Le monde est en train de basculer - Jean-Luc Mélenchon invité de RFI

Bonsoir et bienvenue dans l'atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps dont parfois le tumulte de l'actualité nous prive. Le temps de la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective avec l'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce.

Et ce soir, nous sommes avec Jean-Luc Mélenchon, ancien ministre, ancien député, fondateur de la France insoumise et coprésident de l'Institut Laboessie. Bonsoir Jean-Luc Mchon. Bonsoir.

Cette émission, je vous le précise, est enregistrée dans les conditions du direct. Tout ce que vous direz sera donc diffusé tel que vous l'aurez dit, sans montage. Nous sommes ensemble pour environ 40 minutes et vous aurez donc du temps pour développer vos idées.

Nous allons consacrer l'essentiel de cette émission à l'actualité internationale qui est dense et préoccupante. Et avant d'y entrer pleinement, je voudrais vous poser une question très brève à laquelle j'aimerais dans la mesure du possible que vous fassiez également une réponse assez brève puisque l'idée ça serait de synthétiser une pensée. La guerre de la Russie contre l'Ukraine, le partenariat sans limite entre la Russie et la Chine, l'attaque du 7 octobre 2023 en Israël, le retour de Donald Trump à la Maison Blanche.

Tous ces éléments dessinent-ils à un nouveau monde dans lequel les repères sont bouleversés ? Et dans l'affirmative, comment vous définiriez ce nouveau monde ? sans aucun doute euh nous sommes euh sur le seuil d'une nouvelle organisation du monde pour la raison que l'ancienne s'est effondrée.

L'ancienne c'était la domination sans partage des États-Unis d'Amérique qui a pu faire croire à beaucoup de monde que le monde avait toujours été comme ça mais non et d'autres réalités sont à l'œuvre depuis longtemps. Donc un ancien ordre du monde dominé par les États-Unis d'Amérique et un nouvel ordre du monde dont on ne sait pas par qui il sera dominé et s'il sera dominé si vous permettez qu'une alternative soit également dessinée. Je pense que comme toujours, ce type de situation génère des risques immenses parce que chacun des protagonistes va chercher à prendre des avantages stratégiques dont il espérera qu'il soit irréversible.

C'est le cas des États-Unis d'Amérique qui le font avec une puniacité d'autant plus grande qu'ils sont persuadés d'avoir perdu la main. Mais d'autres peuvent dans le nouvel ordre chercher à se gagner une place. C'est le cas des Russes, c'est le cas des de ceux qui participent au brick.

Et c'est en second rideau, la Chine qui voit bien des choses s'agiter et qui est la grande puissance économique actuelle qui domine réellement économiquement le monde. Donc on sort de quelque chose qui était injuste, brutal et cetera et on ne sait pas dans quoi on entre et ça se joue en ce moment. H on va entrer dans le vif du sujet avec ce nouveau front militaire engagé par Israël contre l'Iran.

Euh le Premier ministre israélien Benamin Nietaniaahu invoque une question de survie pour son pays en affirmant que l'Iran était sur le point d'accéder à à l'arme atomique. Je rappelle que l'Iran a euh régulièrement euh affirmé sa volonté de détruire l'entité sioniste. Vous réfutez l'argument de l'iminence de l'arme atomique iranienne.

Et vous rappelez que cela fait des années que l'on dit que l'Iran est sur le point d'y parvenir. Pour vous, l'opération militaire contre des cibles iraniennes n'est qu'un prétexte. Un prétexte à la fois pour détourner l'attention de Gaza et aussi à des fins de politique intérieure.

Est-ce que vous pensez que les les dirigeants israéliens sont capables d'un tel cynisme ? Oui, tout à fait. Ils sont capables d'un génocide.

Par conséquent, ce n'est pas une un cynisme ordinaire en politique. C'est pas la première fois, vous savez ce qu'on dit, hein ? C'est que quand une guerre commence, la première victime, c'est la vérité.

À partir du moment où une guerre commence, chacun donne sa vérité à voir et elles sont absolument antinomiques. Il y a une part de calcul de manœuvre interne et cetera. On ne peut pas croire, monsieur Netaniaou quand il nous dit que c'est éminent la possession de l'arme atomique d'abord parce qu'il le répète sans arrêt tous les 6 mois depuis 1996.

Il est pas le seul à le dire depuis des années. Oui, ben allez-y donner. Non, non, non, mais je veux dire par là que les États-Unis l'ont dit aussi à plusieurs reprises.

Enfin, il est pas le seul la seule personnalité à à dire ça. Si si que c'est imminent, il est le seul parce que que les Iraniens veulent avoir la maîtrise de l'énergie atomique et sans doute l'arme elle-même, hein, ça c'est une certitude et depuis un grand moment. Mais l'iminence de la mise à disposition de cette arme, oui, c'est c'est l'argument de monsieur Netaniaou.

Alors, quand vous dites les États-Unis, pour prendre cet exemple, vous savez que les États-Unis ont 19 agences de sécurité, une fois de temps à autre, c'est-à-dire une fois par an, ils se mettent d'accord pour écrire un rapport. Dans le dernier qui est paru, je crois que c'était dans le semestre là qui vient d'avoir lieu, ils disent non, le risque de l'arme nucléaire n'y est pas à la fois parce que les Iraniens ne disposent pas des quantités d'uranium concentré dont ils ont besoin. Et deuxièmement, ils n'ont pas le vecteur pour porter une telle arme et troisièmement, la capacité de réduire.

Mais pour autant, ça ne signifie pas que dans mon esprit, je pense que l'Iran n'avait aucune intention militaire avec l'arme. Non, je ne le crois pas. D'ailleurs, s'il faut s'arbouter pour la la lutte contre la prolifération nucléaire, c'est parce que cette idée est dans d'innombrables têtes dans le monde et les événements qui viennent d'avoir lieu sont un encouragement à s'équiper militairement de de de d'instrument de bombe atomique parce que c'est le seul moyen dont on dispose pour faire de la dissuasion et empêcher quelqu'un de vous attaquer.

C'est ce que les Français ont compris avant tout le monde sous le général de Gaulle en s'équipant d'un moyen défensif. Donc et d'autres pays ont accédé par exemple qui sont autrement plus dangereux, le Pakistan, l'Inde qui sont voisins avec la Chine et dans des tensions un peu partout. Alors l'Inde et la Chine ont apaisé leur conflit.

Euh l'Iran, le l'Inde et le Pakistan, oui, l'Inde et le Pakistan, par contre sont en pleine tension. Les deux sont équipés nucléairement. Et là, dans le grand cet espace géographique, euh Israël est la seule nation équipée euh d'armes nucléaires avec l'aide des Français qui l'ont qui les ont aidé, qui ont aidé ce pays à accéder.

Oui. Et c'est la raison pour laquelle pour ma part, je fais partie de ceux qui, comme d'autres pays le disent, sont partisans de la dénucléarisation de toute la région. Seulement de la région.

Bah, commençons par là. Euh je parle de cette région bien sûr je suis pour la dénucléarisation du monde mais c'est un vieux sujet qui n'a guère avancée puisque vous savez qu'on discute moins maintenant de la destruction des armes atomiques euh que ce n'est plus la guerre froide que du temps de la guerre froide où on en parlait d'une manière constante et où des décisions avaient été prises qui étaient plutôt pas mal pour nous les Français comme l'interdiction des missiles de 5000 à 500 km. Bon tout ça tout ça aujourd'hui c'est comme si c'était pas diffusé.

Et pourtant des grands sujets, on y reviendra je pense quand vous me parlerez de l'Ukraine et de la Russie. Mais pour rester sur le sujet qui vous occupe, oui, c'est un prétexte. Alors après, chacun jugera en stratège.

Est-ce que euh c'était le bon moment ou pas ? En tout cas, c'est le moment qui a conduit à monsieur Netaniao parce que c'est le moment qui lui permet de faire carton plein. On parle plus de Gaza.

Euh, on peut demander aux Américains d'intervenir et on provoque dans le monde une solidarité car le premier qui ose dire qu'il y a un problème d'attaquer comme ça est aussitôt repas en partisan des Molas, ce qui dans mon cas est assez amusant vu que j'y a toujours été hostile. Penchon, vous soulignez que c'est Israël qui a lancé une opération militaire, ce qui est un fait hein contre l'Iran. Mais l'Iran, indépendamment de la question de l'accès à l'arme nucléaire, l'Iran n'est-il pas depuis des années à travers ce qu'on appelle ses proxy, le Esbola, le Hamas, les outils, l'Iran n'est-il pas plus qu'une simple menace pour Israël, mais un véritable adversaire ? sans aucun doute.

Oui, un adversaire, ça ne fait aucun doute. D'ailleurs, les dirigeants iraniens euh dans des moments de de comment dire d'exaltation, mais qui méritait qu'on s'y arrête, avait de longues menacé l'existence même de l'État d'Israël qui est inacceptable parce que notamment pour les gens comme moi qui pensent qu' est une solution à deux États qu'il faut trouver et deux états ça veut pas dire un été rayé de la carte. on ne peut pas accepter ça.

Et le régime iranien une en quelque sorte une prédilection pour la confrontation avec Israël et entretient une présence dans une partie qui implique bien d'autres paramètres et vous le savez sans doute mieux que moi puisque vous êtes un spécialiste de la politique internationale. entretenir une relation privilégiée avec le Esboll, les outils au Yémen, j'en passé d'autres. C'était une c'est une autre partie que jouait l'Iran contre d'autres monarchies, contre d'autres pays, notamment les monarchies les monarchies pétrolières.

Donc oui, l'Iran n'a n'a jamais été un pays tranquille à l'égard de ses voisins, même lointains, n'est-ce pas ? Et quand l'Iran a changé de régime, bon certains au nom de à gauche au nom de l'anti-impérialisme acclamai la réussite de monsieur Hamini Romini à l'époque ça n'était pas du tout mon cas et je me souviens que les puissances issues de l'accord de Yalta de cet accord entre le monde communiste et le monde capitaliste, s'était précipité pour essayer de les contenir. côté russe, les Russes sont entrés en Afghanistan et parce qu'il y avait un danger pour d'après eux et de l'autre côté, c'est l'Irak qui est entré équipé par les Français notamment qui sont entrés les deux en guerre pendant 10 ans contre contre l'Iran.

Je parle de l'Irak, l'Afghanistan avait d'autres chats à fouetter à l'époque. Je sais pas, vous l'avez fait exprès, d'autres chats à fouetter à propos de Non, pardon, vous m'y faites penser Oui. Bah non, mais il y avait pas de chat là-bas en Afghanistan.

Oui, non mais c'est vrai qu'avec il y a des connaissances qu'il faut avoir en attendant si je peux me permettre de le dire pas sur le chat mais il y a des pays qu'il est impossible de vaincre et l'Afghanistan ne peut pas être vaincu. Il a battu tout le monde. L'histoire contemporaine tend à le démontrer.

Euh je je voudrais citer ce que vous avez écrit sur votre blog il y a quelques jours. C'était le le 15 juin. J'ouvre les guillemets. ciblage sur son armement nucléaire aura été sans équivalent pour l'Inde et le Pakistan à leur époque de recherche et d'armement.

Notez-le, la haine et la peur de l'Iran est l'argument directement tiré du catéchisme islamophobe de Samuel Huntington, le choc des civilisations. Je réduis un peu la citation parce qu'elle é extrêmement longue. J'en viens à à la fin.

L'argument, dites-vous, l'argument de l'iranien atomique vient compléter la caricature du musulman égorgeur et du violeur OQTF des esprits faibles comme celui de Bruno Rota. Est-ce qu'il faut comprendre que selon vous, l'hostilité au régime iranien que partage d'assez nombreux pays dans le monde résulterait de l'islamophobie et non pas d'une réflexion géopolitique ou sur le caractère tyrannique liberticide de de ce régime ? Je me demande pourquoi vous me posez la question puisque la citation est tout à fait explicite.

La citation que vous venez de faire dit l'argumentaire, je suppose que vous faites la différence entre un argumentaire et une affirmation, l'argumentaire des ennemis de l'Iran aujourd'hui emprunte au catéchisme, c'est ce qui est dit là-dedans, euh de Samuel Huntington, le choc des civilisations. J'espère que nos auditeurs se représentent qui est Samuel Humtington. Le texte est de 1996, la chute de l'URSS est de 91. 5 ans après, les États-Unis d'Amérique produisent un catéchisme.

Ils ont hésité. Au début, il y avait euh celui qui disait "Bah, c'est la fin de l'histoire." Pas du tout, c'est pas la fin de l'histoire, la guerre continue.

Et le livre de Samuel Hunkington désigne le monde musulman comme l'ennemi de l'Occident. Et le début du livre, je vous invite à le lire, euh fait l'état du rapport de force entre les États-Unis d'Amérique et l'Occident et le reste du monde. Donc voilà ce qui depuis 1996 est la doctrine des États-Unis.

Permettez-moi de dire que euh vous vous n'en avez pas parlé sur votre antenne. C'est dommage, il y a eu un texte qui est sorti par le département d'État des États-Unis d'Amérique, un peu comme si nous, notre ministère des affaires étrangères, faisait une déclaration sur trois quatre ou cinq pages pour expliquer les vertus de la laïcité, de la République et cetera et cetera. Et ce document se réfère directement à Samuel Winon et à la lutte de l'Occident chrétien avec le reste du monde.

Donc ce que je dis, c'est que l'Iran est une cible d'autant plus intéressante pour ceux qui utilisent ce catéchisme. Et parce que l'Iran est un pays musulman, les connaisseurs savent que on ne peut pas émettre toujours un un signe égal entre un pays chite et un pays sunnite. Quoi que dans la récente période, monsieur Netaniao aura au moins réussi à réconcilier l'Arabie Saoudite avec l'Iran puisque ce royaume parle aujourd'hui de pays frères.

Donc voilà ce que ça veut dire. Si votre question est est-ce que je crois que le gouvernement actuel de l'Iran est exent de de de critique ? Je dis que non seulement il n'en est pas exemple, mais c'est un devoir.

Par exemple, beaucoup de députés insoumis aujourd'hui parenent des condamnés à mort par ce régime. Et ce régime, nous l'avons toujours condamné. Et vous n'aimez pas les théocraties ?

Ah ben non, mais je n'aime aucun des prophètes inspirés, que ce soit des Hamis ou que ce soit des Netaniaou qui vient de dire qu'il va changer la face du monde et qui se réclame des euh des prophéties d'Isaïe ou de Samuel. Parce que je connais tous ces textes. Donc, je ne les aime pas, ni en particulier ni en général.

Mais entendons-nous bien que l'on ne soit pas d'accord n'autorise pas un pays à aller en agresser à un autre parce que si nous devions agresser tous ceux qui nuisent à nos intérêts, on serait nous-même en guerre souvent et beaucoup. Donc mettons les choses là où elles sont. Qu'avons-nous à faire aujourd'hui ?

Défendre l'idée d'un droit international. C'est-à-dire que le monde doit être gouverné par des règles communes et non par la loi du plus fort. Il faut se cramponner à ça parce que si ça s'effondre, il n'y a plus que la loi du plus fort, c'est-à-dire la guerre généralisée et nous en sommes très menacés.

Euh avant de passer au développement qui nous enverrons vers la la région Asie-pacifique, qu'est-ce que représenterait pour vous l'Iran disposant de l'arme nucléaire ? Ou un danger, je suis contre. Alors, on me dit des fois oui, on me dit "Oui, mais ça te va bien.

Toi, tu es français, vous avez l'arme nucléaire." Bah très bien. Expliquez-moi.

Je suis aussi partisan de la non prolifération et de la dénucléisation. Expliquez-moi en quoi le fait que quelqu'un de plus une bombe, ça va faire baisser le niveau de tension. Non, de même que j'étais hostile au fait que l'Inde et l'arme nucléaire et le Pakistan aussi et je le suis d'une manière générale et je le reste.

Je suis contre la diffusion de l'armement nucléaire. Alors, il y a une difficulté, c'est que certains pays considèrent que le nucléaire civil est un renfort considérable pour la production d'énergie et veulent s'en doter. Et ça devient difficile pour des pays comme les nôtres de dire "Non, non, pas question." Alors que nous-mêmes, nous avons et la bombe et des centrales nucléaires.

Pour ma part, je suis contre les centrales nucléaires civiles parce que je les trouve dangereux. Je n'ai pas toujours dit ça. À une autre époque, je pensais que c'était une très bonne idée.

Mais après Fukushima, disons que j'ai quand même commencé à comprendre qu'il y avait un très gros problème quand ça se détraque. Donc il est difficile pour nous de dire à des pays ah ben vous n'aurez rien. Alors qu'avait-on fait ?

Sachant que c'était un danger ? La diplomatie française a fait un travail magnifique. C'est-à-dire que on a commencé à négocier avec l'Iran.

Comment on ferait pour être certain que le nucléaire civil dont il prétendaient qu'il était leur unique but ne devienne pas un nucléaire militaire ? Et c'est dans ces conditions qu'un traité international a été signé. Et le traité, je je m'empresse de le dire, c'est pas une affaire de naïf de signer un traité.

Il y avait des clauses qui permettaient de repérer le moment où éventuellement les iraniens auraient mordu le trait et on aurait pu leur dire "Attendez là, vous êtes en train de sortir du cadre, ça va pas le faire." Bon, donc c'était un bon accord. Les États-Unis ont décidé tout seul de sortir de cet accord.

Donald Trumpà. Mais oui. Alors, on s'est beaucoup demandé si c'est parce que son prédécesseur l'avait signé que c'était monsieur Obama.

Mais en attendant, du jour au lendemain, l'accord a été piétiné et on a dit, on a traité l'Iran comme un ennemi. Euh nous-même les Français, nous avons été obligés de replier tout ce que nous avions déjà commencé à déballer euh là-bas en Iran, usine pour les voitures, enfin toutes sortes de choses qu'on avait prévu de faire avec les Iraniens. Donc à la sortie de tout ça, tout a été gâché.

Et je veux dire que je dis bien gâcher car c'était la première fois qu'on trouvait une issue pacifique à la marche d'un pays vers le nucléaire. On a jamais trouver ça pour l'Inde, ni pour le Pakistan, ni pour la Corée. J'ai oublié de la citer jusqu'à présent, mais on peut aussi mettre la Corée dans le paquet.

Nous ne sommes pas d'accord nous français, c'est traditionnel. Euh c'est pas que moi Mélenchon. Nous ne sommes pas d'accord nous français pour la prolifération des armes nucléaires et nous sommes d'accord pour renoncer au nôtres à la condition qu'on commence par les autres évidemment puisque nous sommes les moins armés.

Ouais. Alors, on on va entamer et on va s'interrompre dans quelques instants pour euh un point sur l'actualité, mais euh on va entamer la la question de la la zone Asie-pacifique puisque vous dites que la partie, je vous cite hein, la partie pour la domination sur le monde ne se joue pas au Moyen-Orient mais dans la zone euh Asie-pacifique entre les États-Unis et la Chine. Et vous dites même que Donald Trump prépare une guerre et que ça explique entre autres son attitude aujourd'hui à l'égard de l'Iran et qui est d'ailleurs un peu incertaine puisqu'il vient de se donner 15 jours de réflexion pour savoir ce qu'il faisait.

Euh quelle guerre prépare selon vous Donald Trump ? Alors d'où d'où je tire cette certitude ? D'abord pour qu'on dise pour nos auditeurs s'ils ne le ne le savent pas.

La zone Asie pacifique a changé de nom. Elle s'appelle un dos pacifique. Bon, c'est-à-dire que ceux qui ont inventé le concept on ont élargi le domaine d'application.

Deuxièmement, nous français sommes concernés puisque de nombreux territoires français se trouvent dans cet espace, la Polynésie, la Kanie, Calédonie et cetera et cetera. Nous sommes donc présents et donc nous ne pouvons pas dire "Écoutez, faites ce que vous voulez, ça nous concerne pas." Non, ça nous concerne.

J'ai oublié la Réunion, j'ai oublié Maillotte, enfin je cite "Nous sommes présents". Et d'ailleurs, les autres aussi sont présents parce que l'île Maurice qui n'est pas très loin de la Réunion a dorénavant une base indienne, hein. Bon, par exemple, les Séchelles aussi.

Donc la partie est engagée. Pour que terminer la petite présentation vite fait, il s'agit de 50 % euh de la surface du globe terrestre, 60 % de la population et euh 2/3 de 2/33 de la population mondiale et 2/3 du commerce mondial. Donc c'est vraiment la zone clé.

Les Américains savent très bien que dans cette zone, il y a la le premier la première puissance productive du monde, la Chine. Et deuxièmement, la puissance qui va arriver jaillir elle aussi à très haut niveau, l'Inde. Donc ils ont dit, ils ont dit eux pas moi Mélenchon, ils ont dit que c'était un adversaire systémique.

Si vous avez lu attentivement les déclarations du G7 de l'Europe et de de l'OTAN, c'est un adversaire systémique. Et les Américains, sera ma dernière citation, disent "Il n'y a pas de solution de marché à la compétition avec la Chine." Je vous interromps, on reprend dans quelques minutes le cours de cette émission.

Euh je vous interromps pour que nous fassions un point sur l'actualité. On se retrouve euh dans quelques instants. Revenons Jean-Luc Mélenchon à à ce dont nous parlions avant les informations.

Euh la zone Asie-Pacifique. Euh Emmanuel Macron a a souvent parlé de la zone d'ailleurs lui en effet, il dit un dos pacifique. Euh il s'est récemment rendu, je vous vois sourire, il s'est récemment rendu dans trois pays d'Asie, Vietnam, Indonésie et Singapour.

Est-ce que selon vous a pris la juste mesure de ce qui se joue dans la région ? Ouais, je crois je crois qu'il s'est rendu compte après moi et un peu tard euh de l'ampleur de ce qui se dessinait. Je pense que le moment qu'il a secoué, c'est quand les Australiens ont décidé de pas nous acheter nos nos sous-marins pour lesquels ils avaient signé et commencé à payer.

Euh et tout d'un coup, monsieur Macron a découvert que nous n'étions pas l'enfant chéri de l'oncle Sam. Euh l'oncle Sam a dit à l'Australie, l'oncle Sam, c'est les États-Unis d'Amérique a dit à l'Australie, "Mettez-moi ces français dehors." Et ils sont revenus à leur bonne vieille entente Nouvelle-Zélande, Grande-Bretagne, Canada, euh États-Unis d'Amérique.

Et ces cinq-là, les cinq œils qui surveillent le monde hein, euh ont décidé que les Français n'avaient rien à faire dans le dans le système. Avec une décision aberrente, les Australiens ont décidé d'acheter des sous-marins américains équipés de moteur atomique. Quand tout ça est stupide, ils n'ont pas les installations, le leur a dit et il nous avait demandé à nous des sous-marins conventionnels.

Pour finir, ils n'auront ni les Français ni les Américains, vu que les Américains viennent de les lâcher. Mais à ce moment-là, monsieur Macron a eu la mortification de se faire jeter dehors de la zone comme un malprre et je pense qu'il l'a très mal pris et mais il a des atavismes atlantistes personnels tels que il ne peut pas trop le dire. Donc il a compris, il l'a étudié et il a décidé de se rendre sur place où il a tenu des discours à caractère quasi insoumis puisque il a dit à tout le monde ce qu'il nous faut c'est une France non alignée jusque-là ça faisait partie de mon vocabulaire il ne l'avait pas pris en char mais les bonnes idées sont là pour être partagé donc il dit à tout le monde faut être non aligné et immédiatement il passe son petit pactage.

Ni Chine ni États-Unis. Bon, ça n'est pas que mal habile parce qu'il y a beaucoup de pays qui sans aimer les États-Unis, pour autant ne raffolent pas de la Chine. Bon, alors c'est pas trop mal, c'est pas trop mal vu.

Et il a essayé de poser des des mais les pays auxquels il parle sont aussi pris dans un principe de réalité. On est bien content de de qu'on nous ait proposé d'installer la signaléthique du métro au Vietnam, mais d'autres installations plus lourdes sont prises en charge par d'autres que nous. Mais je ne veux pas je ne veux pas barguigner.

Il a été là-bas, il a dit qu'il fallait être non aligné, que la France l'était. Si jamais c'est autour des insoumis de gouverner ce pays, je promets que sur ce point, il n'y aura pas de rupture. Donc il est il a les Français ont compris mais encore une fois encore une fois trop tard un certain nombre de choses.

Pourquoi trop tard ? Ce retard, il est préjudiciable. Ah bah oui, parce que pendant que nous on faisait toutes sortes de démonstrations attendrissantes avec le Dalai Lama, euh les Allemands eux qui ont moins de sentiment que nous ont été arrangé leurs affaires avec les Chinois.

Vous voulez dire en contrariant la Chine à l'époque quoi. C'est ça. Euh oui, parce que nous bien sûr on suivait ce que les Américains nous avaient dit de faire.

Bon et pendant ce temps, les les Allemands, eux qui ont pas des sentiments aussi profonds ni aussi émouvants, eux se sont entendus sur l'industrie, sur ceci, sur cela et notamment sur une ligne de chemin de fer directe entre la Chine euh euh et l'Allemagne. Et nous arrivons d'une certaine manière trop tard, mais il est encore temps de rectifier. Donc nous pouvons prendre appui sur la tournée qui a été faite par le président Macron pour prolonger cette politique, l'intensifier partout euh où nous le pouvons.

Mais il faut dire les choses comme elles sont, c'est-à-dire ne pas commencer à jouer euh euh à taquiner la Chine. Les Français, avant tous les autres pays, ont signé sous l'autorité du général de Gaulle l'accord qui reconnaissait la République populaire de Chine comme une seule nation. Il n'y a qu'une seule Chine et les États les l'ONU a reconnu la Chine comme une seule nation et même fichu dehors les malheureux journalistes de Taiwan euh de du siège de l'ONU.

Donc il ne faut pas jouer avec ça. Les Chinois vous dites ça ne sont pas nos affaires. Nous n'avons rien à nous n' pas nous emmêler.

C'est ça. Bah il faut pas les mettre les doigts dans tous les nid frol qui existent sur la planète. Bon là c'est une affaire de chinois entre les Chinois.

Mais si vous trouvez normal qu'on se mêle de Taïwan, je suppose que vous trouverez normal à ce moment-là que les Chinois se mêlent dans nos débats internes avec les Corses par exemple. Non, bien sûr que non. Donc appliquons aux autres ce qu'on ne voudrait pas que faisons aux autres comme on voudrait que on fasse nous pour nous-même.

Voilà. Donc Taïwan est une question qui est posée aux Chinois et je prends le paris qu'ils trouveront une solution pacifique pour une raison très simple, c'est que les deux économies sont extrêmement intriquées, que les deux populations sont extrêmement intriquées. Aujourd'hui, la population majoritaire sur l'île de Taïwan, ce sont des Chinois Han.

Et quand on leur pose la question de savoir s'ils sont prêts à continuer leur carrière sur le continent, ils répondent oui. Donc bien sûr, il y a des indépendantistes, mais c'est une affaire de Chinois. Nous ne sommes pas nous les puissances qui doivent aller là-bas dire voilà on vient vous donner des armes, on va faire ceci, on va faire cela parce que ça ne correspond aucun intérêt ni français ni européen.

Alors je vois pas pourquoi on le ferait. Je préfère le dire maintenant parce que des gens me disent "Vous savez chaque fois que je me trouve dans cette situation, j'ai beau condamné 100 fois monsieur Poutine, on continue à me dire que je ne suis pas clair, mais si je le suis, je ne suis pas d'accord pour qu'il envahisse l'Ukraine. On n'aime pas mon argument.

C'est que je dis en général nous avons été envahis nous par notre voisin quatre fois. Donc bien sûr bah c'est vous qui l'aurez dit hein. Mais oui de l'Allemagne évidemment qui nous a envahi hein.

Une fois les les Italiens, ils sont pas allés plus loin que le postefontière dans les Alpes. Bon donc cette situation nous n'avons pas à c'est pareil pour l'Iran. Alors, comme on n'aime pas l'Iran, alors ceux qui n'aiment pas le régime euh euh qui est au pouvoir en Chine, et bien alors ça leur donnerait le droit d'attaquer.

Bah non, si vous faites ça, il y a plus d'ordre international. Je si je dis ça, c'est pour que l'on comprenne bien que mon point de vue et celui des insoumis, c'est un point de vue réaliste et c'est un point de vue qui cherche à construire le futur. On ne construit pas le futur contre les Chinois.

Voilà, ça n'existe pas. Donc croire que aussi en leur tapant dessus, on va faire bouger les choses est une stupidité immense et on peut le dire aussi euh un crime contre la civilisation humaine. Parlons de Gaza, Jean-Luc Mélenchon, euh vous employez euh vous et les insoumis mais en général euh systématiquement le terme de génocide quand pour décrire ce qui se passe à Gaza.

Est-ce que ça signifie que selon vous Benjamin Etanyaou le projet d'éliminer la population de Gaza ? puisque la particularité du crime de génocide, vous le savez, tel que le définit le droit international, c'est qu'il doit y avoir une intention génocidaire. Oui, bien sûr.

Ben, je confirme. Bah, écoutez, il est quand même mis sous mandat d'arrêt par la Cour internationale de justice et lorsque il y a eu la Cour de la m trouvé ce jour-là, donc je peux vous en parler quasiment comme un petit journaliste, j'ai vu ce qui se disait, ce que disait l'Afrique du Sud qui a fait la démarche, ce que répondait la défense israélienne. Je le dis parce que sur un certain nombre de médias y compris d'État, on a passé que les avocats de monsieur Netaniaou et pas ceux de de l'Afrique du Sud.

L'argumentaire de l'Afrique du Sud, ça a été de reprendre ce qui décrit, comme vous venez de le dire, un génocide. Et la cour de la ha a dit et ben il y a un risque de voilà risque ou des éléments constitutifs mais c'était voilà mais ils disaient eux-mêmes bon nous on répond pas sur ce sujet, on répond sur le moment et sur le moment il y avait un risque et puis ensuite il y a eu l'inculpation. Moi je dis mais inculpation ce n'est pas pour génocide, c'est pour crime contre l'humanité.

Non. Oui. Bah non.

Bien entendu, il s'agit pas de hiérarchiser mais Oui, mais non, non, non, mais vous savez bien que le terme génocide a une symbolique très particulière et peut-être en particulier quand on parle d'Israël. Non, je ne crois pas. Non.

Je pense que les mots appartiennent à tout le monde et que s'il faut en inventer un autre pour ne pas offenser la mémoire de l'histoire, et bien inventons un autre et proposez-le moi et je l'utiliserai. Mon intention n'est pas de faire un parallèle entre la barbarie nazie et ce qui est en train de faire monsieur Netaniaou. C'est autre chose à un autre moment.

Je n'ai pas là le moment d'expliquer comment ont évolué les guerres pratiquement partout en guerre ethnique puisque maintenant tout le monde Mais c'est vrai qu'il y a si vous voulez les caractéristiques lesquelles sont-elles ? population assiégée, affamée, à qui on retire de l'eau et le massacre de toute la population avec une prédilection pour les enfants, une indifférence absolue au fait qu'on y assassine les femmes. Or, ça fait partie des caractéristiques du passage à une politique génocidaire d'après les observateurs internationaux.

C'est pourquoi nous utilisons ce mot comme de nombreux États le font et je crois que ça décrit assez bien et d'ailleurs pardon de vous le dire mais là je parle de monsieur Netaniaahou mais il y a pire que Netaniaahou dans le gouvernement d'Israël il y a monsieur Smotrich il y a monsieur Bengir qui eux alors eux ont parlé pudeur de langage des autres he ils disent carrément allez hop il dit il y a pas d'innocent et on a entendu plusieurs ministres dire les femmes les enfants il y a pas d'innocent même les enfants sont coupabl il faut il faut les tuer Donc, et c'est d'ailleurs là-dessus que s'est appuyé la cour de la haie pour dire "Nous entendons la plédoirie de l'Afrique du Sud qui n'a pas présenter des cadavres. L'Afrique l'Afrique du Sud a présenté des personnalités tenant des raisonnements et vous voyez qu'il y a des ministres qui clairement annoncent une politique génocidaire." Donc on est ne n'exagérons pas.

Nous ne sommes pas nous en train d'exagérer. Nous utilisons un mot. Mais je vais vous le dire encore, si vous en avez un autre pour ne pas qu'il n'y ait la possibilité d'un parallèle, car je n'ai pas l'intention de mettre un signe égal entre les nazi allemand qui étaient nos voisins et monsieur Nétaniao parce que c'est autre chose ce qu'il fait.

Et quand maintenant il dit qu'il espère bien qu'il y a des gens qui acceptent d'accueillir les Palestiniens ailleurs et le plus loin possible, et bien il est dans cette logique qui consiste à éradiquer un peuple, annuler sa culture et son sentiment d'appartenance commune. Est-ce que vous pensez euh avoir pris euh la juste mesure, la pleine mesure du traumatisme qui a représenté pour Israël l'attaque du 7 octobre 2023 ? Bien sûr, bien sûr.

Et il suffit de se référer à ce que j'en ai dit sur le champ, la compassion que j'ai exprimé en disant que les populations civile allit subir le choc d'une guerre terrible et il y avait pas besoin d'être en grand devin pour prévoir que ce serait terrible. Ce que je n'avais pas prévu à l'époque, c'est que ça durerait 20 mois et qu'on assassinerait tout le monde. Mais sinon, bien sûr que j'en ai pris Écoutez, qu'est-ce que Quel est le sens d'une interrogation comme celle-là ?

Vous savez, c'est très facile. On dit "Ah bah, vous n'avez pas dit personne ne m'a vérifier. pas que vous êtes en train de faire ça mais c'est ce qu'on vient de me faire pendant 20 mois.

Vous n'avez pas dit personne ne va vérifier. Vous avez dit personne ne va vérifier. Je n'ai jamais utilisé par exemple l'expression qui m'a été prêtée par un dirigeant socialiste de très haut niveau qui a dit que j'aurais parlé de sionis génocidaire.

Ce ne fait pas partie de mon vocabulaire. Et pour plein de raisons, ça ne fait pas partie de mon vocabulaire. C'est parce que pour moi la partie ne se joue pas sur ce terrain, elle se joue sur la question de l'ordre international et est-ce qu'il y a des nations qui considèrent qu'elles sont euh par suprématisme au-dessus de tout ça ?

Et bien, ça n'est pas à mon avis. Voilà, je crois en effet que c'était douloureux. Mais vous, avez-vous pris, vous qui m'écoutez, la mesure de 20 mois de massacre ininterrompu ?

Ouais. Euh je je voudrais euh vous demander une chose. Le le discours de LI sur le conflit israélo-palestinien est régulièrement brouillé par euh les accusations d'antisémitisme et vous devez consacrer, vous les insoumis, beaucoup d'énergie à vous en défendre de cette accusation.

Comment expliquez-vous que vous ne parveniez pas à tordre le coup à ces accusations ? Ben parce que elle ne tombe pas du ciel ni de l'évidence. C'est d'ailleurs vous voyez vous-même, vous reprenez.

Vous savez que c'est une consigne. Est-ce que vous le savez ? Une consigne, vous ne le savez pas ?

Dites-moi. Non, mais je est-ce que vous savez que c'est une consigne par les milieux proches de monsieur Netaniaahu de nous persécuter de cette manière-là ? Donc, nous avons un ennemi en face de nous.

Je vous je peux vous assurer que je n'ai pris aucune consigne reçu aucune consigne de qui que ce soit. Ça me fait plaisir mais je vous peux vous l'assurer vraiment. C'est très important.

Mais je mais je vous crois très volontiers. Je vous entendez bien, vous entendez bien. Je j'ai essayé d'être subtil dans ma question.

En vous demandant pourquoi pourquoi vous ne parveniez pas à tordre le coup à ces accusations. J'étais en train de vous répondre et vous me prenez mal. Écoutez-moi mais vous n'êtes pas le premier qui fait ça parce que il y a une deuxième manière d'attaquer courtoise la vôtre qui est de dire mais comment ça se fait on vous accuse et vous n'arrivez pas à vous en débarrasser.

Conclusion c'est quoi à votre avis ? Mais je ne sais pas, peut-être parce que vous y prenez pas comme il faut. C'est tout simple.

Je Oui, oui, bien sûr. On ne peut pas convaincre nos adversaires d'arrêter parce qu'ils font une politique de propagande qui est menée avec beaucoup d'habiletés de et de méthodes et d'ordre sur tous les plateaux sur lesquels je me présente, il y a toujours quelqu'un pour poser cette question. Alors maintenant, je vais vous dire le fond de l'affaire.

J'ai dit nous avons des adversaires qui mènent une campagne. Mais voyez-vous, si on était tout seul, on pourrait se poser des questions, dire "C'est vrai, qu'est-ce qu'on a dit ? À quel moment ?" ou alors nos adversaires nous donneraient la possibilité de reculer et nous dirai est-ce que vous reconnaissez que Non, ce qu'on nous demande c'est de céder, c'est-à-dire de renoncer à défendre les Palestiniens.

Personne ne propose quelques compromis que ce soit. Pourquoi ? Parce qu'attaquer les filles sur l'antisémitisme est une réussite stratégique totale pour la droite.

Elle a réussi à diviser la gauche, c'est-à-dire en divisant le camp antiraciste. Ils ont réussi à opposer comme ça deux catégories. Et puis si c'était que nous, comme je viens de vous le dire il y a un instant, on s'inquiéterait.

Mais avant nous, il y a eu monsieur Corbin, le malheureux qui lui a craqué en quelque chose comme 2 mois. Moi, je ne craquerai pas, d'accord ? Ni aucun de mes camarades.

Avant lui, il y a eu le dirigeant communiste au Chili dont les mêmes milieux disaient et bien voici l'un des 10 plus antisémites du monde. Comme il a été battu à l'élection interne, on n plus entendu parler de ce antisémite du monde. Madame Kner, c'est curieux, ça tombe toujours sur les jambes de gauche.

Madame Kner en Argentine, on a essayé de lui coller sur le dos un attentat qui a eu lieu il y a plus de 40 ans dans une synagogue et qui avait été une horreur. Bon, l'attentat. Alors ça va, on a compris le message l'ensemble des forces qui soutiennent premièrement la première ligne qui est monsieur Netaniau et le et son gouvernement.

La deuxième ligne qui est mieux cachée, c'est les États-Unis d'Amérique et ceuxl font comme une seule et unique campagne contre tous ceux qui s'opposaient à eux. Bon, font la campagne de les désigner comme des antisémites. Bon bah c'est la vie.

Vous savez, avant les communistes, on les accusait tous de vouloir préparer les l'invasion par les chars de l'armée rouge. Et ben maintenant, c'est ça. Euh voilà, les insoumis sont euh le comment dire la nouvelle cible utile pour la droite et leurs alliés.

Je vous ai dit au début de cette émission que vous auriez du temps pour développer vos idées. Vous en avez, mais malgré tout ça cette émission a un terme et on approche. Est-ce que vous pensez que la situation au proche au Moyen-Orient profite à Vladimir Poutine qui voit les regards se détourner en partie de la guerre qu'il livre à l'Ukraine ?

Sans doute. Je pense que monsieur Netaniaou se contrefiche des autres. Il ne s'intéresse qu'à une chose lui-même après tout.

C'est son boulot. Il a dit d'abord qu'il changeait la carte du Moyen-Orient et qu'il était le lion rougissant que le monde allait parce que tout ce vocabulaire absolument invraisemblable serait tenu par je ne sais pas n'importe quel homme de gauche ou de femme de gauche quelque part dans le monde. Tout le monde crierait à la folie, à la paranoï et tout.

Lui non, ça dérange pas. Et hier, il a dit même qu'il allait, il était en train de changer le monde. Donc ou mais pour revenir à je vous parlais de Vladimir Poutine, mais j'ai compris.

Mais c'est bien pourquoi je vous dis que les excès de cet homme sont un paravant extraordinaire car nous ne pouvons pas accepter que la Russie est en est envahie l'Ukraine. Et j'attends avec impatience le jour où on pourra discuter des causes de la guerre là-bas. Et est-ce que je n'avais pas raison quand dès 2008 j'ai dit que l'idée de faire entrer l'Ukraine et euh la la Géorgie dans l'OTAN provoquerait la guerre ?

Et bien, vous avez la guerre. Mais bien sûr, quiconque oserait dire que l'histoire vous donnera raison, vous pensez ? Bah euh je non, je pense qu'elle m'a déjà donné raison.

Puis ça sert à rien d'avoir raison ou d'avoir tort. ce qu'il faut c'est peser sur les événements. Donc moi, je sais que j'ai intérêt à me battre tout le temps contre les gens qui envahissent leurs voisins parce que mon pays, la France, a été envahi trois à quatre fois par le voisin.

Euh comment les relations entre la France et l'Algérie pourraient-elles devenir harmonieuses d'après vous ? Ah mais c'est compliqué parce que je vous rappelle que nous sommes une puissance coloniale. Nous y avons mené une guerre pour nous maintenir que nous avons perdu et euh il y a évidemment beaucoup de euh de de restes hein de trac de cette guerre aussi bien ici d'ailleurs que là-bas.

Ici vous avez tous les nostalgiques. Je suis au même pied noir mais je ne suis pas en nostalgique. Il y a parce que le temps a passé que voulez-vous maintenant faut vivre avec son époque.

J'ai dit une fois la guerre est finie maintenant on s'aime. Il y a des 3 millions et demi de binationaux. Bon voilà, nous vivons ensemble, c'est bon.

Alors ce qu'il faut comprendre, c'est que monsieur Rotaillot, c'est vous savez cette vieille droite, ils ont pas tout compris. Alors, ils aimeraient tellement continuer la guerre, tellement cont vous comprenez, il y a une forme de jens les tensions entre l'Aglée et la France ne datent pas de l'arrivée de Bruno Rota à place. Personne avant lui ne l'a mis en exerge comme ça.

C'est la première fois qu'on voit sur tous les kiosques dans Paris la photo de monsieur Rotaillot avec marqué en dessous ses valeurs actuelles qui a fait ça. L'Algérie n'a pas le droit d'humilier la France. Le problème si on le pose comme ça, c'est on en vient au mains en 5 minutes.

Donc c'est pas ça qu'il faut faire. Comment peuvent-elles être harmonieuses ? Bah il faut être très comment dire méticuleux subtil pardon.

Subtil. Je sais pas si c'est subtile parce que tout le monde ne l'est pas tout le temps. J'ai pas l'intention de donner torque à monsieur Rotaillot.

Je pense aussi que peut-être des fois en Algérie euh on a un peu profité des circonstances pour pouvoir faire monter le ton et parce que c'est comme ça je vous dis une guerre et bon alors ce qui est important c'est qu'on respecte le droit tout le temps d'une manière extrêmement pointilleuse et qu'on s'évite les grands mots et ce n'est pas monsieur Rotaillot le ministre des affaires étrangères. Par conséquent, il est prié de s'occuper d'autres choses que du domaine qui est celui du ministre des affaires étrangères. En un mot, euh êtes-vous préoccupé par la situation de l'écrivain franco-algérien Boem Sansal qui est en prison depuis 7 mois ?

Oui. Algérie. Qui est-ce qui oserait ne pas être Tout le monde était très inquiet.

Moi aussi. Quelque chose d'autre ? Merci.

Non, on est arrivé au terme de l'émission. Merci. Oui, mais par exemple, vous me demandez pas si je suis inquiet de l'arrestation de madame Christina Kirchner en Argentine.

Mais parce que j'ai plus le temps là. Ah oui, non mais c'est pas racontez pas d'histoire en effet. Je je je Merci.