites alors maintenant pour aller sur ce que vous dites qui serait un changement une recomposition partisane tout dépend du résultat de la présidentielle à cet égard c'est à dire si vous avez une situation où Pécresse est élu ou se qualifie pour le second tour en frôlant la victoire au second tour il n'y aura pas de recomposition politique si en revanche nous avons un Macron-Le Pen au second tour avec et là nous aurons effectivement une explosion de la droite entre ceux qui choisiront de rallier Macron et Macron le veut pour gagner les législatives qui sont dans la foulée il a besoin de récupérer une partie importante des républicains dans ce cas là et à ce moment là nous pourrons avoir l'hypothèse que vous prenez d'un parti conservateur identitaire et il y a plusieurs leaders possibles je pense que Laurent Wauquiez par exemple est en position d'essayer d'en prendre le leadership Eric Zemmour cherchera aussi à le poursuivre donc cette recomposition est possible elle est d'autant plus possible si Emmanuel Macron est réélu en particulier face à Marine Le Pen par rapport à Marine Le Pen est-ce que vous pensez que ce sont les électeurs de Zemmour qui manifestement viennent un peu plus d'une droite CSP plus qui sont susceptibles d'aller vers Valérie Pécresse plutôt que le fond de sauce de Marine Le Pen qui est un électorat plus populaire Vincent Martini en clair Valérie Pécresse doit-elle aller chercher plutôt chez Zemmour que tout va dépendre en effet des campagnes c'est à dire en gros on sait que les campagnes il y a des campagnes jumelles entre Valérie Pécresse Eric Zemmour Marine Le Pen c'est à dire la faiblesse de l'un ou de l'une des autres donc ça ça va vraiment dépendre des dynamiques de campagne c'est pas ce qu'il devrait faire moi en tout cas je suis pas là pour dire ce qu'il devrait faire j'en ai aucune idée mais en revanche c'est sûr que si Valérie Pécresse fait une très bonne campagne elle risque de vider Eric Zemmour d'une partie de sa vitalité de la même manière que si Marine Le Pen avait tendance à s'affaisser automatiquement ça rehausserait Eric Zemmour non pas parce qu'ils ont les mêmes électorats en réalité c'est pas tant le cas il y a une bourgeoisie patriote que rêve d'agréger Eric Zemmour qui ne votera pas populaire qui vote pour Marine Le Pen qui a priori a priori ne se porterait pas sur Eric Zemmour mais encore je dirais juste un mot quand même de ce qu'est Zemmour et comment expliquer le phénomène Zemmour Zemmour c'est le produit d'une forme et d'un fond la forme c'est la spectacularisation de la politique le fait que certains éditorialistes deviennent des sortes de stars on sait très bien que c'est l'émission On n'est pas couché qui a vraiment propulsé Eric Zemmour et qu'il a installé tous les samedis soirs parlant de la chanson française parlant de débats de société parlant de politique et cette confusion on a fait un personnage familier des français qui fait que tout le monde connait Eric Zemmour il le dit d'ailleurs en son clip de campagne vous me connaissez depuis des années c'est vrai tout le monde le connait et surtout Eric Zemmour est un acteur politique divertissant j'ai dit acteur au sens divertissant voire pas ennuyeux et même quelques fois qui pose des questions qui sont intellectuellement intéressantes parce que les jeunes gens disent ça il est marrant Zemmour il clache il est amusant bon ça c'est une question de forme et puis il y a un fond qu'il faut quand même souligner qui est une guerre culturelle qui est en train de se jouer à droite depuis quelques années qui est menée par toute une jeune garde qu'on retrouve dans les médias comme le Figaro le Figaro Vox mais aussi des grands médias comme CNews donc on voit bien que là il y a des thématiques des vocabulaires qui sont installés émission après émission droit de l'hominisme se rend frontiériste toute une série de vocabulaires qui s'installent insidieusement ou de manière est-ce que ça s'installe insidieusement ou c'est parce que ça n'a pas été traité entre guillemets correctement ni par la droite ni par la gauche qu'on leur laisse la possibilité d'avancer là-dessus c'est précisément on en est quand même à plus de 30% c'est précisément le but à mon avis de ce genre de guerre culturelle d'arriver à poser ce genre de questions je pense qu'il y a toute une jeune garde très idéologique très idéologue à droite qui martèle un certain nombre de thématiques sur l'identité sur l'immigration ces thématiques elles trouvent des relais plus ou moins complaisants dans les médias dans lesquels en fait finalement vous pouvez dire tout ce que vous voulez sans être vraiment contesté parce qu'on dit bah finalement justement c'est peut-être parce que ça n'a pas été traité par ceux d'en face et il est vrai par ailleurs que cette guerre culturelle renvoie à la faiblesse sur ces questions-là de la gauche

compte tenu de ce que vous venez d'expliquer Vincent Martini je vais y arriver je reviens à ce que vous disiez au début Jérôme Jaffa vous avez dit en évoquant l'interview d'Emmanuel Macron à TF1 vous avez dit il a choisi Éric Zemmour comme adversaire est-ce que c'est un bon choix que de taper exclusivement sur Éric Zemmour de la part du président de la République alors il ne tape pas

exclusivement quand même sur Éric Zemmour parce que Valérie Pécresse a eu droit à quelques aimables propos en particulier sur le nombre des fonctionnaires on l'a dit tout à l'heure mais je dirais c'est au fond vous avez des systèmes idéaux Éric Zemmour c'est le repli national totalement organisé et poussé à un point d'incandescence puisqu'il désigne les musulmans vivant en France comme le problème de la France et il va jusqu'à dire que l'immigration fabrique un système qui met en danger la France c'est là d'ailleurs où il dépasse Marine Le Pen de très loin sur son extremat Marine Le Pen dit qu'il y a un problème avec les immigrés mais elle ne dit pas que les immigrés c'est un système qui détruit la France et du coup Emmanuel Macron retrouve une position universaliste et humaniste dans cette affaire c'est sans prix c'est se refabriquer une virginité politique à bon compte et je pense par ailleurs que ça correspond aussi à la vision qu'il portait en 2016-2017 d'une France ouverte d'une société ouverte sur le monde et l'étonnant c'est que la gauche reste absente de ce débat alors qu'elle devrait y prendre toute sa place

merci merci beaucoup à tous les deux c'est déjà terminé on aurait pu continuer bien longtemps merci Jérôme Jaffray merci Vincent Martini Vincent Martini je précise qu'à partir de la fin du mois de janvier chaque semaine dans le 1 le côté l'hebdomadaire pardon vous allez signer une chronique présidentielle et vous serez chaque vendredi sur France Inter au micro de Claire Servageant à 18h40 pour suivre la campagne présidentielle avec votre regard de politiste passionnant regard ce soir ce midi pardon merci beaucoup merci Nathalie j'y arrive merci Françoise c'est la fin de l'année pour tout le monde on se retrouve l'année prochaine bien sûr merci à Clément Vuillet merci à Tiffany Batistel pour la réalisation de cette émission merci Alexandre Gilardi et Jean-Philippe Ballas pour la préparation la programmation et la rédaction en chef à l'année prochaine Sous-titrage ST' 501