Bruno Le Maire, ancien ministre de l'économie - Lundi, c'est politique - 5/10/2026

À la veille d'une journée d'action nationale des lycéens, la situation est loin d'être sous contrôle pour le gouvernement, ce qui fait craindre à un ministre un embrasement national. Et parallèlement, les débats sur le budget vont bientôt commencer. Il risque d'échauffer les esprits cette fois sur les banss de l'Assemblée nationale. 54 milliards à trouver en faisant payer les retraités ou en piochant dans les réserves de l'assurance chômage. Ça risque d'être difficile à faire passer. On va en parler avec Bruno Lemire, ancien ministre de l'économie des finances invité de LCP. L'indice et politique

Bonsoir et merci de votre fidélité à l'indice poétique. Bienvenue sur ce plateau. Bruno Lomè. Bonsoir Francis sur le plateau de de LCP. Je ne suis pas seul face à vous ce soir. Hervé Gatot de Radio Char avec nous. Bonsoir Hervé. Mais aussi Stéphanie Despierres de LCP. Bonsoir Stéphanie. Raphaël Legend de Challenge. Bonsoir Raphaël. Et puis Hugo Couturier, Hugo Perchoir sur la chaîne Twitch LCP Assemblée nationale en direct. Il y a déjà des réactions sur Oui, il y a déjà plein de questions. C'est vrai. Ouais. Donc venez. Allez allez déjà la première. Ah la première très bien qui est un peu taquine mais qui vous dit "Monsieur le maire vous êtes compétent donc l'accroissement de la dette et des inégalités sous votre ministère sont voulu ou est calculé ou bien je me

trompe et vous êtes incompétent ?" Je vois que ça commence fort. Bon et ben vous répondrez tout à l'heure. Voilà. Exactement. Faut je peux répondre tout de suite. La dette je prends toute ma part de responsabilité. J'aimerais que tout le monde la prenne aussi dans les oppositions, dans le gouvernement et surtout j'aimerais qu'on comprenne que la dette la moitié c'est les retraites. Donc si on règle pas le problème des retraites et le problème de la dépense sociale, on ne règlera pas le problème de la dette en France. Voilà une introduction. En fin d'émission, vous échangerez avec l'un des co-auteurs de nous les Français. Ce livre qui fait un tabac en ce moment et qui propose de raconter la France tel que la politique ne les verront jamais, rien de moins. C'est une façon de

montrer ce qui est la France aujourd'hui, un portrait robot des Français de leurs attentes à travers des détails de la vie quotidienne. Vous verrez ça. Des lycées bloqués, des affrontements entre forces de l'ordre et groupes de jeunes et une manifestation nationale de lycéens demain. En une semaine, le mouvement s'est embrasé et a pris une ampleur que beaucoup de politiques eux-mêmes disent bien ne pas avoir vu venir. Ce matin à lance, un lycéen a perdu sa main en voulant rattraper une grenade de désencerclement. Et puis en ce moment, Sébastien Lecornu réunit autour de lui le ministre de l'éducation nationale, le ministre de l'intérieur et le ministre de l'enseignement supérieur qui ce matin a reconnu que la situation était vraiment tendue. Demain, embrasement au niveau national,

enfin sur lycéen plus étudiant. Oui, je le crains évidemment mais c'est comme comme tout le monde. Je suis vigilant. Je suis aussi vigilant au fait que on voit que on a depuis quelques jours à côté des étudiants et à côté des lycéens aussi des casseurs des black et des casseurs qui s'infiltrent dans le mouvement qui sont en général très très violents et ce qui pose évidemment pour les forces de l'ordre des difficultés supplémentaires. Et je voudrais quand même souligner aussi que les forces de l'ordre ont fait preuve vraiment d'une très grande proportionnalité. Le maire, est-ce que pour reprendre les propos de Philippe Baptiste, vous craignez aussi un embrasement national ?

J'aime pas ce terme du tout parce que je le trouve inapproprié. Il y a des violences, elles sont condamnables. Tous ceux qui mettent le feu à leur lycée, tous ceux qui usent la violence doivent être sanctionnés, arrêtés. Leurs parents doivent participer au remboursement des dégâts. Là-dessus, je n'ai évidemment aucune difficulté. Mais nous aurions tort de ne pas entendre ce que nous disent ces lycéens. J'ai deux enfants lycéens. Faut voir ce qu'ils se sont pris dans la gueule depuis des années et des années. C'est la génération du Covid. Ils avaient 10 ans 11 ans quand ils ont été obligés de rester chez eux et qu'ils ont été privés de leur cours. C'est la génération qui a essuyé les plâtres de parcours sup. Donc qui sait qu'elle est

notée toutes les semaines, parfois tous les jours et à qui on dit "Ben vous êtes noté tous les jours mais parfois vos profs sont pas là, ils sont pas remplacés pendant 15 jours, 3 semaines, un mois." Donc ils savent qu'ils vont être pénalisés sur parcours sup. Ils demandent qu'on remplace les profs mais ils ont 1000 fois raison. C'est des gamins qui étudient parfois dans des conditions qui sont indignes d'une grande puissance comme la France. Ils ont raison. Quand je vous réisire, c'est un réquisitoire contre le gouvernement. Non, c'est un réquisitoire contre un modèle français dont j'ai dit dans mon manifeste pour une autre France qu'il est mort. Le modèle financier, on y viendra. Le modèle économique, le modèle politique évidemment, mais aussi Francis

Leet Telllier, le modèle éducatif. Ça fait des années et des années que le niveau s'effondre mais nos gosses en sont les premières victimes. Et quand vous dites quand vous dites Bruno le maire que vous n'aimez pas le mot embrasement national, vous émettez une critique sur ce mot, mais pas seulement sur ce mot, aussi sur la position du gouvernement. Je mets une critique sur la manière dont on conçoit ce mouvement. Embrasement, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on a peur. Le gouvernement a peur. J'ai pas peur de mes enfants. Mais le gouvernement a peur. J'ai pas peur des lycéens. Mais quand vous employez le mot embrasement, je pense que vous jouez avec la peur des français. Je pense que c'est une erreur. Nous ferions mieux d'écouter la parole des lycéens. Elle

est légitime, elle est juste et nous tous ici qui malheureusement ne sommes plus lycéens peut-être des enfants d'être lycéen. Et bien, je pense que nous savons que nous portons une part de responsabilité. Nous avons défendu un modèle qui a tout donné à ceux qui partaient à la retraite, qui a financé très largement les retraites. C'est là que les dépenses publiques sont les plus élevées relativement aux autres pays développés, c'est en France. et qui avons beaucoup moins investi dans les jeunes, dans l'éducation. On s'est beaucoup moqué de moi il y a quelques jours parce que j'avais proposé que à l'âge de 1 an, on puisse accompagner des enfants, qu'ils puissent avoir de l'éveil, accès à une crèche, accès à la pratique de la langue. Mais aujourd'hui, on paye le

fait que tant d'enfants n'ont pas accès justement à des crèches, à des gardes collectives, à l'éveil parce qu'ils se retrouvent ensuite largués au niveau de leur scolarité et au niveau du collège. Vous avez pointé parcours sup qui est un point d'abscès, j'allais dire chez chez les jeunes. Est-ce qu'il faut supprimer parcours sup ? Il faut l'adapter. Je dis pas qu'il faut le supprimer. Je dis juste que aujourd'hui vous pouvez pas dire à un gamin de 16 ans, tu as pas de place, il y a des dizaines de milliers qui n'ont pas eu de place, tu n'as pas eu ce que tu voulais. la faute à l'algorithme parce que ça aboutit à déresponsabiliser et je dirais même parce que c'est ce qui me touche le plus à déshumaniser l'action politique. Il y a pas de recours, je peux vous le

dire parce que j'en ai fait d'expérience dans ma propre famille avec mes propres enfants. Il y a pas de recours. C'est comme ça. On vous met par il faut impérativement adapter par cour. impérativement que dès la plus jeune enfance, on lutte contre les inégalités parce qu'on les retrouve ensuite. Un jeune sur 5 de 25 à 30 ans en France n'a ni emploi, ni formation, ni diplôme. Et vous vous étonnez qu'il y ait des lycéens qui s'inquiètent ? Vous avez l'intelligence artificielle qui arrive à grand pas et dont ils savent mieux que nous tous ici qu'elle peut détruire leur vocation et ce qu'ils voulent faire. Donc je le dis avec beaucoup de gravité et surtout avec beaucoup d'émotions parce que ça me touche profondément. Écoutons les lycéens de Stéphanie, on l'a vu ces derniers jours, il y a des

blessés du côté des lycéens, des blessés du côté des forces de l'ordre. Vous quand vous étiez ministre, vous avez eu la crise des gilets jaunes. Est-ce que la France doit revoir la manière dont elle maintient l'ordre ? Mais à partir du moment où vous avez un gamin qui a perdu une main à lance, c'est un échec collectif. Enfin, c'est tragique de se dire qu'un enfant de 15 ans ou 16 ans a perdu une main au cours d'une manifestation. Faut revoir le man. Donc là aussi, on peut pas dire tout va très bien madame la marquise. Je pense que la seule solution aujourd'hui, c'est de rassembler les lycéens, les parents, les profs qui on le sait très bien n'ont pas le niveau de rémunération auquel ils devraient avoir droit. Les responsables des collèges et des lycées, les

responsables des régions pour leur dire qu'est-ce que nous faisons ensemble ? Quoi la réponse que nous attons à l'inquiétude légitime de lycéen qui sont, je le rappelle, notre avenir, c'est de nos enfants dont on parle, c'est de l'avenir de la France. Écoutons-les, rassemblons-nous, trouvons des solutions quoi des états généraux, je sais pas comment ce serait quoi. Écoute, je suis gouveré. C'est pas à moi d'inventer les solutions. Je vous dis juste mon sentiment et ma conviction la plus profonde. Nous devons écouter la parole des lycéens qui s'inquiètent légitimement pour leur avenir, pour le modèle éducatif que leur est proposé et pour la manière dont ils sont traités. Hervé, alors les écouter, ça ne suffit probablement pas. Au stade où nous en sommes du mouvement. En 2006, quand vous

étiez directeur de cabinet du Premier ministre Dominique de Villepin, vous aviez connu un épisode précédent, celui du CPE, le contrat première embauche. Il y avait eu de grandes manifestations d'étudiantes, des troubles dans le pays, un bras de fer politique. À la fin, Dominique de Villepin sur injonction du président de la République Jacques Chirac avait dû céder. Vous avez vécu tout ça de très près, vous l'avez raconté dans un livre. Est-ce que aujourd'hui il faut que symboliquement politiquement le gouvernement cède quelque chose au mouvement pour en sortir ? C'est peut-être avec Gatou parce que j'ai cette expérience et que dans les moments de crise, rien n'est plus précieux que l'expérience. Je vous dis que aujourd'hui la force,

l'opposition brutale, le dénigrement de la parole des lycéens ne conduira nulle part. Nulle part. Et quand vous faites ça, vous critiquez critiquez ce que fait le gouvernement très clairement. Je ne suis ni au gouvernement ni en politique. Justement, vous êtes en train de le critiquer clairement en disant que le gouvernement ne fait pas bien. Je je dis juste ce qui devrait être bien pour le pays. Je suis pas responsable du gouvernement, je ne suis pas responsable des parlementaires, je dis ce que je crois bon pour la France. Question, qu'est-ce qui mènerait quelque part ? Puisque ça ne mène ce que je veux dire par là, c'est que le CPE, croyez-moi, on avait fait avec les meilleures intentions du monde avec Dominique de Villepin. Notre idée, c'était quoi ? c'est dédié il y a 25 %

de taux de chômage des jeunes. On va permettre aux entreprises de embaucher en dessous du SMI, ils seront embauchés plus facilement et ça ira très bien. Et croyez-moi, nous étions sincèrement convaincus que nous avions raison. Nous avons perdu 3 mois parce que nous nous sommes obstinés et que nous n'avions pas compris que c'était perçu par les jeunes comme une dévalorisation de leurs compétences. Et évidemment, on s'est dit à l'époque c'est les syndicats, c'est Nicolas Sarkozy qui veut se taper Dominique de Villepin, c'est ceci, c'est cela. Sans voir que plus profondément dans le cœur de la société française, il y avait le sentiment d'être déclassé. Mais à l'époque, il y avait un texte à retirer. Là aujourd'hui, qu'est-ce qu'est-ce qu'il y a à retirer ? Là, il y

a pas quelque chose à retirer, il y a des choses simplement à ajouter. On viendra aux histoires de budget. Je pense qu'il faut dire très clairement que nous mettrons en acceptant de demander un effort plus important aux générations qui sont les nôtres, celles qui approche la retraite ou qui sont à la retraite. Nous acceptons que désormais ceux qui sont à la retraite où on passe de lettre accepteront qu'il y a un effort financier qui soit fait pour des jeunes qui n'étudient pas aujourd'hui en France dans des conditions qui sont satisfaisantes. Je redoute la fracture générationnelle. Bien, il y a rien de pire dans un pays que de voir s'opposer ceux qui ne travaillent plus parce qu'ils ont leur vie derrière eux et ceux qui ont leur vie devant eux. Hugo oui, monsieur le maire, ça réagit dans

dans le chat sur la le maintien de l'ordre. Il y a Portmoger qui dit dans le chat, il y a surtout des mutilés par des Robocops qui se prennent pour des cow-boys et qui sont protégés par le ministère de l'intérieur. Moi, ma question c'est est-ce que vous pensez qu'il y a un un problème systémique sur les violences policières dans ce pays ? On sait que l'ONU a mis en garde la France sur son maintien de l'ordre. Est-ce que vous direz qu'on est sur un sujet systémique ? Le sujet systémique, c'est le développement de la violence en France tout court. Pourquoi est-ce que j'aime pas cette manière de pointer du doigt les policiers ? C'est qu'ils sont responsables du maintien de l'ordre et croyez-moi, il faut voir ce qui se prennent comme injure, comme menace, comme coût partout sur tout le

territoire. Ils viennent rétablir l'ordre, on leur tape dessus. C'est les policiers, c'est les pompiers, c'est parfois les infirmiers. Donc vous avez un problème global de violence dans notre pays et je trouve que cette manière de pointer la violence policière est une manière de se dédouiner tous collectivement de la montée de la violence dans notre pays. Donc non, je ne partage pas l'avis de cet internaute. Je défends les policiers, ils défendent l'ordre et croyez-moi, c'est pas facile. On va parler de la dette. Vous savez que maintenant la France doit à cette heure-là 3600 milliards aux banques, aux assurances, aux fonds de pension auprès desquels elle a emprunté. Avant de passer la parole rapidement à Raphaël, une crise financière est-elle possible ? Oui,

mais encore les chiffres sont là et malheureusement la finance c'est des chiffres. Quand j'étais ministre des finances, les taux moyens d'intérêt étaient à 1,1 %. Ils sont à 5 % aujourd'hui. L'écart de taux avec l'Allemagne qui est important parce que ça montre où nous en sommes par rapport à la référence en Europe. Ils étit entre 25 et 30 points. Ils ont dépassé vendredi les 150. Donc la France est au bord d'une crise financière. La situation actuelle c'est que nos finances publiques sont hors de contrôle. Tout à fait. Et elles le sont très précisément depuis la dissolution de 2024 qui nous ont empêché qui m'a empêché de mettre en place le plan de rétablissement des comptes que j'avais proposé au président de la République et qui par ailleurs a créé un chaos

politique. Vous avez changé de premier ministre tous les 6 mois. C'est ça que sanctionne les marchés. Et pourquoi est-ce qu'il sanctionne encore plus durement ? chance pour nous en plus de cette erreur de la dissolution et du chaos politique le responsable c'est Emmanuel Macron de la dette aujourd'hui. Le responsable de la dette je le redis c'est tous les Français dans leur ensemble dissolution dissolution c'est le président de la République. C'est ce qui a précipité les difficultés financières dans lesquelles nous sommes. Mais s'ajoute à ça en plus un contexte international très défavorable le blocage du détroit d'Ormous et la crise qui existe aujourd'hui entre la banque centrale américaine et le ministre des finances américains. Tout ça n'arrange pas nos affaires.

Oui, le maire, il y a effectivement un contexte international de hausse des taux. Il y a un cas particulier sur la France dont les taux s'embrasent eux aussi. Il n'y a pas que la rue beaucoup plus vite que le reste de nos voisins européens. Euh certains y voi euh la conjonction de trois éléments parce que ces tô ils flmentent depuis euh la fin août. Euh à la fin août, on a Jean-Luc Mélenchon qui parle de jeter euh la dette au feu. On a aussi des marchés qui se rendent compte que si Marine Le Pen accède au pouvoir, il a très peu de chance qu'elle ait une majorité à l'Assemblée nationale aux législatives. Et donc l'impasse institutionnel qu'on connaît aujourd'hui est depuis 2024, mais c'est aussi la communication de Sébastien le Cornu qui à ce moment-là indique que si l'on ne fait rien, le

déficit pourrait déraper jusqu'à 6,5 %. Vous le connaissez bien Sébastien Lecorni puisqu'il a été votre propre conseiller. Est-ce qu'il a fait une erreur de communication ? Est-ce que le gouvernement communique correctement depuis ces deux trois dernières semaines pour calmer les marchés ? Je suis pas là pour accabler ni le premier ministre Sébastien Lecornu ni le ministre des finances qui fait le mieux possible dans un contexte qui est Vous avez été ministre des finances pendant 7 ans. Vous avez donc pratiqué ces marchés. Il y a deux manières de rétablir la situation rapidement et d'éviter aux français cette situation à la fois humiliante et douloureuse où la Banque centrale européenne décidera à

notre place des mesures à prendre. Est-ce qu'il faut l'appeler la Banque centrale européenne ? Non, je préférais que la France souverainement et librement prenne les décisions nécessaires. Mais il y a deux décisions à prendre. La première, elle est de la responsabilité du gouvernement et de la majorité actuelle. C'est d'activer le frein d'urgence. Il faut désindexer les pensions, il faut désindexer l'ensemble des prestations sociales, sauf le RSA. Donc la copie qui est présentée aujourd'hui vous convient avec l'abattement à 10 % sur les retraités. Il faut geler le recrutement des fonctionnaires, il faut geler le point d'indice et il faut geler l'avancement des fonctionnaires. Et j'ajouterai à ça, demander un rabet immédiat à l'Union européenne de l'ordre de 5 milliards

d'euros sur notre contribution à l'Union européenne. Ce que j'appelle un frein d'urgence, c'est 30 milliards d'euros que je viens d'écrire précisément qu'aucun responsable politique français, aucun ne met aujourd'hui sur la table. Je le fais comme ancien ministre des finances qui sait que ce sont les seuls leviers immédiats à sa disposition. Une fois que vous avez fait ça, vous aurez calmé des marchés et les taux vont immédiatement redescend. Alors, ce que vous avancez ressemble beaucoup à la copie gouvernementale. Est-ce que vous estimz que le projet de loi de finance tel qu'il est, hormis les fonctionnaires puisqu'ils augmenteront de plus de 6000 l'année prochaine, euh correspond à ce qu'il faut faire ? Alors, j'ai peur que ma copie soit beaucoup plus rigoureuse

et beaucoup plus sérieuse. 4 d'efforts, hein, la copie gouvernementale, sauf que moi, je vous les détaille, je vous les détaille milliards par milliard, sans rentrer encore un peu plus. Dans les détails techniques, je n'ai pas vu des sommes équivalentes aujourd'hui dans la copie du gouvernement. Je pense qu'elle peut encore être améliorée. Elle peut être améliorée notamment sur un point décisif, c'est sur les augmentations d'impôts. Ce qui est fait sur les APL qui va toucher les classes moyennes en disant aux classe moyenne, bah non seulement on vous a baissé le quent familial, non seulement vous a baissé les allocations familiales, mais en plus vous savez pas quoi. Désormais, vous allez avoir le choix entre APL ou demi-par sur vos impôts, mais vous ne

pourrez plus avoir les deux. Qu'est-ce qu'on va dire aux familles qui habitent en province qui n'ont pas de possibilité de faire étudier leurs enfants à proximité, qui vont envoyer leurs enfants à Paris, à Lyon, à Nant ou à Marseille qui vont payer leur logement leur dire "Vous allez payer une nouvelle fois. Une nouvelle fois, c'est vous les classes moyennes qui allez payer pour les C'est une erreur de toucher aux APL. C'est une erreur de toucher aux APL. C'est une erreur d'augmenter les impôts de près de 20 milliards d'euros. La copie doit être révisée. Moins de dépenses, moins de taxes. Hervé, c'est la direction à prendre. J'ajoute une deuxième chose qui est très importante si on veut vraiment calmer les marchés. Alors là, je je rêve peut-être, mais après tout, faisons un

rêve. C'est que l'ensemble des candidats à l'élection présidentielle se mettent d'accord sur deux ou trois points sur lesquels ils sont prêts à s'engager pour que la France garde sa souveraineté financière. Là, vous faites un rêve sur les retraites évidemment, sur les désindexations àure et sur la transformation de l'État. trois points. Ça suffirait d'un communiqué de tous les candidats à présidentielle disant "Nous reconnaissons la gravité, la situation financière, nous engageons uniquement sur ces trois points et la France irait mieux." Mais quand on est candidat à élection présidentielle, c'est pour le bien de la France, c'est pas pour la déstabiliser. Hervé. Donc là, vous êtes le Martin Luther King de la politique française. Vous avez fait un rêve. J'aime beaucoup Martin

Luther King, j'adore son discours. Ça ce serait le scénario idéal. Quelle serait dans la situation où nous sommes aujourd'hui le pire des scénarios qui puissent arriver à la France ? Pas de budget, c'est-à-dire le rejet du budget. Aucun budget. Aucun budget précé forcément quelque chose pour le remplacer. C'est pour ça que j'appelle le gouvernement à améliorer sa copie en réduisant davantage les dépenses et en renonçant certaines taxes qui franchement sont à la limite des provocations. Mais une fois que ces corrections seront faites, il faut que le budget soit adopté le plus vite possible. Quel que soit la méthode même avec des ordonnances. Ordonnance 493, c'est à eux de décider. Le plus vite sera le mieux. J'ai l'impression, ça me stupéfie, que personne n'a pris conscience de la

gravité de la situation. Nous sommes en train de marcher au bord du précipice, moment ça va tomber. Qu'est-ce qu'on attend que la France tombe. La responsabilité politique, c'est éloigner la France du bord du gouffre. C'est la responsabilité des parlementaires qui doivent le plus vite possible accepter que la page du budget soit tournée. Quel que soit l'outil ordonnance3 pas loi spéciale en revanche peu importe. Quel que soit l'outil, les marchés ne vont regarder qu'une seule chose. Est-ce que la France a un budget ? Oui ou non ? Dans votre dernier livre, vous dites que les démocraties ont perdu la capacité à prendre des décisions pour elles-mêmes. Euh est-ce que aujourd'hui c'est qu'on le voit actuellement, précisément au stade où nous en sommes, est-ce que la France n'aurait pas

intérêt à ce que des institutions internationales interviennent pour prendre les décisions que le Parlement français n'arrive pas à prendre ? Je songe évidemment à la Banque centrale européenne voir certains en parlent au fond monétaire international. Est-ce que c'est crédible ? Est-ce que ça peut arriver ? le FM non. la Banque centrale européenne ? Oui, parce que son rôle c'est d'éviter ce qu'on appelle la fragmentation de la zone euro, c'est de voir tout d'un coup un des membres de la zone euro qui dérivent trop, surtout quand c'est la France, c'est-à-dire l'un des États les plus importants de la zone. Je rappelle simplement que les décisions qui ont été prises à l'époque pendant la crise financière, là aussi j'étais aux responsabilités que ce soit sur la Grèce, sur l'Espagne, sur le

Portugal ont été extraordinairement douloureuses. se sont traduites au bout du compte par beaucoup de pertes de pouvoir d'achat, par une flambée du chômage, par le départ de beaucoup de jeunes qui ont quitté ces pays. Je veux pas que ça arrive à la France. Je vous le dis vraiment avec beaucoup de gravité. Je ne veux pas que cela arrive à la France. des pays qui revendi Bruno Le depuis tous ces pays du bassin méditerranéen Portugal Espagne avec des taux de croissance meilleur que le NRE au ils ont rebondi mais ils ont rebondi après une période douloureuse que j'aimerais épargner à mon pays et toutes les responsables politiques que j'entends je regardais le débat sur le parti socialiste, la primaire socialiste

sur la retraite était là 70 ans ou 62 ans. Le départ l'âge légal de départ à la retraite mais ils vivent où ? Ils vivent ou tous les autres pays européens sont entre 65 67 parfois 70 ans. Franceur Mélon il vivent en France et bien s'ils vivent en France qu'ils servent les Français et qu'ils comprennent que aujourd'hui si la dette explose c'est d'abord à cause du système de retraite. Je les entends dire, il faut surtout pas de retraite par capitalisation, mais ils ont compris que la retraite par capitalisation, c'est ce qui garantirait la prospérité des Français, que quand vous mettez 1 € de retraite par répartition, vous touchez la fin quoi ? 1 € c'est le même euros. Mais si vous mettez 1 € en capitalisation, au bout du compte, vous pouvez récolter 2,5 ou 3 € d'ailleurs,

les français sont beaucoup plus malins que le responsable politique. J'ai créé le produit d'épart de retraite et j'en suis très fier. 3 millions. Il y a 13 millions de nos compatriotes, ils sont 10 ans en avance de ces responsables politiques qui sont fossilisés qui vivent en 1980. On dirait qu'ils font le parti commun de la gauche. Franchement, c'est désolant. Stéphanie, vous avez été ministre de l'économie de 2017 à 2024. En 10 ans, la dette aura explosé, augmenté de 1600 milliards d'euros. Si c'était à refaire, que changeriez-vous à votre politique ? Ces 1600 milliards d'euros ne veulent rien dire. Je je voudrais vraiment tendre le coup à ce canard sans tête. Euh ces 1000 milliards d'euros, il faut les rapporter à la richesse. Oui. 120 quand je suis parti, c'était 110. Je ne

résiste pas à vous montrer ce petit graphe qui tort le coup là aussi à certaines contre vérité. Regardez-le un peu à l'antenne qu'on a le temps de le voir. Non, c'était bien mais assez longtemps pour qu'on voit. Voilà. Entre 2020 et 2024. 2020, c'est la sortie du Covid, la dette est très haut, mais à partir de 2021, 2022, 2023, de manière continue, nous baissons la dette. Nous étions dans la bonne direction. Ça valide ce que je vous disais que la dissolution a fait repartir à la hausse la dette à 120 %. Mais ces chos avant la la baisse des recettes date de fin 2023. Oui, mais il faut les rapporter à la richesse qui a été créée. Si vous avez 100000 € de dette, vous personnellement, mais vous avez une maison, c'est pas grave. Mais si vous avez 100000 € de dette excité

pour financer vos dépenses courantes, là vous avez un problème. Le vrai problème de la dette française, le vrai problème c'est qu'elle finance nos dépenses de fonctionnement, les retraites, les dépenses sociales. Au lieu de financer les dépenses d'investissement, par exemple l'investissement dans les lycéens, dans les locaux des lycées, dans la formation professionnelle, dans l'avenir de nos enfants. C'est ça qu'il faut changer. Dans une semaine va être donné le coup d'envoi des débats sur le budget 2027. Le gouvernement va veut trouver de l'argent partout, je le disais tout à l'heure en ouvrant l'émission, pour rester en dessous des 5 % de déficit l'année prochaine. Et vous évoquiez tout à l'heure la question des retraites sur laquelle Stéphanie revient.

Le gouvernement veut donc mettre les retraités à contribution. On en parlait tout à l'heure. Est-ce que c'est une stratégie a priori, on l'a compris que vous soutenez ? Oui, je soutiens. Je l'inscris simplement dans un choix beaucoup plus structurel. Quand vous regardez le temps là, c'est des mesurettes, c'est le mérite une fois encore d'avoir beaucoup d'expérience et du recul. Vous ne pouvez demander un effort au retraités que d'abord si vous leur fixez un horizon en disant le jour on revient sous les 3 % de déficit, on arrête. La deuxième chose, c'est si vous leur dites on va pas y revenir tous les 2 ans ou 3 ans, c'est une fois pour toutes. Donc il faut accompagner cette désindexation d'une réforme des retraites qui garantit que le système sera financé pour les 20 ans ou 30 années.

Des indexations. Mais quand vous dites des indexations euh Stéphanie, des indexations, là le gouvernement parle d'un gel partiel ou total à partir des pensions de retraite à 1260 € et d'un plafonnement de l'abattement. Est-ce que les deux en même temps c'est une bonne idée ou pas ? Oui, parce que notre situation exige d'activer un frein d'urgence. Oui, mais à 1260 € Bruno le Maire par mois, c'est quand même pas beaucoup, hein. Bien sûr que c'est pas beaucoup. Vous imaginez un gel, c'est tout de suite catastrophique pour eu C'est sans doute très difficile, mais le jour où la Banque centrale européenne exigera que nous baissions les pensions, là ce sera vraiment catastrophique. Et je voudrais que chacun réalise que nous sommes au bord de nous réveiller un

matin avec la Banque centrale européenne qui nous dira plus personne ne veut financer la dette française, ni les investisseurs classiques, ni les fameux hedge fund aujourd'hui sont en train de racheter massivement la dette française. Mais comme il faut bien la financer, nous sommes prêts à intervenir mais à nos conditions. Baisser les pensions des retraités. Oui. Ou baisser les traitements des fonctionn ce qui est arrivé à d'autres pays. Je veux éviter ça. Donc vous vous dites pour être très clair, il faut à la fois désindexer les retraites et aussi descendre le plafond de l'abattement pour les retraités les fameux 10%. Je pense qu'il n'y a pas d'autres leviers aujourd'hui. Je le regrette. Ça me fait pas plaisir de vous dire ça. Simplement, j'ai été ministre des

finances pendant 7 ans. Je regrette que nous en soyons arrivés là parce que une fois encore là où je proposais en 2024 un plan raisonnable et progressif de rétablissement des comptes, le choix était fait du chaos politique qui nous mène exactement là où nous sommes aujourd'hui. Mais si on ne veut pas que ce chaos politique se transforme en descente aux enfers pour tous les Français, il y a pas d'autre choix que d'utiliser ces instruments. Y a-t-il une piste, une idée non explorée par le gouvernement pour trouver de l'argent que vous souhaiteriez verser au débat ? La piste que j'ai versé au débat à laquelle je crois beaucoup, c'est de demander immédiatement un rabet sur la contribution de la France à l'Union européenne. Nous avons aujourd'hui un niveau de vie moyen en France qui est

inférieur au niveau de vie moyen des Européens. D'habitude, c'est le R qui demande ça. Parce que d'habitude, c'est le Rassemblement national qui demande ça. Oui. Sauf que euh le Rassemblement national, lui, c'est de manière très systémique qu'il veut réduire la place de l'Union européenne. Moi, j'ai proposé à l'inverse d'aller vers une fédération d'Étatnation pour résister à la Chine et mais vous dites il faut réduire la contribution de la France à l'Union européenne. Je demande que l'on tienne acte de ce que aujourd'hui le niveau de vie moyen des Français est inférieur au niveau de vie moyen des autres européens qui nous ont rattrapé grâce à quoi ? justement grâce aux aides européennes qui ont été financées par la France pendant des années. Bien maintenant que le

rattrapage a été fait, on arrête de contribuer à la même hauteur et on réduit de l'ordre de 5 à 6 milliards d'euros. C'est d'argent, c'est pas un détricotage de l'Union européenne si chacun à chaque fois demande non parce que pour moi l'Union européenne c'est pas toujours plus d'argent à la Commission et toujours plus de responsabilité à la Commission. C'est au contraire cinq ou six États qui se mettent ensemble qui avancent sur les politiques très concrètes. L'innovation, les semi-conducteurs, les université, l'union des marchés de capitaux pour financer les investissements et qui disent "Les 27 c'est trop lent, c'est pas assez rapide. C'est là que ce jou l'avenir de l'Union européenne est pas dans le montant du budget." Est-ce que c'est par un ave d'échec pas

temps de demander une réduction de notre participation ? deuxème économie de la zone euro. Est-ce que la France n'est pas en train de devenir dans le concert des pays riches un pays pauvre ? Mais vous qui connaissez parfaitement le sujet, vous savez que l'Allemagne a arabis, que l'Autriche a un arabis donc que des pays très riches sont arabais. Il y a que nous sans doute la France, vous avez raison sans doute aussi que nous avons un sens de l'honneur très prononcé. Ça me plaît, c'est extrêmement important. Simplement le sens de l'honneur pour s'accommoder aussi d'un certain réalisme. Donc je maintiens cette proposition. On me demander de verser une contribution du bas. C'est la mienne. Hervé, est-ce qu'il y a dans ce projet de budget des mesures avec lesquelles vous n'êtes pas du tout

d'accord ? Des APL. Les APL, l'attaque sur le sucre. Enfin, honnêtement, est-ce qu'il y a un problème d'obésité en France ? Oui, c'est un sujet de santé et de sujets sanitaires majeur dans le pays. Donc soit on fait une grande politique publique de prévention contre l'obésité, de meilleure alimentation, notamment pour les ménages les plus modestes qui ne peuvent pas se payer une alimentation correcte. Ça c'est bien, ça c'est nécessaire mais aller expliquer avec un petit peu d'hypocrisie qu'on augmente la taxe sur le sucre pour le bien des gens, honnêtement je trouve que c'est pas formidable. D'une façon générale, le premier ministre s'était engagé à ce qu'il n'y ait pas d'augmentation d'impôts dans ce projet de budget. À l'arrivée, il y en a. Il y a des niches fiscal, il y a des des

abattements qui sont plafonnés, il y a les emplois à domicile par exemple, un certain nombre d'autres 17 milliards au total de d'augmentation d'impôts. Est-ce qu'il y en a avec lesquels vous êtes un peu d'accord, plutôt d'accord ? Est-ce que vous rejetez l'ensemble de ces hausses d'impôts ? Non. Une fois encore, je j' mesure la difficulté du travail. C'est toujours plus facile être à l'extérieur et de jeter son regard sur ce qui a été fait comme copie. Simplement, il faut beaucoup de simplicité. La simplicité que vous arrivez à obtenir avec l'expérience, les impôts, les taxes, c'est pas une solution. Donc, il y en a une seule avec laquelle je suis d'accord. Ils ont maintenu la surtaxe à l'IS, l'impôt sur les sociétés. Et pourtant, celui qui vous dit ça a

toujours refusé d'augmenter l'impôt sur la société pendant 7 ans. Mais dans la situation où nous sommes aujourd'hui, où vous êtes obligé de demander des efforts très importants, notamment aux personnes qui sont à la retraite, ça me paraît juste que on maintienne sur l'impôt sur les sociétés une sur taxe et que on ne l'évacue pas comme ça d'un revers de la main. Donc au total, il y a des plus et des moins. Comme député, si vous l'étiez encore, vous auriez voté ce projet. demanderit une amélioration de la copie, beaucoup moins de taxes, beaucoup plus de réduction de dépenses parce qu'on peut faire beaucoup plus sur les dépenses que ce qui a été fait aujourd'hui et au bout du compte évidemment que la responsabilité c'est de voter le budget. On va venir à une

mesure qui est un véritable irritant pour tous les chefs d'entreprise. Euh c'est l'article 5 du projet de loi de finance sur une mesure technique s'appelle l'apport session mais qui concerne la transmission des entreprises. On va avoir une grande transmission en France 9000 milliards d'euros d'actifs d'entreprises et de biens divers évillés vont passer d'une génération à l'autre. Et on voit bien que Bercy essae depuis l'année dernière de taxer cette transmission. Est-ce qu'elle est trop ou trop peu taxé la transmission en France ? Est-ce que vous êtes d'accord avec cet article 5 ? Non, je suis pas d'accord parce que les choix que vous devez faire doivent être, je le redis, simples et clairs, surtout

dans les moments de crise. Les choix que j'ai exposé dans mon manifeste, il y en a trois. Il a pas 50, il y en a trois. la prospérité, l'autorité de l'État, la Fédération d'Étatnation assise pour faire face à la Chine aux États-Unis. La prospérité, ben ça suppose que lorsque vous transmettiez votre entreprise, vos enfants puissent la reprendre dans les meilleures conditions. La prospérité, c'est simplifier la vie des entrepreneurs en revoyant le code de la construction, le code de l'environnement pour qu'il y ait moins de normes, moins de règles qui pèsent sur la richesse du pays. La prospérité, c'est avoir des règles sur l'indemisation du chômage qui soient plus strict pour que chacun soit incité à revenir au travail le plus rapidement possible. La prospérité, c'est mettre

tout de suite en place l'Union des marchés de capitaux. pour que vous lorsque vous avez une entreprise comme Mistral qui réussit une entreprise de la tech au lieu d'être obligé de se financer en dehors de la France et en dehors de l'Union européenne, elle puisse se financer en Europe. Moi la prospérité c'est à mes yeux la première des attentes de nos compatriotes. Elle est légitime mais il faut dans ce cas-là être cohérent et sur la transmission des entreprises arrêter de voir systématiquement taper les les c'est Bruno Lemire un impôt supplémentaire. Alors à Chalange, on a pris notre petite calculette. En trois budgets 2025, 2026 et 2027, les impôts vont augmenter de plus de 50 milliards d'euros en France. C'est à peu près ce qu'avait fait François Hollande en arrivant entre 2012 et 2014.

Permetre, c'est exactement l'inverse de ce que j'ai fait pendant 7 ans. C'est le même montant de baisse d'impôts que j'ai faite entre 2017 et 2024. On va finir par regretter l'ancien ministre de l'économie et défi. C'est l'un des derniers clous dans le cercueil du macronisme effectivement puisqu'on aura effacer toutes les baisses d'impôts. Est-ce que euh vous craignez un retour du ralbol fiscal Bruno Leire ? Mais je crains pas un retour du ral fiscal. Enfin, il est déjà là. J'ai la chance là aussi d'être totalement libre, d'écouter des entrepreneurs, des patrons de PME, de voir des familles. On parlait des APL tout à l'heure. Enfin, les gens en ont déjà ralbol, ils voi ce qu'il payent en charge, en taxe, en impôt. Le salarié qui est au SMIC ou un peu au-dessus du

SMIC, il voit ce qu'il paye en charge. Il voit bien qu'entre son bruit et son net, il y a un écart qui est totalement intolérable. Pendant 7 ans, et croyez-moi, c'est pas forcément facile à vivre, nous avons mené une politique dont je dis qu'elle a été efficace. Elle a permis de créer des emplois, de se rapprocher des 7 % de taux de chômage, d'inverser la désindustrialisation. Pour la première fois, depuis 40 ans, on ouvrait plus d'usine qu'on enfermait. Et à partir de 2024, il y a eu un U-turn. On a changé complètement de politique économique. Demi-tour, demi-tour, demi-tour complet. Je donne un exemple parce que je me suis battu, enfin faut se mettre 30 secondes à ma place. Je me suis battu pendant des années, Raphaël Legend en a été témoin pour baisser les impôts de production.

Pourquoi ? Ça dit rien à personne, mais c'est des impôts qui paient sur l'industrie. Et l'industrie, ça parle à tout le monde. C'est des usines, c'est des ouvriers, c'est des emplois qualifiés, c'est de la production, c'est la France de la production que je veux mettre à la place de la France de la consommation. 2024 dissolution une des premières décisions, on arrête la baisse des impôts de production et donc on devient moins compétitif par rapport à l'Allemagne, par rapport à l'Italie, par rapport à tous nos concurrents industriels. Il y a que de quoi être un peu déçu pour pas dire révolter de voir que ce qui était construit pas pas patiemment de manière cohérente pendant 7 ans a été brutalement abandonné à partir de donc clairement quand on vous fait porter le chapeau aujourd'hui des

déficits aujourd'hui en disant toujours c'est Bruno le maire c'est Bruno le c'est Bruno vous dites bon que chacun balaye devant sa porte je dis exactement mieux vaut voir enfin c'est la paille et la poute quoi. Vous voyez ce que je veux dire ? Oui, je je vois ce que vous dire mais comment vous expliquez entre parenthèses que qu'on vous veuille autant que ça et quand je dis on c'est pas nous, c'est pas les Français mais y compris dans la majorité dans le gouvernement, c'est toujours c'est toujours votre faute parce que je pense que personne ne veut assumer les responsabilités depuis 40 ans d'un modèle qui est mort. Vous êtes le bouqu émissaire de tout ça. Prenez le mot qui vous plaira simplement. Moi, je suis ici pour remettre les points sur les I et rétablir un certain nombre de vérités et

surtout, c'est le plus important à mes yeux, construire l'avenir des Français. Et vous ne construirez pas l'avenir sur un modèle qui est mort. Je reviens au débat des socialistes, la primaire socialiste. Quand on voit queen 2026, vous avez encore des candidats à l'élection présidentielle qui promettent de revenir à la retraite à 60 ans, je me dis vois des gens qui vivent hors sol, qui ne voi pas qu'il y a le monde, qui ne voi pas la Chine, les États-Unis, dans concurrent européens. La conclusion que je tire de 30 années de vie publique et de 7 années de ministre de l'économie et des finances, c'est deux choses. 1, le modèle est mort économique, politique, financier, il est mort. De si vous appuyez sur les Français, sur leur intelligence, sur leur volonté, sur le détermination,

il se reconstruit rapidement, facilement et nous retrouvons notre place. Hugo ? Oui, justement en parlant des des Français, il y a beaucoup de réactions dans le chat. Il y a ce mec qui dit "Bon, quand est-ce qu'on parle de taxer les grandes fortunes ? On peut poser les vraies questions. Il y a quelqu'un qui dit s'il y a autant de pression fiscale, pourquoi les Français arrivent à épargner autant ? C'est vrai que pour des gens qui sont à l'euro près, qui sont même au centimes près, certains sentent une forme de je ne sais pas comment le dire, mais de bah de problème. C'estàdire, on voit des gens qui sont immensément riches et on se dit "Pourquoi on va pas chercher l'argent où il est ?" Mais on va déjà chercher l'argent où il est. Qu'on puisse faire un effort supplémentaire. Très bien.

Non, mais s'assurer certainement pas. Certainement pas. Ces fortunes, elles sont mobiles, elles partiront. En revanche, prospérité, faire participer les gens au capital. J'entends des économistes qui disent à juste titre "Le travail est trop taxé et le capital pas suffisamment." Bah, faites de la retraite par capitalisation. Permettez aux Français quand ils épargnent 1 € d'en retrouver 2,50 € ou 3 au moment où ils partent à la retraite, vous les enrichissez. Moi, plutôt que d'apauvrir tout le monde, je voudrais que chacun puisse bénéficier de la prospérité. vous et donc qu'on puisse combler certaines failles du système fiscal, certainement qu'on s'assure que les plus grosses fortunes de France payent leur juste impôts. C'est absolument nécessaire qu'il y ait à un

moment donné des prélèvements qui soient faits sur les rentes. Oui. Comptaxe les géants du numérique qui je le rappelle sont les premiers profiteurs de guerre de la France. Je l'ai fait, j'ai combattu monsieur Trump là-dessus. Je pense que c'est juste et je pense que c'est nécessaire. Mais ce qui améliorera la vie des gens, c'est quand vous aurez 5 % de taux de chômage en France, le plein emploi et pas 7. C'est quand vous aurez basculé le financement de la protection sociale du travail vers la TVA, la taxation du numérique et la taxation des importations carboniques. C'est quand vous aurez rouvert des usines, c'est quand vous aurez des emplois qualifiés. Là vous aurez de la prospérité en France et c'est mon souhait le plus ardent. Vous avez rappelé que vous avez été 7 ans ministre

de l'économie et des finances, donc une bonne partie des deux quinquen d'Emmanuel Macron qui va quitter le pouvoir dans quelques mois. Qui sera le candidat qui qui succédera Emmanuel Macron ? On va y revenir avec mes confrères et consœurs. Mais qu'est-ce quel bilan vous tirez des 10 ans d'Emmanuel Macron ? En un mot ou deux d'abord pour moi c'est pas 10 ans, c'est 7 + 3. Il y a 7 ans avec vous et 3 ans sans vous. Il y a 7 ans jusqu'à la dissolution et il y a un avant et un après la dissolution. Pour moi, c'est une ligne rouge qui sépare les deux parties du euh des deux mandats. Même Macron, c'est pas 5 + 5, c'est 7 + 3. Alors 7, c'est quoi et 3 c'est quoi ? 7, je considère que nous avons fait des choses remarquables en matière économique, industrielle, financière.

Nous étions, je le rappelle, le pays le plus attractif pour les investissements étrangers. Nous avons fait des choses extrêmement utiles sur l'Europe, des choses extrêmement utiles sur le marché de l'emploi. Je rends hommage à Muriel Penico, des choses nécessaires, je rends hommage à monsieur Blanquer sur l'apprentissage. Donc il y a eu des très bonnes choses de fait les 3 ans et les 3 de dernièr an lisez lisez le début pardon de me citer moi-même de mon livre qui s'appelle le temps d'une décision où il y a un monsieur que je vois à Dax en marge la feria de DAX. Je dis mais qu'est-ce que il me pose exactement la question que vous me posez ? Mais apporté une réponse bien meilleure que celle que je pourrais vous apporter le maire. Au début c'était plutôt bien mais à la

fin franchement c'est beaucoup moins bien. Ferm les guilmé c'est le monsieur de Dax qui parle he c'est pas vous ex mais il résume parfaitement ce que je pense. Je pense que nous avons perdu le fil et la cohérence de la politique qu'avait lancé le président de la République en 2017. Édouard Philippe propose une réforme des retraites qui repousse l'âge de départ à 65 ans avec 45 annuités mais de nombreuses exceptions en fonction des critères de carrière de pénibilité. Est-ce que pour vous c'est une bonne réforme ? Est-ce que est-ce que c'est une bonne solution ? Oui, je pense que c'est une bonne proposition d'autant meilleur que je la propose dans mon manifeste qui est sorti au mois d'août dernier étant pas candidat, ça fait mo Non, pas du tout mais je dis que ça me paraît aller dans

la bonne direction, que c'est une bonne proposition. Est-ce que ça pourrait vous conduire à le soutenir à l'élection présidentielle ? Mais c'est pas une réforme qui fait que vous soutenez quelqu'un ou que vous avez dit vous-même à quel point celle-là était importante. Oui, mais ce qui compte, c'est la vision que vous avez de la société française. Où vous voulez l'emmener ? Et alors Edard Philippe, il en a pas ou je ne vois dans aucun des candidats déclarés quelques éléments qui pour moi sont essentiel. Le premier, c'est que ça ne sert à rien de faire tous les changements économiques ou financiers que vous voulez si vous ne commencez pas par changer les institutions. une nouvelle 5e République dans laquelle vous donnez la parole au peuple, dans laquelle vous laissez le peuple se

prononcer par référendum d'initiative citoyenne dans laquelle vous réduisez le pouvoir du président de la République au profit du premier ministre et des ministres dans laquelle vous rétablissez une autorité de décision des ministres sur son administration en les laissant libres de nommer ou de licencier les personnes qui sont sous leur autorité. Rétablir l'autorité de l'État, c'est aussi réserver l'emploi à vie dans la fonction publique aux seules fonctions régaliennes et mettre fin à l'emploi à vie dans la fonction publique. C'est réorganiser le territoire autour de trois échelons et pas un de plus. L'État, les régions et le bloc communal. C'est donner la liberté aux communes en leur laissant liberté normative et en mettant fin à la fonction publique territoriale.

C'est votre programme de candidat à l'élection présidentielle. Vous voyez bien que ces changements totalement Non mais vous ne répondez pas à la question, c'est votre programme à l'élection présidentielle ? C'est la vision que je porte. Donc cette vision vous dans la campagne cette vision là qui va très loin dans le changement de l'organisation de la décision des institutions françaises, ce que j'appelle une nouvelle 5e République, personne ne veut l'apporter. Excusez-moi, je personne mais donc peut-être vous nous verrons mais en tout cas aujourd'hui personne ne l'apporte à l' si je vais à l'autre par de porter vous-même ce projet dans la campagne je n'ai pas mis un projet sur la table pour dire écoutez je mets un projet sur la table et puis après je vais aller faire

de la randonnée au Pays-Basque. Pouvez préciser un peu votre réponse est-ce que ça veut dire vous pourriez être je l'ai mis en ligne. Il reçoit des milliers de commentaires. Certains favorables, d'autres très défavorables. C'est normal parce que c'est des changements très radicaux. Sur cette base là, je vais sortir dans quelques semaines une nouvelle version du manifeste avec des compléments notamment sur les sujets de santé, sur des sujets qui touchent les gens, sur lesquels ils attendent profondes sur la place des villes moyennes. Beaucoup trop négligé. J'en discuté encore récemment avec l'ancien maire de Châteauudin. Comment est-ce qu'on remet les villes moyennes au cœur de l'organisation ? Pas de plus pour votre candidature. Un pas de plus dans cette directionlà, mais en attendant de

cette direction là, c'est dire d'une candidature un pas de plus dans la direction d'une candidature sur laquelle je me prononcerai dans les mois qui viennent, pas tout de suite. Si vous prononcez, pourquoi vous hésitez ? Mais je n'hésite pas. Mais la situation est suffisamment grave pour ne pas s'amuser à rajouter un nom sur une longue liste sans savoir si c'est utile pour le pays. Si c'est utile pour le pays, s'il y a une attente d'un changement aussi profond que celui que je propose qui est dans le fond faire basculer la France dans le 21e siècle avec une autre organisation, un autre modèle économique, la fin de l'état providence au profit d'un état puissance, une fédération d'État européen. Vous voyez que tout ça aujourd'hui, il faut que ça rencontre

l'attente des Français. À partir de ce moment-là, je prendrai ma décision. Personne ne me poussera à précipiter mon calendrier. Personne ne me poussera à décider seul sans avoir avant écouter et entendu les réactions des Français. Donc, vous attendez quoi ? pouvoir être un recours si Édouard Philippe Gabriel Atal n'arrive pas à s'entendre ou s'il s'entendent et que le candidat dégringole dans les sondages. Il n'y aura pas de recours, c'est pas comme ça que ça fonctionne. Il y aura à un moment donné un candidat ou une candidate dont le projet rencontrera les attentes des Français et c'est celui-là ou celui-là qui sera le candidat des partis de gouvernement. J'aime pas du tout ce terme de bloc central. Il est ni un bloc ni central. et tout le monde se mettra derrière elle com

le sentir ça au nombre d'abonnés sur rentrer en campagne Bruno Lemire tout de même. Oui mais comme vous le voyez je fais des propositions il y a une vision d'autres le font je ne suis pas seul à le faire et tant mieux ça s'appelle le débat démocratique. Ensuite comment sera tranché ce débat démocratique ? C'est au chef de parti de DIA. Je vois qu'on parle beaucoup des sondages. Les sondages, c'est un peu comme les auspices sous la République romaine. On ouvrait les entrailles d'un oiseau, d'un bœuf et on regardait si auspic étaient favorables ou pas favorable pour le consul qui allait être choisi ou pas mais c'est pas totalement faux. Non mais c'est exactement ça. César d'ailleurs j'ai lu une très bonne biographie de César il y a peu. On disait que César lorsque les hospices

étaient favorables, il faut écouter les auspices et lorsque les hospices lui étaient défavorables. Il faut surtout pas écouter les hospices. Bruno le dit c'est la responsabilité des chefs de parti. Euh votre parti aujourd'hui c'est toujours Renaissance bien sûr. Donc c'est Gabriel Atal qui va décider si vous êtes candidat ou pas. Mais c'est vous voyez bien qu'il y a un débat aujourd'hui. Je laisse ce débat progresser. Ça n'est pas ma responsabilité. Moi je veux sur la base de l'expérience qui est la mienne dire pour que le pays réussisse pour que les Français s'en sortent. Voilà ce qui me semble nécessaire. Je reviens pas sur les propositions de Oui, mais j'ai pas compris Bruno à partir de quel moment vous déciderez est-ce que c'est au nombre de clics sur

votre vos propositions ? sera quoi ? Peut-être que dans un mois, vous aurez une crise financière, peut-être que vous aurez une crise géopolitique, peut-être que vous aurez des changements très profond dans la situation de la France. Donc à partir de ce moment-là, vous verrez si ce que vous défendez est utile ou pas pour le pays. Mais avec qui surtout ? Si vous êtes candidat, il y a qui qui vous soutient ? Mais vous avez déjà des maires, vous avez des parlementaires. Vous savez le mérite, je reviens toujours à ça, d'avoir été déjà candidat à une primaire, euh d'avoir été 15 ans député, d'avoir été élu local, c'est qu'au bout d'un certain temps, bah vous tissez partout dans le pays des relations, des soutiens. Eux aussi seront juges. Vous n'auriez pas de problème pour avoir

500 signatures. Aussi seront juges. Vous n'auriez pas de problème pour avoir 500 signatures. Mais avant les 500 signatures, ça compte aussi. Ça compte aussi beaucoup. avant les 500 signatures, vous avez des gens autour de vous qui vous diront "Mais écoute franchement ton truc c'est super mais les français n'y sont pas prêts ou franchement ton truc c'est super, il faut accélérer. Vous êtes jamais seul pour prendre ce genre de décision sinon c'est sacrément inquiétant sur votre projet." Le maire, j'ai été surpris, il y a certains points que vous énoncez qui sont très proches du programme de Marine Le Pen. Euh une 5e République bis, c'est ce que propose le RN des référendums d'initiative populaires. C'est également dans le programme présidentiel euh de la

fille de Jean-Marine Le Pen. Marine Le Pen qui veut par ailleurs instaurer une règle d'or. Elle a publié il y a quelques jours une tribune dans le quotidien L'opinion, une règle d'or pour encadrer les déficits. Vous aussi. vous défendez une telle mesure et quasiment mot pour mot. Donc vous pouvez vous rejoindre sur ce planlà. La règle d'or, c'est le cashche sex de tous les politiques qui ne veulent pas assumer devant les Français les économies où ils le feront et quand ils les feront. Oui mais vous en attendez vous de la règle d' très bien mais vous voyez bien que dans toutes l'émission je l'ai pas mise en tête de gondole parce que c'est trop facile. Règle d'or ça sonne bien or règle deux éléments pein interdiction de

déficit pour faire plus intéressant que règle d'or qui sonne très bien c'est de dire voilà où je vais réduire la dépense. Quand je propose un état puissance et la fin de l'état providence, moi j'assume de dire que nous plafondrons les indemnisations du chômage au niveau du salaire médian, un peu plus de 2000 € pour protéger les gens s'ils sont face au chômage. Mais et s'ils veulent une indemnisation totale, et bien ils se débrouilleront autrement. Je revendique d'avoir un nouveau modèle de santé qui reposera sur la prévention. On distinguera les plus grands risques où là il faut de la solidarité parce que quand vous êtes touché par le cancer ou par Alzheimer, il faut de la solidarité. Mais pour le reste, ce sera de l'assurance privée. Donc là, je vais au bout de mon raisonnement et je peux

reprendre ce que je vous dis sur la fonction publique territoriale ou la fonction publique d'État. Là, au moins, on sait où les économies seront faites et comment est-ce qu'on va basculer d'un état providence, un état puissance. Madame Le Pen se contente de dire crédible aujourd'hui Bruno Lemire, Marine Le Pen quand elle rejoint vos positions sur la règle d'or, mais pas que, elle veut aussi un référendum pour l'inscrire dans la constitution, une validation par les Français. C'est ce que vous proposez vous. également Bruno Leer une très brille phrase de Shakespeare Words words words des mots des mots des mot que des mots non mais franchement c'est du foutage de gueule je vous le dis comme je le pense c'est trop facile oui c'est du foutage de gueule de la part du Rassemblant national d'aller

mettre en tête de gondole des grands mots comme règle d'or constitution discipline budgétaire parce que la vie réelle c'est pas ça la vie réelle c'est se dire que chaque année il y a des dizaines de milliards d'euros de dépenses en trop par rapport à ce que nous produisons comme richesse. Et donc la vie réelle, c'est dire voilà comment je produis plus de richesse. Je vous l'ai expliqué et voilà où je vais réduire les dépenses. C'est aussi l'histoire du Rassemblement national qui présentera demain son contreusé. Je serais curieux de voir où sont réellement les économies, comment elles sont faites. 125 milliards d'économ parce que 125 milliards d'euros d'économie, c'est beaucoup sur quelle durée qui va passer à la caisse parce que si c'est pour nous expliquer comme le font certains qu'il

faut supprimer l'agence France Trésor, qu'il faut supprimer l'aide au développement ou qu'il faut supprimer l'aide médicale d'État, franchement c'est pas très convaincant. Hervé l'aide médicale d'État, bien sûr qu'on peut l'encadrer, bien sûr qu'on peut être plus strict sur cette aide médicale d'État, mais le jour où vous avez un étranger en situation régulière ou irrégulière qui est sur notre territoire et qui a une maladie contagieuse, je préfère qu'il soit soigné plutôt qu'abandonner à lui-même. V rapidement puisqu'on parle du RN, le président du RN, Jordan Bardella a été mis en cause par Mediapart qui lui prête des propos antisémites qui aurait été tenu il y a 13 ans dans une conversation privée. J'imagine que vous avez lu ces déclarations. Est-ce qu'elles vous

choquent ? Est-ce que vous considérez que des conséquences politiques devraient être tirées par exemple quant au mandat électif de Jordan Bardella au Parlement européen ? Elle me choque mais elle me surprennent pas. Mais je suis surpris. Je le dis d'ailleurs à tous les électeurs du Rassemblant national que je respecte. Ils ont été mes électeurs dans l'heure puisque à chaque fois dans ma circonscription Marine Le Pen faisait des scores absolument formidables mais j'étais quand même élu parlementaire. Donc c'est la preuve qu'un certain nombre d'entre eux ont voté pour moi. Ne tombez pas dans tous les panneaux du Rassemblement national, ni sur la question des déficites publics, ni sur la question de l'antisémitisme et des origines du Rassemblement national. Mais est-ce qu'il faut tirer des

conclusions par exemple comme disait Hervé ? Est-ce qu'il peut continuer à siéger au Parlement européen ? C'est au rassemblement national de faire le ménage chez lui. Mais les origines d'un parti, la mémoire d'un parti, c'est quelque chose qui ne change pas comme ça en quelques mois ni même en quelques années. Je rappelle que Jordan Bardella il y a très peu de temps avait refusé de condamner les propos antisémites de Jean-Marie Le Pen. Donc je suis surpris. On soit surpris. Un mot ? Oui, très rapidement. C'est une question un peu de pour un peu taquin aussi du chat de Mary Lion qui vous demande est-ce que ça vous embête que la France retienne davantage votre description du renflement brun que votre bilan ministériel ? Je crois pas que la France retienne ça.

Les réseaux sociaux oui. Mais vous savez le règne du sarcasme, de l'ironie mordante de la dégradation de tout par tous, c'est ce qui coule un grand pays comme la France. J'invite chacun à lire ce roman qui porte sur Vladimir Ourovitz sur la musique classique sur bac et sur la culture européenne et bien d'autre chose. Est-ce que vous connaissez bien les Français ? Oui, probablement vous avez été élu mais on va recevoir là tout à l'heure dans quelques minutes quelqu'un qui va échanger avec vous. Il s'appelle Raphael Lorka. Il est co-auteur d'un livre Nous les français qui qui fait un tabac en ce moment et qui décrypte les français. Ça peut servir d'ailleurs aux politiques. Son portrait est signé Katia Guilder. Face à vous Bruno Lemè, un auteur qui fait le pari de raconter la France comme

vous politique ne le ferez jamais. Membre de la fondation Jean Jorè, esséiste, il signe Nous les Français, cartographie surprenante de l'hexagone. Loin des sentiers battus et des sondages, il scrutent les comportements, les modes de vie, les objets du quotidien, ce que nous mangeons, achetons, regardons. Savez-vous par exemple que plus de deux français sur trois regardent au moins un épisode de série par semaine ? C'est les fait Netflix. 12 ans après l'arrivée de la plateforme américaine, la série télé devenue la première pratique culturelle en France. Nous ne regardons pas les mêmes séries, mais elle nous offre une façon commune de voir le monde. Notre invité regarde les Français à hauteur de CADI. Il pointe le succès des

magasins Action qui permettent de s'offrir de petits plaisirs à petit prix. Une obène à l'heure où le pouvoir d'achat connaît une baisse historique. En leur permettant de remplir frénétiquement des cadis, Action entretient l'idée selon laquelle tout ne va finalement pas si malgré un pouvoir d'achat entravé. Notre invité vous interpelle aussi sur un fléau du quotidien dont l'ampleur est souvent méconnue. Les arnaques. Dans nos téléphones, nos boîtes mail au bout du fil, elles sont partout et personne n'est à l'abri. Au cours des 12 derniers mois, 73 % des Français ont été exposés à une arnaque ou une fraude en ligne et les plaintes pour escroquerie explose, plus 64 % en 8 ans. Alors, que fait l'État pour protéger des Français de plus en plus inquiets pour leur avenir ?

Face à vous ce soir, Raphaël Yorka. Raphaël Yorka que nous accueillons sur ce plateau. Bonsoir. Je vous laisse saluer Bruno Lemire. Merci d'être avec nous. Merci beaucoup. Asseyez-vous, je vous en prie. Vous avez temps de vous asseoir et d'échanger pendant quelques minutes avec Bruno le maire notamment sur la question des arnaques. Bah sujet très important. sujet très important et on a voulu effectivement avec nos co-auteurs de ce livre, nous les Français, mettre l'accent sur un certain nombre de sujets qui nous semblaient peut-être absent et des discussions et des mesures et des propositions politiques. Les arnaques, c'est un sujet important parce qu'il me semble que alors d'une part elles sont massives et en plus elles se multiplient en ligne en alors en ligne mais pas seulement.

Pas seulement. Et d'ailleurs, il y a un certain nombre d'émissions, je pense par exemple à celle de Julien Courbet sur RTL qui tous les matins justement essaie de mettre d'enseigner, d'éduquer les Français à ne pas à faire en sorte de ne pas trop se faire arnaquer. Mais un elles sont massives et deux en fait ce qu'on interroge dans à travers cet exemple c'est tout de même la façon dont ça ça crée une sorte de hallo de défiance vis-à-vis et de la justice et peut-être même si on ose des acteurs politiques parce que et et moi j'ai pu faire un certain nombre d'entretiens avec des personnes qui étaient en fait qui avaient subi des arnaques et ce qui m'a beaucoup marqué c'est le sentiment d'impuissance en réalité c'est le fait de se dire qu'elles sont en réalité des

victimes de second plan qu' en réalité la justice alors qui qui dans l'imaginaire dans la perception commune est déjà fortement bouchée, fortement entravée et qu'en réalité plus personne ne s'occupe d'elle. Alors voilà la question que je voulais vous poser monsieur monsieur le maire, c'est est-ce que il est-ce qu'il n'est pas temps de faire en sorte que ces arnaques qui sont aujourd'hui considérées comme des faits individuels, est-ce qu'on doit pas les considérer comme un fait social et politique digne d'être prise en compte par les acteurs politiques ? Si tout à fait et surtout ce que vous dites qui me paraît très important, c'est ce sentiment qui est aussi une réalité que dans le fond voilà mon cas est secondaire, je me suis fait avoir, tant pis pour ma gueule, il y aura pas de

poursuite de justice et il y aura pas de sanction. Ça crée effectivement un sentiment très profond qui est une réalité que il y a les grands délits, les grands crimes et qui a une France à deux vitesses et une France qui est une France de ville moyenne, une France de gens modeste qui sera oubliée. C'est d'autant plus préoccupant que ces arnaques, j'en ai des exemples, vous en avez certainement d'autres autour de vous, elles touchent beaucoup les personnes âgées, des personnes qui ont des petites retraites, qui sont appelées, qui se font avoir par quelqu'un qui leur dit tiens, je vais vous offrir un produit financier extraordinairement attractif ou un prêt très intéressant qui ment à l'hameçon et qui après n'ont aucun recours. C'est pour ça pardon, de revenir à des des des

propos que j'ai eu tout à l'heure. Quand je parle d'état puissance, je préfère un état qui ne rembourse pas le ravudage des chaussettes mais qui garantit que dès qu'il y a un délit, il y a une sanction. Mais ça veut dire faire des choix dire que arrêter un certain nombre d'aides, un certain nombre de prestations sociales, un certain nombre de soutiens d'état providence qu'on a pas arrêté de développer depuis des décennies et se concentrer sur la justice y compris pour les petits faits que vous mentionnez. Raphaelurka, il y a un autre sujet que vous voulez évoquer, c'est un mot qui a beaucoup circulé, l'archipélisation. Il semblerait que en France, d'après certains, Jérôme Fourquet par exemple, on vive chacun dans son coin. Vous vous dites c'est pas aussi évident que ça.

Bah, c'est un peu le l'un des éléments qu'on a voulu mettre en avant dans ce livre. C'est-à-dire que de pointer le fait que nous vivions tous, alors tous, c'est un bien grand mot, mais disons que je trouve que le cadrage général et médiatique et politique s'effectue très largement sur cette thèse effectivement de l'archipélisation. Nous ce qu'on a voulu montrer dans ce livre c'est de Est-ce que vous avez vu aussi montrer et vu et montrer ? J'ai pas compris. Vous avez observé d'abord avant de dire oui. Absolument. Euh oui. Alors simplement euh ce qu'on a voulu montrer, c'est que il y avait d'autres façons de de regarder la société française et qu'il existait peut-être d'autres espaces où cette question du lien se réinventait au plus près parfois du territoire, parfois sur

des choses un peu un peu un peu anodine qui nous semblent à anodine mais qui nous semblent quand même intéressante à souligner. Je prends un seul exemple, la question de l'UCPA. on on a fait une petite enquête auprès de donc c'est les centres de vacances qui sont connus pour pour les pour les enfants mais également utilisés par par les adultes assez massivement. Et ce qu'on a compris c'est que dans ces dans ces centres du CPA c'était probablement l'un des derniers moments et derniers espaces en France où pouvait cohabiter pendant une semaine un plombier et un banquier d'affaires. Je l'ai vécu personnellement. Moi, je peux vous dire qu'il y a quelque chose d'assez d'assez incroyable là-dedans en tant que banquier d'affaires ou plombier. Non, c'est une et donc

en tant qu'étudiant et donc ce qui m'intéresse dans cette questionlà, c'est justement de promouvoir des politiques publiques qui fassent en sorte précisément de lutter contre ces forces d'archipélisation. Et il me semble que la question des colonies de vacances est un est un très bon exemple. Je n'aime pas non plus ce terme d'archipédélisation, mais qu'il y ait deux ou trois ordres de territoire dans notre pays, c'est une évidence. On a accordé beaucoup d'importance. Liaison et tant mieux à grande vitesse entre Paris et Lyon, entre Paris et Bordeaux. Bon, c'est formidable. On fait 2h Paris-Bordeaux, les TGV sont bondés. Mais pour faire Paris château d'ind, on va mettre un peu moins de temps mais quasiment le même pour faire 130 km pour

faire Paris Montluon qui est pourtant une ville historique qui est une ville où il y a une grande entreprise qui s'appelle Safran. Vous allez prendre un corail qui ne marchera pas l'été parce qu'il y a la canicule et que il y a la dilatation des rails et que l'hiver il marchera pas parce qu'il y a trop de graines ou qu'il y a trop de pluie. Ça cette injustice entre les territoires, elle est fondamentale. Elle est un des grands enjeux de la prochaine présidence. Il peut y avoir des moments de rassemblement de de rencontrou il y a des moments de rencontre. Oui, il y a des vrais moments de rencontrre autour de la chanson, autour de l'intermarché, autour de la randonnée, autour du sport. Euh oui, ces moments de rencontre, ils existent en les entre les Français, mais je ne voudrais pas

qu'il masquent des réalités physiques, financière, matériel qui font que vous avez des villes moyennes, des villes sous-préfectures qui n'ont plus d'hôpitaux, qui n'ont plus de médecins, qui ont pas accès à l'université ou une université qui est lointaine, qui n'ont pas de moyen de transport facile et qui pour moi sont aujourd'hui les délaissés de la vie publique et qui doivent revenir au premier. Bruno le maire, parlait des hypermarchés, vous un mot là-dessus. Oui, un mot très rapide. Effectivement, lorsqu'on s'est posé la question de savoir qu'est-ce qu'on devait cartographier dans la société française, il y a un certain nombre de de d'entrées qui étaient plus évidente que les autres et les hypermarchés en font partie. Moi, je suis frappé de voir que les campagnes

politiques, l'un des lieux, des passages obligés, ce sont précément les marchés. Est-ce qu'il ne faudrait pas demain pour mener campagne plutôt aller sur les parkings des supermarchés et des hypermarchés ? Je comme tout français, je passe du temps dans un hypermarché ou dans un supermarché. Surtout quand je vais chez moi au Pays-Bas, il y a un très bon Intermarché à Saintp surnivel, j'en fais la promotion. C'est un vrai lieu de rencontre. Je suis tout à fait d'accord. Les marchés, c'est très sympa, c'est très vivant. Tant mieux. Les supermarchés sont des lieux de rencontre qu'on échange, on voit les gens. C'est aussi des jeux des et important pour une campagne électorale. Je pense que ça peut être important pour une campagne électorale. Après, j'ai fait beaucoup de campagnes électorales.

J'ai souvent tracté aussi à la sortie des supermarchés et des hypermarchés. C'est pas là où les gens sont les plus réceptifs entre nous. So dit en un mot le titre de votre livre donc c'est nous les français Raphaë Lorka, vous êtes plusieurs co-auteurs. Ça marche très bien ce livre. Vous avez fait un tabac là en décrivant ce qui étaient des Français porter une doudoune c'est voter à droite par exemple. Pour voter à gauche, on a quoi ? beaucoup d'autres habits. On fait du véli par exemple. Merci Raphael Orka. Merci Bruno Leu sur le plateau de l'indice et politique qui revient lundi prochain. Demain chaque voix compte. Bonne soirée sur LCP. Merci.