Gouvernement Bayrou, retraites, immigration...L'intégralité de l'interview de Boris Vallaud (PS)

Bonjour à tous et bienvenue dans BFM Politique. Bonjour Boris Vallaud. Bonjour.

Vous êtes le patron du groupe socialiste à l'Assemblée nationale. Vous allez être dans les semaines à venir extrêmement scruté, extrêmement sollicité aussi parce que de vos choix, notamment, dépend l'avenir du gouvernement de François Bayrou. On va parler de tout cela.

Vous nous direz motion de censure ou pas et à quelles conditions. Merci d'avoir accepté notre invitation pour BFM Politique en partenariat avec la Tribune dimanche. A mes côtés aujourd'hui, pour vous interroger, Lucie Robquin.

Vous êtes la directrice des rédactions de la Tribune. Bonjour Lucie. Bonjour.

Et à mes côtés également, Mathieu Croissando, éditorialiste politique à BFM TV. Bonjour Mathieu. Bonjour à tous.

Et bonjour à tous, bien sûr, qui aujourd'hui nous regardez. On va parler très vite, bien sûr, de l'arrivée à Matignon de François Bayrou. Mais d'abord, Boris Vallaud, je voudrais vous entendre sur ce qui s'est passé à Mayotte, archipel dévasté par le cyclone Chido.

Vous voyez ici les dernières images qui nous sont parvenues. On vient d'entendre également le pape qui exprime tout son soutien aux victimes de ce cyclone. Et le bilan provisoire est pour l'instant de 14 morts.

Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur, se rend sur place dès demain. Que peut faire, que doit faire, selon vous, le ministre de l'Intérieur ? D'abord, avoir une pensée pour les 14 victimes.

Je crois qu'il y a 250 blessés d'ores et déjà recensés. Et il y a trois heures de décalage avec l'Hexagone. J'ai bien peur que nous continuions de trouver des corps sous les décombres, notamment dans les bidonvilles.

Vous savez, c'est le département le plus pauvre de France. Il est nécessaire, en effet, que la solidarité nationale s'exprime au plus vite, que des moyens soient envoyés, de la sécurité civile, des moyens également de serpeurs-pompiers, de la Réunion, probablement des hôpitaux de campagne, parce que la situation est extrêmement grave. Et il faut réagir, évidemment, promptement pour venir au secours de celles et de ceux qui ont tout perdu et qui, pour certains d'entre eux, sont probablement encore sous les tôles ondulées et les murs de ces bidonvilles.

Oui, tout à fait, puisque c'est le cyclone le plus grave depuis des décennies maintenant à Mayotte. Et François Bayrou va s'occuper de ce dossier. François Bayrou va aussi, en parallèle, commencer dès la semaine prochaine ses consultations politiques avec les chefs de groupe.

Il va recevoir, selon les informations de la tribune dimanche, dès demain Marine Le Pen pour le Rassemblement national, qui est à la tête du groupe le plus important. Est-ce que vous, Boris Vallaud, vous avez eu des nouvelles de François Bayrou ? Quand allez-vous être reçu ?

Et dans quel état d'esprit allez-vous vous rendre à Matignon ? J'ai eu le Premier ministre hier soir, dans la soirée. La discussion a été courte.

C'était effectivement pour me dire qu'il entendait recevoir les présidents de groupe du Sénat, de l'Assemblée nationale et les chefs de partis. Et il a évoqué la possibilité que ce soit lundi ou mardi. Je n'ai pas de rendez-vous précis à ce moment-là, mais nous nous y rendrons, puisque c'est la demande que nous avons formulée il y a quelques heures à peine, d'être reçue et de poser la question à François Bayrou de la façon dont il entend sortir d'une crise politique et institutionnelle qui était ouverte avec la dissolution et qui risque de s'aggraver dès lors qu'une fois de plus, le président de la République choisit l'un de ses proches, peut-être pour préserver son bilan et pour continuer une politique qui était sanctionnelle.

C'est la question que nous allons lui poser, que nous nous posons. Pourquoi nous nous la posons ? Parce que nous avons donné du sens à cette motion de censure.

Moi j'aimerais juste en un mot y revenir, parce que ça n'était pas un caprice, ça n'était pas destiné à mettre le chaos et ça n'est pas une fin en soi. Vous ne la regrettez pas ? Non, je ne la regrette pas, parce que nous avons sanctionné un mauvais budget qui faisait d'abord payer les efforts d'économie aux malades, aux retraités, à celles et ceux qui n'ont que leur force de travail pour vivre et épargnaient pour l'essentiel ceux qui pourraient contribuer plus et mieux à la solidarité nationale.

On y reviendra, mais affaiblit l'hôpital public, affaiblit les EHPAD. C'était aussi une mauvaise méthode, puisque Michel Barnier avait dit que son budget était perfectible. Il n'a jamais laissé à personne, si ce n'est à l'extrême droite, la possibilité de contribuer à son amélioration, et puis une mauvaise fréquentation, celle de l'extrême droite.

Vous aviez dit que les socialistes, vous le savez, Boris Vallaud, que vous le censureriez quoi qu'il en soit. Vous ne partez pas dans les mêmes conditions, je veux dire, avec François Vendroux. Je veux dire très exactement ce que nous avons dit à Michel Barnier lorsqu'il nous a appelés.

Il a été choisi parce qu'il avait la bienveillance de l'extrême droite. Et nous avions considéré que son parti n'ayant pas participé au front républicain, il y avait la trahison des électeurs du second tour qui ont dit finalement à une majorité absolue de députés qu'ils n'étaient tenus que par un seul engagement, une seule loyauté, ne rien céder à l'extrême droite. Et c'était le péché originel de ce gouvernement Barnier.

Et puis par ailleurs...

Ce n'est pas le cas pour François Vendroux. Et puis par ailleurs, nous le verrons, quand le président de la République nous a réunis à l'Élysée, il nous a réunis en nous expliquant que ce qui, à tout le moins, pouvait nous rassembler, c'était le désir de ne plus dépendre, de ne plus avoir un gouvernement qui dépende de l'extrême droite. Est-ce que vous reconnaissez à François Bayrou de ne pas être dans la continuité complète du macronisme ?

C'est-à-dire qu'il est du centre, d'une part, c'est un allié, mais il ne fait pas tout ce qu'Emmanuel Macron souhaite. Il a pris ses distances, notamment sur la réforme des retraites. Il est à deux droites.

Écoutez, ça va être l'heure du passage à l'âge. Parce que si vous essayez de me faire dire que François Bayrou n'a pas été le premier des macronistes et qu'il ne demeure pas le dernier des macronistes, je serai à côté de la vérité. Il est l'un des fidèles du président de la République.

Et si le président de la République avait entendu tirer les leçons non seulement des élections du 7 juillet, mais aussi de cette motion de censure, il aurait dû, comme nous en avons fait la proposition, parce que nous sommes arrivés en tête à l'Assemblée nationale, nommer un Premier ministre de gauche, ouvert au compromis, parce que nous savons que nous n'avons pas de majorité absolue et qu'il faut faire des compromis texte par texte, il n'a pas fait ce choix-là. Et il prend un risque, en effet, d'approfondir une crise politique et institutionnelle. Et c'est à M.

Bayrou, désormais, dit le passage à l'acte, de nous dire de quelle manière il entend satisfaire à la demande de changements, de ruptures, avec le macronisme exprimé par les Françaises et les Français dans les élections législatives. Les élus du MoDem partagent des positions proches des votes sur de nombreux sujets. Ils parlent de justice fiscale, ils parlent d'égalité des chances.

Ils ont voté beaucoup d'amendements avec vous lors du débat budgétaire. Pourquoi François Bayrou n'en serait pas capable, lui aussi ? Mais j'espère qu'il en est capable.

Et je vous dis, j'en attends la démonstration. Vous savez, quand je dis que nous avons, d'une certaine manière, sanctionné un mauvais budget, c'était vrai du budget de la Sécurité sociale, c'est vrai aussi du budget de l'État. L'Office français des conjonctures économiques dit que c'est un budget qui va diviser par deux la croissance et qui va provoquer probablement la destruction de 130 000 emplois.

On a fait des propositions en responsabilité avec toute la gauche pour qu'à chaque fois que nous rédivisions des économies qui étaient demandées notamment aux patients, aux retraités, nous apportions des recettes en face dans un souci de justice fiscale. Ça, c'est le débat budgétaire, Brisa. La question qui se pose aujourd'hui, vendredi, vous avez dit, on sera dans l'opposition.

Quoi qu'il arrive, quoi que François Bayrou déclare, quoi qu'il propose, vous serez dans l'opposition. Bien sûr, et on peut être dans l'opposition et se poser la question de la stabilité dans la justice. Nous n'avons pas décidé d'abdiquer le rôle de parlementaire qui est le nôtre.

Nous n'avons pas décidé de renoncer à ce pourquoi nous avons été élus. Et nous savons aussi que nous devons la loyauté à nos électeurs de premier tour comme à ceux de second tour. Et nous n'oublions pas les conditions de notre élection.

Mais si je dis que nous sommes dans l'opposition et que nous ne rentrons pas au gouvernement, nous l'avons dit dès avant la nomination de M. Bayrou, puisque nous demandions à un Premier ministre de gauche, c'est parce que je crois qu'il y a besoin de clarté. Il y a besoin de dire que dans ce grand socle républicain, il faut qu'il y ait une majorité très relative et une opposition.

Nous ne sommes pas à la recherche d'une coalition, nous ne sommes pas à la recherche d'une nouvelle alliance. Nous mentirions sans passer devant nos électeurs aux Françaises et aux Français. Mais il y a quelque chose d'assez incompréhensible, Boris Vallaud, quand même sur ce point.

Mais je vais essayer de vous rendre compréhensible. Expliquez-moi, oui. C'est-à-dire que vous voulez que François Bayrou reprenne plusieurs de vos idées et plusieurs de vos mesures, mais néanmoins vous ne voulez pas de ministre socialiste au gouvernement.

Ça donne aussi un peu l'impression qu'en fait, vous ne voulez pas mettre les mains dans le cambouis, alors que la meilleure façon serait quand même d'avoir des ministres qui portent vos dossiers, non ? Troupez-vous, nous faisons l'analyse et le constat que le pouvoir n'est plus à l'Elysée. Le président de la République a été à de nombreuses reprises disqualifiées par l'usure.

Mais là, on parle de François Bayrou et de son gouvernement. Le Premier ministre, le pouvoir n'est pas à Matignon, nous l'avons constaté avec Michel Barnier, il est à l'Assemblée nationale. Et moi, au fond, ce que j'espère des leçons de cette motion de censure, c'est une sorte de rebond démocratique, de changement de méthode, de la recherche véritable du compromis et de majorité, texte par texte, y compris sur la question du budget.

Que nous devenions des parlementaires adultes. Aujourd'hui, les seuls qui n'ont jamais, à aucun instant, fait de compromis, c'est les macronistes, qui ont été dans la défense du bilan, tout le bilan, rien que le bilan des manuels. Je reviens sur le modem.

Ça dépend sur quoi ? Ils n'ont pas été que dans la défense du bilan, ils ont été capables de critiquer. À la fin, ils n'ont pas voté avec nous.

Par exemple, la première partie, c'est-à-dire celle des recettes, de la loi de finances. Là où vous avez raison, c'est qu'il y aura un certain nombre de sujets, de recettes, notamment en commission des finances. Vous savez, le texte est d'abord examiné avant d'arriver en séance.

Eh bien, un certain nombre de propositions, de recettes nouvelles auprès de ceux qui peuvent contribuer, les très hauts revenus, les multinationales, le monde de la finance. Nous avons, en effet, vu des propositions de la gauche soutenues par le modem. Nous pensons qu'il faut aller au-delà de ça.

Et puis, le modem est un petit groupe. Premier ministre va devoir, à un moment donné, dire ce qu'il est prêt à consentir pour que ce budget ne soit pas un budget de récession, mais un budget qui permette de redresser dans la justice. Oui, je voudrais juste finir d'un mot sur la composition du gouvernement, parce que c'est quand même ce qui va nous occuper cette semaine.

Si des socialistes entrent malgré vos consignes au gouvernement, est-ce qu'ils seront exclus du gouvernement ? Alors, ce sont dans nos statuts, et chacun des militants le sait. Mais donc, ils seront exclus du gouvernement ?

Je ne crois pas à cette hypothèse-là. Je vous le dis sincèrement, pour avoir discuté avec nombre de mes collègues, ils ne sont pas dans cet état d'esprit-là. Ils se posent la question de savoir comment être concrètement, tout de suite, utile aux Françaises et aux Français.

Vous pensez qu'il n'y aura pas de personnalité de gauche ou de personnalité socialiste dans le gouvernement de François Bayon ? Vous avez ces informations. Je ne crois pas qu'il y aura...

De toute façon, je n'ai pas d'informations. Je n'ai pas rencontré le Premier ministre. On le rencontrera lundi ou mardi.

Je dis, je ne crois pas à cette hypothèse-là. Il peut y avoir de la clarté, la recherche de gains pour les Françaises et les Français. Depuis 2022, il n'y a déjà pas de majorité absolue, les socialistes ont dit, dans la fidélité à leur histoire longue, que, bien que minoritaire, bien qu'en aie l'opposition, ils ne renonceront jamais à faire avancer leurs idées et à obtenir des pas en avant dans le sens des Français de l'amélioration de leur vie quotidienne.

Et on pourra rentrer très concrètement dans la discussion. Boris Vallo, sur cette non-censure, puisque c'est ça qu'au fond, les Français se posent comme question, c'est vous, fin novembre, qui avez proposé aux forces républicaines, c'est-à-dire aux forces qui avaient participé au Front républicain, de fixer des conditions de non-censure. Il y a huit jours, Olivier Faure, premier secrétaire, dit qu'on est même prêt à faire des concessions réciproques.

Est-ce que ça, c'est toujours d'actualité ? Bien sûr que c'est toujours d'actualité, mais la question est à qui est posée désormais cette question ? Au Premier ministre.

À ceux de son bloc central qui n'ont fait, à ce jour, aucune concession. Et donc la question qui nous posons aujourd'hui, c'est à quoi sont-ils prêts pour améliorer la vie des Français, ce que ne fait pas le budget qui est posé sur la table ? Je le dis avec netteté.

Il y a moins d'argent pour l'hôpital, il y a moins d'argent pour les collectivités locales, il y a moins d'argent pour les épargnes. Vous avez fixé vendredi des conditions pour la non-censure. Vous avez dit pas d'utilisation du 49-3, pas de dépendance vis-à-vis du Rassemblement national, un plus grand dialogue, une plus grande écoute des partenaires sociaux, mais aussi des élus locaux.

Ça, franchement, c'est ce que dit François Bayrou, et c'est ce qu'il a dit tout au long de sa vie politique. C'est la question du passage à l'acte. C'est la question du passage à l'acte.

Si François Bayrou est capable de ça, je crois que chacun pourra s'en réjouir. Mais je voudrais quand même être très concret. Au fond, la question qui nous est posée là, avec un budget qui est un budget injuste, c'est est-ce que les uns et les autres nous sommes capables ?

Pas de nous entendre surtout. Nous le savons, il y a une droite et il y a une gauche. Mais enfin de se dire, de faire le constat que l'hôpital public est dans une crise extrêmement grave.

Vous savez que les fêtes de fin d'année arrivent, que beaucoup de services d'urgence qui sont déjà à la peine depuis des mois et des mois se posent la question de savoir s'ils vont pouvoir assurer les missions qui sont les leurs. Or, il manque dans le budget tel qu'il a été discuté, d'après la Fédération française de l'hospitalisation, ce n'est pas les socialistes qui le disent, c'est les professionnels de ce domaine, il manque 3 milliards d'euros parce que le budget est en réalité à zéro. Donc ça, c'est une demande que vous faites à François Bayrou.

Parce que quelle est la conséquence ? Ça fait partie du pacte de nos censures. Ce sont des sujets dont nous devons absolument parler parce que nous en payerons toutes les sujets.

Plus de moyens pour l'hôpital. Tout ça va figurer noir sur blanc sur un document. Je ne sais pas de quelle manière va engager une discussion.

Je ne peux pas vous dire quel est le...

Mais on a du mal à comprendre, c'est très flou pour l'instant, ce pacte de non-censure. C'est une vraie question que vous avez dit, Mathieu. Je vais vous donner quelques exemples de vie quotidienne des Français.

Ce n'est pas de la gribouille. Moi, je ne propose pas de la gribouille, je propose des avancées pour les Français. Oui, mais toutes les avancées que vous proposez, est-ce qu'elles vont être dans un document ?

Je ne sais pas quelle forme ça prendra. Je veux que le Premier ministre dise oui, il faut plus de moyens pour l'hôpital. Oui, il faut plus de moyens pour l'éducation nationale et pas les 4000 suppressions de postes.

Oui, on doit pouvoir vivre de son travail et donc il faut s'attaquer à la question des salaires et du SMIC. Vous demandez au Premier ministre de renoncer au 49-3. On sait qu'aujourd'hui, c'est la seule manière de faire passer le budget 2025.

Vous êtes donc prêt à ce que la France n'ait plus de budget et perde sa souveraineté financière. Parce que ce n'est pas totalement irresponsable. Madame, ce qui est irresponsable, c'est de proposer un budget qui sacrifie les services publics, qui met à contribution ceux qu'on a applaudis à 20h au moment de la Covid.

Mais avec la censure...

Pardon, non, non, non, attendez. Et la censure, elle est la possibilité d'un rebond. Elle est la possibilité de plus de justice.

Elle est la possibilité de nouvelles méthodes de gouvernement. Vous évoquez le 49-3. C'est bien ça.

C'est cette capacité, au fond, à trouver des majorités texte par texte et ne pas être dans cette violence politique et institutionnelle qui sape la confiance dans nos institutions, qui est le 49-3. Mais là, le fait de ne pas avoir de budget fait que des millions de Français vont devoir payer plus d'impôts. Alors, est-ce qu'on peut arrêter les vérités alternatives ?

Nous allons voter lundi une loi spéciale qui va permettre de prélever les impôts et nous allons même introduire un amendement qui va permettre de réindexer le barème de l'impôt sur le revenu pour que personne ne rentre dans la première tranche de l'impôt sur le revenu. Donc, disons les choses avec vérité. C'est une disposition qui, à priori, est anticonstitutionnelle.

Elle est anticonstitutionnelle. Ça, vous savez, tant qu'on n'a pas la décision du Conseil constitutionnel, on n'en sait rien. Et pour ce qui nous concerne, je crois que ce sera la position de tous les groupes.

Il n'y aura pas de saisine du Conseil constitutionnel sur ce sujet-là. Ensuite, il y aura un débat. Est-ce qu'il se prolonge à la fin de cette année ou est-ce qu'il redémarre au début de l'année prochaine ?

Et nous avons bien l'intention dans ce débat de continuer de défendre ce à quoi nous voulons. Mais en résumé, Boris Jallot...

Pour finir sur la non-censure, est-ce que vous, patron des socialistes et députés socialistes, vous demandez que ce soit consigné par écrit ? Et puis deux, est-ce que ce pacte de non-censure, il a vocation à durer 30 mois ? Comme l'a dit le président de la République.

Quand on parle d'accord de non-censure, il y a accord. Moi, je ne sais pas à quoi M. Bayrou et ceux qui le soutiennent sont aujourd'hui disposés.

Et je voudrais qu'on ne soit pas, si vous voulez, dans l'idée qu'on est dans la gribouille. Si nous avions accepté des postes, vous nous auriez dit, vous voyez, c'était finalement pour avoir un ministère...

Fixer des choses par écrit, ce n'est pas la gribouille, c'est juste...

Vous verrez, je veux qu'on en parle. Il n'y a aucun des sujets que nous avons portés qui sont importants pour les Français ne doit être esquivés. Il y a 4 000 suppressions de postes dans l'éducation nationale.

Nous voulons en parler et nous voulons revenir dessus. Les conditions de la non-censure, c'est donc pas de 49,3. Elles sont d'abord dans les mains de M.

Bayrou. Des moyens supplémentaires sur l'hôpital, peut-être une réforme de l'ISF et j'imagine, vous attendez des choses sur les retraites que François Bayrou bouge. Mais sur les retraites, sur les salaires, sur l'éducation nationale, sur la justice sociale...

Mais sur les retraites précisément, ça intéresse tous ceux qui nous regardent. François Bayrou avait dit que cette réforme des retraites qui a été votée en 2023 était perfectible. Donc il semble être prêt à bouger.

Est-ce que vous voulez qu'il abroge la réforme des retraites, qu'il améliore la réforme des retraites ? Vous voulez un gel, une suppression ? Nous venons avec la demande d'abrogation des retraites, cette réforme injuste.

Et je voudrais dans un instant revenir sur les raisons. Abrogation et pas gel. Laissez-moi terminer.

J'essaie de comprendre. Dans la discussion, il faut que cette mesure d'âge soit gelée, suspendue. Que nous puissions ensuite travailler sur d'autres modes de financement de notre système de retraite.

Parce qu'à aucun moment, dans le débat que nous avons eu l'année dernière, nous n'avons dit qu'il n'y avait pas de problème. Nous avons dit, en revanche, qu'il y avait des moyens plus justes d'équilibrer le régime des retraites. Avec de la CSG progressive, avec des surcotisations, avec la possibilité, à plus long terme, de verser aux retraites ce qui, aujourd'hui, va au remboursement de la dette sociale.

Pardon, mais juste un instant sur ces retraites. Il y a la nécessité d'une réparation d'une injustice sociale et d'une brutalité démocratique. L'injustice sociale, c'est que vous pouvez tourner le truc dans tous les sens.

Une mesure d'âge, elle frappe d'abord les plus précaires, ceux qui ont eu des calaires pénibles, dont les espérances de vie sont plus courtes que celles des cadres, ça frappe les carrières hachées et en particulier les femmes. Soyons très concrets. Vous demandez le retour à 60 ans, comme le demandait l'ONF cette été, ou à 62 ans ?

Je demande à la situation telle qu'elle était, comme le fait le Front syndical uni, c'est-à-dire avant la réforme de Mme Borne. Voilà ce que nous demandons très nettement. Oui, 62 ans.

La retraite à 60 ans, c'est mort ? C'est un objectif et pour les carrières pénibles et pour les carrières longues, je pense que c'est une nécessité. Vous prenez vos distances avec votre allié de la France incendie.

Mais on a dit que c'était un objectif, on n'a jamais dit qu'on le réalisait. Et puis, il faut se poser la question des moyens. Moi, ce que je crois juste, c'est que quand on a une expérience de vie plus courte, on puisse partir plus tôt.

Qu'est-ce que fait cette réforme de la retraite à 64 ans ? Elle prive beaucoup de travailleurs des deux années les meilleures, souvent en bonne santé, à la retraite, au profit des deux années les plus difficiles dans l'emploi. Et c'est une injustice sociale.

Et je voudrais dire qu'il y a aussi nécessité de réparer une injustice démocratique, une brutalité démocratique. Vous savez, il y a une perte de confiance dans les représentants. Et chacune et chacun d'entre nous le mesurons.

Les Françaises et les Français ont le sentiment fondé que dans cette réforme qu'ils ne voulaient pas, contre laquelle ils ont manifesté par millions dans les rues, ils n'ont pas été entendus. Ils ont le sentiment que les organisations syndicales qui étaient unies pour combattre cette réforme n'ont pas été entendues. Ils ont le sentiment qu'il n'y avait pas de majorité à l'Assemblée nationale, ce qui était vrai, et que leurs représentants n'ont pas été entendus.

Si François Bayrou vous dit non, il se passe quoi ? Est-ce que c'est une cause de censure ? Je crois qu'il prendrait de grands risques.

Et vous avez raison de dire que la censure...

Est-ce qu'on peut être plus clair ? Est-ce que vous censurerez François Bayrou s'il ne bouge pas sur les traites ? Vous avez raison de dire que la censure n'est jamais exclue.

S'il y a la continuité d'une politique que nous avons condamnée, que nous avons combattue, que les Français ont sanctionnée...

Est-ce que c'est votre ligne rouge numéro 1 ? Est-ce qu'on peut le dire comme ça, la plus importante, avant même le 49-3 ? On n'a pas évoqué la question des salaires.

Mais je ne comprends pas quelles lignes rouges sont suffisantes pour une censure ou pas suffisante en fait. Est-ce que c'est 10 lignes rouges ? Rentrons en discussion.

Rentrons en discussion. Soyons capables de trouver texte par texte, sujet par sujet, les voies d'un chemin qui améliore la vie des Français. Sur les retraites, François Bayrou dit qu'il était pour des cotisations des entreprises, augmenter les cotisations patronales.

Il était pour plus difficile. Ça devrait vous plaire ça, non ? Ça veut dire qu'il est ouvert à un autre mode de financement qu'à ce qu'est aujourd'hui fragile et des femmes qui ont eu des carrières hachées.

Admettez que ça n'est pas possible. Dans ce moment compliqué, dur, de crise démocratique, de crise institutionnelle, de risque en effet sur nos finances, la responsabilité des uns et des autres, c'est à la fois de trouver un chemin qui permette de réduire ce déficit. Mais ce que vous proposez, c'est 7 milliards de dépenses supplémentaires par an.

Est-ce que ce n'est pas une folie financière ? Vous pensez ? Et vous pensez que priver le budget de l'État de 50 milliards de recettes fiscales chaque année non financées – c'est le bilan de M.

Macron et de M. Le Maire – n'est pas une folie ? Est-ce que vous pensez que d'avoir passé de 35 milliards d'exonération de cotisations sociales en 2017 à 75 milliards aujourd'hui n'est pas une folie ?

Pardon, mais il y a un tout petit sujet, un tout petit lien quand même entre le niveau des impôts et des cotisations pour ceux qui le peuvent, je le redis, pour ceux qui le peuvent, et le niveau de notre protection sociale. Non, je termine là-dessus parce que c'est important la justice fiscale. Ce n'est pas l'obsession des impôts.

Aujourd'hui, les PME, les petites entreprises, les artisans payent les impôts des multinationales qui ne les payent pas. La réalité est celle-là. Les multinationales consolient 40% de leurs résultats fiscaux. – On a bien compris, c'était les positions du Parti Socialiste pendant le débat budgétaire. – Mais ça continue d'être les nôtres.

Et dans le débat, on y va aussi avec ça. – Les consultations, elles ont commencé et la première personnalité consultée par le Premier ministre, c'est Bruno Retailleau. Est-ce que, pour vous, c'est un symbole ?

Est-ce qu'il peut rester au gouvernement ? – Mais oui, manifestement, il va falloir quand même que M. Bayrou, là aussi, dise ce qu'il veut et ce qu'il ne veut pas.

J'ai entendu un certain nombre de ses députés dire qu'ils étaient très défavorables à une nouvelle loi sur l'immigration. Et il faut quand même dire la vérité aux Français et aux Français, il y a eu 29 lois consacrées à l'immigration en 40 ans. – Ça ne répond pas à ma question. – Bruno Retailleau, peut-il rester au gouvernement ? – Il ne peut pas rester pour faire cette loi-là, ça n'est pas possible.

Parce que, je vous le dis, 29 lois en 40 ans. – Donc, vous souhaitez que François Bayrou s'engage à renoncer à la loi prévue en janvier et portée par Bruno Retailleau ? – Mais bien sûr, parce qu'elle n'a aucun sens. – Et alors, même question précédemment, s'il ne le fait pas. – Parce qu'elle est un grand mensonge fait aux Françaises et aux Français.

Ça n'est pas vrai. Les décrets d'application de la dernière loi que par ailleurs j'ai combattu n'ont pas tous été pris. Par ailleurs, ce que propose M.

Retailleau, c'est ce qui a été censuré par le Conseil constitutionnel et ce qui va modifier la Constitution. Il n'a pas la majorité pour le faire. – Donc, ce sera un objet de censure, soyons clair. – Arrêtons ces grands mensonges.

On l'a gégiféré ces dernières années, ces dernières décennies. – Vous avez entendu la question de Lucie ? – Je vais y répondre.

Plus sur la question de l'immigration que sur le logement et j'aimerais qu'on parle du logement dans ce budget, que sur la transition écologique. J'aimerais qu'on parle de l'urgence économique. – Pour terminer sur l'immigration, ce projet de loi Retailleau sur l'immigration sera un objet de censure pour vous ? – Oui, ce n'est pas possible parce que nous avons des urgences à servir.

Et que par ailleurs, il faut, à la législation constante, remettre en bonheur le grand bazar de la politique migratoire de M. Darmanin. – Non, mais c'est important ce que vous dites, parce que c'est la première fois que c'est aussi clair, Boris Vallaud. – M.

Darmanin, écoutez-moi. – Donc, si un projet de loi de l'immigration est confirmé, vous censurez. – Nous allons rentrer dans cette discussion.

Les conditions de la non-censure, on va les établir. – Ça, c'est non négociable. – Est-ce que nous nous battons ?

Enfin, moi, j'ai entendu M. Attal dire qu'il n'y avait pas besoin d'une nouvelle loi de l'immigration parce que la chienne n'était pas encore mise en œuvre. J'ai entendu les gens du Modem y être également défavorables.

Mais enfin, j'ai le sentiment que, pardon, si c'est un sujet, c'est qu'il y a un petit problème de constance et de vérité dans l'expression d'un certain nombre de responsables politiques du bloc central. – Et vous entendez bien que comme la droite, elle, sera probablement au gouvernement et pas vous, il faut bien qu'ils aient gain de cause sur certains projets qu'ils portent aussi. – Vous savez, on nous sommes 66 députés. – Socialistes. – Plus le reste du nouveau Front populaire. – Ils sont 47.

Ils ont perdu les élections et ils n'ont pas fait le Front républicain. Je dis là aussi… – Vous dites que ce gouvernement doit pencher davantage à gauche qu'à droite, même s'il n'y a pas de ministre socialiste qui est quand même très étrange. – Il doit se préoccuper.

En fait, la question que tout le monde se pose, c'est comment je remplis mon frigo dans les six mois qui viennent ? Comment je remplis mon réservoir d'essence ? Est-ce que, moi, vous savez, je suis élu d'un territoire rural, les Landes, où la question de la démographie médicale, elle est posée tous les jours.

Il y a deux ans de différence d'espérance de vie entre un urbain et un rural aujourd'hui. C'était trois mois dans les années 90 parce qu'on n'a plus de médecins, parce qu'on n'a pas de spécialistes, parce que les urgences, chez moi, ailleurs sur Adour, la nuit, elles sont fermées. Il y a des SMUR qui ferment partout en France, mais partout.

Donc, je veux dire qu'on soit capable de dire aux uns et aux autres comment on améliore leur vie. Et moi, pour l'instant, je ne l'entends pas. Je ne l'entends pas. – On imagine que vous allez être tous capables de vous mettre d'accord sur des dépenses, c'est sur les économiques en recettes.

Vous savez, on se pose la question de l'efficacité de la dépense publique. Est-ce qu'un euro dépensé ou un euro d'économie fait, est-ce qu'il rapporte plus qu'un euro ? Sinon, ça ne marche pas.

Il y a des dépenses qui ne fonctionnent pas. Par exemple, sur les exonérations de cotisations sociales patronales, sur la branche famille, on sait qu'au-delà de 2,5 SMIC, ça ne crée pas d'emplois et ça ne fonctionne plus. Eh bien, il faut, là aussi, faire des économies.

C'est intéressant, c'est que nous avons, nous, défendu ces propositions, qui n'est pas à tous les faits, celle-là, de M. Barnier, alors que son bloc central les combattait. On a besoin de justice fiscale.

Vous savez, le grand privilège d'une démocratie, c'est qu'il n'y en a pas. Boris Vallaud, je vous écoute depuis le début et je note toutes vos divergences avec vos partenaires, notamment de la France Insoumise. D'abord, sur les retraites, vous n'avez pas la même opinion qu'eux et le même souhaité.

On s'est battus tous ensemble pour l'abrogation de la réforme des retraites. C'est un objectif dont nous ne nous départissons pas. Mais il y a 62 ans et 60 ans.

Sur la censure, vous n'avez pas le même avis qu'eux puisque vous, ça n'est pas une censure quoi qu'il en soit préalable. Sur le président de la République, non plus. Arrêtez-moi si je me trompe, mais vous ne souhaitez pas le départ d'Emmanuel Macron, la démission d'Emmanuel Macron.

Non, je ne souhaite pas le départ d'Emmanuel Macron. Je souhaite l'amélioration de la vie des Français. Le départ d'Emmanuel Macron.

Vous êtes de plus en plus éloigné de fait de la France Insoumise et Jean-Luc Mélenchon vous appelle, je le cite, à revenir à la raison et à la maison. Alors, est-ce que vous allez revenir, Boris Vallaud, ou définitivement quitter cet ensemble du mouvement populaire ? Je ne me pose pas la question de savoir tous les matins s'il faut s'aimer ou se détester.

Là, dans un moment grave, je me dis, en fait, finalement, le SMIC, aujourd'hui, il est juste 220 euros au-dessus du seuil de pauvreté. On ne vit pas de son travail. Beaucoup de gens ne vivent pas de leur travail.

La part des salaires dans la richesse créée n'a jamais été aussi faible que depuis 1980. Comment on fait pour avoir des victoires, ramener des victoires à la maison tout de suite et pas en se fondant sur une hypothétique démission du président de la République qui, d'ailleurs, ne pourrait pas même dissoudre si elle devait avoir lieu dans 35 jours ? Je ne veux pas non plus reporter des urgences à dans 30 mois.

J'ai besoin d'être utile aux Françaises et aux Français. Oui, mais ce que vous dites, c'est que la France se modélise. Il y a un désaccord stratégique.

Voilà, il y a un désaccord stratégique. Est-ce que ce n'est pas le moment de l'acté de ce désaccord et de reprendre quelqu'un de son indépendance ? On l'acté puisque certains sont allés à l'Elysée et d'autres l'ont refusé.

Moi, je crois, j'ai la faiblesse de penser que la gauche est plus forte quand elle est unie. Si on avait été tous à la table des discussions, nous posons évidemment d'un poids plus grand. C'est la fin du nouveau Front populaire ?

Je ne tiens aucune conclusion définitive. Vous pourriez ? Oui, mais vous êtes dans un entre-deux qui est difficile à...

Qu'est-ce qu'on vous apporte pour cette alliance avec l'Elysée ? Nous nous posons la question de savoir, dans les jours et dans les semaines qui viennent. Si vous êtes clair, mais vous ne pouvez pas ignorer cette question, Boris Ballou.

Nous allons, j'en suis sûr aussi, continuer de défendre avec toute la gauche les combats qui sont les nôtres pour plus de justice parce que je crois que c'est le point de réconciliation des Français. Le mal qui ronge ce pays, c'est l'injustice et on a besoin de le surmonter. Et si M.

Bayrou n'est pas capable de l'entendre, s'il n'est donc pas capable de changer de cap, de changer de politique, d'entendre les Françaises et les Français, de se dire, attendez, mais il va y avoir des centaines, voire des milliers de classes qui vont fermer partout en France à cause de la suppression de 4 000 postes. S'il n'est pas capable de l'entendre, s'il n'est pas capable de dire on ne vit pas de son salaire quand on est au SMIC et il faut l'augmenter et ça sera utile à nos entreprises qui confondent. Mais est-ce que Jean-Luc Mélenchon aide à cette réconciliation que vous appelez de vos voeux ?

Non. Eh bien, chacun doit y prendre sa part et les socialistes y prennent leur part. Et moi, comme président de groupe, avec mes collègues députés, nous prenons notre part en responsabilité, mais je vous le dis, avec l'exigence.

Une demi-mauvaise mesure, ça ne fait pas une bonne mesure. Donc il y a 10 choses. Est-ce que c'est la proportionnelle, Boris Vallaud, qui vous aiderait à voler de vos propres ailes et à ne plus dépendre de la France insoumise pour réussir à être élu ?

J'entends tout ça, on peut en parler, c'est intéressant. Non, mais François Bayrou semble y être ouvert. Moi, je suis le parti socialiste, je ne suis pas le parti des constitutionnistes.

Mais François Bayrou est ouvert sur la proportionnelle. Je suis ouvert là-dessus, on lui demande d'être ouvert aussi sur les salaires, sur l'hôpital, sur l'école, sur les retraites, sur tout un tas de sujets qui sont importants pour les Françaises et les Français. Voilà, c'est...

Vous voyez, moi, je veux que dans 6 mois, les gens puissent se dire au fond, cette tension politique, elle a été utile à nos vies. Vous pensez sérieusement qu'elle a été utile ? Ce n'est pas une erreur ?

Je pense qu'elle peut l'être. Je pense qu'elle peut...

Vous prenez aujourd'hui la stabilité, l'utilité et vous avez, il y a 8 jours, fait pour un gouvernement pour un budget. Est-ce que l'erreur n'aurait pas été de laisser prospérer un budget qui réduit par 2 la croissance et qui détruit 130 000 emplois ? Je vous pose la question.

Ça va aller le coup de faire tomber un gouvernement. Vous avez vu les conséquences sur votre permanence dans les Landes, Boris Vallaud. Bâché, mûré par des agriculteurs qui ont dit que vous faisiez passer vos ambitions avant leur réalité.

Oui, mais parce que je suis le député des agriculteurs de ma circonscription, je suis aussi le député des aides-soignantes, je suis le député des infirmières, je suis le député de toute...

Mais les agriculteurs vous en veulent, ils voulaient de la stabilité. Non, ils comptent sur moi. Et je dis aussi que je ne lâcherai pas.

On ne les a pas lâchés ces derniers mois. On ne les a pas lâchés au moment, par exemple, du Mercosur, ni à Bruxelles, alors que les macronistes votaient pour le traité, que l'extrême droite s'abstenait. Nous avions voté contre.

On continuera de le faire. Donc oui, il y a des urgences. Il faut y répondre, être utile aux Français et aux Français.

C'est ma seule préoccupation. Je vous lis franchement. Oui, oui.

C'est la seule. Mais il y a une autre conséquence de ces choix, et c'est une question de Lucie, c'est la notation de la France par l'agence Moody's. Oui, l'agence Moody's a dégradé la note française vendredi.

C'est le signe de plus que nos conditions de financement se dégradent. On se finance désormais à des conditions inférieures à celles de la Grèce. Oui, mais ça, il faut rester avec cette formule parce qu'on ne se finance pas dans les mêmes conditions de la Grèce au moment de la crise grecque.

Vous voyez ? Ça n'a rien à voir. Oui, mais on paye notre dette de plus en plus cher.

Et quand on demande à ce qu'on nous prête de l'argent, on nous en propose plus que ce dont nous avons besoin. Bien sûr qu'il faut avoir un budget et il faut être capable de répondre. Mais qu'est-ce qu'il sanctionne aussi ?

Un projet de budget qui détruit de la croissance, qui détruit de l'emploi et qui ne permet pas...

C'est l'instabilité politique qui a été pointée du doigt par Moody's. Oui, l'instabilité politique dont, pardon, nous ne sommes pas le fait générateur. C'est le président d'un article avec une dissolution hasardeuse, dangereuse et dont on n'a pas bien compris le sens aujourd'hui.

Vous ne croyez pas à la crise financière ? Vous pensez que c'est une fausse menace pour un débat de la gouvernement ? Non, je crois qu'il faut la prendre au sérieux à contribution celles et ceux qui le peuvent.

Je reviens, j'ai parlé des entreprises, mais le taux d'effort d'un milliardaire, le taux d'effort fiscal est inférieur à celui de celle qui rentre dans la première tranche de l'impôt sur le revenu. Il y avait beaucoup de mesures dans le budget qui permettaient de surtaxer les milliardaires justement et vous avez censuré ce budget. C'était insuffisant et beaucoup avaient été soutenus par nous et pas par le bloc central.

On peut aller au-delà. Vous savez, sur le budget de la sécurité sociale, nous avons bougé en mettant des recettes en phase de dépense un peu plus de 1% du volume global. 1% !

On nous a dit non. On nous a claqué la porte au nez. Et M.

Barnier m'a dit, je lui ai dit, mais pourquoi on n'a jamais eu la possibilité de faire des compromis ? Il m'a dit, mais parce que vous êtes dans l'opposition. Je lui ai dit, mais avec qui tu fais des compromis si ce n'est pas avec l'opposition ?

Il m'a dit, je connaissais vos propositions, certaines étaient intéressantes, je ne pouvais y satisfaire sans prendre le risque de fracturer mon bloc central. Moi, c'est le pays que je ne veux pas fracturer. On en revient alors à faire beaucoup de compromis.

Vous, quels compromis êtes-vous prêts à faire ? A l'inverse ? Vous ne nous l'avez pas dit pour le moment.

On a fini cette émission sans que vous en ayez cité une. Mais nous aurons à en faire si l'augmentation du SMIC n'est pas au montant que l'on veut, mais à la moitié. Tant mieux pour ceux qui en bénéficieront.

Si l'hôpital a un budget qui augmente, peut-être pas autant qu'on le souhaite, même si c'est nécessaire, parce que c'est les aides-soignantes, c'est les infirmières, c'est les soignants, c'est les patients qui vont payer l'addition. Ce sera bien. Mais là, je vous assure, tout le monde est perdant dans ce qui est proposé.

On l'est sur le plan social, on l'est sur le plan économique, on l'est sur le plan financier. Est-ce que vous pensez que ce qui est dessiné en termes de budget vient réduire le déficit ? Non.

Je pense qu'on a besoin aussi d'un plan...

Il y a des 60 milliards d'économies dans ce budget. Je pense qu'on a besoin aussi qui est une part de plan de rebond, de plan de relance, de soutien à l'économie. Les socialistes ont des propositions à formuler sur le logement, sur la rénovation thermique, sur le ferroviaire.

Si j'essaie de résumer tout ce qu'on s'est dit, il y a deux intangibles pour vous vis-à-vis de François Bayrou. Deux lignes rouges absolues. Les retraites, il doit bouger et pas de projet de loi d'immigration.

Tout le reste, vous êtes prêts à discuter, à faire des compromis sur des montants ? On veut discuter de tout et on veut pouvoir dire la stabilité, oui, mais dans la justice. Et voilà, mesdames et messieurs, ceux qui n'avaient que votre travail pour vivre, les jeunes, voilà ce que nous avons été capables de vous apporter.

Vous n'avez pas un EHPAD en France ou quasiment qui ne soit en déficit. Ça veut dire que ça va coûter plus cher aux résidents, ça va coûter plus cher aux familles et certaines vont être obligées de quitter les EHPAD parce qu'elles n'auront plus les moyens. Voilà la vérité.

Moi, ça, je ne peux pas le supporter. Merci Boris Vallaud. Merci d'avoir été notre invité aujourd'hui dans BFM Politique.

Merci Mathieu et Lucie de m'avoir accompagné aujourd'hui. Merci aussi à toutes les équipes.