Mesures Attal : les jeunes et l’autorité

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18-20 Fabienne Sintès Je suis assez vieille pour m'être levée à l'arrivée du professeur dans une classe à vrai dire je ne sais plus si c'était le prof ou le directeur ou le proviseur qui nous mettait tous debout je suis assez vieille aussi pour me souvenir que quand on voulait nous faire peur on nous disait si tu continues je t'envoie en pension on a passé évidemment très largement, fort heureusement la période des coups de règles sur les doigts, je ne suis pas si vieille mais je suis allée au coin pour bavardage avec les mains sur la tête voire du scotch sur la bouche aujourd'hui encore d'ailleurs les mains sur la tête un grand mystère quand on parle aujourd'hui de retour de l'autorité dans les établissements scolaires évidemment on ne parle pas du coin et des mains sur la tête mais l'internat qui ne s'appelle plus la pension a fait son retour pour éloigner les enfants perturbateurs de leur fréquentation malheureuse on reparle de se lever à l'arrivée du professeur on parle de sanctionner sur les notes du bac des comportements problématiques de les inscrire aussi dans le processus de parcours suple le premier ministre l'a redit plusieurs fois lorsqu'on gêne les cours lorsqu'on défie l'autorité lorsqu'on dégrade lorsque l'on menace ou que l'on agresse ça ne doit pas rester impuni alors l'autorité mais c'est quoi ?

est-ce que oui les élèves sont plus rudes voire plus violents qu'avant ? comment doit-elle s'exercer cette autorité ? est-ce que l'adulte incarne forcément la règle ? une sanction ? à quoi doit-elle ressembler pour avoir du sens ? comment faire ? quand cette autorité est remise en question parfois violemment ? est-ce que les jeunes profs sont armés pour cela ? et aussi parce que ce sont des faits d'actualité qui nous le disent dans certains cas à quel moment le comportement d'un élève doit-il sortir du collège ou du lycée pour devenir l'affaire de la justice ?

et de tout cela dont on parle ce soir dans notre discussion c'est le téléphone sonne soyez les bienvenus le téléphone sonne 01 45 24 7000 Gilles c'est vous le premier bonsoir et bienvenue Gilles bonsoir je me sens très honoré d'être le premier je sais que je vais être très écouté absolument par des parents tout va démarrer par vous et aussi par des collègues on est beaucoup en vacances alors premièrement merci pour vos émissions c'est formidable alors j'avais fait un petit calcul il y a quelque temps sur le temps donc je suis directeur et et je gère aussi une classe une petite école rurale et on a nous les enseignants sur l'échelle sur toute l'année moins de 25% pour reprendre la formule de Patrick Loet je crois de temps de cerveau disponible des enfants le reste du temps c'est les parents c'est la famille c'est les structures sociales les textes nous disent aussi que les enseignants on est co-éducateurs c'est souvent oublié par les parents et on peut très aimablement le rappeler on n'est pas qu'instructeur on est co-éducateur ça veut dire que les parents sont éducateurs premiers la société vous l'avez souligné en chapeau devient de plus en plus dure j'ai vraiment moi le sentiment que l'école est un peu le théâtre de beaucoup de problématiques de la société et les enfants un peu comme des buvards

s'il vous plaît

et la solution pour nous sur le terrain on n'a pas le choix on doit faire équipe on doit faire équipe avec nos premiers partenaires on va dire la famille les parents et les enfants alors en premier rideau je dirais c'est avec les enfants donc travailler les règles explicité avec les enfants avec les parents en réunion de rentrée les faire signer on va parler des sanctions on ne va pas parler on ne va pas définir philosophiquement ce que c'est l'autorité par contre on va dire qu'une sanction c'est aussi positif que négatif ça veut dire qu'on va encourager mais qu'on sera là à l'aune des règles explicité et signé pour sanctionner et de façon intelligente pour que ça fasse sens pour l'enfant après franchement il y a quelque chose qui est fondamentale c'est la qualité de la relation avec les familles avec les enfants avec les enfants il y a plein de petits dispositifs formidables les messages clairs des conseils de classe c'est vieux comme le monde la place de l'enfant en tant qu'acteur de ses apprentissages c'est une base après ce que je disais au premier interview tout à l'heure on a parfois des rapports de défiance de la part de parents et on peut être aussi maladroit quand je dis qu'on peut être maladroit c'est qu'en formation initiale je vois mes jeunes collègues j'ai 56 ans qui arrivent quelle formation ils ont eu sur la gestion du conflit avec les enfants la gestion d'une dynamique du groupe la gestion du conflit avec les parents voilà et puis dans certains endroits il y a une telle charge si vous voulez d'assaut sur l'école qu'au-delà de la confiance initiale qu'on peut vouloir donner sur ce contrat qu'on a aussi des équipes de circonscription par chance chez nous par exemple on est beaucoup soutenus parce que même en milieu rural ça peut être rude j'ose imaginer le quotidien de certains collègues et certains établissements et par contre ne jamais juger par contre il faut qu'on réussisse à trouver des solutions tous ensemble Merci beaucoup Gilles pardon de vous interrompre mais vous avez dit beaucoup beaucoup de choses dont on va pouvoir discuter ensemble merci très bon premier appel Gilles merci beaucoup vos collègues vous ont entendu pour discuter ensemble autour de cette table ce soir il y a Louise Touré bonsoir Louise bonsoir vous êtes journaliste vous êtes spécialiste des questions d'éducation vous produisez l'émission Être et Savoir sur France Culture et vous avez écrit en finir avec les idées fausses sur l'école aux éditions de l'atelier là tout de suite en 2024 ça vient de sortir Guillaume Prévost est là également bonsoir délégué général du think tank vers le haut qui est spécialisé sur les questions d'éducation et puis il y a Aurélien Martigny également bonsoir vous êtes vice-procureur du tribunal judiciaire de Melun secrétaire général adjoint de l'union syndicale des magistrats et vous pourrez répondre à cette question que je posais en fin introduction pour savoir à quel moment certaines histoires sortent de l'école pour entrer dans votre giron à vous on a entendu mille choses dans ce que nous dit le témoignage de Gilles mais ce que j'ai retenu moi alors j'ai retenu l'idée vous allez me dire si je me trompe j'ai retenu l'idée de l'équipe c'est à dire qu'il y a les élèves mais il y a aussi les familles il y a tout ça autour j'ai retenu aussi l'idée quand même de la co-éducation j'ai retenu l'idée il a dit ce mot il a dit parfois c'est rude et j'aimerais bien qu'on commence par là pour être vraiment clair est-ce que oui Louise Touré peut-être est-ce que oui on dit qu'aujourd'hui c'est plus rude dans les classes l'autorité est plus difficile la réponse des enfants est plus difficile est-ce que c'est plus compliqué aujourd'hui de tenir une classe que ça l'était ou pas ?

alors c'est un ressenti qui remonte très fort du terrain c'est très difficile à quantifier le chahut la contestation ça a toujours existé vous avez vu la guerre des boutons vous avez vu les 400 coups on sait que le chahut et contestation c'est deux choses qui me semblent très différentes les chahuts c'était vraiment quelque chose dans les années 50-60 les élèves pouvaient renverser les tables et tout ça non mais ce que je comprends de la situation d'aujourd'hui c'est que oui ça remonte oui c'est une difficulté pour les enseignants dans ce cas d'Igile sur le collectif effectivement il faut faire collectif avec les parents la co-éducation c'est très important ça les ministres le disent ou le disaient en tout cas c'était beaucoup mis en avant moi je pense qu'il y a un autre élément dans le collectif c'est la société les politiques comment on parle de l'école comment on s'empare du sujet nous les médias comment est-ce que on évoque l'école quel miroir on lui renvoie par exemple en évoquant en évoquant tout le temps les enseignants comme des gens qui font pas très bien leur travail je le dis jamais moi mais que voilà que l'école a des c'est ce que vous faites dans votre livre d'ailleurs casser les idées reçues l'une après l'autre avec des choses aussi basiques que ça quand on la réforme tout le temps en disant voilà les enseignants peuvent travailler plus on devrait faire autrement et quand ça c'est tout les trois mois est-ce qu'on ne sait pas aussi un peu l'autorité de l'école moi c'est la réflexion que je voulais ajouter à celle de Gilles je sais pas si je vous ai tout à fait répondu Fabienne je vous ai vu opiné du chef Guillaume Prévost là-dessus sur la co-éducation mais pas seulement dans les mots de Gilles il y avait la société et de toute façon de plus en plus dure et il n'y a pas de raison que en gros l'intérieur de l'école soit plus simple que la société aujourd'hui finalement notre ami magistrat qui fait oui avec la tête vous prendrez la parole juste après est-ce que vous êtes là-dessus vous aussi ?

il y a quelque chose que je veux retenir puisque Gilles a dit beaucoup de choses qui campent très bien les principaux aspects du problème il a dit quelque chose au début sur lequel je voudrais revenir qui d'ailleurs il y a un excellent article d'un enseignant récemment dans le monde sur cette question l'autorité ne se décrète pas c'est pas parce qu'on dit autorité, autorité, autorité qu'on a de l'autorité qu'on fait autorité je pense que toutes les personnes qui sont en situation d'incarner une autorité que ça soit le chauffeur de bus le gardien de square l'enseignant le parent le soir quand il rentre à 19h et qu'il faut vite manger la soupe on est tous en situation de percevoir les limites que nous avons tous à incarner des autorités donc ce qui me semble intéressant derrière la réponse de Gilles c'est de se dire quels sont les vrais leviers de l'autorité qu'est-ce qui fait qu'un enfant respecte une autorité qu'est-ce qui fait qu'il consent à une autorité et je pense que sur cette question là on n'a pas pris la mesure de la crise éducative qu'on traverse en particulier je voudrais un rappel rapide les émeutes de juillet dernier la chute des résultats scolaires attestée par toutes les évaluations qui mettent entre aujourd'hui 20 et on le sait presque 50% des enfants en difficulté au collège et santé mentale des jeunes en grande difficulté dans leur rapport à eux-mêmes les tentatives de suicide ont doublé chez les 18-24 ans depuis deux ans depuis le Covid donc on voit bien que cette question de l'autorité cette question du consentement de l'enfant à un adulte est-ce que les enfants perçoivent encore les adultes comme étant à leur service je pense que cette question doit être posée je voudrais qu'on finisse le tour de table avec vous Aurélien Martini parce que je vous ai vu effectivement réagir sur ces mots de notre auditeur la société de plus en plus dure donc il n'y a pas de raison que cette société de plus en plus dure ne soit pas aussi parfois de plus en plus dure à l'intérieur d'une salle de classe oui c'est assez logique le ressenti de mes collègues sur le terrain c'est effectivement qu'on est face à une société plus dure et les mineurs ressentent ça très fortement ils sont des buvards pour reprendre l'expression et donc c'est assez logique que ça se répercute aussi sur l'école et il y a un autre phénomène qui est à l'oeuvre c'est la judiciarisation qui touche la société dans son ensemble mais qui touche aussi l'école moi j'ai été frappé de voir à quel point on pouvait judiciariser ou tenter de le faire des affaires qui sans doute ne le méritaient pas toutes mais où des parents sont très présents et ont la sensation qu'en judiciarisant en saisissant la justice très tôt pour des enfants très jeunes parce que vous faites peur en fait parce que la justice fait peur mais pas l'institution de l'éducation nationale je caricature un peu mais c'est ça que ça veut dire aussi quand un parent ne dit plus si t'es pas sage t'ir en pension mais qu'il dit t'ir en prison pardon mais ça envoie quand même un sacré autre message oui et l'une des ambitions que peut-être peut avoir la justice c'est de replacer aussi l'éducation nationale au coeur des relations et en tous les cas de l'objectif de faire des enfants des futurs citoyens en lui donnant toute la plénitude de ce que doit être son action alors il y a quelque chose que j'ai retenu de ce que vous dites tous et notamment on va revenir sur cette question est-ce qu'au fond l'adulte l'adulte incarne la règle est-ce qu'il le fait vraiment et comment on peut le faire je voudrais pour appuyer ce qu'on va se dire tout à l'heure je vous ai vu Louise écoutez Bernard d'abord bonsoir Bernard on vous écoute

oui bah écoutez vous avez commencé fort vous avez presque dit ce que je voulais dire mais bon je vais essayer d'en placer une alors moi je trouve qu'on est dans une séquence où on voudrait rétablir l'ordre à tout prix mais une sorte d'ordre qui viendrait d'un âge d'or où les enfants obéissaient aux parents et puis aux professeurs et puis moi je pense que c'est illusoire vous avez été prof vous Bernard oui oui oui je suis à la retraite d'accord voilà et puis et puis moi je trouve que comme on peut pas arriver à cette espèce de perfection autoritaire on finit par on finit par se crisper puis on perd toute crédibilité et comme dit Gilles il faudrait il faudrait travailler sur l'explication il faut travailler sur le partage il faut vivre justement avec les élèves ces idées d'autorité dans le sens où un élève quelquefois qui perturbe peut être un élève en souffrance il faut parfois pas non plus être angélique

j'entends

voilà

Bernard merci beaucoup Louis Touré j'entends ce que dit Bernard on a cette espèce d'idée d'un ordre à tout prix et surtout d'un âge d'or c'est vous qui nous avez ramené effectivement au chahut de la guerre des boutons notamment qu'est-ce que c'est que ce fantasme d'un âge d'or c'est l'âge d'or c'est l'âge d'or au fond peut-être où l'adulte incarnait l'autorité quoi qu'il fasse de toute façon il avait le droit en gros c'est ça l'adulte qui incarne l'autorité quoi qu'il fasse c'est horrible c'est terrible et c'est pas ça qu'on veut dans notre société c'est l'époque où on tapait sur les gamins exactement où on tapait sur les gamins vous avez en mémoire Fabienne l'affaire du collège lycée Bétharam non c'est dans les Pyrénées c'est un établissement qui est une pension dans lequel on mettait des élèves avec qui on avait maille à partir parfois pas seulement un établissement privé religieux dans lequel il y a eu des exactions pas possibles parce que l'autorité ça peut couvrir aussi des grosses déviances de la part des adultes mais ce que je voudrais surtout dire déjà c'est que si on a un problème plutôt de vivre ensemble dans la société parce que l'autorité c'est pas du tout une faim en soi tout de même ça va être compliqué pour l'école avec ses petits moyens de tout régler déjà ensuite oui il y a une pression exercée par les parents sur l'école parce qu'en France le diplôme compte énormément pour toute la suite de la vie alors quand on a des mauvaises notes au collège au lycée ben oui les parents se plaignent auprès des profs alors ça veut pas dire qu'ils ont raison mais ça veut dire qu'ils ressentent eux-mêmes une énorme pression et enfin je reviens à mon point sur l'autorité c'est pas une fin en soi d'avoir des élèves bien rangés qui parleraient pas pendant tout le cours d'ailleurs je ne vois pas à quoi ça sert on veut pas qu'ils parlent tout le temps mais il y a des moments où on peut parler pour apprendre et échanger non mais ce que je veux dire c'est pas la religion du silence on n'est pas dans une armée elle-même fantasmée on veut que les élèves apprennent qu'ils travaillent qu'ils tirent quelque chose de l'enseignement qu'on leur délivre donc bien sûr que le calme le silence ça peut être un moyen et le respect des règles surtout et le respect des autres parce que l'école c'est dans la vie d'un enfant le moment où on apprend à vivre ensemble à vivre avec les autres ceux qui ne nous ressemblent pas et ça on ne doit pas le faire nous les adultes comme doivent le faire les enfants donc c'est une sacrée mission pour l'école c'est vrai alors allons-y sur ce qui a été mis sur la table et on verra bien d'ailleurs ce qu'il en restera parce qu'on ne sait jamais vraiment dans ces cas-là ce qu'il en reste au-delà de cette espèce de fantasme de l'internat qui permettrait de retrouver un cadre d'abord on va essayer de gérer ça assez vite Guillaume Prévost un internat on est d'accord on n'est pas une maison de redressement et d'ailleurs est-ce qu'il y en aurait assez la parole du premier ministre dit mais il y a plein d'internats qui sont à moitié vide donc profitons-en parce que les gens ne veulent pas y aller et c'est ça la raison en fait tout simplement d'abord je tiens parce que finalement on a commencé par remettre un peu les choses en perspective il y a quand même c'est un sujet c'est pour ça que nous on a choisi de s'emparer de cette question de l'autorité c'est un sujet qui traverse la société on le voit donc il faut y répondre que le premier ministre choisisse de s'emparer de ce sujet on voit bien il a choisi de mettre de porter son action politique sur ce sujet j'y vois d'abord un signal positif la puissance publique affiche sa volonté de prendre au sérieux sa responsabilité éducative corollaire de son autorité c'est une bonne chose que maintenant on se pose les questions des manières d'y répondre on voit bien que les modalités de l'accueil des enfants en internat sur les temps scolaires sur les temps périscolaires sont déterminantes si l'objectif c'est d'enfermer les élèves entre quatre murs je ne suis pas sûr qu'on réponde bien à leurs besoins éducatifs si l'objectif c'est de sanctionner les parents qui disent déjà être en difficulté avec leurs enfants je ne suis pas sûr qu'on fasse avancer qui que ce soit il y a une vraie question sur l'autorité c'est une question importante c'est une bonne chose que nous en parlions mais il faut apporter des réponses qui soient durables et qui correspondent aux besoins des enfants des familles et des éducateurs mais là on a bien conscience que l'autorité va avec sanction c'est comme ça que ça a été présenté et pas que je suis d'accord avec vous mais tel que ça a été présenté il y aura donc éventuellement un placement en internat ce que j'ai surtout retenu moi c'est l'obtention des diplômes sera corollaire de l'état de l'enfant perturbateur etc ce sera à l'intérieur de Parcoursup etc moi j'aimerais qu'on travaille un peu là-dessus autorité et sanction pas de sanction du tout est-ce que ça aurait du sens Louise Touré comment on fait pour que la sanction semble adaptée comment ça marche ça ?

alors pas de sanction du tout ça a pu exister dans des écoles expérimentales bon je crois pas qu'on puisse là tenter ça à grande échelle en France mais je pense que il y a des pistes de réflexion on va les laisser de côté pour ce soir il y a plein de sanctions il y a un arsenal de sanctions j'ai tout regardé là j'ai imprimé le truc du ministère ça fait des pages et des pages donc oui il y a un règlement intérieur on le signe moi je signe trois règlements intérieurs à chaque rentrée pour chacun de mes enfants et aussi des punitions qui peuvent être données des heures de colle des mots d'excuse lettres d'excuse qu'on demande aux élèves de rédiger il y a beaucoup de choses avant d'arriver au conseil de discipline et à l'exclusion définitive vraiment beaucoup on peut être exclu avec du sursis voilà il y a un arsenal ça veut dire qu'il n'y a pas besoin ça fait longtemps c'est ça que vous dites en creux en fait il n'y a pas besoin de plus je ne sais pas mais ça fait très longtemps qu'on parle de ces questions Eric de Barbieux ça fait 20 ans qu'il travaille sur la violence à l'école j'ai eu des tonnes d'essais là-dessus voilà il n'y a pas de nouveau il y a des situations quand même très différentes des enfants très différents moi il me semble que l'autorité éducative c'est d'abord répondre aux besoins de l'enfant or parmi les besoins de l'enfant on sait aujourd'hui qu'il y a le besoin de sécurité et parfois la sanction peut en effet répondre à ce besoin de sécurité parfois ne pas sanctionner c'est ne pas répondre aux besoins d'éducation de l'enfant et donc de ce point de vue là parfois renoncer à toute sanction c'est être dans l'abus d'autorité Aurélien Martigny là-dessus et puis on retournera au standard il y a beaucoup d'auditeurs qui veulent nous parler des parents oui très rapidement je crois qu'il ne faut pas confondre sanction et punition et c'est un amalgame qu'on fait souvent c'est pas fait par le ministère absolument absolument ils font bien la distinction au sens que en fait quand on se dote de règles et qu'il y a des comportements d'écart à la règle il faut les sanctionner il faut rappeler la règle mais ça ne passe pas nécessairement par une punition ça s'appelle simplement un rappel des règles et c'est au fond vous avez dit tout à l'heure l'autorité ça n'est pas une fin en soi oui mais c'est un moyen ça doit être un moyen ça n'est pas effectivement une fin en soi parce qu'on va à l'école pour apprendre exactement le but c'est la transmission des savoirs et il faut que ça puisse se faire et donc l'autorité c'est le moyen de transmettre ces savoirs Bonsoir Catherine Bonsoir On vous écoute

Je suis enchantée c'est la première fois j'avais envie de revenir sur l'autorité j'ai entendu aussi on disait qu'on finiait des règlements intérieurs par exemple avant chaque rentrée c'est vrai mais faut-il encore les respecter par exemple vous avez toujours sur la tenue vestimentaire donc quand on rentre au collège par exemple on ne met pas un short trop court ça ne se fait pas première rentrée les sixièmes arrivent avec un short trop court personne ne dit rien bon ben voilà et en fait je trouve que même en extrapolant sur les adultes on entend tout le temps à la radio à la télé alors si on fait ça on n'est pas cible de temps d'amende de temps d'emprisonnement ben ça n'arrive jamais en fait ça n'arrive jamais donc on a peur de rien et les enfants pareil on signe des choses on y va gaiement par exemple au collège aussi il y a des exemples ben puisque les toilettes ne sont pas respectées et bien en fait on va fermer les toilettes donc les enfants ne vont plus aux toilettes de la journée est-ce que peut-être entre adultes on ne pourrait pas réfléchir comment on va faire qu'est-ce qu'on va mettre en place comment on peut faire et tout de suite c'est des sanctions et je pensais aux petits enfants qui sont à l'école maternelle quand on leur dit si tu fais ça tu vas avoir ça encore faut-il qu'au niveau du développement cognitif on comprenne ce qu'on veut dire et il y a des enfants qui sont punis ils n'ont pas compris ce qui leur arrivait parce qu'ils n'ont pas compris la condition

et parce que parce que les explications n'ont pas été données avant je repense à ce que vous nous dites tous que vous signez au moment où le gamin rentre à l'école là il va y avoir en plus le fameux contrat de droit et d'obligation donc ça existe déjà on est bien d'accord il y a des chartes qui sont signées il y a des règlements intérieurs mais c'est ce que je vous entendais dire de loin Louis Storé encore faut-il les lire on ne rentre pas toujours dans les détails mais je pense que ça ça peut s'expliquer dans les réunions de rentrée où ne vont d'ailleurs pas tous les parents donc ça c'est vraiment une question de co-éducation mais en écoutant je suis désolée c'est quelque chose qu'il faut qu'on dise il y a des études sur les punitions ce sont toujours les mêmes gamins qui sont punis et à 96% des garçons à partir des heures d'école c'est que des garçons ce sont des travaux de Sylvie Héral qui sont assez anciens au moins une dizaine d'années donc on peut s'interroger sur le bénéfice qu'on tire de punitions qui visiblement renforcent des enfants de leur identité peut-être d'enfants agités de fauteurs de troubles si on veut utiliser ce vocabulaire et parfois de leur identité virile pour certains garçons et ça c'est pas mal étudié il y a une sociologue qui s'appelle Margot Desages sur lutter contre le masculinisme c'est aussi la question de la réputation mais ça va jusqu'à la très grande violence c'est ce dont on parle ce soir c'est vraiment très dramatique Margot Desages sociologue a suivi 4 établissements pendant très longtemps elle a été surveillante et elle en tire quand même une réflexion sur les effets de réputation la violence que ça peut engendrer dans les rapports adolescents et avec les adultes qui parfois ne vont pas jusqu'à voir les causes de la violence je ne dis pas qu'il faut tout excuser mais enfin il faut quand même comprendre un peu ce qui se trame entre les enfants mais c'est dans nos juridictions on a 80 je ne vais pas dire de bêtises mais 90-95% d'hommes ou de garçons dans les tribunaux pour enfants donc ça rejoint effectivement les constats qui sont faits au niveau de l'éducation nationale on parle d'autorité à l'école ce soir au Téléphone avec Guillaume Prévost qui est délégué général d'un fin camp qui s'appelle Vers le Haut spécialisé dans les questions d'éducation avec Louise Touré qui est journaliste et spécialiste de ces questions avec Aurélien Martigny qui est vice-procureur du tribunal judiciaire de Melun et aussi avec vous Eric bonsoir oui bonsoir je voulais réagir quand j'ai vu le titre de votre émission les jeunes et l'autorité je me suis dit mais en fin de compte ce ne sont pas les jeunes qui ont besoin d'autorité ce sont les adultes qui ont besoin d'autorité pour qu'on leur obéisse l'autorité naturelle de mon point de vue elle ne se décrète pas elle est liée à l'exemplarité c'est valable à l'école c'est valable dans le rapport à la police c'est valable dans le rapport au quotidien j'ai l'impression et on a Nathalie merci beaucoup Eric sur l'appli France Inter qui dit comment rétablir l'autorité auprès des enfants mais si les parents ne respectent pas eux-mêmes et notamment le corps enseignant beaucoup de professeurs se plaignent de l'attitude des parents qui remettent en cause les sanctions et sont parfois même eux aussi agressifs je vois tout le monde opiner du chef surtout à ma droite Guillaume Prévost je pense qu'on ne prend pas la mesure de la crise de l'autorité si on ne comprend pas que c'est d'abord une crise de légitimité et que cette crise de légitimité elle parcourt l'ensemble du corps social on a parlé des parents les parents eux-mêmes sont en grande difficulté dans l'exercice de l'autorité je pense que tous ceux qui ont peut-être à l'heure actuelle en ce moment même la responsabilité de parents le savent le dernier baromètre de l'Union Nationale des Affaires des Associations Familiales dit qu'un tiers des parents interrogés jugent qu'affirmer leur autorité est compliquée un quart des parents en couple et un tiers des parents isolés souhaiteraient de l'aide pour exercer l'autorité donc cette question de l'autorité ce n'est pas une question qui ne concerne que les institutions qui ne concernent que l'école c'est que tous les éducateurs sont en difficulté dans le sentiment qu'ils ont de leur propre légitimité et ça, ça appelle une refondation profonde de qu'est-ce qui fait qu'on est légitime quand on exerce une autorité et je crois qu'il y a quelque chose qui est fondamental c'est que vous l'avez dit tout à l'heure finalement qu'avant on était adultes on était légitimes parce que c'était une autorité qui était statutaire qui était liée au statut aujourd'hui cette autorité elle n'est plus liée au statut elle est d'abord et je crois que c'est Gilles qui l'a dit d'entrée elle est d'abord relationnelle c'est de nouer une relation qui fait qu'on est légitime en tant qu'autorité et c'est particulièrement le cas en matière éducative vous êtes légitime à exercer une autorité pourvu que vous répondez aux besoins de l'enfant et de ce point de vue là je suis un peu en désaccord avec ce que vient de dire Eric je crois qui dit l'autorité elle sert l'adulte si elle sert l'adulte c'est pas une autorité éducative si c'est une autorité éducative c'est une autorité qui sert le besoin de l'enfant et le premier des besoins de l'enfant je crois que c'est votre dernier intervenant qui a parlé de développement cognitif le premier des besoins de l'enfant aujourd'hui on l'essai c'est le besoin de sécurité affective les enfants ont massivement besoin d'être sécurisés et madame Tourelle soulignait tout à l'heure les enfants qui multiplient les incartades les bêtises ce sont souvent des enfants qui sont profondément insécurisés y compris dans leur famille et ça c'est ce que vous voyez j'imagine cette insécurité affective dans vos tribunaux Aurélien Martini parce qu'on voit bien la tentation d'amener ces enfants là jusqu'à la réponse judiciaire c'est ce que vous disiez tout à l'heure on essaye de judiciariser énormément est-ce que ce que vous voyez au fond dans vos prétoires quand on parle des mineurs ce sont avant tout des perturbateurs ou avant tout des enfants en insécurité affective terribles et quoi que vous leur répondiez du coup vous n'aurez pas cette autorité légitime dont on parlait alors c'est difficile de faire un profil type ce qui est sûr en revanche c'est qu'on a institué en France la même autorité que ce soit le juge des enfants ou le procureur des mineurs qui est en charge des mineurs pour à la fois traiter les questions de délinquance juvénile et d'enfance en danger ça n'est pas un hasard c'est bien qu'il y ait un lien entre les deux et que bien souvent on fait nous des liens et on voit que des enfants qui étaient en danger qui ont subi des carences parentales éducatives affectives peuvent se tourner vers la délinquance ce que vous disiez aussi tout à l'heure avec l'aspect viril de certains garçons quand ils sont dans un mauvais rôle mais ça ça implique effectivement d'avoir un travail sur les deux terrains le terrain de l'aide sociale à l'enfance c'est-à-dire détecter et traiter au plus tôt les problèmes quand ils naissent et notamment dans les familles et puis de marcher sur l'autre jambe qui est quand il faut punir cette fois-ci en termes de punition avoir une réponse aussi adaptée mais c'est vraiment notre système est original et efficace en ce sens que on a fait le lien entre les deux difficultés parce qu'il y a un lien évident l'autorité c'est pas forcément une notion dont moi à titre personnel je suis fan j'ai pas été élevée comme ça voilà donc peut-être qu'on peut expliquer j'ai un peu enseigné très peu mais quand même aussi en disant aux élèves qu'on le fait parce qu'on veut leur apprendre des choses qu'on les éduque si on accepte de prendre cette part du travail en tant que parent c'est sûr en tant que parent c'est sûr on les éduque et on les protège et ça sert à ça moi j'essaye pas de me faire obéir parce que c'est cool d'être obéi j'essaye enfin je sais pas si mes enfants m'écoutent mais tout ça ça a toujours et c'est toujours la même chose on a un objectif c'est que le sommeil soit respecté l'alimentation soit équilibrée qu'on aille dehors parce que c'est mieux voilà et qu'on apprenne des choses à l'école on a du travail à faire ou du travail ou des choses à faire en collectivité parce que c'est ça le travail le boulot de l'école c'est d'être ensemble ça a du sens et en même temps je peux pas m'empêcher je reviens à vous pardon Aurélien Martini vice-procureur au tribunal judiciaire de Melun moi j'ai l'impression qu'il y a notre premier auditeur disait la société est de plus en plus dure moi j'ai l'impression que du coup il y a une demande de la société un peu comme ça à l'emporte-pièce qui dit du coup il faut plus d'autorité là ce qu'on met sur la table par exemple c'est une comparution immédiate à partir de 16 ans c'est une espèce de composition pénale sans juge pour les très très mineurs ceux de 13 ans enfin est-ce que tout ça répond à un espèce de besoin d'autorité la société dirait écoutez il y en a marre de ces petits perturbateurs mettez-moi ça devant un tribunal où est-ce que ça nous envoie ça ?

alors ce qui est sûr c'est qu'il faut savoir quelle est la place de chacun et quel doit être le rôle de la justice et quels sont ses moyens d'intervenir c'est très important vous parlez de composition pénale pour les mineurs j'ai entendu ça ça existe déjà mais avec juge c'est validé par un juge mais c'est ça toute la différence elle est là mais au fond il y a beaucoup d'alternatives qui sont sous le seul contrôle du procureur de la république ça pose pas de grandes difficultés à vrai dire je crois que le sujet il est pas là le sujet il est quand et comment intervenir quand moi je suis persuadé qu'il faut intervenir au plus tôt ça veut pas dire intervenir fortement ça veut dire intervenir avoir une action montrer que les adultes quand il y a un comportement d'écart à la règle interviennent rappellent la règle il s'agit pas comme vous le disiez en début d'émission de coup de règle sur les doigts évidemment mais rappellent la règle mais intervenir vite le premier ministre l'a dit pour la comparution immédiate alors il faudra rentrer dans l'état parce que ça paraît difficilement constitutionnel cette affaire là mais en tout cas si on intervient vite on peut intervenir vite au pénal pour les cas graves et l'actualité nous en a donné un exemple très fort mais il faut aussi intervenir vite face à des familles en difficulté à des mineurs en difficulté parce qu'encore une fois si on fait l'un sans faire l'autre on n'est pas efficace il ne s'agit pas de justice ou de volonté d'autorité ou de répression il s'agit d'efficacité la justice elle n'est efficace que si elle intervient rapidement dans ces cas là je vous donnais un exemple et j'en terminerai par là quand un juge des enfants ordonne une assistance éducative en milieu ouvert c'est une AEMO et que le délai de prise en charge c'est un an par les services de l'aide sociale à l'enfance et bien c'est trop tard parce que un an dans la vie d'un enfant de 10 ans c'est extrêmement long et la dégradation entre 10 et 11 ans peut être irrécupérable et surtout il ne se souvient pas pourquoi il va être sanctionné là un an plus tard c'est difficile pour un adulte alors pour un enfant absolument et c'est aussi le cas des sanctions quand on dit que les sanctions doivent intervenir aussi les peines parce qu'on condamne des enfants on condamne des mineurs si elles interviennent 3 ans après franchement ça n'a plus grand sens ce qu'on dit d'abord c'est qu'on a du mal à les protéger c'est qu'on met du temps aussi à les protéger les enfants on va y revenir mais puisqu'on y est vous avez prononcé pour les mineurs il y a cette histoire aussi d'atténuation de l'excuse de minorité qui met les magistrats de manière générale hors d'eux en quoi expliquez-nous d'abord ça marche comment l'atténuation de l'excuse de minorité ça va jusqu'à quel âge surtout l'automatisme il dit quoi oui je pense qu'il faut s'entendre sur les termes parce que ce qu'on appelle excuse de minorité on a l'impression que ça excuse des comportements ça n'est pas ça du tout c'est une cause légale de diminution de la peine qui dit quoi qui dit que pour les mineurs donc entre 13 et 18 ans il n'y a pas de peine prononçable pour les mineurs en deçà de 13 ans entre 13 et 18 ans la peine encourue la peine encourue est divisée par deux si c'est la perpétuité comme l'actualité nous en a malheureusement donné l'exemple c'est 20 ans et entre 16 et 18 ans on peut motiver une décision pour passer outre à cette cause légale de diminution de la peine mais au fond la raison d'être de cette règle c'est qu'on ne peut pas traiter un mineur comme un majeur c'est ça la raison d'être et encore une fois ça ne veut pas dire que les peines prononcées sont deux fois moins fortes c'est la peine encourue il y a un delta très important dans notre système judiciaire entre les peines encourues et les peines prononcées et c'est très important de le dire quand on dit qu'on va diminuer je vous donnerai un autre exemple simple la détention de stupéfiants il y a beaucoup de jeunes qui sont impliqués qui tombent dans ces réseaux c'est 10 ans quand vous détenez des stupéfiants quand vous transportez des stupéfiants c'est 10 ans pour les mineurs c'est 5 ans encourus est-ce qu'on a besoin d'aller au-delà je ne suis pas absolument sûr c'est-à-dire qu'aujourd'hui on a des peines qui permettent de répondre la question c'est à quel moment intervient-on est-ce qu'on a suffisamment les moyens après pour suivre pour mettre en place des mesures pour détourner les jeunes par exemple trafic de stupéfiants les séjours de rupture par exemple très intéressant les séjours de rupture il s'agit de casser le lien entre un jeune et son lieu de vie parce que souvent son lieu de vie c'est là où le trafic et dès qu'il descend en bas de chez lui il retombe dedans et bien ces séjours de rupture ils sont en nombre très très très faibles Retour au standard si vous le voulez bien avec Irène bonsoir Irène Oui bonsoir On vous écoute Irène En fait voilà moi c'est un c'est une expérience ma fille en fait elle est au lycée et récemment elle avait un fortement pas très approprié par exemple un jour elle-même arrive à la maison et elle me dit oh puis c'est pas la France elle elle me dit je me suis levée et elle me dit mais qu'est-ce qu'elle fait debout en fait elle était fâchée parce que la prof lui a appelé elle et pas par son prénom et moi je lui dis mais mais t'étais debout en fait tu lui as demandé non j'allais prendre un crayon je dis mais en fait elle a raison elle aurait dû même te retenir tu es dans son cours tu lui manques de respect donc je suis désolée donc vous voyez qu'à la maison quand même il y a quelque chose où on lui fait comprendre non tu t'es mal comportée et je pense qu'elle a continué à avoir peut-être un comportement pas très bien en classe puisqu'en fait le prof m'a convoqué donc j'y suis allée et nous lui avons bien remonté les bretelles lui avons fait bien comprendre non tu dois faire ci faire ça ça ne me suffit pas et puis elle est retournée en cours ça se passe bien et puis aujourd'hui donc c'est pour ça que j'appelle parce que ça s'est passé vraiment là aujourd'hui elle m'appelle elle me dit mais tu sais pas ce qui se passe il y a des garçons qui faisaient du bouillis en classe la prof les a collés et puis quand ils sont sortis de col ils viennent me voir mais tu sais pas quoi elle a parlé de moi au lieu de les reprendre eux elle leur parle de moi elle leur dit ah oui elle devrait être une leader et c'est pour ça d'ailleurs que j'ai convoqué ses parents et elle était choquée elle me dit mais tu comprends pourquoi elle va leur dire ça et tout et j'ai dit bon et puis elle me dit ah non non c'est pas faux je lui dis bah écoute elle me dit mais moi je vais lui parler à la prof je lui dis bah oui tu vas lui parler mais tu lui parles poliment tu vas la voir tu lui dis que tu comprends pas pourquoi elle a parlé de toi au garçon en fait pour raconter ça Irène merci beaucoup de votre témoignage ce que j'entends rapidement Louis Stauré là-dedans c'est stigmatiser pointer du doigt faire un exemple avec cette gamine qui à un moment effectivement a bien compris où était la transgression de l'autorité donc dit d'accord sur les choses simples du début puis après ça devient extrêmement flou dans sa tête et c'est normal c'est normal et d'ailleurs contester c'est pas complètement surprenant chez des adolescents et quand Gabriel Attal dit on peut plus jamais contester l'autorité je pense que il va voilà c'est un peu des paroles dans le vide parce que ça fait partie de l'autonomisation de la pensée que d'apprendre à contester c'est désagréable pour les adultes mais c'est aussi comme ça et peut-être qu'il faut aussi des moments pour en parler ce qui est bien c'est que les profs et les parents arrivent à se mettre d'accord je voudrais juste parler des moyens parce qu'aujourd'hui il y a quand même en Seine-Saint-Denis beaucoup de parents d'élèves et bien sûr plein d'enseignants mobilisés pour avoir juste des moyens on a parlé des toilettes tout à l'heure des toilettes qui fonctionnent dans leur établissement des plafonds et puis des profs en nombre suffisant parce qu'on manque d'enseignants on va faire aussi des économies budgétaires 10 milliards dont 700 millions sur l'éducation donc on va manquer d'AED de pions et ça ça peut aussi jouer sur le comportement des élèves Bonsoir Louise Louise ?

Oui ? Pardon il nous reste une poignée de secondes mais on tenait à vous entendre et on vous écoute

Oui bonsoir je suis d'accord globalement en tant qu'enseignante d'histoire géographie avec tout ce qui a été dit je voudrais approfondir le côté manque de légitimité de l'école dans l'autorité qu'elle peut apporter pour les élèves avec notamment le peu de légitimité qu'on a aujourd'hui à l'heure des réseaux sociaux à l'heure des influenceurs et des différents exemples que les élèves peuvent avoir de la part de personnalités qui n'ont pas réussi grâce à l'école comment leur apporter le goût de l'effort le goût de la réussite le goût de la régularité du travail à l'heure où on peut tout avoir en un clic à Dubaï avec des milliers de followers et de l'argent gagné hors des valeurs scolaires c'est vraiment quelque chose qu'on ressent très fort quand on demande aux élèves de se mettre au travail ils ne comprennent pas l'intérêt et donc on a moins d'autorité après pour faire respecter les règles de vivre ensemble et des enseignements divers

Merci beaucoup Louise l'autorité moins légitime au fond aux yeux et au regard de ce qu'ils ont autour d'eux qu'est-ce qu'on répond Guillaume Prévost ?

Moi je pense que l'intervention est très intéressante l'école doit pleinement assumer sa mission éducative les enseignants sont trop souvent en difficulté face à un ensemble de sujets qui ne relèvent pas de leurs compétences aujourd'hui pour que l'école aille pleinement à la rencontre des besoins des enfants il faut que l'école se dote d'éducateurs Eh bien écoutez ce sera la phrase de conclusion ou plutôt Louise Touré quand même renvoyait nos auditeurs c'est à 21h à 21h oui être et savoir on peut vous écouter en podcast on peut rester sur inter et vous écouter en podcast c'est comme ça que ça marche C'est comme ça que ça marche