Le grand jury de Jean-Noël Barrot

Le Grand Jury, présenté par Olivier Bost. Bonjour à tous, bienvenue dans ce Grand Jury, un Grand Jury en direct sur RTL et également en direct sur Public Sénat. Si vous voulez nous regarder, c'est sur le canal 8 de la TNT désormais. Bonjour Jean-Noël Barraud. Bonjour. Vous êtes ministre de l'Europe et des Affaires étrangères. Bien comprendre ce qui se passe, c'est l'ambition de ce Grand Jury. Bien comprendre la situation, les enjeux et les menaces de cette guerre entre Israël et l'Iran. Comment stopper l'escalade ? Et puis, Iran, Israël, Russie, Ukraine, Chine, Etats-Unis, nous vous demanderons si tous les ingrédients d'une guerre mondiale sont réunis.

Nous vous demanderons également, vous êtes également vice-président du Modem. Entre la fin des négociations sur la retraite et le prochain budget, comment François Bayrou peut-il s'en sortir ? Bienvenue dans ce Grand Jury, Jean-Noël Barraud. Merci. A mes côtés pour vous interroger aujourd'hui, Périne Tarnot de Public Sénat, Pauline Buisson de M6, et nous serons rejoints en seconde partie par Claire Conruyte du Figaro. Jean-Noël Barraud, je rajoute au programme de ce Grand Jury nos questions express, avec toujours la même promesse dans cette séquence. Des réponses courtes, ça sera tout à l'heure.

Jean-Noël Barraud, malgré les appels à la retenue, les frappes s'intensifient entre Israël et l'Iran. Comment qualifiez-vous cette dangereuse escalade militaire ? Israël a-t-elle déclaré la guerre à l'Iran ?

Nous avons appelé, avec beaucoup de fermeté, les deux parties à la retenue. Et ma priorité dans ce moment, c'est évidemment d'assurer la sécurité de nos agents, dont je veux reconnaître le courage et le dévouement dans cette période si difficile, à Tel Aviv comme à Téhéran, de nos compatriotes dans ces deux pays, et puis de nos partenaires de la région qui sont évidemment très inquiets.

Mais ce midi, votre appel à la retenue n'est pas entendu.

Et ça n'empêche qu'il faut le porter, cet appel.

C'est la responsabilité de la France. Est-ce qu'on est déjà dans l'escalade que vous redoutiez ? Quand on voit les tirs qui s'intensifient d'un côté comme l'autre.

Je crois que personne n'a intérêt à un embrasement régional. Et c'est pourquoi nous avons dit très clairement quelle était la position de la France. Le programme nucléaire iranien est une menace existentielle pour la sécurité d'Israël, mais au-delà, pour la sécurité européenne. Nous avons toujours dit que la meilleure façon de le prévenir, de le contenir, ce programme nucléaire, c'était la voie diplomatique. Nous avons pris acte de la décision du gouvernement israélien de mener ces opérations militaires que nous n'avons pas soutenues, auxquelles nous n'avons pas participé.

Et nous appelons maintenant l'ensemble des partis à la retenue et à l'ouverture de ces négociations conduisant à un véritable retour en arrière crédible de ce programme nucléaire.

Est-ce que vous connaissez très exactement les objectifs recherchés aujourd'hui par Israël ? Est-ce que c'est viser effectivement les sites nucléaires iraniens ou est-ce que c'est plus globalement renverser le régime des Mollahs ?

Le gouvernement israélien a justifié ses opérations militaires par sa volonté de faire échec au programme nucléaire iranien. Et dans mes entretiens, ce matin avec le ministre israélien des Affaires étrangères, il l'a réaffirmé une nouvelle fois.

Et la question c'est est-ce qu'il y avait une menace imminente de la part de l'Iran pour se doter effectivement de l'arme nucléaire qui justifiait cette réplique israélienne ?

Non seulement elle est imminente mais elle est existentielle. Et ça fait des mois maintenant que la France avec ses partenaires britanniques et allemands a engagé un dialogue exigeant avec l'Iran. Au moment où nous atteignons le dixième anniversaire de l'accord sur le nucléaire iranien que nous avons signé il y a dix ans pour amener l'Iran à revenir en arrière de manière très nette pour préserver les intérêts de sécurité de la France et de l'Europe.

Si je suis votre raisonnement, Israël a raison de frapper l'Iran pour stopper son programme nucléaire.

Je vous l'ai dit, nous n'avons ni soutenu ni participé à cette attaque parce que nous considérons que la meilleure manière de garantir nos intérêts de sécurité, ceux de nos partenaires dans la région, c'est par la négociation.

Mais si on vous entend bien, est-ce qu'à vos yeux, aux yeux de la France, ces frappes sont utiles contre justement les installations nucléaires iraniennes ?

On entend des voix s'élever dans le débat politique français qui quasiment semblent prendre le parti de l'Iran. Faut-il rappeler que l'Iran dispose de capacités nucléaires, de missiles qui peuvent aujourd'hui toucher le territoire français ? Faut-il rappeler que l'Iran a soutenu le Hamas, le Hezbollah, a salué l'attentat antisémite du 7 octobre suite auquel 50 de nos compatriotes ont perdu la vie ? Faut-il rappeler que l'Iran a livré des centaines de missiles et des milliers de drones à la Russie ?

Faut-il rappeler que l'Iran retient en otage deux de nos compatriotes, Cécile Colleur et Jacques Paris, qui sont détenus dans des conditions indignes, assimilables à de la torture, depuis plus de trois ans maintenant ?

Est-ce que, je vous ai bien entendu, vous dites que l'Iran a des capacités nucléaires pour frapper l'Europe ? C'est ce que vous venez de dire.

L'Iran a violé tous les engagements auxquels elle s'était astreinte, lorsque, il y a dix ans, nous avons trouvé un accord consistant à restreindre sa capacité à accéder à une arme nucléaire. Aujourd'hui, l'Iran est au seuil. Elle est en capacité, du fait de développement considérable de son programme nucléaire, du fait de développement considérable de ce qu'on appelle son programme balistique, c'est-à-dire sa capacité d'envoyer des missiles à plus de 2000 kilomètres, elle est au seuil de pouvoir frapper Israël, des pays dans la région et possiblement le territoire.

Ça veut dire quoi au seuil ?

C'est-à-dire, je crois que l'image est assez parlante.

Ça veut dire que dans quelques mois, l'Iran a la bombe nucléaire ?

C'est-à-dire qu'elle est quasiment en capacité de déclencher ce programme d'attaque.

Comment on explique que l'Iran soit arrivée à cette situation ? C'est l'échec de la communauté internationale ? Comment c'est possible, en fait, que l'Iran soit aussi prêt d'avoir l'arme nucléaire ?

Parce que l'Iran a refusé de respecter les engagements auxquels elle s'était astreinte, que l'Iran n'a pas voulu rentrer dans des négociations auxquelles nous l'invitions, il y a quelques mois, consistant à revenir en arrière sur le volet nucléaire, sur la partie de l'enrichissement, comme sur le volet balistique, c'est-à-dire la fabrication des missiles qui peuvent emporter des charges nucléaires, comme sur ces activités de déstabilisation, c'est-à-dire le soutien à des groupes terroristes, les soutiens au Hamas, au Hezbollah ou au Houthis.

Et quand le Premier ministre israélien Netanyahou dit que l'Iran a produit aujourd'hui assez d'uranium enrichi pour produire neuf bombes nucléaires, il livrait. C'est l'état également de vos renseignements ?

L'Iran dispose aujourd'hui d'uranium enrichi à un niveau 40 fois supérieur à celui que nous avions fixé il y a 10 ans lorsque nous avons trouvé cet accord. Donc oui, le programme nucléaire iranien, tout le monde le sait, n'a pas de vocation civile uniquement, il a une vocation très clairement militaire.

Vous nous avez dit tout à l'heure que vous vous êtes entretenu ce matin avec le ministre des Affaires étrangères israélien. Que vous a-t-il dit ? Combien de temps va durer leur opération en Iran ?

Il m'a rappelé que les objectifs consistent à frapper les actifs du programme nucléaire iranien. Je l'ai appelé à la retenue. Je l'ai appelé à s'abstenir à ce que Israël s'abstienne de cibler évidemment des civils. Je l'ai aussi appelé à ne pas oublier la situation à Gaza où nous appelons à un cessez-le-feu immédiat, à la libération de tous les otages du Hamas, à l'accès sans entrave et immédiat de l'aide humanitaire.

Quand on écoute Benyamin Netanyahou, le premier ministre israélien, il vise effectivement ses installations nucléaires mais également le régime. Le premier ministre israélien qui veut faire tomber le régime iranien. Vous le condamnez ou c'est quelque chose que vous approuvez ?

Je vous le redis, le programme nucléaire iranien est une menace existentielle pour Israël, pour les pays de la région et pour nous aussi. Et la seule manière de nous en débarrasser, de nous en délivrer, c'est la négociation et nous nous tenons prêts à ouvrir ces négociations que nous préparons de plus de moins.

Donc j'en conclue que vouloir renverser le régime iranien n'est pas une bonne idée.

La menace qui pèse sur nous c'est celle du programme nucléaire iranien, complété par un programme balistique, un programme de missiles, de missiles intercontinentaux qui permettent de toucher bien au-delà du Moyen-Orient le territoire national et des territoires européens. Et ce sont les activités de déstabilisation de tout le Proche-Orient qui se poursuivent avec le soutien à l'Iran ou par l'Iran à des groupes terroristes.

Des négociations étaient prévues entre les États-Unis et l'Iran justement sur ce programme nucléaire. Est-ce qu'aujourd'hui la communauté internationale a perdu finalement quelque part un peu le contrôle de cet armement iranien ou est-ce que tant que l'AIEA, l'Agence internationale à l'énergie atomique, continue d'avoir accès à un certain nombre de sites, les choses sont encore maîtrisables ?

Il faut le dire clairement, l'Iran a dissimulé ses capacités nucléaires à l'Agence. L'Agence a publié un rapport il y a une semaine qui le démontre et nous avons, avec nos partenaires allemands et britanniques et américains, fait adopter une résolution au conseil d'administration de l'Agence qui marque le fait que l'Iran a dissimulé ses capacités nucléaires. Est-ce qu'il reste une place pour le dialogue et pour la négociation ? Évidemment que oui, il en reste toujours une et c'est celle que nous prescrivons, c'est celle que nous voulons saisir.

Est-ce qu'aujourd'hui la France appuie militairement ou surtout par le renseignement ces frappes d'Israël en Iran ?

Le président de la République l'a rappelé, en fonction de la présence de nos emprises militaires sur le terrain, nous nous tenons prêts à contribuer à la protection d'Israël. Ce n'est pas le cas encore. Nos emprises, nos moyens militaires dans la région, ils ont vocation d'abord à défendre nos intérêts, mais aussi à participer à la défense de nos partenaires.

Est-ce que ça a été le cas dans les dernières heures ?

À ce stade, et étant donné la nature et la trajectoire des attaques iraniennes contre Israël, les moyens militaires français n'ont pas été mobilisés, mais ils sont en alerte et les armées communiqueront en temps.

Vous voyez une accusation qui monte, c'est contre les Etats-Unis, de participer activement, ou en tout cas de donner une aide active à Israël pour ces attaques. Est-ce que, par exemple, ravitailler un avion de chasse israélien de la part des Américains, c'est une aide active ou pas ?

Je ne veux pas rentrer dans des débats qui appartiennent aux officiers des armées. Ce que je puis dire, c'est que la France est indéfectiblement attachée à la sécurité d'Israël. Elle l'a démontré lorsqu'en avril et en octobre, Israël a été attaqué par l'Iran. Nous avons mobilisé les moyens militaires français pour contribuer à sa défense.

Est-ce que, d'un point de vue diplomatique, c'est une question importante de savoir l'implication des Etats-Unis dans l'offensive israélienne ?

En tout cas, pour ce qui concerne les positions françaises, ce n'est pas une question, c'est une évidence. Nous l'avons démontré l'année dernière, en avril et en octobre, en mobilisant nos moyens militaires pour contribuer à la défense du territoire israélien.

Mais est-ce que Donald Trump n'a pas joué une sorte de double jeu en essayant de négocier, en ralentissant un peu ces négociations avec l'Iran sur leur programme nucléaire pour peut-être préparer le terrain à cette attaque israélienne ?

Il y a quelques mois, les Etats-Unis ont souhaité engager un dialogue direct avec l'Iran. Nous avons salué cette initiative puisque, je le redis, le programme nucléaire iranien est une menace existentielle pour nous. Et nous considérons que seul le dialogue permet de contrer cette menace. Nous avons d'ailleurs fait connaître aux Iraniens comme aux Américains nos exigences. Ils les connaissent parfaitement et nous nous tenons prêts à réamorcer ce dialogue au regard de la situation telle qu'elle a évolué ces dernières heures.

Pour bien comprendre tous les enjeux de cette guerre, est-ce que Benyamin Netanyahou ne mène pas aussi une guerre intérieure ? C'est-à-dire que lui, d'un point de vue politique, le Premier ministre israélien, a besoin de mener ces guerres pour rester au pouvoir ?

Ce qui est clair, c'est que nous tenons un langage de vérité au gouvernement israélien. Nous réaffirmons notre attachement à la sécurité d'Israël, tout en appelant le gouvernement israélien au cessez-le-feu, à l'accès sans entrave et immédiat de l'aide humanitaire à Gaza. Et rien de tout ce qui est en train de se passer dans la région ne peut nous faire oublier Gaza.

Vous y voyez une stratégie de Benyamin Netanyahou qui essaye de détourner le regard de ce qui se passait à Gaza ?

Vous savez, je n'essaye pas d'interpréter les propos ou les gestes des uns et des autres. Nous sommes très concentrés sur notre seul objectif qui est la paix et la stabilité dans la région. Cela passe par le refus du programme nucléaire iranien et cela passe par le refus de la colonisation, de l'occupation, de la guerre à Gaza et en Cisjordanie. Ce sont les deux objectifs de la France auxquels nous sommes tout entier attachés et auxquels nous devons très activement.

Mais sur ces objectifs-là, on peut quand même parler d'un échec de la diplomatie française et européenne.

Je suis désolé de vous contredire, mais ce qui s'est passé la semaine dernière, grâce au mouvement qui a été enclenché par la France, qui préparait une conférence au sujet de la solution à deux États et qui, clairement, a initié une dynamique qui est désormais inarrêtable. Regardez ce que Mahmoud Abbas, le président de l'autorité palestinienne, a dit dans une lettre qu'il a adressée au président de la République et au prince héritier de l'Arabie Saoudite. Pour la première fois, il a condamné le 7 octobre comme un attentat terroriste. Il a affirmé que l'État de Palestine serait démilitarisé. Il a également appelé à ce que des élections puissent se tenir en Palestine d'ici un an.

Bref, des déclarations qui étaient inédites. Par ailleurs, vendredi à Paris et pour la première fois, les sociétés civiles israéliennes et palestiniennes ont dialogué et ont pris ensemble des résolutions en lançant l'appel de Paris à une solution politique. Il n'y avait pas de majorité à l'ONU pour reconnaître tout cela.

Tout cela, il devait y avoir un rendez-vous la semaine prochaine qui n'aura pas lieu. Est-ce que le processus...

Pour des raisons logistiques et sécuritaires, mais qui aura lieu dans les prochaines semaines. C'est notre volonté, nous le sommes déterminés.

Ça ne coupe pas cette initiative.

Non, pas du tout. L'élan est inarrêtable. Je vous l'ai dit. Écoutez les déclarations de Mahmoud Abbas, écoutez les déclarations de la société civile et vous verrez que nous avons réussi à réamorcer un mouvement vers une solution politique qui passe par la reconnaissance de l'État de Palestine, le désarmement du Hamas, son exclusion de l'avenir palestinien et par l'insertion d'Israël dans une architecture régionale de sécurité.

Emmanuel Macron parlait la semaine prochaine d'un moment décisif. Ce moment n'aura pas lieu la semaine prochaine.

Ce moment aura lieu dès que les circonstances le permettront, c'est-à-dire dès que les conditions sécuritaires et logistiques seront réunies.

On a vu quand même que beaucoup de pays qui étaient partenaires au départ de cet accord se sont désistés sous la pression notamment d'Israël. Est-ce que vous êtes quand même toujours prêts à pousser cette solution à l'ONU ?

Je n'ai pas du tout la même analyse que vous. J'ai vu au contraire, jour après jour, un nombre toujours plus important de parties prenantes de la résolution de cette crise en Europe, en Amérique du Nord et au-delà d'un côté, mais aussi dans le monde arabe, commencer à se saisir de cette dynamique que nous avons amorcée pour faire mouvement vers cette solution politique qui est la seule alternative à l'état de guerre permanent dans la région. Il n'y a pas d'autre alternative.

Est-ce qu'aujourd'hui, vous allez demander au Parlement français un débat pour échanger avec les députés, les sénateurs sur ce conflit ?

La demande a été formulée par les parlementaires. A titre personnel, j'y suis favorable. C'est une décision qui appartient au Premier ministre.

Alors ça, c'est sur le conflit Iran-Israël. Mais pour revenir un instant sur la question de l'état palestinien, est-ce que vous avez été soulagé d'abord par le retour de Rima Hassan en France ou agacé plutôt par cette flottille pour Gaza ?

Écoutez, je constate que le débat politique en France se cristallise autour de positions qui sont tout à fait éloignées de ce qu'est la position constante de la France. D'un côté, vous avez les opposants inconditionnels à Israël. De l'autre, vous avez les soutiens inconditionnels à Israël. Mais la France, ce n'est pas ça. Et ces positions-là trahissent en réalité ce qu'est la France. La position de la France, c'est la paix, la sécurité et la stabilité dans la région. Et je le redis, cela passe par un refus très ferme du programme nucléaire iranien. Et cela passe par un refus très ferme du terrorisme, mais aussi de l'occupation, de la colonisation et de la guerre à Gaza comme en Cisjandais.

Donc comment vous qualifiez ce qu'a fait Rima Hassan tenter d'aller à Gaza ?

Je l'ai déjà qualifié. C'est une opération de communication. Le Premier ministre a parlé d'instrumentalisation des souffrances des populations de la région. Nous avons fait notre devoir, ni plus ni moins, en alertant nos ressortissants des risques auxquels ils s'exposaient, en alertant les autorités israéliennes pour prévenir tout incident, et en assurant une présence consulaire tout au long du processus qui a permis à un certain nombre d'entre eux de rentrer.

Et nous continuons, malgré la difficulté de la situation dans laquelle nous nous trouvons, nous continuons à assurer cette présence consulaire auprès des deux ressortissants français participant à cette expédition qui n'ont pas encore pu être expulsés du fait de la fermeture de l'espace aérien israélien.

Pardonnez-moi, mais avec le conflit qui s'ouvre ou se réouvre entre Israël et l'Iran, vous ne craignez pas que Gaza repasse finalement au second plan ?

Je l'ai dit ce matin au ministre israélien des Affaires étrangères, c'est tout le contraire. Ces opérations qui sont menées par le gouvernement israélien doivent le conduire à accélérer dans la résolution de la crise à Gaza. Ils doivent le conduire à prendre la décision immédiate de cesser le feu et d'ouvrir l'accès massif de l'aide humanitaire aux populations qui en ont tant besoin.

Pour revenir sur les risques d'escalade dans la région que vous évoquiez, par cette guerre entre l'Iran et Israël, Emmanuel Macron a dit vendredi « La situation est à haut risque, nous nous préparons à tout ». Ça veut dire quoi ? On se prépare à quoi quand on dit qu'on se prépare à tout ?

On se prépare parce que c'est la responsabilité du chef de l'État et du gouvernement de parer à toute éventualité. Pour ce qui me concerne et ce qui concerne mon ministère, nous nous tenons à la disposition de nos compatriotes, à peu près 100 000 en Israël, à peu près 1000 en Iran, qui sont très inquiets. Nous avons pris contact avec eux, nous avons ouvert une ligne téléphonique qui est accessible 7 jours sur 7, 24 heures sur 24, et j'ai demandé au centre de crise et de soutien de mon ministère de se tenir prêt à toute éventualité.

Ensuite, sur le plan intérieur, nous avons activé, renforcé le dispositif Sentinelle pour éviter d'être pris au dépourvu ou que des conséquences puissent avoir lieu sur le territoire national. Et puis, nous allons veiller très attentivement aux conséquences sur l'économie française, européenne et mondiale que pourraient avoir les opérations militaires en cours dans la région.

Quelle est l'état de la menace sur le territoire français ?

La menace est élevée, mais nous n'avons pas attendu les opérations militaires actuelles pour nous en apercevoir. Ceci étant dit, l'Iran a montré par le passé sa capacité à frapper directement ou indirectement le territoire de certains pays européens. Et donc, nous veillons, tout en ayant réaffirmé que nous n'avons ni soutenu ni contribué aux opérations militaires israéliennes, nous veillons à protéger le territoire national. C'est aussi simple que ça.

Est-ce que vous réussissez à voir des nouvelles de Cécile Collère et Jacques Paris, les deux Français qui sont toujours retenus en otage en Iran depuis trois ans ?

Le Président de la République et moi-même à mon niveau avons appelé nos interlocuteurs israéliens et iraniens à prendre en considération le sort de nos deux compatriotes qui sont retenus otages et qui aujourd'hui dans une prison.

À quand on remonte le dernier contact que vous avez eu avec eux ?

Nous avons eu un contact hier par l'intermédiaire du centre de crise et de soutien de mon ministère avec leur famille. Je m'entretiendrai avec elle un peu plus tard aujourd'hui. Et quant au dernier contact que nous avons eu en direct avec eux, il remonte à deux semaines environ, puisque grâce à la pression que j'ai souhaitée appliquer sur le régime iranien en déposant une plainte devant la Cour internationale de justice pour violation par l'Iran de son obligation d'offrir à nos compatriotes le droit à la protection consulaire. Ils ont eu le droit à des courtes visites de la part de nos équipes sur place dont je veux à nouveau saluer le dévouement et le professionnalisme.

L'une des conséquences immédiates et très concrètes de ces frappes sur l'Iran, c'est la flambée du prix du pétrole. Si notamment le détroit d'Hormuz est fermé, par où transit, on le rappelle, 20% du marché mondial, ce sont les consommateurs du monde entier qui vont être impactés et les entreprises. Il faut s'attendre en France à des conséquences économiques de cette guerre.

Je crois qu'il faut tout faire pour éviter de nous retrouver dans cette situation-là. C'est pourquoi nous appelons à la retenue, pourquoi nous appelons à chacune des deux parties à ne pas s'engager dans une escalade. Et si toutefois nous devions y faire face, nous y ferions face avec beaucoup de calme, avec beaucoup de lucidité comme nous avons su le faire.

Plus de pétrole russe, plus de pétrole iranien, ça va faire forcément une flambée des prix et des conséquences quand même très concrètes pour tous les Français.

Pour tous les Français et pour le monde entier en réalité. Donc personne n'y a intérêt. Et je dirais ni l'Iran, ni Israël n'y ont intérêt.

Si on dézoome, on a donc la Russie, l'Iran, la Corée du Nord, des alliances et en toile de fond bien évidemment la Chine. De l'autre côté, on a les Etats-Unis, on a Israël, on a l'Europe, quelque part on pourrait dire l'Occident. On a au moins deux lignes de front entre l'Iran et Israël, et puis au Moyen-Orient et puis on a bien évidemment l'Ukraine toujours. Est-ce qu'il n'y a pas tous les ingrédients d'une guerre mondiale ? C'est ce que dit par exemple le Premier ministre polonais, Donald Tusk.

Je crois que la responsabilité de la France dans ce contexte, c'est de rappeler les principes auxquels nous sommes très attachés. Depuis huit décennies, depuis 80 ans, c'est-à-dire depuis la création des Nations Unies. Un principe très simple qui a évité bien des conflits à l'échelle planétaire et auquel nous restons très profondément attachés. Et ce principe, c'est je ne touche pas à tes frontières, tu ne touches pas aux miennes. Ce principe-là, c'est le fondement du droit international, celui que nous défendons contre tous les vents contraires, contre les réveils des empires, des fantasmes de colonisation qu'on voit émerger notamment en Russie mais également ailleurs.

Mais pour le défendre, il faut le dire clairement, si nous voulons rester fidèles à ce principe, alors il nous faudra devenir beaucoup plus forts et beaucoup plus indépendants dans les temps qui viennent. C'est vrai pour la France et c'est vrai pour l'Europe. Si nous n'y prenons garde, alors nous perdrons notre capacité à maîtriser notre propre destin et à peser sur les destins du monde. Donc le moment, et ça nous amènera progressivement vers sans doute un autre sujet de notre conversation aujourd'hui qui est celui des choix que nous avons à faire pour nous-mêmes. Le choix que nous devons faire pour nous-mêmes, c'est celui d'être plus forts et plus indépendants.

Est-ce que Donald Tusk exagère alors ? Quand il parle de Troisième Guerre mondiale. On est à la veille probablement d'une Troisième Guerre mondiale.

Nous pouvons l'éviter en défendant le droit, en faisant primer le dialogue sur la force et la justice sur la violence. C'est la ligne de la diplomatie française et j'y veille activement.

Est-ce que c'est l'échec du grand gendarme mondial, les Etats-Unis ? Est-ce que c'est l'échec de Donald Trump, évidemment, surtout, qui devait régler, on le rappelle, la guerre en Ukraine en 24 heures, mettre fin au conflit à Gaza ? Il trouvait un accord avec l'Iran sur le nucléaire. Finalement, il a tout faux sur le plan diplomatique, Donald Trump ?

Donald Trump a souhaité faciliter des discussions entre les Ukrainiens et les Russes. Il a souhaité faciliter des discussions avec l'Iran.

Mais rien ne marche, le résultat.

Et cette approche par le dialogue et la négociation, nous ne pouvons que la saluer, parce qu'on ne résout pas les problèmes par la force brutale et par la violence.

Toujours est-il qu'on peut constater un échec aujourd'hui ?

Vous savez, nous avons une tâche qui est ardue lorsque nous sommes en responsabilité pour porter la voix de la France et conduire la diplomatie française. Vous voulez dire que Donald Trump... Nous avons eu des succès. Nous avons eu des succès ces derniers mois. Nous avons réussi par le dialogue à faire cesser une guerre qui menaçait de plonger le Liban dans le chaos. Nous allons continuer d'oeuvrer pour une négociation qui permette à l'Ukraine de garantir sa souveraineté, son intégrité territoriale. Nous allons oeuvrer pour que la négociation permette avec l'Iran de préserver la sécurité de notre territoire et de l'Europe. Donc nous continuons inlassablement.

Il arrive que ce soit plus difficile que prévu. Il arrive aussi que nous ayons des succès.

Est-ce que ces faiblesses des Etats-Unis, ces échecs, vous inquiètent ? On a l'impression que Donald Trump subit les décisions de Benjamin Netanyahou, par exemple, qu'il se fait balader par Vladimir Poutine. Est-ce que c'est inquiétant ?

Vous savez, il y a six mois, on nous annonçait une capitulation de l'Ukraine, une vente par appartement de l'Europe avec l'arrivée de la nouvelle administration aux Etats-Unis. Rien de tout cela ne s'est produit. Et cela, c'est grâce notamment à l'action de la France, du président de la République, qui a permis d'éviter que les Etats-Unis choisissent le mauvais chemin. Six mois plus tard, s'agissant de la guerre en Ukraine, nous n'avons pas écarté tous les risques, nous n'avons pas encore trouvé de résolution à cette crise, mais nous avons évité une division profonde de l'Union européenne et nous avons évité cette capitulation de l'Ukraine qui, pour nous, aurait représenté un immense danger.

Jean-Noël Barraud, ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, est notre invité. On va marquer une pause dans ce grand jury. On va continuer de parler aussi un peu de Donald Trump qui vise le Groenland. Emmanuel Macron s'y rend aujourd'hui. On en parle dans un instant. A tout de suite. Grand jury RTL Le Figaro, Public Sénat M6. Peugeot. Pour tous les amoureux et les passionnés de l'automobile, les 24 heures du Mans, c'est bien sûr 24 heures de course. Mais c'est surtout 24 heures d'émotion. Et chez Peugeot, on vous en offre 24 fois plus. Jusqu'au 24 juin, ce sont les 24 jours chronos

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RTL, il est midi et demi. Toutes les infos qui comptent avec Mathilde Vessels. Bonjour Mathilde.

Bonjour Olivier, bonjour à tous. La France, après une nuit d'attaque entre Israël et l'Iran, Tsaal annonce ce midi avoir détruit des lanceurs de missiles armés en position de tir en Iran. L'Iran, de son côté, accuse Israël de faire dérailler les négociations sur l'une nucléaire avec Washington et ajoute rejeter tout accord qui compromettrait ses droits. Les médias iraniens annoncent que deux suspects accusés de travailler pour les renseignements israéliens ont été arrêtés.

Jean-Noël Barraud, qui a déclaré il y a quelques minutes dans son interview donnée au grand jury RTL que le programme nucléaire iranien complété par un programme de missiles intercontinentaux constitue une menace pour Israël et pour l'Europe. Il a également déclaré que la France n'a pas à ce stade mobilisé ses moyens militaires pour défendre Israël. L'Ukraine annonce avoir reçu 1200 corps remis par la Russie dans le cadre d'un accord d'échange conclu entre les belligérants à Istanbul au début du mois.

Nicolas Sarkozy prend acte de son exclusion de la Légion d'honneur après sa condamnation dans l'affaire des écoutes à un an de prison ferme et rappelle que la Cour des droits de l'homme doit encore examiner son recours. L'ancien président a également été exclu de l'Ordre national du mérite. A noter qu'il est le deuxième ancien président à être exclu de la Légion d'honneur avec le maréchal Pétain. Et si face aux dégâts reconnus des écrans pour les enfants, on les interdisait au moins de trois ans. C'est en tout cas ce que promet Catherine Vautrin, ministre de la Santé, dans une interview accordée au JDD.

Elle promet d'interdire l'exposition aux écrans pour les plus petits de la naissance jusqu'à trois ans. Une idée qui relève d'un changement de paradigme de toute la société, ajoute-t-elle. Dans un instant, c'est la suite du grand jury RTL Public Sénat avec le Figaro et M6 présenté par Olivier Bost.

Dragon sur l'île de Berk où tuer un dragon est un rite de passage. Un garçon va faire un choix inattendu.

Je suis le premier viking qui ne veut pas tuer de dragon.

Plutôt que de combattre, il va nouer une amitié qui va changer leur monde. Dragon, t'inquiète, je ne vais rien faire. Envolez-vous dans cette aventure spectaculaire. T'es prêt mon grand ? C'est parti ! Dragon, actuellement au cinéma avec RTL. Avant, la révolution française, c'était ça. Mais maintenant, c'est ça. Bien plus confortable, non ? Citroën C3, avec ses sièges et ses suspensions Advance Comfort. À partir de 15 750 euros pendant les portes ouvertes du 13 au 16 juin. Disponible également en version électrique et hybride. Citroën. Tarifs conseillés à particulier jusqu'au 30 juin pour l'achat d'une Citroën C3 U9. Hors option, détails sur citroën.fr selon réseau participant.

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Je ne sais pas, ça m'embête de décider tout de suite.

Je comprends le problème, c'est que si vous ne signez pas maintenant, vous ne pourrez plus en bénéficier et ça va... Non,

non, n'assistez pas. Je préfère un autre avis d'abord.

La réno énergétique à 1 euro, ça n'existe pas. Les arnaques, si. Avant de dire oui, demandez un autre avis. Contactez votre conseiller France Rénov' sur france-renov.gouv.fr, le service public de la rénovation de l'habitat.

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Suite du Grand Jury

Jean-Noël Barraud, le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères est notre invité. À mes côtés, pour vous interroger, Perrine Tarnot de Public Sénat et Claire Conruyt du Figaro. Le Grand Jury, l'actualité de la semaine. Jean-Noël Barraud, Emmanuel Macron se rend aujourd'hui au Groenland. Il a dit que c'était pour se réinvestir pour pas qu'il y ait de la prédation. Alors le prédateur, c'est évidemment Donald Trump. Mais se réinvestir, ça veut dire quoi ?

Donald Trump, je ne suis pas tout à fait sûr. Parce que vous savez, l'Arctique fait l'objet de toutes les convoitises de la part de la Russie, de la part de la Chine. Et oui, le Groenland est un territoire européen et donc il est tout à fait naturel que l'Europe et en particulier la France l'investisse. Lorsque la question de l'intégrité territoriale du Groenland a été posée, j'ai moi-même exprimé que les frontières européennes n'étaient pas négociables. mais au-delà de cette position de principe, il y a aussi un certain nombre de coopérations que nous avons déjà avec le Groenland et que nous voulons renforcer sur le plan scientifique comme sur le plan économique.

C'est tout cela qui justifie la présence dans quelques...

C'est un message clair à Donald Trump. Oui, c'est un peu de provocation

de la part d'Emmanuel Macron.

C'est quand même lui qui dit je veux envahir le Groenland ou l'acheter soit de force ou de manière commerciale.

C'est un territoire européen et de toute évidence c'est un territoire convoité. On peut s'agiter sur des plateaux de télévision en donnant des leçons aux uns ou aux autres ou alors on peut agir, se rendre sur place, renforcer les coopérations, répondre aux enjeux de sécurité, de développement économique. C'est dans cette ligne-là que s'inscrit la France.

Il y a une règle sur un territoire européen c'est que s'il est attaqué il y a une solidarité de fait de la part de tous les Européens. Est-ce que ça veut dire que si demain il y a une opération militaire sur le Groenland la France par exemple interviendrait pour défendre le Groenland ?

Mais la question ne se pose pas puisque la solidarité entre les pays européens au sein de l'Union Européenne comme la solidarité entre les pays membres de l'OTAN est suffisamment dissuasive pour que personne ne vienne la tester. Personne n'est jamais venu la tester jusqu'à présent. Alors attention ça n'est pas éternel et ça n'est pas parce que nous sommes nombreux que nous sommes abrités de toutes les menaces. Et c'est pourquoi les discussions qui vont se tenir juste après ce voyage du président de la République au Groenland à l'OTAN s'agissant du relèvement de nos dépenses militaires du relèvement de nos capacités dissuasives est si importante.

Parce que lorsqu'on n'est pas dissuasif alors on devient une proie pour tous ceux qui veulent tester la résistance et la robustesse de ces alliances de sécurité mais jusqu'à présent elles sont si solides que personne n'est venu les tester.

Nous parlions dans la première partie de toutes ces guerres irrésolues pour l'instant par Donald Trump. Il y a bien sûr la Russie et l'Ukraine ce conflit. Vladimir Poutine a-t-il une seule raison d'arrêter cette guerre ?

Je crois qu'il en a assez peu à moins que nous décidions de lui en donner quelques-unes. Et c'est ce que nous avons décidé de faire en incitant la Commission européenne à prendre l'un des paquets de sanctions les plus puissants depuis le début de cette guerre. Et je suis très heureux qu'elle ait retenu nos propositions. Propositions qui vont viser certains des acteurs majeurs de l'industrie pétrolière russe. Certaines mesures qui vont aussi viser des pays tiers pays tiers qui permettent à la Russie en facilitant le contournement de nos sanctions de continuer à financer son effort de guerre.

Ce paquet qui n'a pas encore été adopté nous allons continuer à le renforcer en allant au-delà en contraignant la circulation des diplomates russes sur le sol européen. Mais peut-être de manière un peu différente de ce que nous avons fait jusqu'à présent ce que je recommande et ce que j'ai recommandé à la Commission européenne c'est que ce paquet de sanctions contrairement au précédent soit utilisé pour contraindre Vladimir Poutine à l'atteinte d'un objectif simple le cessez-le-feu un cessez-le-feu d'au moins 30 jours peut-être au-delà qui permette la tenue de discussion de négociations en bonne et due forme. Parce que vous voyez bien à quel jeu joue Vladimir Poutine.

Je ne fais pas de cessez-le-feu et j'esquive les négociations

entre les sanctions européennes et la voie diplomatique que vous privilégiez naturellement est-ce que tout cela c'est assez fort quand on écoute le négociateur de Vladimir Poutine qui a déclaré en mai dernier que la Russie est prête à une guerre sans fin ?

Mais ça pardon qui en doutait ? Vladimir Poutine n'a fait aucun mystère de ses intentions ses intentions sont des intentions coloniales ce sont des intentions impérialistes ce que veut faire Vladimir Poutine c'est reconstituer en réalité l'union soviétique de jadis et donc il ira jusqu'au bout à moins qu'il ne soit arrêté et comment l'arrêter ? Et bien en asphyxiant son effort de guerre par des sanctions extrêmement lourdes des sanctions européennes

Les Européens doivent s'engager aujourd'hui à ne plus du tout acheter de gaz et de pétrole russe

Bien sûr c'est l'objectif de nous délivrer intégralement de notre dépendance aux énergies fossiles russes nous allons le faire pour le gaz d'ici l'année prochaine et nous devons le faire dès aujourd'hui pour le pétrole Mais j'ajoute un point à cela c'est que les sanctions européennes c'est bien si à ces sanctions s'ajoutent des sanctions américaines c'est encore mieux mais ça tombe bien parce que vous avez vu que dans leur immense majorité les sénateurs et les députés américains ont décidé eux aussi de prendre des sanctions massives contre Vladimir Poutine parce qu'ils voient bien que si nous ne l'arrêtons pas et bien il ira jusqu'au bout de son fantasme colonial

c'est quoi ces sanctions massives parce qu'on a eu 17 paquets de sanctions jusque là c'est quoi les sanctions massives qui vont faire plier Vladimir Poutine parce que jusque là

ça n'a pas fonctionné c'est justement et c'est l'intuition des sénateurs et des députés américains et c'est l'intuition que nous allons retenir nous aussi européens lorsque dans quelques jours nous adopterons ce paquet c'est d'appeler les pays tiers ceux qui sont parfois nos amis et nos partenaires et bien à tenir compte du fait que la Russie présente pour l'Union Européenne aujourd'hui un danger de vie ou de mort et que si ils ne viennent pas nous aider à freiner et même à mettre à l'arrêt la machine de guerre de Vladimir Poutine et bien tout cela aura des conséquences parce que lorsque nous disons que c'est une question de vie ou de mort nous sommes sérieux et nous entendons

parce que vous n'êtes pas très concret là ça veut dire quoi les conséquences

je vous invite à regarder les propositions qui ont été faites par la commission il s'agit d'embargo sur certains produits notamment des produits énergétiques en provenance de pays qui continuent d'importer Vous voulez par exemple

demander à l'Inde de ne plus acheter de pétrole russe

Mais Olivier Bost si comme nous le pensons la Russie présente pour l'avenir de l'Union Européenne et pour la France un danger de vie ou de mort alors il faut joindre les actes à la parole c'est une question de crédibilité et d'efficacité

Est-ce que paradoxalement les échecs diplomatiques de Donald Trump au Proche-Orient sur le dossier également ukrainien pourraient finalement l'amener à se tourner vers la Chine d'un point de vue commercial Est-ce que vous voyez possiblement finalement une alliance commerciale qui pourrait se nouer entre les deux géants chinois et américains ?

Je vois surtout une grande confrontation en préparation à laquelle nous ne voulons pas prendre part et le moment que nous vivons c'est celui où l'Union Européenne l'Europe peut montrer la voie en refusant les logiques de bloc en refusant le réveil des empires de ce qu'on appelle les sphères d'influence qui consistent pour des grandes puissances à décider du sort des pays de leur voisinage tout ça nous le refusons nous voulons préserver cet héritage que nous avons reçu des générations qui nous ont précédé celui d'un monde ouvert d'un monde qui fonctionne grâce à des règles universellement reconnues qui reposent sur ce qu'on appelle le multilatéralisme qui n'est ni plus ni moins qu'un autre mot pour parler de dialogue et de négociation et c'est dans cet esprit que nous voulons relever le gant et beaucoup de pays dans le monde en Afrique en Asie du Sud-Est en Amérique latine regardent avec beaucoup d'intérêt les initiatives que nous pourrions prendre pour ne pas se laisser entraîner dans cette confrontation entre les Etats-Unis

Jean-Noël Barraud vous êtes également ministre de l'Europe est-ce que l'Europe a saisi l'ampleur de ce retour des empires comme vous dites

je le crois la guerre est à nos portes la planète est en ébullition notre économie décroche nos démocraties sont prises d'assaut si nous n'y prenons garde nous perdrons tout ce que nous avons patiemment construit mais nous avons tous les atouts pour réussir nous avons la force pour réussir nous sommes un continent extrêmement riche extrêmement puissant extrêmement ingénieux si nous nous donnons les moyens et bien nous pouvons garder la maîtrise de notre propre destin et continuer à peser sur le cours des choses

le sommet des océans c'est HPA Nice alors un peu dans l'indifférence parce qu'il y a eu les événements qu'on a évoqué le bilan de ce sommet est-il positif pas d'accord contraignant pour réduire la pollution plastique pas d'accord pour empêcher l'exploitation minière des grands fonds et puis des zones protégées notamment en français qui finalement en fait sont encore très peu protégées notamment contre la pêche dans les grands fonds est-ce qu'il reste quelque chose de Nice

cette conférence de Nice est un immense succès un immense succès diplomatique mais aussi un immense succès populaire puisque c'est la plus grande manifestation jamais organisée sur l'océan l'océan qui est notre meilleur allié dans la lutte contre le dérèglement climatique qui produit la moitié de l'oxygène que nous respirons dans ce studio qui héberge un quart des espèces sur la planète ça a fait parler des océans mais est-ce que ça va changer quelque chose nous avons réuni 100 000 personnes autour de cette conférence des Nations Unies la dernière édition il y a 4 ans c'était 7 000 personnes et nous avons pris des engagements contraignants qui vont changer la donne et en particulier le traité sur la haute mer qui couvre 50% de la planète et qui aujourd'hui n'est soumis à aucune règle et aucune loi ce traité grâce à la mobilisation de la diplomatie française va entrer en vigueur d'ici la fin de l'année puisque nous avons rassemblé 55 ratifications à ce traité il en faut 60 c'est-à-dire 5 de plus et nous savons parce que des processus sont en cours dans un certain nombre de pays que nous y parviendrons en 2 ans nous aurons fait entrer en vigueur un traité pour protéger la haute mer la dernière fois que la communauté internationale s'est mobilisée pour protéger l'océan ça a pris 12 ans pour la faire entrer en vigueur

avant d'aborder les dossiers politiques français notamment budgétaires un petit mot quand même sur l'écrivain franco-algérien Boalame Sansal qui est détenu depuis 7 mois maintenant à Alger est-ce que vous avez des nouvelles quant à une libération prochaine on sait qu'il attend un jugement en appel le 1er juillet prochain

nous avons des nouvelles d'abord de sa santé par sa famille qui lui rend visite elles sont préoccupantes nous attendons le jugement en appel qui interviendra le 1er juillet et nous continuons d'appeler les autorités algériennes à un geste d'humanité

avec des réponses toujours le même principe par oui ou par non pour ou contre tout d'abord fallait-il retirer sa légion d'honneur et son titre de grand maître à Nicolas Sarkozy

c'est l'application d'une règle ne revient pas de la commenter ce n'est pas une décision politique je note qu'il y a un recours contre la décision de justice que cette affaire n'est donc pas encore tout à fait terminée est-ce qu'il faut

interdire le réseau social X ou pullule notamment du contenu pornographique accessible à tous les enfants vous avez été chargé du numérique dans un gouvernement précédent

il y a des moments quand on est engagé en politique ou ailleurs où on a d'immenses satisfactions ce sentiment je l'ai ressenti la semaine dernière lorsque la loi que j'ai portée a conduit les plus grandes sites pornographiques à décider de quitter la France plutôt que d'appliquer une règle simple vérifier l'âge de leurs utilisateurs mais est-ce qu'il faut également fermer des réseaux sociaux il faut vérifier l'âge des utilisateurs il faut protéger nos enfants sur les sites pornographiques comme partout sur internet

donc ça ne passe pas par l'interdiction quand une plateforme comme X ne fait pas de contrôle qu'il y a un certain nombre de contenus qui sont plus que problématiques pardonnez-moi

la règle

on n'interdit pas

la règle c'est vérification d'âge à l'entrée si vous ne vérifiez pas l'âge à l'entrée c'est le blocage du site c'est ça la loi que j'ai portée je suis content qu'elle puisse s'appliquer il faut qu'elle s'applique et il n'y a pas de raison qu'elle ne s'applique pas

vous avez pardon pour ou contre la fin des peines avec sursis c'est une idée que va défendre votre collègue Gérald Darmanin à la rentrée dans une loi

je salue en tout cas l'initiative qu'a pris Gérald Darmanin de consulter largement toutes les forces politiques du pays pour apporter pour inventer les réponses pénales dont nous avons besoin

mais attendez vous ne répondez pas à la question sur le sursis

je ne veux pas préempter ce dialogue qu'il a initié je crois qu'il faut le laisser aller jusqu'à son terme

Faut-il supprimer les allocations familiales lorsqu'un enfant devient délinquant c'est une idée défendue par un autre de vos collègues au gouvernement Bruno Retailleau encore ce matin dans les colonnes du JDD

ce qui est clair c'est que face à l'explosion de la violence que nous voyons il y a une partie de la réponse qui se trouve du côté judiciaire mais il y a une partie de la réponse qui inévitablement se trouve dans les familles et à l'école la responsabilisation des parents la restauration de l'autorité parentale est absolument indispensable si nous voulons contenir ces phénomènes comme celui comme le drame que nous avons vécu il y a une tyrannie

des faits divers comme le dit Emmanuel Macron

je crois en tout cas qu'il faut aborder ces questions ces drames ces tragédies en appréhendant en les appréhendant dans leur complexité

le grand jury ça se passe au parlement

s'attachant à je veux dire aux causes profondes de ce surgissement de la violence dans nos sociétés

alors vous l'avez entendu ça se passe au parlement on va parler du parlement mais quelle est la plus grande qualité d'abord je voulais demander de François Bayrou savoir rester au pouvoir ou tenter l'impossible pour le budget

la plus grande qualité de François Bayrou c'est d'avoir toujours voulu associer très largement les françaises et les français aux décisions qui les concernent

est-ce que ça permettra de faire 40 milliards d'euros d'économie l'année prochaine et de ne pas augmenter les impôts

je le crois en tout cas je crois que c'est la seule solution et c'est la manière dont il s'y est pris le 15 avril lorsqu'il a rappelé que la vérité permet l'action et qu'il a joué carte sur table en montrant l'ampleur des efforts qui nous attendent c'est aussi ce qu'il a suggéré en mettant sur la table l'idée d'un référendum qui consisterait à confier aux françaises et aux français la décision des efforts qui sont devant nous et qui sont indispensables

c'est son approche

ça a toujours été la sienne il l'a rappelé au premier jour de son entrée à Matignon et je suis très heureux qu'il y reste fidèle

et est-ce que votre propre ministère le ministère des affaires étrangères vous avez déjà contribué aux efforts budgétaires mais est-ce que vous êtes prêt encore à faire un effort est-ce qu'il y a encore de la marge

dans le contexte international qu'on a décrit nous avons l'année dernière très largement contribué à l'effort s'agissant de l'état puisque mon ministère a porté 10% de l'effort alors qu'il ne représente qu'un pour cent du budget de l'état il y a sans doute des efforts qui peuvent être faits par l'état cette année encore mais je crois que la question fondamentale qui est posée pour l'état c'est celle de l'efficacité de son organisation de sa capacité à se tourner vers ses missions c'est d'ailleurs ce à quoi François Bayrou nous a demandé de réfléchir je l'ai fait j'ai suivi la consigne et j'en ai tiré des leçons et je m'apprête à continuer à transformer mon ministère pour qu'il soit toujours plus efficace dans la manière dont il offre un service public de qualité aux français de l'étranger de la manière dont il défend les intérêts vous ne voulez plus baisser votre budget concrètement

vous allez proposer des économies est-ce que votre budget va baisser

ces 40 milliards ce sont des efforts considérables que nous devons faire parce que nous refusons de surendetter les générations à venir ils doivent être équitablement répartis

et je crois qu'il ne faut pas

se tourner constamment vers l'état et ses dépenses qui ont déjà été très largement contenues chacun doit contribuer à cet effort

si je vous écoute bien l'état a fait sa part d'effort importante l'année dernière et là cette année pour l'année prochaine plus précisément pour faire les 40 milliards d'euros

il y avait un peu plus de nuances dans ce que je vous ai dit mon ministère a fait un effort considérable l'année dernière l'état doit continuer à faire des efforts s'agissant de sa dépense mais j'attire votre attention sur le fait que notre problème principal la préoccupation des françaises et des français c'est d'avoir un service public de qualité pour l'école pour la santé et que cela ça passe par des mesures d'organisation on dit aujourd'hui de gouvernance et c'est cela qu'il ne faut pas perdre de vue au moment où s'engagent des discussions budgétaires mais il n'y a pas que l'état tout le monde doit participer il y a évidemment les collectivités les dépenses sociales toutes les françaises et les français le constat il était clair est clairement posé est-ce que par exemple nous sommes trop endettés nous sommes trop endettés parce que nous ne produisons pas assez nous ne produisons pas assez parce que nous ne travaillons pas assez et nous ne travaillons pas assez parce que nous ne sommes pas assez nombreux à travailler ce constat il est implacable soit nous y restons sourds et alors nous perdrons ce qui fait l'identité de la France sa force sa grandeur son indépendance soit nous faisons cet effort collectif dont je sais que le premier ministre s'assurera qu'il soit équitablement réparti et alors nous pouvons faire en sorte que la France reste fidèle à elle-même

justement après demain c'est la fin des négociations sur les retraites entre les syndicats patronaux et les salariés est-ce qu'un accord qui maintient l'âge de départ à 64 ans c'est le plus important pour vous ?

je suis sûr que les organisations syndicales et patronales trouveront un accord parce qu'elles savent le faire lorsqu'il s'agit de gérer les retraites complémentaires des salariés du privé Agir Carco elles ont cette responsabilité elles savent faire et prendre des choix difficiles lorsqu'ils s'imposent et donc bien sûr que cette réforme à la marge et dans certains de ses paramètres s'agissant de carrières longues pénibilité etc.

peut être améliorée mais je leur fais confiance et je crois que c'est une opportunité assez historique pour elles pour trouver un accord qui à la fois la rende plus juste tout en préservant les équilibres financiers de ce système auquel nous sommes tous Et s'il y a un accord

est-ce qu'il doit se traduire dans une loi ? C'était l'engagement du Premier Ministre aujourd'hui il semble dire qu'on verra si c'est vraiment nécessaire cette loi de repasser par le Parlement

Je crois que ce que le Premier Ministre a dit mais contredisez-moi si je me trompe c'est que si les partenaires sociaux s'accordent sur des modifications à apporter à la réforme et si ces modifications sont de nature législative c'est-à-dire qu'elles nécessitent une loi pour entrer en vigueur alors qu'il n'aurait pas de difficulté à les présenter au Parlement

Vous ne pensez pas que le Premier Ministre craint quand même avec une loi de retrouver le sujet des 64 ans que le parti socialiste par exemple Si les partenaires sociaux

si le dialogue social conduit à un accord équilibré qui rende cette réforme plus juste tout en préservant l'équilibre financier du système il serait absolument irresponsable de la part de quelque formation politique que ce soit de s'y opposer de s'opposer à un accord trouvé par les partenaires sociaux

Oui mais les parlementaires peuvent amender ils peuvent modifier ils ne sont pas obligés d'adopter une loi dans les termes tel qu'elle est présentée

Ce serait une très mauvaise manière faite au dialogue social

Et si ce conclave échoue c'était quand même la grande idée du Premier Ministre est-ce qu'au-delà d'un échec personnel et politique cela voudrait dire qu'il faudrait qu'il songe à démissionner ?

Je ne crois pas qu'il échouera ce conclave parce que je vous le redis les partenaires sociaux ont l'occasion de montrer devant tous les Français qu'ils savent se saisir des responsabilités lorsque l'on les confie sur ce que nous avons de plus précieux c'est-à-dire notre régime de retraite par répartition

Est-ce que vous prenez au sérieux les socialistes qui commencent à reparler de censure et notamment sur ce sujet des 64 ans et de la retraite ? Il faut les écouter

Personne n'a oublié le coût démesuré de la censure pour l'économie et la société française au mois de décembre dernier Celui qui aujourd'hui prendra la responsabilité de fragiliser diviser la France et les Français avec une motion de censure qui évidemment nous replacerait dans les gouffres d'incertitudes dans lesquelles nous nous sommes trouvés il y a quelques mois le paierait cher dans les prochaines échéances

Le Premier ministre souhaite instaurer la proportionnelle aux prochaines législatives un texte de loi devrait être examiné par le Parlement normalement à l'automne prochain vous y croyez vraiment à cette adoption parce que les partis politiques sont très divisés le gouvernement n'est pas sûr d'avoir une majorité est-ce que ça vous semble urgent et vraiment prioritaire pour les français

Il est prioritaire de revitaliser la démocratie française tout ce qui permet d'associer plus étroitement les françaises et les français à leur avenir aux décisions qui est la proportionnelle est l'un des moyens d'y parvenir le référendum aussi la banque de la démocratie le vote à distance tout ce qui permet de revitaliser la démocratie et de rendre le pouvoir aux françaises et aux français nous permettra de contrer de résister contre la grande vague populiste à tendance autoritaire qui est en train de déferler sur tout l'Occident jusqu'en Europe

Jean-Noël Barraud merci pour ce grand jury je vous souhaite un bon dimanche à tous on se retrouve la semaine prochaine Le Grand Jury RTL Le Figaro Public Sénat M6