Guerre en Ukraine, élections européennes... Le "8h30 franceinfo" de Manuel Bompard

Bonjour Emmanuel Bompard. Bonjour. Merci d'être notre invité aujourd'hui. S'abstenir ou voter contre, ça n'est pas choisir la paix, c'est choisir la défaite. Voilà ce que disait Emmanuel Macron jeudi soir. Il se trouve que cette semaine, lors d'un vote à l'Assemblée, la France Insoumise a voté contre le soutien à l'Ukraine. Est-ce que, dans ces conditions, selon les critères d'Emmanuel Macron, vous avez choisi la défaite ?

Heureusement, ce n'est pas Emmanuel Macron qui détermine les critères qui sont des positions justes. Et en l'occurrence, heureusement, il n'existe pas seulement deux alternatives. La guerre généralisée ou la défaite. Et il existe d'autres voies possibles, et notamment la voie que nous proposons, nous, à la France Insoumise, c'est-à-dire l'idée de rechercher les conditions d'un accord de paix le plus rapidement possible pour que la guerre s'arrête, et certainement pas de participer à une surenchère qui est extrêmement dangereuse. Et comment on fait la paix avec Poutine ? Alors d'abord, ce n'est pas à moi de déterminer quelles devraient être les conditions d'un accord de paix.

Mais la France devrait être une puissance qui est une puissance facilitatrice, médiatrice, pour essayer de mettre l'ensemble des belligérants autour de la table, et d'essayer d'identifier les points qui ont conduit aujourd'hui à cette guerre, et essayer de trouver un règlement qui soit un règlement pacifique et démocratique.

Il a déjà essayé pendant des mois de discuter avec Vladimir Poutine, et la réalité c'est que Vladimir Poutine ne veut pas négocier Emmanuel Macron.

Alors écoutez, il y a beaucoup de choses qu'Emmanuel Macron a essayé et n'a pas réussi, et ce n'est pas pour ça que ce n'est pas possible, premièrement. Deuxièmement, moi j'écoute le président de la République à la télévision, mais je l'écoute aussi quand il nous reçoit, nous les responsables de formation politique. C'était le cas jeudi dernier, et à cette occasion il nous a appris que la Russie était favorable à un cessez-le-feu. Donc si la Russie est favorable à un cessez-le-feu, ça veut dire qu'il existe une fenêtre de négociation pour faire en sorte qu'on puisse identifier encore une fois les points qui sont des points de conflit et essayer de les régler.

Sur ce point, Vladimir Poutine, ce sont ses éléments de langage, c'est son argumentaire. Il ne cesse de dire qu'il est pour un cessez-le-feu, mais la réalité c'est qu'il ne veut pas vraiment négocier, ou alors à ses conditions. En décembre encore, Vladimir Poutine disait qu'il fallait dénazifier l'Ukraine, la neutralité de l'Ukraine, et que ce n'est qu'à cette condition qu'il arrêterait.

Madame, moi je n'ai aucune sympathie pour Vladimir Poutine et son régime, mais à partir du moment où vous voulez créer les conditions d'un accord de paix, vous devez essayer d'écouter et d'entendre ce que disent les deux belligérants, et il est normal, il est compréhensible, c'est toujours comme ça que ça fonctionne, que chacun parte avec son point de départ dans la négociation. Personne ne va dire, oui, oui, je suis prêt à abandonner telle revendication ou telle revendication. Je pense que toute autre solution que celle qui consiste à rechercher les conditions d'un accord de paix est extrêmement dangereuse. Je voudrais que les gens qui nous écoutent le comprennent.

Chaque jour de guerre supplémentaire, c'est des populations civiles et des populations ou des forces militaires ukrainiennes qui meurent. Ce sont des forces ukrainiennes russes qui meurent. Chaque jour de guerre qui dure, c'est une menace d'escalade vers une guerre qui pourrait être une guerre qui implique des puissances nucléaires. Chaque jour de guerre qui dure, c'est des risques de catastrophes environnementales. Peut-être ne le savez-vous pas, mais on se bat en Ukraine au milieu de 15 réacteurs nucléaires. Il y a eu des combats autour de la centrale de Zaporizhia. Donc à chaque fois que la guerre dure, c'est un danger majeur vers la généralisation de cette guerre.

Et donc notre responsabilité, c'est de créer les conditions pour que ça s'arrête le plus rapidement possible.

Vous avez parlé de garantie de sécurité mutuelle pour l'Ukraine et pour la Russie. Alors pour l'Ukraine, on comprend, c'est l'agressé. Mais vous pensez que le sujet aujourd'hui, c'est vraiment de garantir des conditions de sécurité aux pays agresseurs à la Russie ?

Mais madame, d'abord, ce n'est pas ma phrase. C'est la phrase qui a été utilisée par le président de la République, Emmanuel Macron, à la fin de l'année 2022.

Au début de la guerre.

Oui, il y avait déjà un agressé et un agresseur. Oui, mais il a changé de discours depuis. Mais ce n'est pas parce qu'Emmanuel Macron a changé de discours que ce qu'il disait à l'époque perd tout son sens aujourd'hui. Qu'est-ce que je dis ?

Mais qui agresse la Russie aujourd'hui ? Vous connaissez des pays qui veulent agresser la Russie ? Pourquoi elle a besoin de conditions de sécurité ?

Enfin, dites-nous. Mais parce que moi, j'essaye d'écouter les revendications et les demandes qui sont exprimées par l'ensemble des co-bulligérants pour trouver les conditions d'un accord de paix. Sinon, il n'y aura pas de paix. Donc les arguments de Poutine. Mais forcément, vous êtes obligés. Ça ne veut pas dire que vous leur donnez raison. Madame, c'est très simple. Si vous voulez faire la paix, il y a la Russie qui a agressé l'Ukraine. Il y a des sujets qui sont des sujets, des motifs de guerre. Ça ne veut pas dire que je les partage. Mais si vous voulez faire en sorte que la paix revienne le plus rapidement possible, vous devez essayer de les régler.

Parmi ces sujets, oui, bien sûr, il y a la question de ce qu'on appelle des garanties de sécurité mutuelle. Et par exemple, la division de l'OTAN, est-ce que vous trouvez que ça pose un problème ? On a immédiatement caricaturé mon propos. J'ai entendu M. Lecornu dire, oui, Emmanuel Bompard propose des garanties de sécurité pour la Russie. Dans le terme mutuel, il y a peut-être quelque chose qui vous échappe.

Quand on parle de garantie de sécurité mutuelle, c'est-à-dire une architecture de sécurité, qui permet à tout le monde, dans l'hypothèse où on trouverait la solution d'un accord de paix, qui permet à tout le monde d'être certain que cet accord de paix est un accord de paix qui s'inscrit dans la durée. Ça veut tout simplement dire ça, des garanties de sécurité mutuelle, ça me paraît être une évidence.

Ce qu'on a du mal à comprendre, c'est que d'une certaine manière, les conditions qui sont posées sur la table par Vladimir Poutine, c'est qu'en gros, l'Ukraine ne rentre pas dans l'Union Européenne, ne rentre pas dans l'OTAN, alors que, jusqu'à preuve du contraire, ni l'OTAN, ni l'Union Européenne n'avaient d'expansion, de volonté expansionniste vers la Russie.

Je ne sais pas pourquoi vous dites ça, bien sûr que si, bien sûr qu'il y avait la volonté de l'OTAN de s'étendre de plus en plus à l'aise, et bien sûr que les processus d'élargissement de l'Union Européenne se poursuivent depuis des années et des années, mais personne n'a jamais dit, je n'ai jamais dit personnellement, que l'OTAN avait l'intention de passer la frontière avec la Russie. Non, mais c'est un peu ce que laisse entendre Vladimir Poutine, et c'est là où son raisonnement est... Parlez à Vladimir Poutine si vous voulez, mais là, en l'occurrence, c'est moi que vous interrogez, et donc moi, je n'ai jamais dit ça.

Donc il ne faut pas caricaturer les points de vue qui sont les points de vue des gens que vous interviewez pour essayer de donner le sentiment finalement qu'il n'y aurait qu'une seule solution, c'est la surenchère vers la guerre, pardonnez-moi. Je pense que d'abord, ça inquiète beaucoup les Français, que le Président de la République a eu des propos qui sont des propos irresponsables et contre-productifs en ouvrant la possibilité d'une intervention de troupes françaises en Ukraine. On m'a dit dans un premier temps, non, non, ce n'est pas vraiment ce qu'il a dit.

Jeudi soir encore, il a confirmé, il a confirmé ses propos à nouveau, et on nous a dit ensuite, c'est pour créer une ambiguïté stratégique. Or, la vérité, c'est que les propos du Président de la République ont produit le résultat exactement inverse, c'est-à-dire qu'à peu près l'intégralité des pays de l'Union Européenne ou des pays de l'OTAN ont dû clarifier leurs intentions et fixer des lignes rouges. Et s'il y a quelqu'un qui, par ses propos, a rendu un immense service à Vladimir Poutine, c'est bien le Président de la République, Emmanuel Macron.

D'un mot, Emmanuel Bonpart, parce qu'on parlait de l'OTAN, est-ce que l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN pose un problème militaire et serait une provocation vis-à-vis de la Russie ?

Mais moi, je n'utiliserai pas ces mots, mais je suis contre l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN.

Comme le Rassemblement National, parce que ces mots, c'était ceux du député Sébastien Chenu. Finalement, vous êtes sur la même ligne que le Rassemblement National. Vous avez eu les mêmes mots à l'Assemblée cette semaine ? Vous avez eu les mêmes lignes rouges, et notamment la non-adhésion de l'Ukraine à l'OTAN.

Vous êtes d'accord que quand on fait un travail d'analyse de la situation politique, on le fait précisément ? Vous êtes d'accord ? Qu'est-ce que le Rassemblement National a voté mardi à l'Assemblée nationale ? Il s'est abstenu, vous avez voté pour. Qu'est-ce que nous avons voté ?

Mais avec quasiment les mêmes mots et avec les mêmes lignes rouges, Emmanuel Macron. Vous proposez tous les deux une conférence pour la paix ? Vous vous opposez tous les deux à la livraison d'armes offensives ?

Ils n'ont pas eu la même position de vote, madame, et donc le Rassemblement National, en s'abstenant, a ouvert la voie à l'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne, à l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, et pour ma part, et pas parce que c'est Vladimir Poutine ou je ne sais qui qui le demanderait, mais parce que pour la France, pour l'intérêt de la France, l'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne serait une catastrophe, et j'y suis totalement opposé. Vous proposez de faire rentrer dans l'Union Européenne un pays dans lequel le SMIC est inférieur à 200 euros.

Vous proposez de faire rentrer dans l'Union Européenne un pays qui va, dans son agriculture, introduire une forme de concurrence déloyale avec l'agriculture française, qui serait une catastrophe. Donc j'y suis radicalement opposé. Et voir que le Rassemblement National a ouvert la voie à l'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne, je vous le dis sincèrement, les bras m'en tombent. Donc non, nous ne sommes pas sur la même position. Et en ce qui me concerne, je n'ai jamais eu, comme le Rassemblement National, la volonté d'imprimer un tract pour la campagne présidentielle de 2022 avec une photo de Vladimir Poutine.

Parce que moi, mes amis, et les amis de la France insoumise en Russie, ce sont des opposants à Vladimir Poutine, ce sont des gens qui sont en prison, ou ce sont des gens qui ont dû fuir le pays.

Mais Jean-Luc Méenchon a été accusé d'être gélâtre comme Marine Le Pen. Je vais vous arrêter là. Oui, mais d'accord, mais ce n'est pas parce qu'il y a

des accusations infondées, mensongères et des fake news, que ça devient des vérités. Sur la Crimée, par exemple, Jean-Luc Méenchon et Marine Le Pen avaient un accusation. Toujours pas, mais je vous arrête là,

le temps du fil infos. Le 8.30 France Info, Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.

Toujours avec Manuel Bompard, coordinateur national de la France insoumise. Votre parti donne le coup d'envoi de sa campagne des européennes avec un premier meeting en Seine-Saint-Denis. Aujourd'hui, dans les sondages, à trois mois des élections, vous stagnez autour de 7% selon les sondages. Derrière, en tout cas, les listes écologistes et socialistes. Comment vous faites pour inverser la tendance aujourd'hui ?

D'abord, ça dépend des sondages, mais je ne vais pas contester le fait que si, effectivement, l'élection européenne se traduit par le fait qu'une grande partie de la population ne se déplace pas pour aller voter, alors oui, le résultat sera difficile pour nous.

Et à l'inverse, je dis aux gens qui nous écoutent, si vous vous emparer de cette élection, si vous utilisez votre bulletin de vote pour envoyer un message très clair, un message qui dit que l'après-Emmanuel Macron commence maintenant, et que la question qui nous est posée, c'est de savoir si face à la dégénérescence du macronisme à laquelle on assiste aujourd'hui, l'alternative se trouve à l'extrême droite ou l'alternative se trouve à moche autour de la liste de la France insoumise que nous avons présentée à cette élection européenne, il faut donner de la force, de la force à cette liste-là. C'est ça l'enjeu des élections européennes.

Vous faites bien de parler d'élection européenne et de liste européenne, parce que les arguments que vous avancez là ressemblent à des arguments d'une élection nationale. Ça ne m'a pas échappé

que le président de la République a l'intention de s'engager dans cette campagne, que le Rassemblement national dit que c'est une sorte d'élection à mi-mandat. Et donc, je dis aux gens qui nous écoutent, ne laissez pas les autres décider à votre place. Et votre projet européen ? Et donc, si nous nous rassemblons très largement autour de la liste de Manon Aubry, alors nous pouvons accumuler un maximum de force pour faire en sorte que ça change enfin dans ce pays. parce que dans ce pays, on ne va quand même pas être condamné à laisser Emmanuel Macron continuer sa mauvaise politique qu'il met en place depuis 2017, ou être condamné à ce que ce soit l'extrême droite qui s'empare du pouvoir.

Donc là, il faut réagir.

Mais ça ne se rend pas comme argument, Emmanuel Bonpart. Pour l'instant, c'est Raphaël Glucksmann qui se détache, malgré aussi vos critiques contre lui. Pourquoi ça ne marche pas ?

Mais l'élection n'a pas eu lieu, je crois. Donc moi, pour l'instant, comme vous l'avez dit, la France Insoumise lance sa campagne. C'est le début de notre campagne. Nous n'avons pas commencé notre campagne pour l'instant. Et nous avons l'intention, effectivement, de faire le résultat maximum. Maintenant, vous voulez qu'on parle des questions européennes, je n'ai pas de problème à en parler. La liste de la France Insoumise regroupe des eurodéputés sortants et un certain nombre de personnalités, de personnalités qui décident justement de se rassembler autour de cette liste.

Des gens qui viennent d'Europe Écologie Les Verts, comme l'eurodéputé Damien Carême, des gens qui viennent du Parti Génération, comme son coordinateur national Arash Saïdi, des gens qui viennent de la société civile, des personnalités qui sont des anciens inspecteurs du travail, comme Anthony Smith. Et autour de cette liste, vous avez la possibilité d'envoyer au Parlement européen des combattantes et des combattants. Des gens qui vont essayer de faire en sorte que tout bouge, tout change.

Parlant des personnes qui sont sur votre liste, Manuel Bompard, une nouvelle recrue a fait quand même polémique. Il s'agit de Rima Hassan, juriste en droit international, activiste pro-palestinien. Est-ce que vous partagez ces prises de position ? Est-ce que vous avez partagé... Pardonnez-moi. Est-ce que c'est parce que vous partagez ces prises de position que vous l'avez recrutée sur cette liste ?

Bien évidemment. Enfin, sur cette liste, se rassemblent des personnes qui partagent des objectifs communs. Et en l'occurrence, Rima Hassan est une juriste en droit international. C'est une spécialiste de la question des camps de réfugiés. Vous savez que la question de l'immigration est une question majeure aujourd'hui puisque avec le soutien du Parti Socialiste Européen, de M. Glucksmann, de la droite, de M. Bellamy, des macronistes, a été adopté au Parlement européen un pacte asile et immigration qui est une catastrophe. Donc, c'est une personnalité qui va pouvoir apporter beaucoup sur ce sujet. On l'entend surtout sur la palestine. Attendez, je termine.

Et c'est une personnalité qui va effectivement porter dans cette campagne l'exigence d'un cessez-le-feu à Gaza parce qu'on ne peut pas rester indifférent face au fait que vous avez eu en 4 mois plus d'enfants qui sont morts à Gaza qu'en 4 ans dans l'ensemble des conflits internationaux. Donc oui, c'est une fierté de porter avec Rima Hassan au cœur de la campagne européenne cette exigence. Oui, il faut se bouger. Il faut que le génocide en cours à Gaza s'arrête le plus rapidement possible. La France ne fait rien. L'Union européenne ne fait rien.

Et donc, en envoyant Rima Hassan et les eurodéputés de la France insoumise au Parlement européen, vous allez avoir des voix qui vont prendre position, qui vont se battre, par exemple pour suspendre l'accord d'association entre l'Union européenne et l'Israël, par exemple pour un embargo sur les armes, par exemple pour des sanctions. Attendez, on parlait tout à l'heure de l'Ukraine.

J'ai répondu vraiment à la question de Jean-Rémi Baudot, pardon. Si, si, j'ai répondu. Quand Rima Hassan reprend le slogan de la mer au Jourdain, un slogan entonné notamment par le Hamas, qui était entendu comme impliquant la destruction. Madame, arrêtez de caricaturer et de raconter des fake news. Elle l'a dit, Manuel Bompard, ce n'est pas une fake news. Qu'est-ce qu'elle a dit ? Elle reprend régulièrement ce slogan de la mer au Jourdain. Non, madame. Et ensuite, elle s'est justifiée en disant que c'était une rêve.

Ce n'est pas vrai ce que vous êtes en train de dire. Donc, arrêtez de répéter des fake news. Elle a dit... Quelle est la fake news, Manuel Bompard ? Voilà ce qu'elle a dit précisément, Rima Hassan. Elle a dit, je me bats pour l'égalité des droits de la mer au Jourdain.

Mais elle reprend ce slogan. Vous le reprenez, vous aussi ?

Elle se bat pour l'égalité des droits de la mer au Jourdain. Et ça veut dire quoi pour vous ? Qu'est-ce que ça veut dire, l'égalité des droits de la mer au Jourdain ? Ça veut dire la reconnaissance d'un État de Palestine comme le stipule le droit international depuis 1967. Et ça veut dire la fin du régime d'apartheid, c'est-à-dire l'égalité des droits entre les citoyens de confession juive et les citoyens arabes à l'intérieur. Un État de Palestine à la place de l'État d'Israël ? Mais pas du tout, madame.

Je suis en train de vous dire qu'il faut reconnaître un État de Palestine sur les territoires en application des résolutions de l'Organisation des Nations Unies et qu'il faut se battre pour l'égalité des droits entre les citoyens de confession juive et les citoyens arabes à l'intérieur de l'État d'Israël. Ça veut dire que ces prises d'opposition sont systématiquement caricaturées,

qu'elles sont mal comprises ? Quand L'Oréal suspens son contrat avec elle, quand le magazine Forbes a préféré annuler la cérémonie 2024 des 45 millions de plus... Tout ça, c'est une construction et ses propos n'ont pas fait polémique au minimum ambiguë.

Mais c'est une personne brillante et justement parce qu'elle porte ses exigences d'un cessez-le-feu à Gaza, elle se retrouve confrontée à une forme de cyberharcèlement permanent. C'est pas pour ça, c'est parce qu'on lui a demandé si le Hamas menait une action légitimée. Elle a répondu vous vrai. Attendez, je t'ai répondu d'abord à cette question. On peut rétablir les frais quand même. Sinon, je ne peux pas répondre à toutes les questions si vous en posez trois en même temps. Le magazine Forbes l'a identifié, a identifié Rima Hassan parmi les 50 femmes les plus influentes dans le monde. C'était ça le sens de ce classement.

Et immédiatement, il y a eu une campagne de cyberharcèlement qui s'est montée contre elle. Qu'est-ce qu'on lui reproche ? On lui reproche de porter la voix de la paix comme on reproche d'ailleurs à un certain nombre de personnalités ces derniers mois qui sont caricaturées, insultées, qui ont été cyberharcelées. Ça a été le cas aussi des députés de la France Insoumise. Donc oui, je suis fier qu'elle porte ses propositions et qu'elle porte cet engagement à nos côtés et je voudrais que les campagnes de dénigrement contre elle sur la base de fausses informations et de fake news s'arrêtent immédiatement. Il n'y a pas de fausses informations, Manuel Bonfard. Merci, madame, je vous ai répondu.

On lui a demandé si le Hamas menait une action légitime. Elle a répondu vrai. Elle s'en est expliquée ensuite, mais il n'y a pas de fausses informations.

Mais elle ne s'en est pas expliquée, madame. Si, elle s'en est expliquée dans 20 minutes. Elle a dit la vérité du droit international, c'est qu'il y a deux résolutions de l'Organisation des Nations Unies qui reconnaît la légitimité de la résistance palestinienne. Elle distingue la légitimité du droit. Et elle a dit également que les actions du 7 octobre n'avaient aucune légitimité et qui correspondaient à des actions et à des actes terroristes. Donc ne lui faites pas dire l'inverse de ce qu'elle dit, s'il vous plaît. On va devoir s'arrêter.

Juste en une seconde, Jean-Luc Mélenchon sera sur la liste ou pas ? Vous verrez cet après-midi, mais en tout cas,

toute la France Insoumise sera rassemblée autour de la liste de Manon Aubry. Et j'appelle les gens qui nous écoutent à Senska sur les listes électorales. On s'arrête là. Ils ont jusqu'au 3 mai pour le faire. Ils peuvent aller sur le site onvoteinsoumis.fr et puis ensuite à voter massivement pour la liste de la France Insoumise aux prochaines élections européennes le 9 juin.

Et on s'arrête là parce qu'on n'a plus du temps du tout.

Merci beaucoup, Madiel Bonpargant,

coordinateur national de la France Insoumise, député de Marseille.