Richard Malka et Michelle Perrot rendent hommage à Robert Badinter

Et un grand entretien spécial en hommage à Robert Badinter avec deux personnalités qui l'ont bien connue, qui ont partagé certains de ses combats. Vos questions, chers auditeurs, vos réactions, vos souvenirs, éventuellement au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter. Avec Marion Lourde, nous avons le bonheur d'accueillir deux invités en studio, Michel Perrault et Richard Malka. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Michel Perrault, vous êtes historienne, spécialiste de l'histoire des femmes.

Vous avez publié récemment S'engager en historienne où vous montrez l'importance qu'a eu pour vous, Robert Badinter, dans l'engagement que vous avez eu pour les prisons, pour les délinquants, pour essayer d'imaginer l'état de droit face à ce qui peut le mettre en difficulté. Richard Malka, vous êtes avocat, essayiste, ami de Robert Badinter. Vous avez notamment adapté en BD l'histoire de sa grand-mère, Idis. C'était aux éditions Rue de Sèvres. Il vous avait prêté cette histoire, comme il le dit dans la préface. Un mot, peut-être pour commencer. Qu'est-ce que vous ressentez, Michel Perrault et Richard Malka ? Qu'est-ce que vous avez ressenti en apprenant la mort de Robert Badinter ?

Michel Perrault ?

Une immense émotion, avec le sentiment d'une lumière qui s'éteint. C'était un homme des lumières, il était lui-même lumière, et l'impression que l'obscurité nous gagnait, et que c'était irrémédiable. Voilà ce que j'ai ressenti.

Richard Malka ?

Je pourrais dire la même chose. Vraiment, un homme des lumières qui disparaît, et un vertige. Un vertige de son absence, du vide que ça crée. C'est comme si on perdait un bout de sa conscience, parce que c'est ce qu'il était en fait.

De notre conscience ? Oui, pour chacun de nous. Il y a quelque chose qui est peut-être étonnant pour vous, Michel Perrault, qui est né la même année que Robert Badinter, qui avait partagé ses combats, qui l'avait vu en 1981, et bien avant, quand il était avocat, et qu'il défendait notamment des condamnés à mort. C'est de voir l'unanimité. L'unanimité autour de la figure de Robert Badinter aujourd'hui. Il suffit d'ouvrir les journaux ou d'écouter les différents politiques, alors que c'est un homme qui a été haï, détesté, qui a été menacé de mort, Richard Malka, Michel Perrault, parce qu'il voulait abolir la peine de mort, et que certains ne le supportaient pas.

Qu'est-ce qui s'est passé, Michel Perrault, pour qu'on soit passé de cette figure qui divisait à l'unanimité d'aujourd'hui ?

Ça, c'est un progrès. C'est un progrès qu'il aurait probablement salué. Lui qui aimait tant qu'on dorsait, esquisse des progrès de l'esprit humain. C'était quelque chose dont on ne peut que s'en réjouir, tout en étant toujours anxieux, parce qu'il le savait d'ailleurs, Robert Badinter, les progrès ne sont pas toujours définitifs. Il y a toujours dans l'ombre, justement, quelque chose qui les menace. Donc, lui, il a tenu le coup, toujours, avec sérénité, j'allais dire aussi avec Élisabeth, car il ne faut pas oublier ce couple merveilleux, à tant de points de vue. On pense à elle beaucoup ce matin.

Et voilà, c'était quelqu'un qui résistait, qui allait son chemin, et qui nous donnait du courage pour continuer aussi.

Richard Malka, que pensez-vous de cette unanimité, ou comment l'expliquez-vous, en tout cas ?

Alors, effectivement, c'est nouveau. Ça n'a pas toujours été comme ça dans sa vie. Et puis, vous savez, quand on est avocat, on est plutôt habitué à être seul contre tous et à endosser des combats qui ne sont pas populaires. Et ce fut son cas, en défendant des condamnés à mort, des criminels, qui étaient honis par la population et dont on demandait la tête. Et c'était un homme de colère. Ce n'était pas un homme consensuel. Il était clivant. Il était courageux. Il affirmait ses convictions avec beaucoup de force et de vivacité. Il n'allait pas dans le sens du vent, dans le sens de l'époque. Il se confrontait à son époque et sur énormément de sujets.

Donc, oui, il est devenu consensuel au fil du temps. Je pense qu'il en a été le premier surpris, peut-être, parce que ça n'a pas du tout été le cas. Et moi, il me parlait souvent des menaces de mort, de la protection policière dont il avait fait l'objet, des policiers qui manifestaient sous sa fenêtre pour demander sa démission. Ça avait été... Et il était détesté pendant toute cette période-là. Il était vraiment honi. Mais il a tenu bon. Et il a tenu droit. Et si on peut... Enfin, moi, c'est ça qui le caractérisait aussi. C'est la droiture. Il ne pliait pas. Il ne bougeait pas. Et s'il fallait affronter, pour défendre son humanisme, la terre entière, il l'aurait affrontée.

Michel Perrault, au regard de cette unanimité, c'est vrai qu'on se pose la question ce matin, on l'a posé aussi à Laurent Fabius, est-ce que vous, historienne, vous pensez que Robert Badinter a sa place au Panthéon ?

Incontestablement. Incontestablement. Oui, ça s'impose presque. On n'y pense pas parce qu'on pense à autre chose. Mais oui, ce serait... Aux grands hommes, la patrie reconnaissante, il me semble que la patrie et l'humanité, au-delà de la patrie, lui doit beaucoup. Cette abolition de la peine de mort, c'est quand même absolument essentiel.

C'est ce qu'on retient en priorité.

Oui, tous les autres combats aussi. Mais il a fait progresser beaucoup le droit. Et il croyait au droit. Ça, ça m'a toujours beaucoup frappé. Le droit, pour lui, était une discipline fondamentale. Moi, en historienne, je n'en étais pas tellement consciente avant de le rencontrer. Mais on agit avec le droit, on agit pour le droit, on fait progresser le droit. Et là, on a des môles solides pour faire progresser l'humanité.

Richard Malka, cette idée de panthéoniser Robert Badinter ?

Évidemment, je signe... J'y souscris dès demain. C'est vrai que c'était un homme passionné par le droit.

À la fois des victimes et des criminels. C'est-à-dire, c'était vraiment une équité des deux côtés. Il a voulu donner aussi plus de place aux victimes dans certains procès, dans les procès pénaux.

Oui, et puis... Oui, oui, bien sûr. Il avait une vision globale. Mais jusqu'à ces dernières années, il pouvait parler pendant longtemps, il pouvait se passionner, il pouvait s'intéresser pour de la technique juridique. Ce qu'on abandonne en général au bout d'un certain temps. Mais lui, vraiment, il y réfléchissait. J'étais assez impressionné et étonné de cette passion. Et il en parlait avec, en fait, des étoiles dans les yeux. Il aimait le droit.

Vous avez travaillé avec lui, Michel Perrault. Vous avez travaillé avec lui, notamment avec Michel Foucault, également, le philosophe, auteur de Surveiller et Punir. Qu'est-ce que vous faisiez avec Robert Badinter ?

À sa demande, à partir de 1986, on avait fait un séminaire. Il m'avait téléphoné, peu importe, pour me dire, voilà, la peine de mort est abolie, le Conseil constitutionnel, c'est très bien, mais je voudrais faire autre chose. Et notamment, je voudrais prolonger la réflexion de Michel Foucault. Il y avait beaucoup d'admiration réciproque. Foucault disait de Badinter, le plus grand ministre de la justice qu'on ait jamais eu. Ah oui. Et Badinter admirait Foucault. Et la pensée de Foucault, tout en n'étant pas d'accord avec lui, sur beaucoup de points. Donc, il voulait prolonger.

Alors, en bref, on a donc organisé un séminaire à l'école des hautes études, qui a duré 5-6 ans, et dont le thème était la prison républicaine. Parce que le grand problème de Foucault, c'était ça. Avocats, ils savaient qu'on punit. Et le droit, c'est ça. C'est punir, acquitter, etc.

La prison républicaine, d'ailleurs, c'était un sujet sur lequel il a beaucoup réfléchi, parce que c'était un républicain convaincu, c'était un avocat. Et ça semble fou, aujourd'hui, dans une société où la passion de la punition semble l'emporter sur tout, il était, Robert Balinter, à se demander comment on pouvait à la fois punir, réinsérer les populations délinquantes, considérer que c'était essentiel, comment surveiller, punir en République sans renier les lumières. Ça, c'est quelque chose de très paradoxal, Richard Malka, de toujours croire qu'il y a un fond d'humanité, même chez le pire des salauds.

Alors, bien sûr, mais ça, normalement, quand on est avocat, on le sait. La prison, c'était vraiment un sujet dont il parlait énormément. Pour lui, je pense que ça faisait partie des marqueurs de l'humanité, en fait, de l'humanisme, que c'était aussi l'expression des lumières, avec la pensée de Beccaria, avant celle de Foucault. et il faisait des missions dans le monde entier. Moi, je me rappelle qu'il m'avait parlé des prisons de Moldavie. Il n'a jamais abandonné ce sujet. Pour lui, la manière dont on traitait les prisonniers, ça voulait dire quelque chose de nous, de nous tous. et ça le préoccupait. Et il n'était pas très content de la manière dont ça se passait.

Et on en parlait souvent, effectivement. Et on sentait que cet homme des lumières, comme vous le disiez, parce que pour moi, c'est vraiment ça, c'était un universaliste. Il parlait de l'universalisme, c'était ses héros, la Révolution, et Victor Hugo, pour revenir au Panthéon. Ça me ferait plaisir qu'il retrouve son héros, Victor Hugo, dans ce Panthéon, évidemment. Mais oui, l'incarcération, c'était un sujet central dans sa réflexion.

Et la passion pour la déclaration des droits de l'homme et la passion pour la Révolution, les Lumières, on va en parler dans un instant. Il y a de nombreux auditeurs qui voudraient intervenir, vous interroger. Bonjour Dominique.

Bonjour France Inter, bonjour à vos invités. Y avait-il chez Robert Badinter du Alphonse Daudet, puisque, une très belle citation, la haine et la colère des faibles. Et donc, Robert Badinter n'était pas habité par la haine par rapport aux événements qu'il a vécu.

Merci pour votre intervention. Et vous acquiescez, Michel Perrault. C'est assez frappant quand même pour quelqu'un qui a connu le pire, qui a vu le mal absolu de n'avoir pas été habité par la haine, justement.

Jamais, jamais. C'était contraire à son idée de progrès. Et pour lui, un grand problème, la prison. La prison, on met les gens en prison. On exige justice. Le rôle de la plainte fait partie de la démocratie. Mais en effet, après, qu'est-ce qu'on fait ? Et une des choses qui l'avait beaucoup préoccupé, c'est qu'après l'abolition de la peine de mort, les peines ont augmenté. Puisqu'il fallait des peines de substitution. Donc, les effectifs de la prison ont augmenté. Et ça, c'était pour lui un déchirement. C'était un déchirement. Et du coup, il se trouvait devant ce problème de la prison. Il ne le résolvait pas comme Foucault le préconisait.

Foucault, c'était vraiment la contestation du pouvoir, donc abolir cela. Lui, il se rend des comptes de la réalité. Mais comment arriver à aménager cette réalité ? C'était un grand souci.

Et sur cette question, justement, est-ce qu'il s'est positionné sur la question de la perpétuité incompressible ? Qui est ce qui a remplacé, par exemple, pour le Rassemblement National, l'idée de la peine de mort ? Parce qu'aujourd'hui, aucun parti politique n'est partisan de la peine de mort. Est-ce qu'on sait quelle position il avait là-dessus ?

Je pense que Richard Malka c'est mieux que moi.

Un cas, Richard Malka, c'était quand même très impressionnant de voir Robert Badinter demander la libération de Maurice Papon à 90 ans. Maurice Papon, qui est responsable de la déportation de la Shoah et qui pourtant, pour Robert Badinter, qui a vécu ça dans son histoire personnelle, intime, familiale, disait malgré tout que cet homme n'a pas sa place en prison. Il est trop âgé.

Mais c'est ça la victoire. de la lumière sur l'ombre. C'est de dépasser ça. Effectivement, il n'avait pas de haine. Il y avait de la colère. C'est différent. Mais pas de haine. Et ça lui permettait de faire prévaloir son humanisme, encore une fois, sur quelques souhaits de vengeance, que ce soit de punition, de sanction. C'était d'abord la lumière, avant tout. Et donc, y compris la compassion à l'égard de ses bourreaux.

Richard Malka, il vous a confié Robert Beninter notamment une liste de livres à lire sur la Shoah que vous n'avez d'ailleurs pas terminé. Est-ce qu'il vous a dit comment il vivait cette montée des actes antisémites aujourd'hui en France ?

Ça, ça m'avait marqué quand j'ai commencé à le fréquenter, la prégnance de ce thème de la Shoah, de l'antisémitisme dans sa pensée, dans son discours. Il en parlait tous les jours, en fait. C'est son enfance. Ce sont ses fonds bâtissements, en réalité. Et ces derniers temps, moi, j'ai essayé de lui en parler. j'ai senti que c'était très très compliqué.

Évidemment. Mais il avait quand même cette phrase extrêmement forte. Vous savez, sur le mur du mémorial de la Shoah, beaucoup des miens y sont. C'était quelque chose qui l'habitait. Et c'était aussi un combat contre ceux qui niaient ou qui essayaient d'esquiver le sujet de l'extermination des Juifs et de la Shoah. Écoutez, Robert Beninter, c'était en 2007 et il répondait à Robert Forisson, le père des négationnistes.

Pour qu'il n'y ait aucun équivoque que les choses soient claires. Pour moi, jusqu'à la fin de mes jours, tant que j'aurai un souffle, M. Forisson, vous ne serez jamais, vous et vos pareils, que des faussaires de l'histoire. Des faussaires de l'histoire et de l'histoire la plus tragique qui soit dont j'espère que l'humanité tirera, elle, la leçon et gardera le souvenir.

Richard Malka, c'était le 12 mars 2007. Vous avez un grand sourire d'ailleurs depuis le début de cet entretien quand vous parlez de Robert Beninter.

Parce que ce sont des moments heureux pour moi. Et puis, c'était un tel privilège de le côtoyer, de le fréquenter, de l'avoir connu. Et c'est intéressant cet extrait que vous repassez. Il avait été poursuivi en diffamation

par Robert Faurisson,

défendu par l'immense Henri Leclerc devant la 17ème chambre. Évidemment, ils avaient gagné. Mais c'était un homme de combat. Il ne mâchait pas ses mots. Il n'était pas du tout dans le politiquement correct.

Que pense l'historienne Michel Perrault de cette expression extraordinaire de faussaire de l'histoire ?

Oui, il cherchait passionnément la vérité. Le négationnisme, en effet, avait été pour lui un scandale. la chose à combattre absolument. Mais il était très intransigeant vis-à-vis de la vérité. Et il pensait que l'histoire était la quête de la vérité. Ce n'était pas une idéologie, l'histoire. C'était un chemin vers la vérité. C'est ça qui donnait tellement de force à sa conviction. Et tous ceux qui l'ont comptoyé, je repense à ses années de séminaires où il avait réuni autour de lui tant d'étudiants auxquels je pense ce matin. je sais qu'ils nous écoutent. Le temps a passé mais beaucoup m'ont dit que pour eux ça avait été des moments absolument irremplaçables.

Et je pense que tous ceux-là ont continué à combattre dans le sillage de Robert Badinter.

Richard, remarque qu'est-ce qu'on entendait aussi dans cet extrait ? C'est l'éloquence formidable de Robert Badinter qui est un véritable homme de discours. Est-ce que vous, avocat, il vous inspire ? Est-ce que vous connaissez des avocats qui peut-être s'inspirent de lui ?

Moi, je n'ai pas travaillé avec lui contrairement à d'autres confrères.

Non, mais vous l'avez entendu, ses discours sont historiques.

Bien sûr. Son éloquence, c'est une éloquence de sincérité. C'est une éloquence d'engagement. C'est... On le sent. Il plaide avec tout son corps, son cœur, ses tripes. Il met tout ce qu'il est. D'ailleurs, il sortait de ses procès, me racontait Elisabeth, dans un état d'épuisement absolu. Enfin, il y laissait sa santé. C'était ça, son éloquence. C'était une générosité de son être et une sincérité. Il était convaincu, en fait.

Michel Perrault, il a des héritiers, Robert Badinter, ou c'est le dernier grand homme ?

C'est un grand homme. Espérons bien que ce n'est pas le dernier.

C'est une question qui revient souvent chez nos auditeurs, d'ailleurs, à la fois au Standard et puis sur l'application France Inter. Où sont les Badinter ? Aujourd'hui, il y a évidemment Elisabeth Badinter qui est toujours là. Ce qu'on sait assez mal, c'est que c'est aussi quelqu'un qui avait de l'humour. Pour l'avoir côtoyé, Robert Badinter, par exemple, confiait sa tendresse pour Louis XVI, il disait qu'il n'était pas fait pour régner, mais bon type, ajoutant qu'il avait toutes les vertus du bon père de famille. D'ailleurs, il était cocu. C'est un côté qu'on connaît mal de Robert Badinter. Richard Malka, vous qui étiez son ami, c'était présent dans sa personnalité ?

Ah oui, ce genre de bons mots était fréquent et il avait un humour un peu froid, un peu british qui nous enchantait. Michel Perrault ? Oui, oui, tout à fait. Le couple Robert Badinter, on pense aux deux, c'était des gens lumineux et en effet, ce n'est pas des gens qui pleurent, ce n'est pas des gens qui gémissent, c'est des forces qui vont.

Mais ce qui est impressionnant, ce qui est paradoxal, c'est qu'il disparaît au moment où l'état de droit est de plus en plus attaqué dans notre société, où l'on se déchire, où l'on remet en cause des libertés fondamentales, cette coïncidence, Richard Malka, comment est-ce que vous l'interprétez ?

Avec inquiétude. L'inquiétude ? Oui. Et il était très inquiet. Et la guerre en Ukraine et évidemment le 7 octobre, vous imaginez ce que ça pouvait représenter pour lui ? Oui, c'était une déception cela. Cet homme de progrès, en effet, pensait que le chemin continuait, continuait, continuait sans limite. Et aujourd'hui, on voit des limites. On est dans un monde obscur, on est dans un monde de guerre. Et il avait pensé que peut-être on en avait fini avec ça, qu'il n'y avait plus que la route du progrès. Ce n'est pas le cas. Et il va nous manquer beaucoup pour réfléchir à toutes ces questions et pour faire que la lumière continue dans cette ombre qui nous menace tellement.

Richard Malka, il intervenait encore de temps en temps dans le débat public comme une grande voix. il s'était opposé à ce que la déchéance de nationalité soit dans la Constitution.

Ah oui, bien sûr qu'il intervenait, mais je pense jusqu'au dernier moment. Je l'ai vu une dernière fois à toute fin de 2023, au mois de décembre. Je vous assure qu'il réfléchissait mieux que nous quatre réunis.

Vous dites aussi qu'il avait encore des projets. Par exemple, il a fait cette BD avec vous, Idis, mais il en avait encore dans la tête.

Il était complètement créatif, il avait d'excellentes idées et il se passionnait pour l'actualité, pour les débats de société, pour l'état de droit, pour la situation des prisons, pour la guerre en Ukraine. Et alors là, il en parlait vraiment beaucoup. Ça l'angoissait. Ça l'angoissait. L'évolution du monde l'angoissait. Donc il était en plein dans nos problématiques.

C'est un homme de son époque. Il a souvent été à l'avant-garde. C'est un laïc, un républicain convaincu. Si vous deviez le définir en un mot, Michel Perrault, le grand entretien arrive à son terme, qu'est-ce que vous diriez ?

La lumière. Les lumières toujours continuées.

Toujours.

Les lumières

toujours continuées. Les lumières. Les lumières. Merci en tout cas infiniment à tous les deux d'avoir été nos invités et d'avoir rendu hommage à Robert Ballinter ce matin sur France Inter.