L'interview : Claude Malhuret - 02/08

Vous écoutez RMC. RMC, l'interview Mathieu Rouault. 8h40, 9h20, vous êtes sur RMC. Notre invité ce matin, Claude Maluret, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes médecin de formation, sénateur de l'Allier, président du groupe Les Indépendants au Sénat. Je le disais donc, docteur en médecine, médecin épidémiologiste à l'OMS. À vos débuts, parlons d'abord aux médecins, Claude Maluret. Quatrième vague. À vos yeux, sera-t-elle réellement un tsunami, le tsunami annoncé, ou une simple vaguelette ?

Je pense qu'il y a deux sujets à considérer. Qu'elle soit un tsunami, en tout cas qu'elle soit très forte, c'est une évidence. Il suffit de regarder ce qui se passe dans le monde. Elle est en train de submerger tous les pays les uns après les autres. Et ceux qui ne sont pas vaccinés, ça se transforme en une catastrophe sanitaire épouvantable. Regardez l'Inde, regardez le Brésil, regardez les départements d'outre-mer qui sont moins vaccinés que la métropole. Et par conséquent, je ne sais pas si on parle de tsunami, mais oui, ce sera une vague puissante avec un virus dont la charge virale est mille fois supérieure à celle des variants précédents. Donc voilà.

Maintenant, est-ce que ce sera un tsunami du point de vue des conséquences ? Si nous sommes vaccinés à temps, si nous arrivons à vacciner et obtenir un taux de vaccination de la population suffisant, il n'y aura pas de conséquences graves dans les hôpitaux, dans les salles de réanimation. Tout l'enjeu est là aujourd'hui. La vague sera forte. Est-ce que nous aurons vacciné suffisamment à temps et suffisamment de personnes ?

60% de Français doublement vaccinés à l'heure qu'il est, suffisant ?

Non, ce n'est pas suffisant, bien sûr. Les scientifiques aujourd'hui nous disent qu'avec un variant qui est tellement contagieux, il faudrait arriver à 90%. Et nous en sommes encore loin. Donc il faut tant mieux, parce que les gens se précipitent maintenant, depuis le 12 juillet, dans les vaccins au Drôme. Mais ce n'est pas fini. Plus on avance, plus évidemment on se heurte à ceux qui sont les plus réticents. Et il faut essayer de continuer, de convaincre. Au-dessous de 80%, les hôpitaux seront dans une situation délicate. Et bien entendu, il y aura beaucoup de malades et malheureusement pas mal de blessés.

80%, c'est le seuil à partir duquel on pourra dire la saturation à l'hôpital sera évitée, les confinements à répétition seront proscrits ?

Oui, encore une fois, les scientifiques parlent de 90%. Donc 80%, sans qu'on sache si éventuellement on va avoir affaire à d'autres mutations, à d'autres variants, 80%, c'est un minimum, minimum. Il vaudrait mieux 90%. Mais aujourd'hui, aucun pays au monde n'y est arrivé. L'Europe a rattrapé désormais, a même dépassé les Etats-Unis, a rattrapé Israël et les Etats-Unis et le Royaume-Uni. Donc nous sommes maintenant dans des bonnes proportions, mais c'est encore insuffisant.

Moins on se vaccine, Claude Maluret, plus il faut s'attendre à de nouvelles vagues et de nouveaux variants.

Oui, bien sûr, maintenant on le sait. Maintenant le vaccin, ça fait près d'un an qu'il a fait ses essais de phase 3, ça fait plus de six mois qu'on vaccine partout. Et ce qui m'étonne parfois, c'est qu'il n'y ait pas 100% des gens qui pensent cela, mais c'est la seule solution, avec les gestes barrières, etc. Mais c'est la seule solution pour se débarrasser du virus.

La saturation des hôpitaux, Claude Maluret, j'y reviens. N'est-ce pas aussi un problème structurel de l'hôpital français ? On le voit d'ailleurs avec l'exemple de l'outre-mer cet été. Certes, très peu de populations vaccinées en outre-mer, ce qui explique cette saturation rapide, mais aussi des hôpitaux avec des lits qui ferment, avec des services qui tournent au ralenti, avec du personnel soignant, et on le comprend bien aussi, en vacances. Où sont les lits de réanimation supplémentaires qu'on nous avait promis, Claude Maluret ?

Alors, je crois qu'il y a deux problèmes. Il y a le problème du fonctionnement des hôpitaux. Ce n'est pas d'aujourd'hui. Ça fait longtemps qu'on se plaint du fait qu'il n'y a pas suffisamment de personnel, que l'on ferme des services, etc. C'est une chose qu'on pourrait penser directement liée à la saturation, notamment des réanimations. La vague qui est montée à plus de 7000 ou 8000 personnes en réanimation il y a un an, nous a montré qu'au fur et à mesure que se développait le nombre de cas, que se développait le nombre d'hospitalisations, on a été capable de monter au fur et à mesure les lits de réanimation.

Ça ne sert à rien aujourd'hui d'augmenter le nombre de lits de réanimation, en tout cas en métropole, puisqu'on couvre très largement les besoins.

6 737 lits aujourd'hui en réanimation, c'est 24% de plus que ce qui était le cas avant la pandémie.

Oui. Et c'est suffisant. Il n'y a pas besoin de plus, Claude Maluret. Avec peut-être 6 637 lits pour 1 000 patients en réanimation pour Covid, on n'est aujourd'hui pas dans une situation d'urgence. D'autre part, c'est 6 637 lits, on sait très bien, c'est ce qui s'est passé la dernière fois, que si par hasard ça devait remonter, ce que je ne souhaite pas et je pense que la vaccination on évitera, mais si ça devait remonter, ces lits, on peut en ajouter d'autres et il est inutile d'en ajouter d'autres avant, puisque aujourd'hui ce sont des salles qui servent à d'autres choses, notamment des blocs opératoires, et si on en a besoin, on peut monter, on peut probablement monter jusqu'à 10 000.

Donc voilà, il y a le problème évidemment du personnel des hôpitaux qui est non seulement insuffisant, mais qui est fatigué, épuisé. Mais d'un autre côté, en ce qui concerne les réanimations, nous ne sommes pas aujourd'hui dans la situation. Je crois que ce qu'il faut faire aujourd'hui, c'est se concentrer complètement sur la vaccination, mettre tous les efforts sur les vaccinodromes, sur les vaccinations et surtout convaincre tout le monde de se faire vacciner. Parce que ce qu'il faut, c'est ne pas arriver à une situation de saturation.

Justement, Claude Maluret, et là je m'adresse au personnage politique, au sénateur que vous êtes depuis maintenant de nombreuses années, est-ce qu'on peut avoir confiance en vous, quand vous poussez à la vaccination ? Je vous demande ça parce que derrière la crise sanitaire, on a aussi vraiment de plus en plus l'impression que c'est une crise de confiance. Une partie des Français a perdu confiance dans les médecins, dans les médias, dans la science et surtout dans les élus.

Écoutez, moi je suis comme tout le monde, je suis inquiet. Mais je suis inquiet du virus, je ne suis pas inquiet du vaccin, je ne suis pas inquiet des politiques, je ne suis pas inquiet des... Vous dites que les Français ont perdu confiance. Non, je constate qu'une petite partie, même j'allais dire presque une infime partie des Français, aujourd'hui manifeste, manipulée d'ailleurs par d'autres politiques qu'on connaît très bien, l'extrême droite, l'extrême gauche, des gilets jaunes recomposés, des Francis Lalanne et des bigards, des vedettes entre guillemets. Moi je dirais, c'est évidemment à eux.

Les Français-là ne méritent pas d'être entendus aussi, Claude Maluret, parce que vous avez des mots très durs sur cette infime partie, d'ailleurs que je vous cite, c'est à la tribune du Sénat, vous les avez appelés les complotistes, les indécents, les dingues, qui se prennent pour Camille Desmoulins. Ce ne sont pas des Français qui méritent d'être entendus, ils étaient 200 000 samedis dans les rues.

Attendez, les leaders qui sont ici, non pas pour combattre le virus, mais pour combattre le gouvernement, pour combattre le système, pour combattre à peu près tout. Ces leaders que je viens de citer, et dont d'ailleurs c'est des drôles de leaders, je n'ai pas de mots assez durs, ils sont en train de nous faire fraîner, ils ont déjà fait freiner la vaccination au début en décembre, en retardant, en foutant la trouille à tout le monde sur les vaccins. Ils continuent aujourd'hui à travers la critique du pass sanitaire. Moi ce que je constate, c'est qu'il y a 200 000 personnes qui manifestent dans les rues, derrière eux, et je le regrette.

Ces leaders, il faudra qu'ils leur répondent de leur responsabilité ?

Malheureusement, pour moi ce sont des irresponsables, donc répondre de leur responsabilité, ce n'est pas le sujet. Le sujet c'est que, vous me dites qu'il y a 200 000 personnes dans les rues, et il y a, tous les samedis, il y a 800 000 personnes, entre 5 et 800 000 personnes par jour, qui manifestent dans les vaccinodromes, en se faisant vacciner. Où est la majorité du peuple français ? Comment est-ce qu'ils peuvent prétendre qu'ils représentent le peuple français ? Par ailleurs, vous me disiez, les Français peuvent perdre, ou en tout cas certains Français, perdre confiance dans les politiques.

Je vous signale que la démocratie, ce n'est pas les 200 000 personnes qui sont dans les rues, c'est que sur cette affaire de pass sanitaire, et pour la première fois depuis longtemps, dans une unité nationale retrouvée, le président de la République, le gouvernement, le Conseil d'État, l'Assemblée nationale, le Sénat, se sont tous mis d'accord après une discussion de France, une discussion sérieuse, et ces gens-là sont élus, et nous sommes élus. Et cette représentativité, je pense qu'elle est supérieure à celle de leaders autoproclamés qui se renseignent sur les réseaux sociaux pour nous donner des théories absolument incroyables.

Alors que le virus a fait 10 millions de morts dans le monde, et sans doute beaucoup plus, et que le vaccin n'a fait aucun mort, ils combattent le vaccin, ils ne combattent pas le virus. C'est absolument incompréhensible.

Claude Maluret, il reste encore l'avis du Conseil constitutionnel, attendu ce jeudi 5 août, à vos yeux, une partie du texte risque-t-elle d'être retoquée ? Quelle disposition exactement ? La partie sur les licenciements, peut-être, apparaît disproportionnée, selon certains constitutionnalistes.

Les licenciements, ça a disparu du texte. La partie sur les sanctions

pour les salariés, qui effectivement au départ était licenciement, qui maintenant c'est juste suspension.

Voilà, les suspensions, ça n'a rien à voir quand même avec un licenciement. Donc ça montre bien d'ailleurs que la démocratie fonctionne, puisque il y avait un certain nombre de mesures, et notamment des amendes considérables, ou des licenciements qui étaient prévus dans la partie initiale du texte, qui a été, une partie a été gommée par le Conseil d'État, une partie a été gommée par l'Assemblée nationale et le Sénat. Le Conseil constitutionnel jouera son rôle, puisque ça montre bien que le nombre de mécanismes pour défendre la démocratie et pour la rendre solide est important en France.

Et moi, je trouve qu'aujourd'hui, on est arrivé dans cette course, dans cette course entre le vaccin d'un côté et le virus de l'autre, dans cette course où il faut absolument, d'une part, vacciner le maximum de gens, d'autre part, en attendant, protéger l'ensemble de la population par le pass sanitaire. Je pense qu'on est arrivé à un compromis extrêmement satisfaisant. Bien entendu, ça n'est jamais une bonne solution, mais je dirais comme Churchill, c'est la pire des solutions à l'exception de toutes les autres. Je pense qu'on a trouvé la moins mauvaise des solutions et qu'on l'a trouvée de façon très démocratique. Donc, je suis étonné qu'aujourd'hui, ça soit contesté dans les rues.

La meilleure des solutions, Claude Maluré, n'était pas de rendre directement la vaccination obligatoire

pour toute la population. C'est une solution qui se défend. C'est une solution qui se défend, mais elle ne se défend malheureusement qu'en théorie, parce que, même si vous déclarez la vaccination obligatoire aujourd'hui, et peut-être que ce sera le cas dans deux ou trois mois, nous n'avons pas aujourd'hui les moyens de vacciner l'ensemble de la population dans le meilleur des cas avant la fin septembre ou le mois d'octobre. Et par conséquent, la vaccination obligatoire ne changera rien dans l'épidémie qui est en train de se répandre cet été. En attendant, Claude Maluré,

on va avoir des soignants qui sont obligés de se faire vacciner, on va avoir des restaurateurs qui sont obligés de se soumettre au pass sanitaire et des policiers qui vont venir contrôler tout cela et qui eux-mêmes ne sont pas soumis à cette vaccination obligatoire.

Oui, enfin, des soignants qui vont être obligés de se faire vacciner, excusez-moi, mais c'est déjà le cas pour un certain nombre de pathologies, je pense à l'hépatite B, etc. et je n'imagine pas aujourd'hui que les soignants ne soient pas vaccinés et qu'il n'y ait pas une obligation vaccinale. Les soignants qui sont chargés de soigner les gens et de les guérir, on ne va pas leur permettre d'aller contaminer ceux dont ils ont la charge.

Donc, il y a un certain nombre de mesures qui me paraissent difficiles, peut-être douloureuses, mais lorsqu'on parle de liberté, si nous ne prenons pas un certain nombre de contraintes aujourd'hui sur certaines libertés, contraintes qui sont au demeurant pas extrêmement fortes.

Nous aurons dans deux mois, dans trois mois, le confinement et ce jour-là, si le gouvernement avait laissé la situation évoluer sans mettre en place un certain nombre de mesures, les mesures que nous avons prises, eh bien, au mois d'octobre ou novembre, on aura dit, on les critiquerait d'une manière et à juste titre, d'une manière bien plus forte parce que les libertés qu'il faut préserver pour la rentrée, elles sont infiniment plus sérieuses et infiniment plus importantes que les quelques privations que nous pouvons avoir aujourd'hui pendant les vacances même si c'est douloureux.

Claude Maluret, on l'entend bien, vous êtes plutôt favorable à cette vaccination obligatoire même si vous le disiez, pour le moment, on n'a pas encore les moyens, pas encore toutes les doses qu'il faudrait. Dans ces conditions, est-ce qu'il ne faut pas libérer les brevets de vaccination ?

La libération des brevets, c'est... Moi, je suis pour dans certaines situations. J'étais pour la libération des brevets, c'est d'ailleurs ce qu'a fait l'Inde ou le Brésil, je crois, à l'époque, sur la vaccination contre le SIDA. Donc, pardon, sur les traitements contre le VIH. Mais aujourd'hui, c'est très très facile de dire libérer les brevets. Mais pourquoi est-ce qu'on a trouvé en quelques mois des vaccins qu'on pensait de devoir mettre 10 ans à fabriquer ?

C'est parce que la recherche publique est privée, c'est parce que des gens savaient qu'en trouvant des vaccins, ils pourraient faire marcher leur start-up, ils pourraient gagner de l'argent et par conséquent, si vous décidez du jour au lendemain de libérer les brevets, vous aurez... Moins d'investissement,

moins de recherche de la part

de ces entreprises privées. Et surtout, et surtout, mais réfléchissez, les gens qui aujourd'hui fabriquent les vaccins, plus ils en fabriquent, plus ils gagnent d'argent. Et par conséquent, la meilleure façon...

On a vu le résultat de Pfizer, d'ailleurs, 80 milliards de dollars.

On peut critiquer cela, mais combien de milliards de dollars est-ce que le vaccin... Combien de centaines de milliards de dollars est-ce que le vaccin économise ? Si vous enlevez cette incitation, aujourd'hui, ils sont incités à produire énormément, ils montent des usines partout, ils en viennent d'en monter une en Afrique du Sud, c'est peut-être, on peut dire, pour faire du profit, mais... Ils augmentent les prix, d'ailleurs, vous avez vu cela, Claude Maluret. Mais le résultat, c'est que vous avez bien plus de vaccins que s'il n'y avait pas d'incitation financière.

Quand vous avez une incitation financière à produire des vaccins, c'est le système de la société libérale, c'est le système de la société capitaliste. On peut être contre ça, on peut être contre les profits, mais il se trouve que plus vous faites de profits, plus vous faites de vaccins et que c'est la meilleure manière d'accélérer les vaccins. On peut remplacer ça par le communisme ou par autre chose, on voit ce que ça a donné. D'ailleurs, on voit ce que donnent les vaccins russes et les vaccins chinois qui sont distribués partout à des fins de propagande et dont on s'aperçoit qu'ils ne marchent pas. Celui de Pfizer, celui de Moderna, ils marchent.

Claude Maluret, merci beaucoup d'avoir été avec nous ce matin. Médecin, sénateur de l'Allier, invité d'RMC. Il est 8h56.