Cécile Duflot : «Contre la violence et pour le climat, il faut s’attaquer aux inégalités»

bonsoir mediapart live continue et comme vous le savez peut-être déjà jusqu'à minuit il ya une offre spéciale pour ceux qui ne sont pas abonnés qui voudraient nous connaître pour 20 euros ce sont six mois d'abonnement qui vous sont proposés l'émission continue donc avec un grand entretien avec cécile duflot bonsoir et avec moi pour interroger les nike bredouille journaliste à mediapart alors celle ci lui font une grand public vous connaît parce que vous avez été une responsable politique écologiste de premier plan aujourd'hui vous êtes à la tête d'une ong ong oxfam et vous avez pris la parole notamment travers une tribune dans le jdd sur le mouvement d'aidé gilet jaune est sûre sur la réaction des manuels des manuels macron vous avez parlé de contrat sont si social rompu ma quel point emmanuel macron selon voix a réussi à retisser un peu de ce contrat social d'abord ce qu'il faut dire c'est que cette crise c'est pas un coup de tonnerre dans un ciel bleu en fait toutes les études qui sont en train d'être réalisés pour essayer de creuser les motivations de ces gens assez disparates qui sont mobilisés sur les barrages dans les manifestations certains parfois en passant un acte violent prennent racine dans une réalité qui est l'aggravation des inégalités en france avec à la fois plus de pauvres 1,2 millions de pauvres de plus les 20 dernières années mais surtout des très très riches qui deviennent encore plus riche et tout particulièrement cette dernière année avec les décisions fiscales qui ont été prises par le gouvernement des manuels mâcon le travail d'oxfam france et le travail doc sommes en général c'est de documenter cette question des inégalités est ce qu il nous semble que à la fois le changement climatique et les inégalités qui sont très liés sont les deux éléments absolument décisif qu'ils soient peuvent nous permettre de résoudre les problèmes si on s'y attaque soit al'inverse accentue les fractures de nos sociétés il ya un an on a publié un rapport qui s'appelle les pauvres en paient l'impôt cassez qui analysaient les projets de réforme fiscale le projet de réforme fiscale du gouvernement et qui disait le résultat risque d'être une aggravation des inégalités c'est à dire que sont les moins riches les plus pauvres à qui ça va coûter et en revanche ça va bénéficier de manière très large aux plus riches ça a été depuis documenté montrer et c'est la réalité je pense que ce terreau là est un terreau qui rend les choses insupportables injuste tout simplement alors si je reprends autres le diptyque inégalités sociales fiscales plus enjeux climatiques bon il ya déjà une chose qui a disparu l'intervention d' emmanuel macron lundi soir c'est l'écologie est sûre sur le reste des mesures quel est votre votre sentiment mais c'est pas anecdotique en fait que cette dimension a disparu parce que si vous vous souvenez bien avant le déclenchement de cette crise emmanuel macron se disait exemplaire et qu'il est à la tête d'un gouvernement exemplaire puisqu'il augmentait la taxe sur les taxes sur le disais les plus largement la taxe carbone donc nous nous sommes favorables à une fiscalité écologique une fiscalité qui soit aussi plus redistributive et plus juste il faut qu'elle soit les 3 est elle née elle était un peu plus écologique il n'était absolument pas ni plus ni plus redistributive est surtout là aussi le terreau inverse c'est que pour toutes sur toutes les autres mesures et dans tous les autres champs la politique menée par le gouvernement c'est d'ailleurs le constat de nicolas hulot au moment de sa démission ne prenait absolument pas des mesures qui allaient dans le sens de s'attaquer à la fois aux dérèglements climatiques mais aussi de s'adapter à la réalité qu'impose le changement et notamment à développer des transports en commun pour les gens qui sont contraints d'utiliser leur voiture donc en fait il ya cette hypocrisie de l'absence de lutte écologique il ya une espèce d'habillage pour dire c'est une taxe soit disant écologique alors on sait bien que sa motivation à cet instant ne l'était pas c'est une motivation bien plus budgétaire qui écologique même si je le redis la question la fiscalité écologique est une question qui reste ouverte et du coup ce combo inégalités injustice et hypocrisie sur l'environnement à mon avis à faire un espèce de système qui a fait émerger ce mouvement assez inédit difficile à appréhender mais qui prend racine dans les tripes de la population c'est vraiment un quelque chose qui vient qui vient du ventre qui vient du sens même de sa propre fille mouvement est difficile à appréhender parce que je vous pose cette question parce qu'en même temps les aspirations des gilet jaune telles qu'elles ont été retranscrits dans énormément de reportages d'entretiens avec eux montrent finalement une volonté d'une plus grande justice sociale de moins gore de plus de salaire de plus de pouvoir d'achat c'est à dire une vie meilleure pour tous ce qui paraît être une évidence donc en quoi c'est difficile de l'appréhender parce que ce que je veux dire c'est qu'il ya d'autres il ya des éléments périphériques ça peut être de baisser vraiment les taxes de considérer que l'impôt au serment il ya cette dimension là aussi mais sûrement parce que cette question du consentement à l'impôt elle est liée à qu'est-ce qu'on en fait cet argent on n'est pas contre payer des impôts mais qu'est-ce qu'on en fait en plus en vrai tout le monde spontanément peut se dire sans baisser les impôts globalement la vie serait plus simple en fait mais ce qu'il faut voir c'est que quand je parlais d'inégalités uns des autres éléments de ce terreau c'est la hausse des dépenses contraintes des ménages donc en fait quand on parle de niveau de vie et notamment sur la question du logement par exemple on sait bien que ce sont les 10% les moins riches qui payent jusqu'à aujourd'hui 40% en moyenne de leurs revenus pour leurs dépenses de logement donc quand j'ai difficile à appréhender c'est qu'il n'a pas exactement les mêmes motivations pour chacun il n'y a pas un mot d'ordre collectif il n'y a pas eu une organisation c'est un mouvement assez spontanée ou assez de génération spontanée le meilleur exemple en étant le signe de ralliement je pense que si un activiste avait eu cette idée on pourrait le qualifier de génie alors qu'en fait le corps collectif s'est saisie de quelque chose qui était obligatoire donc que tout le monde avait ce qui est et qui en plus est fait pour être très visible donc c'est ça quand j'ai difficile à prendre et c'est qu'il n'y a pas de chef il n'y a pas d'organisation il n'y a pas de mot d'ordre décider il n'y a pas de décision collective donc c'est un mobilisation large et qui aussi fait appel à d'autres choses vous avez dit quelles étaient les motivations en tout cas ce qui était avancé mais ce que j'entends aussi c'est le fait de vivre quelque chose de différent et que pour tous ces gens qui vivent des moments d'occupation de barrage de partage c'est aussi vivent différemment dans un monde où on a été beaucoup contraint à l'individualisme au repli sur soi avec moins de structures collectives et est ce que ça vous a un peu bousculé ou en tout cas faire réfléchir vous qui avez été longtemps responsables politiques de voir un mouvement complètement effectivement en dehors des cadres politiques existants mais aussi en dehors des cadres associatifs en dehors des cadres de mobilisation classique de la société civile ou de la population que ce soit syndicales associatives politiques est ce que finalement cette parole que vous les prétendus aussi porter c'est le voilà de gens qui vivent parfois difficilement en tout cas pas très bien et de l'avoir finalement éclore dans l'espace public totalement en dehors des cadres dans lesquels vous même vous vous êtes inscrits comme vous l'avez dit essayer c'est à l'imparfait moi aujourd'hui je dirige une ong dont la revendication au niveau international c'est le pouvoir citoyen sert la conviction qu'on ne peut pas décider à quelques-uns pour tous et c'est que ce pouvoir doit être plus largement partagée et que par ailleurs la mobilisation collective peut être utile donc nous en soutien partout dans le monde on est présent dans 90 pays des mobilisations qui en afrique présente d'autres natures le bas les citoyens par exemple qui à chaque fois justement ne sont c'est la force d'ailleurs de certaines mobilisations citoyennes c'est qu'elles ne sont pas organisés donc on peut le regretter y compris que les ong comme oxfam comme les syndicats soit pas le lieu de deux on va dire de socialisation à l'action collective mais quelque part je pense que c'est pas c'est pas ça me paraît pas très grave c'est à dire que je crois plutôt que ces organisations sont un débouché à des moments naissent des mobilisations plutôt qu'elle ne les organise quelle qu'elle soit d'ailleurs là l'histoire politique regorge de partis créés ou d'organisations politiques ou de fusion deux parties après des mouvements syndicaux des d'émergence de différentes conceptions l'arrivée de la gauche au pouvoir en 1981 c'est pas seulement le parti socialiste et françois mitterrand c'est aussi le mouvement des mutuelles c'est aussi tout le mouvement de l'éducation populaire il ya beaucoup de choses qui se coalisent et la force des gilets jaunes c'est sa visibilité ça une forme de spontanéité mais aussi une justesse moi ce qui me frappe le plus c'est que le pari que j'ai pu voir en spectatrice du gouvernement c'est qu'après le premier week-end assez violent avec des images choquantes paris où on va dire la lecture normal c'est à dire maintenant ils sont décrédibilisés le truc va s'effondrer et soutien populaire va disparaître la réalité c'est que le soutien populaire n'a pas du tout disparu et il ne l'a pas du tout le lacie j'ai bien vu le tout dernier sondage après l'intervention du président de la république le soutien populaire à augmenter et donc il faut se poser cette question y compris un certain nombre de gens qui ne sont pas ni sur les barrages qui sont encore moins des gens qu'ils manifesteraient est encore encore moins qu'ils procéderaient à des actes violents se sentent quelque part représenter ou en tout cas où venger ou en tout cas ne veulent pas accabler et ça ça donne ça te dit quelque chose de très fort sur la société française et ça dit quelque chose de très fort sur ce qu'est une mobilisation citoyenne par principe en fait ça n'est pas organisée donc je pense que faux-pas l'analyser comme l'échec de la représentation l'échec de est en fait ce mode de représentation tel qu'on connaît aujourd'hui dans un univers notamment celui des réseaux sociaux ou l'horizontalité peut être bien bien plus grande c'est tout simplement plus adapté et donc ça va poser la question d'une autre forme de démocratie c'est certain sans vouloir vous renvoyez encore une fois à se passer de temps en temps en partisan c'est tentant on peut continuer à le faire mais ce qu'on disait aussi à travers les premières enquêtes qui sont sortis sur sur les gilet jaune et notamment la sociologie tse gilet jaune on se disait si on caricature un petit peu c'est presque l'inversé de la sociologie de l'électorat écologiste ou ou centre gauche humaniste classique ça ça pose la question sur la place sur cette capacité à allier justice sociale et écologique comme vous le défendez tout ça c'est plus de buts moi je pense que et je le dis avec simplicité au tout début on s'est dit ouh là là on va être complètement à fronts renversés quand je dis nous c'est toutes les organisations écologistes ong mais même éventuellement partis politiques qui défendent cette transition écologique et on va se retrouver en frontal d'ailleurs on à od peut raconter cette histoire les gilet jaune contre les gilets verts ça c'est pas du tout passé comme prévu pourquoi parce qu'une immense majorité des gilet jaune sont conscients de la réalité du dérèglement climatique comme tous les citoyens de ce pays et même plus largement de la planète parce qu'ils le vivent déjà donc je pense que pourquoi je pense que finalement c'est aussi une crise de la question écologique c'est-à-dire de là sans doute sans doute le premier mouvement social lié à cette question parce qu'il sait pas un hasard c'est sadc a déclenché autour d'une taxe qu'on dit taxe carbone ou va quel que soit le terme ses conseillers norme est là c'est parce que c'est pas ça qui sert en fait ça marche pas ça c'est pas vrai on nous ment et alors qu'en fait il ya un vrai problème ensuite sur la question de la sociologie de l'électorat écologiste c'est pas moi qui suis le spécialiste de ça mais je pense que c'est erroné de considérer de le considérer uniquement sur ce plan on voit ce qui se passe dans un certain nombre face on regarde la carte qui est plus complexe que ça pictures évidente et ce discours sans cesse qui a voulu ramener la nécessité de la transition écologique aux classes supérieures c'est une grave erreur je le dis parce que oxfam je le disais est une ong internationale aujourd'hui ceux qui vivent le dérèglement climatique ce sont les plus pauvres et ce sont les plus pauvres dans les pays les plus pauvres de la planète ce sont les paysans et les paysannes du sahel ce sont les pêcheurs du sénégal et je pourrais la liste est très longue que ce sont tous ceux qui vivent en asie du sud est les principales victimes aujourd'hui la crise écologique ceux qui en ont le plus conscience qu'ils le vivent dans leur chair jour après jour les petites filles qui quittent l'école parce que leur mère leur demande de les accompagner parce que l'eau est trop loin et qu'il faisait trop longtemps et qu'on peut faire que un aller retour par jour et que donc il faut que les jeunes filles de 12 13 ans quitte l'école pour accompagner leur maman c'est pas du tout des classes favorisées donc ça il faut sortir de la tête cette idée là avec ce chiffre que ça m'a sorti a longtemps qu'ils montrent très bien que 50% de la population la plus pauvre émet 10 % des gaz à effet de serre et à linverse et 10% les plus riches c'est 50% donc cette réalité de l'inégalité face aux dérèglements climatiques et de la la la compréhension très immédiate et très actuel elle est très largement partagé par les plus pauvres sûrement mais par une grande partie des classes populaires oui on y reviendra tout alors justement parlant de ce que serait une fiscalité écologique juste mais pour rester sur la question du mouvement des gilet jaune vous avez tout à l'heure à évoquer la question des violences très rapidement est-ce que vous avez aussi été surprise comment vous analysez parfois la violence assumée comme telle dans certains sur certain embarras sur certains ronds-points ou même évidemment dans les manifestations parisiennes de certains j ai jaune disant voilà il faut aussi assumer une sorte de rapport de force de d'actions violentes en disant toute façon on n'en peut plus c'est aussi la manière de le dire de l'exprimer de l'imposer dans le débat public est ce que vous avez été surprise par cette radicalité là et par ce choix de modes d'action parfois violents alors d'abord moi je suis à titre personnel dans mon histoire dans mon militantisme très attaché à la question de la non violence et je suis dans une organisation oxfam qui le pense aussi donc c'est forcément interpellant pourquoi c'est interpellant pour deux raisons de lecture qui m'ont enfin plus exactement j'ai écouté l'historienne mathilde de nom elle s'appelle pas ma petite-fille de la reine mathilde l'arrière pardon j'avais peur de me tromper prénom qui expliquent l'histoire des jacqueries puisque souvent à utiliser ce terme qui est le moment où on fait les représentants devienne insupportable c'est à dire qu'ils ne remplissent plus leur fonction et que c'est le l'élément déclenchant de la violence et la deuxième c'est une tribune qui a été publié par un historien dans le monde qui dit que là les inégalités n'ont été réduites de façon drastique qu'après des moments de violence intense où après des très grandes épidémies et ça ça m'a beaucoup perturbé parce que c'est vrai que pour une organisation comme la nôtre qui lutte contre les inégalités partout dans le monde n'a pas seulement en france c'est très violent de l'irc en fait le seul moyen d'y arriver en tout cas historiquement c'est le sait le passage à l'acte violent ce qui est sûr c'est qu'ils sauvent un petit peu raté ce qu'on reçoit thomas piketty tout à l'heure et c'est ce qui montre aussi que les chutes des inégalités est souvent liée soit des épisodes de guerre lors de très intenses conflit social donc si maintenant on a la conviction un que la rêve la réalité de cet accroissement des inégalités est un fait est que deux en fait finalement et provoque de la violence c'est ça la réalité c'est que la cause de la violence ce qui arme les bras de ces gens ce qui fait que des gens qui ont aucune aucune histoire de violence jamais que tout d'un coup à 35 ans se retrouve sur les champs elysées en train de brûler des voitures c'est une sorte de rage intérieure qui provient de cette inégalité alors ce qu'il faut démonter si on veut démonter la en france c'est la cause de cette violence et ce sont donc les inégalités moi je serai de prime abord tout le monde et d'ailleurs on voit bien en condamne les violences bien sûr que c'est choquant bien sûr que c'est dérangeant et puis mais surtout moi je le dis il ya la violence des manifestants mais là quand même on s'est habitué un niveau de violence de réponse de la part des forces de l'ordre qui problématique enfin c'est pas possible car je nomme perdre sa main vous en avait parlé dans le débat précédent mais il faudrait qu'on arrête là enfin ça se passerait dans un autre pays ont pour s indigner assez facilement et c'est l'avantagé d'être dans une organisation internationale c'est que vous vous rendez compte que ce que vous dites à propos de ce qui se passe dans d'autres pays de la manière dont est réprimé la société civile dans notre pays finalement parfois vous tolérez presque des choses supérieurs dans votre propre pays pour moi c'est quelque chose au cou c'est un phénomène qui dette de longue date qui dette de l'état d'urgence mais on s'est dit ben voilà on est prompt à donner des leçons mais regardons quand erdogan explique qu'il faut que la france soit plus respectueuse avec ces manifestants évidemment que c'est révoltant c'est insupportable mais il a des éléments qui lui permettent de réagir de cette manière donc oui il ya la question de l'armement de certaines forces de l'ordre et que la violence créé la violence c'est cette fameuse lettre du préfet pendant mai 68 qui dit quand vous du préfet grimaud quand vous blesser un manifestant vous créez la rage de la vengeance chez chez c'est chez ses compagnons et al'inverse même si eux sont violents ils respectent au fond d'eux le fait que vous vous refusiez de l'être et ça je pense que c'est très important et cette culture de pour le coup de la de l'art de la décroissance de la violence de résoudre le problème pas seulement de s'indigner de résoudre le problème pour nous c'est fondamental dernière question juste sur les îles et jeunesse que encore au registre des surprises une des bonnes nouvelles on peut le dire c'était quand même aussi l'émergence de la question démocratique de manière assez différente que ce qu'on a connu jusque là où beaucoup de gens se sont approprié le sujet l'ont portée voilà ça a surpris beaucoup de partis politiques aussi beaucoup travaillé sur ces sujets où tout d'un coup on a vu des gens sur des ronds points débat du référendum d'initiative citoyenne voilà du la prise en compte du vote blanc de du monde d'are évocatoire etc voilà plein de choses qui jusque là restait quand même un débat un peu confidentiel parfois comment vous expliquez que cette question démocratique tout d'un coup soit aussi apparu de façon aussi importante dans ce mouvement alors là je vais répondre à titre personnel parce qu'on n'a pas de position oxfam très élaborés sur ce sujet même si je les dis pour nous la question de ça on est une organisation qui à la fois fait de l'humanitaire mais considère qu'il faut s'attaquer aux causes de la pauvreté et des inégalités et que donc il faut s'engager dans le débat public dans tous les pays dans lesquels on est présent mais là pour le coup je vais faire peut-être un peu le lien ça va vous faire plaisir avec mon expérience en terre c'est vrai que le système démocratique actuel il est complètement dysfonctionnements il ya plus d'assemblée nationale il ya un groupe majoritaire très largement majoritaire qui sans leur faire du tout offense seraient remplacés par des des machines à voter ça ferait le même résultat ça fait longtemps que une chambre d'enregistrement mais c'est pas d'humour effectivement ça n'est pas nouveau mais du coup il n'y a pas de régulation et du coup vous avez un homme seul le président de la république et l'ensemble des citoyens et ce que je trouve effectivement très intéressant c'est qu'en fait ils sont pas dit on va décider nous tous tout seul ils ont commencé à y avait une vraie réflexion sur quelle méthode utiliser sur comment quel type de l'élection quel type de mode de décision sur effectivement le rôle du vote blanc le et ça je pense que c'est très intéressant parce qu'il ya la volonté de résoudre le problème de cette crise démocratique mais d'ailleurs aucun problème ne peut être résolu si on s'attaque pas vraiment à 7 à cette question là parce que c'est tout à fait légitime de se sentir par présenter quand on regarde l'endogamie de la classe politique aujourd'hui elles sont un peu et cette déconnexion elle s'est vu dans beaucoup de réactions dans beaucoup de jeux disait souvent en matière de boutade c'est qui parmi les députés ceux pour qui le repas de fête c'est d'aller au courte paille ben non et c'est comme ça qu'ils passent à côté des cinq euros d'apl de ce que ça veut dire dans un budget pour certains 5 euros mais pour certaines familles c'est manger ou pas mangé pendant une journée pour une immense majorité de les dirigeants politiques c'est éventuellement la moitié d'un pourboire et moi je les ai vécues pour le coup c'est sans doute une des choses que j'ai vécues plus douloureusement et je les ai vécus dans le sens inverse pour le c'est un vrai témoignage je me souviens un jour une dame qui m'a pris la main qui m'a dit ah je vous remercie et je comprenais pas du tout pourquoi me disais ça me dit je lis mais pourquoi me puisque vous êtes dans le bus vous aussi vous prenez le bus pour cet axe était possible et je me suis dit waouh tu as quelques ailes activement quelques l éloignement il peut y avoir pour qu' on puisse pas imaginer fin qu'on puisse se sentir si différents mais il ya une réalité quand même derrière et cette réalité c'est aussi celle là qui nourrit la colère il a la rage alors on va approfondir la discussion sur la notion de fiscalité écologique puisque quand vous étiez au gouvernement notamment il ya eu sous françois hollande y ait eu cette fameuse affaire de l'écotaxe souvient des portiques qui devait être installée à l'époque on parlait pas de gilet jaune on parlait de bonnets rouges et vous aviez déploré à l'époque l'abandon de l'écotaxe alors est-ce que ça posait pas aussi problème quand même à l'époque est ce que la réflexion sur le social et l'écologie était pas aussi raté comme elle a été raté par marc emmanuel macron oui oui mais parce que le problème c'est que si on prend une taxe indépendamment du reste du débat budgétaire ou fiscal évidemment qu'on peut tous polariser la réalité et c'est en fait sur le quota xi plein d'autres histoires c'est sans l'arrêt principaux opposants à l'écotaxe l'histoire l'a montré c'était les chargeurs et l'industrie agroalimentaire bretonne qui a été pour le coup très habile ça ne ressemblait en rien qu'il faut pas le comparer en revanche ce qui est sûr c'est que tant qu'on pense pas à cette fiscalité de manière globale avec une dimension beaucoup plus redistributive est beaucoup plus progressive forcément tous les impôts qui s'applique à tout le monde apparaissent d'autant plus injuste mais parce que c'est une réalité c'est une réalité que quand on augmente la tva quand on augmente la csg de manière unilatérale va elle pèse plus sur ceux qui ont des revenus plus faible en proportion que sur les revenus les plus élevés qu'aujourd'hui les 1% les plus riches ont énormément profité de cette réforme fiscale et donc la question de la fiscalité écologique c'est la question de son acceptabilité et donc de qu'est-ce qu'on substitue à ce qu'on veut pénaliser par la fiscalité mais pour ça je dois dire qu'il ya trois modes d'action quand on quand on réfléchit en termes d'action publique et à la fiscalité bien sûr ce que vous là où vous mettez un impôt plus important bas normalement ça coûte plus cher donc c'est moins consommer etc il ya aussi la commande publique qu'est ce que vous achetez qu'est-ce que vous permettez d'acheter si vous décidez par exemple que toutes les cantines de france vont devoir acheter des produits bio à la production bio va forcément être impactés par cette commande et enfin la troisième le troisième mode action c'est la réglementation la réglementation vous dites ça s'est permis ça c'est pas permis et quand on réfléchit uniquement sur la fiscalité on oublie les deux autres quand je parle de commande publique je parle aussi d'investissement si vous dites en fait la taxation des transports en privé plus importante mais vous avez des transports en commun et des transports en commun moins chers voire gratuits c'est pas du tout la même histoire que si juste vous augmenter la taxe sur donc il faut réfléchir à une politique de manière globale pour le coup il ya vraiment beaucoup d'organisations toutes celles qui sont réunis au sein du réseau action climat qui ont dit redire mais peut-être depuis dix ans ce que c'était cette solution c'est à dire comment on fait en même temps pour le coup une taxation sur les lieux ce qui coûte à la société et notamment ce qui ce qui coûte parce que ça aggrave la dette climatique ou la crise climatique mais ce qui lui apporte tant qu on investit dans les économies d'énergie dans parce que si vous taxez plus le fioul mais que vous donner la possibilité aux gens d'isoler leurs bâtiments la situation et peut s'inverser donc c'est pour ça que je trouve que c'est un débat complètement absurde de penser la fiscalité ou la fiscalité écologique par le petit bout de la lorgnette jour par nous on mesura awesome on a beaucoup travaillé sur cette vision globale de la fiscalité est sûre en quoi ça contribue ou pas réduire les inégalités effectivement elle est globale et une question globale était aussi une question de temporalité parce que ce que ce que paie aujourd'hui collective compass est aujourd'hui collectivement c'est aussi des choix de politiques publiques et de modes de consommation fait ya très longtemps si on parle de l'étalement urbain c'est à dire les gens habitent loin des centres villes ont développé les transports publics pour tout le monde c'est compliqué quand on m'a là quand on éloigne les zones pavillonnaires très loin de faire venir des gens vont leur voiture vous savez aussi bien que moi évidemment mais voilà et que du coup on leur taxe leur diesel ou pour leur taxe sur la taxe foncière etc comment on fait pour gérer 77 différence de temporalité entre une taxe qu'on instaure un changement de fiscalité car un effet relativement immédiat et le fait que ça supprime de fait que les gens changent d'habitude change le mode de vie il faut offrir cette possibilité alternative et c'est là où on peut travailler sur l'autre volet de la fiscalité sur le fait qu'elle soit beaucoup plus redistributive surtout l'argent qui aujourd'hui ne rentre pas dans les caisses de l'état aujourd'hui je crois que là on peut financer 8 fois la baisse de l'apl avec la suppression de l'sf il faut aussi se dire cet argent il existe ne faut pas que les gens qui nous écoutent se disent que les caisses de l'état sont vides parce qu'on a beaucoup à raconter ça pas du tout aujourd'hui la diminution de la taxe de l'impôt sur les sociétés ça va sans doute diviser par deux les recettes ont ça se compte 15 à 17 milliards d'euros pain vous imaginez ce qu'on peut faire avec ces sommes là donc il faut aussi se dire que ces moyens d'investir dans des politiques qui rapporte parce que c'est ça la grande nouveauté c'est pas la même chose de parler d'écologie en 2018 et de le faire en 2008 pourquoi parce qu'aujourd'hui on sait que si on ne fait pas face aux dérèglements climatiques ce sera évidemment beaucoup plus coûteux y compris en vies humaines mais même financièrement aujourd'hui on a les solutions techniques technologiques et c'est moins cher d'agir pour lutter contre le dérèglement climatique et pour travailler à l'atténuation des pays pour les populations qui ont sont déjà victimes oui cela qui est rageant c'est qu'en fait ce choix là est un choix qui est un choix rationnel est un choix qui n'est pas fait mais est un choix rationnel donc la réponse à votre question c'est quand on engage de façon massive ses politiques d'investissements ça veut aussi dire passer à une agriculture à une agriculture beaucoup plus paysanne beaucoup moins consommatrices de d'intrants chimiques en france mais partout dans le monde ça veut dire que dans ses choix dette publique au développement la france arrête de soutenir des modèles de développement qui sont des modèles de développement qui continue d'aggraver la crise climatique enfin c'est vraiment un choix de changement global de politique publique et et ça changera beaucoup les choses j'ai lu des témoignages pour le coup de jeune femme gilet jaune qui disait qu'elle prenait le train je crois que c'est dans la région d'angers c'était 50 minutes au lieu de 25 minutes en voiture mais lisez mais bon je risque pas d'accident puis avec une copine je discute je suis plus à l'aise sauf que le train a été supprimé et donc la réalité c'est qu'en fait ces solutions ne peuvent exister mais c'est une vision de politique publique globale et surtout ça n'est pas de l'hypocrisie en fait quand vous dites aux gens falloir arrêter de prendre votre voiture et d'ailleurs on va vous taxer prouve la premiers mois mais qui à 0 solution qu'on a supprimé les transports en commun et qu'on compte ou que le coût du logement à proximité de son lieu de travail est exorbitant et par vous mettez les gens dans une situation impossible et tout à l'heure vous parler du poids des lobbies sur l'écotaxe en l'occurrence des lobbys de l'agroalimentaire breton est ce que aussi dans cette sentiment d'impuissance que c'est pas possible il ya pas d'argent dans les caisses de l'état qu'il faudrait fermer la sncf la concurrence et donc supprimer des trains est-ce que c'est pas finalement le poids de certains lobbys idéologique est aussi au coeur de l'administration publique dont vous avez pu faire l'expérience et comme ministre et comme député et aujourd'hui tête d'oxfam alors les lobbys idéologique comme vous dites c'est un peu rageant parce que c'est souvent bêtes en fait notamment toute cette histoire et c'est la politique fiscale des choix fiscaux dont je parlais c'est le résultat de cette idée sur le ruissellement toutes les études maintenant montrent que ça n'existe pas ça ne fonctionne pas et pas des études de d'économistes gauchistes si tenté que ça existe des études du fmi fin ça ne fonctionne pas et pourtant c'est ça qu'on continue à faire donc je pense que c'est enfin c'est la logique peut être inversé c'est que il ya une réelle volonté politique de maintenir ce système injuste cette époque la stupidité mal que la cie pitt s'est réellement là je pense que l'étude qui a sorti oxfam il ya un peu plus d'un an et c'était pas dur de la lyre le fc on disait la même chose c'est on a délibérément choisi de faire une politique qui prenaient aux plus pauvres pour donner aux plus riches donc ça c'est un choix avec le pari que ça allait tenir entre guillemets sauf qu' évidemment un moment ça fonctionne plus et nous y sommes mais a ensuite les lobbys économiques avec les intérêts de court terme c'est une évidence on a sorti un rapport et les amis de la terre également sur le financement des banques aux fossiles qui a augmenté cette dernière année tu as ça peut ça ne peut que mettre en colère bien sur les bandes qui finance des projets favorisant les énergies fossiles exactement au détriment des énergies renouvelables alors que tous les discours tiennent le contraire donc c'est pour ça qu'il faut beaucoup plus de transparence il faut beaucoup plus de surveillance mais il faut pas être dupe il faut pas être dupe que des choix politiques dont je parlais ce sont des choix politiques qui vont attaquer des intérêts économiques qui sont des intérêts économiques de court terme et d'ailleurs c'est par hasard non plus si il ya autant de défenseurs de l'environnement qui ont été victimes y compris qu'ils en sont morts et qui sont le plus souvent victimes de gros intérêts économiques dont la rentabilité à court terme et détruire l'environnement mais si je rebondis là dessus le fait de de vouloir fléché par exemple l'investissement des banques privées voire des banques centrales vers des projets écologiques là on rentre on rentre dans le dur oui tout ça mais je pense notamment au bon prix parce que là on rentre dans le dur bas du système capitaliste pour nommer les choses c'est à dire la décision d'investissement privé d'allocation du capital comme disent les économistes si je reprends aussi votre votre exemple sur les lobbys économiques on disait c'est pas de la stupidité ça peut être tout simplement dix ans peut-être du cynisme en tout cas une rationalité kiliba finalement on a besoin l'état a besoin d'avoir une bonne image auprès des marchés financiers et donc il faut qu'on fasse les réformes killer qui leur conviennent donc en fait ce que vous décrivez c'est qu'il faut hausser le niveau vraiment de conflits tu alité politique façon énorme parce que je pense qu'il faudrait c'est pas juste là parce que vous avez parlé de surveillance de transparence c'est bien au delà avec 2 jeudi il faut hausser niveau 2 sur une hausse de 3 par an ça va aboutir à un niveau de conflit qu alité plus important mais si on veut s'attaquer à certains intérêts à court terme qui sont prédateurs des richesses naturelles et qui mettent en danger l'avenir de nos populations ça vaut le sait le débat sur la manière dont on utilise ou dont on pressent qu'on vole dans un certain nombre de cas les ressources naturelles des pays du sud bien sûr qu'il faut aller au delà d'un certain niveau de conflictualité et donc il faut du courage chez les responsables politiques et sans doute que le système actuel est pour une part déresponsabilisant parce que où seront les dirigeants d'aujourd'hui qui n'ont pas pris les bonnes décisions acquis rendront-ils des comptes quand quand la france qui est déjà un des pays les plus vulnérables aux catastrophes naturelles sera en situation de gravité à qui ils rendront des comptes ceux qui émettent des gaz à effet de serre et qui conduisent des populations du sahel à souffrir de plus en plus de faim alors que avec les efforts internationaux depuis quinze ans la faim dans le monde diminué à cause du dérèglement climatique depuis trois ans elle aurait augmenté ils sont ses responsables il existe et c'est vraiment le coeur du combat d'oxfam et pour le coup c'est c'est la continuité de mon parcours c'est dire c'est pas une fatalité c'est pas des choses comme ça c'est comme ça ça existe c'est non c'est pas vrai ce sont des choix politiques et donc on peut faire des choix différents au niveau international mais aussi au niveau national et nous pays du nord avant une responsable été très particulière à l'égard de nos propres populations et aussi à l'égard des populations du sud justement vous parlez du financement de la transition et de comment les pays du nord doivent aider les pays du sud à faire leur transition pour justement lutter contre le réchauffement climatique aux gens en ce moment a lieu la coop 24 en pologne avec oxfam vous suit et plus particulièrement cette question du financement de la transition est ce que vous estimez que le dossier avance suffisamment aujourd'hui première question deuxième question qu'est la suite est ce que vous estimez que la france prend suffisamment sa part dans cette bataille du financement des par les pays du nord de la transition des pays du sud non non on a fait on a sorti un rapport au mois de mai dernier justement pour faire la différence entre les engagements parce que le piège en matière d'écologie et qui est beaucoup plus grave que dans tous les autres sujets c'est la différence entre le discours et les actes parce que maintenant plus personne n'ose dire bah nan ça existe pas vous nous embêter avec ça l'environnement ça commence à bien faire plus personne n'ose le dire simplement on dit mais qu'une planète great games mais on n'est pas du tout au niveau des engagements qui ont été tenus voir on freine les engagements dur de l'union européenne à la fin du kop n'attendez sommes en dizaines de milliards du fonds de transition exactement sauf que et donc j'invite tous ceux qui sont intéressés rentrer dans le détail à les regarder le rapport qui figure sur le site d'internet d'oxfam c'est oxfam france.org la réalité c'est que effectivement ses engagements là ne sont pas tenues et qu'aujourd'hui même où la situe là le sujet est débattu à la coop ya même plus de ministres français pour débattre de ces questions il y en a plus du tout aujourd'hui rugy a passé une demi-journée secrétaire d'état ya passé deux jours est ce que pour vous justement c'est le signe d'un abandon de cette question alors que le président l'un public s'est vanté d'être le champion du climat afin d'avoir été abattu à qara le climat est ce que pour vous celle ci nomme d'un voilà dans des intérêts alors ce qui est très intéressant c'est de regarder la lecture que font nos amis internationaux sur notre président au tout début de son mandat faut dire que certains avaient trump à nos collègues donc ça me fait ça il disait la chance que vous avez d'avoir emmanuel macron il a l'air de vouloir faire les choses il est hyper hyper en avance il a fait le sommet de la terre etc il éteint les lumières de l'elysée la nuit pour rien de la vidéo voilà sauf que sauf que maintenant ils disent mais comment c'est possible c'est drôle de dire qui va faire autant de choses et d'en faire aussi peu c'est ça c'est ce grand écart qui est funeste parce que si vous le faites sur d'autres sujets je vais prendre je sais pas quel exemple je pourrais prendre expliquer par exemple que la france un grand pays touristique et que c'est le plus grand pays touristique du monde c'est formidable de faire une super vidéo avait avec tous les monuments etc vous pouvez faire croire cette histoire c'est que les gens peuvent se dire ah bah oui c'est super la france et puis ça marche sauf que en fait la question de la lutte contre le dérèglement climatique vous est si beau faire de grandes déclarations ça va pas empêcher ni les océans de monter ni les cyclones arrivée unis les incendies de se développer le le climat il ne répond qu'à une seule chose c'est la réalité de la baisse des émissions de gaz à effet de serre une question peut-être sur par rapport à la coop et aux enjeux internationaux sur sur les rapports du giec parce que on peut se demander à la limite si certaines versions du rapport ou certains scénarios abordé papa par le giec sont presque pas trop rassurant dans le sens où ils ont ils font par exemple comme si le scénario a plus un ennemi degrés pouvait on peut admirer quoi alors on voit bien qu'il ya très peu de probabilités mais c'est qu'au fond vont comme si on prenait au sérieux justement ces promesses d'aidé taquine ceux qui ne sont pas tenues est ce que le gic qui répond à la commande et la commande on le surnomme sont des scientifiques qui travaillent et la commande était dire quel est l'écart quel est l'écart d'impact sur la planète entre un scénario à un degré et demi un scénario à deux degrés il la réalité c'est que chaque dixième de degré c'est une catastrophe le degré de catastrophes augmentent pas de manière linéaire mais de manière exponentielle presque donc ça c'est eu un signal d' alerte le giec 10 et possiblement encore possible d'atteindre les 1 degrés mais plus le temps passe et c'est pour ça que cette coop est vraiment sinistre en fait quand on y réfléchit puisque là les émissions de gaz à effet de serre sont repartis à la hausse cercueil après l'accord de paris vous venez à la deuxième coop après l'accord de paris avec un bilan qui est qu' il s' est pas celle inverse les engagements qui ont été pris donc c'est vrai que ça peut être ont complètement désespérant c'est un des scénarios avaient tous eu il ya beaucoup de gens aujourd'hui qu'ils réfléchissent sur cette question de l'effondrement en étant convaincus que toute façon ne pourra pas faire on ne pourra rien faire ou alors l'idée de se dire en fait on a les solutions techniques on a les moyens financiers on a la capacité cognitive de penser ces solutions donc un moment on va réagir et que l'espèce humaine face à la catastrophe développe plutôt des réflexes de coopération que de prédation donc en tout cas moi c'est en tant que citoyenne presque en tant que maman en tant que militante en tant que femme engagée je m'accroche à cette idée là mais c'est vrai que là on a envie de se mettre en colère en revanche ce qui est sûr c'est que c'est une partie des dirigeants politiques c'est pour ça que la volonté de faire bouger les dirigeants politiques elle doit être majeur aujourd'hui il faut les faire est gilles et la réaction doit doit devenir plus en plus forte et les choix politiques doivent être plus courageux et 2 sans avoir peur de la config qualité mais sinon elle sera avec en france 67 millions de personnes au bout d'un moment quand même comment vous expliquer qu effectivement à la coop comme vous voudriez qu'elle était sinistre on en soit à savoir si on va saluer ou prendre note du rapport du giec ou certains et un panneau parmi les plus puissants de la planète sont en train de remettre en cause le caractère scientifique du rapport du giec comment on explique en prenant soin à des débats bon voilà qui semble qu'ils semblaient pour le coup de dépasser le déni je pense j'ai beaucoup réfléchi à ça j'ai essayé de me dire comment c'est possible je pense que c'est le déni le déni c'est un réflexe de l'espèce humaine qui que face à un problème on fait comme s'il n'existait pas et je pense que c'est une sorte de déni à la fois personnel et collectif nourri par l'idée que peut-être quelques uns pourront s'en sortir mais je suis pas sûr qu'on se soit pas en train de d'évoluer notamment ce qui s'est passé aux états unis le feu il fait pas tellement de différence entre les riches et les pauvres donc je pense que certains doivent commencer à comprendre que personne pourra se protéger pour une raison simple nous sommes tous des terriens habitants d'une même planète concernée de façon globale par l'avenir cette planète mais c'est aussi ça l'élément compliqué c'est que la réaction elle doit être planétaire et que les engagements et que la manière d'agir doit être fait de manière active partout faire s'est même si vous agissez très bien dans votre petit périmètre et je le vois dans les réponses que je reçois parfois les gens disent ça va à la france et 0 9 % des émissions de gaz à effet de serre donc ils ont qu'a commencé les chinois en gros quand vous dites ça en fait vous avancez jamais donc je pense que le problème aussi pour le coup la france peut pas tellement donner de leçons parce que on a été très vocaux sur ces sujets là le président de la république l'a été et quand vous regardez le raca a publié le réseau action climat un tableau de bord très très très clairs sur les neuf engagements de la france dans la transition écologique et qui en a un seul qui ait tenu ces les émissions de gaz à effet serre de l'industrie mais que pour tous les autres on est très très loin des objectifs vous n'êtes pas en situation de peser sur les autres plus pour vous c'est vraiment le déni qui explique les discours et les choix politiques de trump l'élection de bol ce moment au brésil le discours des saoudiens je parlais de ce qu'il rapporte jacques en l'occurrence et les saoudiens voilà les saoudiens ils ont quand même un petit lien avec le pétrole assez fort il ya ma queue du déni mais il y en a certains dont on sent qu'ils sont aussi concernés enfin les etats-unis ont déjà leurs premiers déplacés climatiques ce sont des indiens de louisiane dont l'île sur laquelle ils vivaient depuis des générations et des générations est en train de disparaître sous les eaux donc on peut se dire quand même enfin il faut faire face à cette réalité donc oui je pense qu'il ya du déni bien sûr qu'il ya le fait que effectivement il ya des relais de lobby et d'intérêt à très court terme mais tu peux pas m'empêcher de penser peut-être que je suis naïve que même un grand pétrolier à des enfants peut-être des petits enfants et pas dire qu'à un moment ça va pas marcher donc c'est pour ça aussi qu'il faut je pense que ne pas laisser le pouvoir entre les mains de quelques uns c'est toute la force de ce que disait sur le pouvoir citoyen on est plus nombreux au final mais justement les n'a évoqué bol sonar ocr bon on dit le chine ok c'est un régime autoritaire les i qui vont disparaître à plus un ennemi degré bombay qu'elle compte peu sur la scène internationale mais a quand même des pays où il ya des élections qui se passe dans des relais dans des conditions relativement correct et qui élisent des présidents qu'on dit climato sceptiques alors que ce sont des populations pauvres les plus touchés comme vous l'avez décrit au début de cet entretien c'est vrai que c'est une c'est une vraie question alors je pense que la peur peut nourrir aussi ce type de réaction parce qu'en vrai c'est légitime d'avoir peur de la catastrophe climatique parce qu'elle est maintenant sous nos yeux c'est pas les générations futures et en plus vous n'avez aucun moyen de vous en protéger vous même donc c'est logique que sa nourrice la peur dont je pense que c'est ce cocktail là et c'est pour ça qu'il faut absolument proposé un autre scénario et dire que c'est possible et dire que c'est possible parce que c'est possible c'est techniquement et technologiquement financièrement possible donc j'entends bien tout ce qui se passe on peut pas baisser les bras c'est aussi pour ça qu'il faut trouver d'autres moyens d'action c'est aussi pour ça que à titre personnel ce passage vers l'engagement dans une ong je me dis il faut faire que la société civile évolué faut faire mieux que ça peut pas être entre les mains de quelques uns et ça peut pas être entre les mains d'encore moins quelques-uns même s'ils ont raison comme le sont les écologistes qui disent qu'ils ont alerté sur la catastrophe franchement ils se sont trompés sur quasiment rien les écologistes militants ou même les écologistes politiques mais ça suffit pas donc il faut trouver d'autres modes d'action d'autres moyens alors je vous propose qu'on creuse cette question-là sur les autres moyens d'action avec on va regarder ensemble un extrait de quelqu'un que vous connaissez bien qu'ils aient corinne morel darleux qui a participé à un débat sur l'effondrement notion que vous évoquiez tout à l'heure une vidéo qu'on peut revoir sur le site sur notre chaîne youtube et voici ce qu'elle disait de son rapport à la politique on regarde moi j'ai on peut le dire consacré dix années de ma vie au militantisme à l'action politique et notamment institutionnels par voilà cette fameuse stratégie de conquête du pouvoir aujourd'hui j'arrive à un moment où il me semble que d'abord cette stratégie de conquête du pouvoir est beaucoup trop lente par rapport à l'urgence dudu du changement et du rapport de forces a enclenché et où d'autre part il me semble qu'en plus ce dispositif électoral en fait nous coupe les ailes à force de nous prendre du temps de l'énergie dans un jeu d'ubs qui est piloté par des forces qui nous échappent et donc il me semble qu'aujourd'hui on arrive à un moment où on doit trouver d'autres formes d'action politique je jette pas la pierre à ceux qui continuent à s'investir dans ce dispositif électoral personnellement je le trouve de plus en plus hors sol par rapport à la l'urgence de la situation et il me semble que il faut qu'on rentre dans des mouvements de désobéissance civique beaucoup plus radicale qui viennent bousculer et perturber le système de manière beaucoup plus forte voir aller vers des de l'action directe de blocage voire de sabotage de chantier je le dis là aussi cash alors ça à d'autant plus de poids comme elle le rappelle que c'est quelqu'un qui est élu et qui a passé comme elle le rappelle disant que ça à vis dans un cadre partisan alors vous venez de ce cadre partisan et elle dit deux choses a dit l'action politique classique dont les partis dans les institutions c'est à la fois trop lent et à la fois on pèse pas on peut se passer qu'est ce qu'est ce que vous répondez à ça d'abord j'aime beaucoup corinne vraiment c'est quelqu'un que j'estime beaucoup et j'estime sa réflexion même si elle aboutit pas au à l'endroit où j'aboutis je la comprends enfin presque je la partage au sens je peux comprendre la rage que ça provoque moi j'ai écrit un livre après mon expérience ministérielle mais il ya encore des choses que j'ai pas digéré des espèces de colère enfin je me disais l'autre soir en m'endormant je me disais en fait de temps en temps j'avais vraiment le sentiment d'être autour de la table du conseil des ministres avec un gilet jaune je me dis ça n'existait pas à l'époque mais franchement c'est je me disais c'est pas possible j'avais envie de secouer la table après je suis bien élevé je l'ait pas fait même si ma réputation de femme politique a beaucoup pâti de je pense de temps entendre quelque chose qui venaient de très loin de cette rage qu'elle décrite de de la lenteur moi je me souviens quand j'étais élu régional on m'avait expliqué avant c'était pas possible de faire le pass navigo unique que tout le monde attend sa poche maintenant parce que c'était trop compliqué avec les tourniquets avec une explication technique et peyrelongue etc et c'est vrai que la machine technocratique tout ça est très habitué à dire oui c'est bien aux élus mais à les endormir et est allé à lise fatigué en disant il suffit de patienter un peu dans un an il ya une nouvelle élection et ça va s'arrêter donc je comprends et camoël se disent si on n'y arrive pas faux au planter des pieux directement dans les dents dans les engrenages moi mon cheminement il est un peu similaire il aboutit à une conclusion différente qui est celle de l'action dans une organisation comme oxfam qui est une organisation internationale pourquoi parce que je pense justement que il ya eu beaucoup de retours sur il faut agir au niveau local microlocale on va ferron nous on va vivre bien et puis on va s'organiser sages comprend aussi mais ça me parle pas parce que je me dis en fait le problème là il est un peu trop énorme et même si dans votre coin vous mangez bio vous avez quasiment zéro déchet et ben vous allez quand même respirer les polluants et vous allez aussi être victimes du dérèglement climatique donc je comprends et je respecte foot ya des vies sétif passionnante et même les endroits ultra agréable à vivre mais moi je l'ampleur du problème m'oblige à me poser la question d'une réflexion niveau plus global du oxm qui est une organisation internationale qui en plus fait le lien entre les questions sociales et les questions écologiques parce que c'est aussi une des difficultés je pense c'est que souvent ces dix là voilà c'est à côté mais il ya les priorités du moment et que la question aujourd'hui c'est comment on s'attaque aux deux en même temps pourquoi parce que peut-être que si jusqu alors il ya aucun dirigeant qui a été élu au niveau national avec un agenda écologistes il faut pas en vouloir non plus 20 je parlais de même je mettais en cause les dirigeants politiques mais en vrai macro il n'a jamais promis d'être un écolo au pouvoir d'ailleurs il n'est pas il n'était pas avant et c'est bizarre d'être plus jeune que moi est d'être aussi peu écolos en franchement mais cette parenthèse fermée ça n'est arrivé nulle part dans le monde donc après on peut le regretter mais c'est comme ça et sans doute parce qu un impensé qui est celui de considéré à raison que le danger pour l'espèce humaine est telle que c'est ça la priorité sauf qu'en fait l'acceptabilité n'existe pas si on n'accepte pas de s'attaquer en même temps à cette question des inégalités et pour moi c'est là où oxame a compris depuis longtemps la nécessité de lier ces deux sujets de lier la question de la pauvreté et la question du climat la question des inégalités et la question de la transition écologique et te dire il faut s'attaquer aux deux chantiers en même temps et aussi de dire ben voilà en fait de donner de la sincérité et de dire on est tous sur le même bateau en l'occurrence tous sur la même planète riche compris et d'ailleurs les riches qui sont plus riches vont davantage contribuer même massivement contribué et donc l'autre le mode d'action ça c'est l'analyse globale le mode d'action c'est ce que nous on appelle devoir citoyen se dire oui on est plus nombreux parce que la difficulté de tous ces gens dont on parle c'est qu'on fait et d'ailleurs ils le vivent aujourd'hui finalement ils sont pas si nombreux tahar vraiment ils sont très peu nombreux quand on parle de 1 % 1 % de la population française c'est 600 mille personnes vous imaginez s'il ya juste dix pour cent de la population française qui est pas d'accord le rapport de forces est qu en fait une grande partie des citoyens ont intériorisé une inversion du rapport de forces c'est à dire que ces riches qui décident sont plus puissants en fait non ils sont aujourd'hui plus puissants parce qu'une immense majorité de ceux qui subissent leurs choix politiques ou leur domination l'acceptent s'ils ne l'acceptent plus bas les choses s'inversent et c'est ce qui est un peu en train de se passer d'ailleurs on la voit la panique est d'ailleurs la chose très nouvelle en tout cas qui moi même ma surprise en tant que ancienne militante politique mais mais militante engagée ces manifs sur les champs elysées et dans ces quartiers-là enfin tous les militants de gauche classique qu'ils allaient sagement manifesté à bastia réponse qu'il aurait plus jamais ils seraient 10 mois les tiens on va aller à concorde et à aux champs elysées et c est quelque part c'est finalement assez significatif de d'une réalité et ensuite est-ce que c'est par sa maîtrise d'une réalité enfin aussi tout d'un coup d'un arrêté d'être respectable distance que c'est un peu un lien aussi avec ce que vous dites sur oxfam c'est que à la fois c'est le pouvoir citoyen à la fois c'est un énorme travail comme d'autres ong 1 mais qui est aussi celui d'oxfam de plaidoyer auprès des pouvoirs publics auprès des gouvernements de convaincre pied à pied et parlementaire des ministres rien d'être d'être à la coop 24 oxfam est présente en pologne voilà exactement pour pour faire ce travail de plaidoyer qui finalement a travaillé aussi de lobbying extrêmement respectable serre qui respecte les cadres les cadres existants les élus la représentation telle qu'elle est organisée est ce que finalement comme le disait aussi cyril dion au monde et des manifestations à des gilets verts des gilet jaune et 10 ans il faut faire cette convergence voilà ce que finalement il faut pas un peu se radicaliser tous et que les marches du climat faire des plaidoyers marché pour le climat c'est super mais en fait ça marche pas et il faut pas assumer un degré de radicalité plus grands c'est une vraie question alors ça marche quand même un peu long le verrou de bercy qui était quand même un sujet niekro incompréhensible aussi avec d'autres ce que voilà c'était la capacité pour la justice de pouvoir instruire des plaintes sur des infractions fiscales s'il n'avait pas l'autorisation du ministère de l'économie enfin l'occurrence du ministère des finances donc ça maintenant ça a beaucoup beaucoup sait pas encore combien on n'a pas complètement supprimée mais ça a énormément régressé parce que des ong notamment oxfam ont avancé la taxe sur les transactions financières vraiment c'est y ait un travail de conviction et de bagarre donc parfois ça marche il faut pas non plus le leur refuser parce que c'est vrai que les actions très radicale elles peuvent aussi provoquer des mécanismes de rejet moi ce que je peux dire c'est qu'en fait il ya une complémentarité un des éléments de mon histoire militante global de ces dernières années c'est notre dame des landes qui était quand même une absurdité absurde si ya pas eu de notre dame des landes la vérité c'est qu'il ya eu des as 10 tu sais qu'il ya eu des paysans sur place c'est qu'il ya eu des ingénieurs de la direction de l'aviation civile qui en cachette ont donné des éléments et nourri des rapports c'est qu'il ya eu des ministres écologistes dans un gouvernement qui au moment où une opération d'évacuation a été lancé ont fini par être assez virulent c'est qu'il y avait plein de gens différents donc en fait je suis pas sûr c'est pour ça que j'écoute avec respect ce que dit corinne et maintenant je pense qu'il faut tout il faut aussi des gens les institutions il faut des gens qui sont capables de débloquer la situation il faut des supers techno ci devenu à l'ordre du jour puisque le conseil de paris a voté hier l'encadrement des loyers honnêtement c'est ma détermination politique et sans doute l'idée que à l'époque je pensais pas que c'était pas possible mais quand vous étiez ministre je mens c'était le projet de loi vous avez parfois là je pense que si ça avait été pas moi m'ont promis ma première responsabilité il est peut-être que il y avait tellement de bâtons dans les roues que j'aurais laissé tomber mais c'est aussi des techniciens des gens de la haute administration hyper fort qui ont travaillé sur les dispositions techniques et c'est aussi historiquement le dal jean baptiste eyraud tous ces gens là la ville de paris qui avait pris des délibérations en faveur d'un encadrement des loyers donc en fait je pense que pour répondre à vos questions très sincèrement je pense qu'il faut tout oui il faut des militants plus radicaux et je comprend ce qui se passe le mouvement et kingston rébellion à londres en ce moment j'aime beaucoup parce qu'en plus ils sont britanniques et j'adore ce monsieur qui tracte en disant je nous excusent de vous déranger mais nous pensons que la situation est si grave que nous n'avons pas le choix que de faire ce type d'action un prêt de façon très polie et je comprends ça aussi je sais pas si un jour je poursuivrai mon chemin dans cette direction comme corinne mais je le comprends parce que quand on quand on sait la réalité qui est documenté mais ça vaut pour les uns la question des inégalités enfin quand on publie ce rapport qui explique qu'en fait et parce que le les calculs faits par actualisé par le fcc plus 9000 euros pour les 1% les plus riches et moins 80 euros pour les plus pauvres en fait ça me met en colère enfin ça met vraiment en colère c'est à dire que on se dit mais à quel moment qui a pu penser une seconde que c'est injuste la france est le pays où en 2017 2018 il ya eu le plus grand nombre de nouveaux millionnaires juste après les états unis c'est quand même pas croyable enfin c'est donc je comprends ceux qui ceux qui ont la rage oui et donc moi j'ai les moyens de s'exprimer différemment mais je le disais je pense que la force d'oxfam d'être présent partout et comme le dit oui ni bien ni mal en allant à davos elle va y retourner cette année d'aller là où sont ceux qui posent le problème je pensais bien aussi et donc moi je vais à tous les endroits où on m'invite je vais disque et avec les décideurs économiques parce que il faut qu'il sache la prise de risques qu'ils prennent pour leurs entreprises pour leur avenir mais pour eux mêmes d'ailleurs pour eux mêmes et d'ailleurs on voit bien quand on est pas se limiter à quelques grands patrons qu'ils ont vécu y compris pour eux personnellement ça leur arrive donc je pense qu'il faut tout utilisé donc sort de division des tâches de chacun c'est pour ça aussi que c'est bien l'engagement chacun s'engage là où se sent à l'aise avec son mode d'engagement alors parlons de ces différents modes d'engagement ce qui est intéressant c'est que on a appelé vous venez du monde politique vous vous engagez à oxfam dans le monde associativement du plaidoyer de aussi l'expertisé de l'humanitaire quand même le rappeler aux femmes au départ c'est en une des simples plus grande organisation humanitaire et ça change aussi quand on se lève le matin et qu'on sait que ce qu'on va faire ça va faire que il ya des gens qui auront une tente sur la tête ou à manger le soir vraiment et puis il ya une autre personnalité qui te porte parole d'oxfam et qu'il a vient d'accepter la la tête de liste de la france à son avis pour les prochaines européennes qui est manon aubry du coup cadets quel est votre votre réaction de voir quelqu'un de votre organisation qui fait le chemin inverse et qui va vers le titre personnel parce que c'est un choix personnel elle n'a demandé la vie à personne ça n'est pas du tout une discussion liée à auxonne c'est son choix et son chemin personnel je peux que le respecter tout particulièrement quand c'est des jeunes femmes qui s'engagent j'ai toujours une plus qu une tendresse une une affection particulière parce que je sais à quel point c'est compliqué ensuite nous on est une organisation à partisane et je tiens beaucoup je l'appliquent à moi même d'ailleurs c'est drôle le plus le temps passe ça fait six mois maintenant que je suis la directrice générale plus je sens que je suis devenu un peu éloigné c'est à dire que je ne réfléchis pas comme une femme politique et je le regarde le monde politique avec des yeux qui sont de plus en plus distant et donc bat manon elle fait un chemin inverse elle le fait elle a quitté oxfam et pauline leclerc est aujourd'hui la porte parole sur les questions de justice fiscale et d'inégalité en fait c'est assez simple et par ailleurs dans plein d'autres pays la france a quand même une séparation assez nette entre cergy ce d'engagement pour beaucoup de mes collègues c'est très naturel winnie via nîmes à qui elle a dit ce international d'oxfam elle a été longtemps député elle a été elle aussi militante elle a même fait une guérilla donc c'est une autre encore une autre histoire militante contre 1,10 à la dictature donc c'est là c'est le parcours d'engagement c'est celui de chacun je le disais et ça peut aussi être des différents moments de la vie de temps en temps on a droit de faire une pause aussi ça peut arriver mais on vous remercie c'est toujours pour cet entretien merci à vous et puis rester avec nous sur mediapart live on va parler d'un autre sujet important sur l'intégration européenne comment démocratiser l'europe avec une initiative portée par thomas piketty et stéphanie et net qui viennent en parler tout de suite là dans deux minutes sur notre plateau rester avec nous