Le débat Manuel Bompard/Thierry Breton sur LCI avec Darius Rochebin

sur LCI en vue de 2027. C'est maintenant le débat. Manuel Bompard versus Thierry Breton. Je vous en prie messieurs, rejoignez-nous sur ce plateau. Le coordinateur de la France insoumise, député face à l'ancien ministre de l'économie et ancien commissaire européen. Ce sont deux visions de la France qui se confrontent dans un moment de gravité pour le pays. Alors que le taux d'emprunt, que les taux d'emprunt s'envolent dangereusement, qui payera pour réparer les comptes de la France ? Bonsoir messieurs. Bonsoir. Bonsoir. Bonsoir Thierry Breton. Bonsoir Manuel Bonpard. Partons des chiffres qui évidemment raisonnent partout en Europe. Ce sont des chiffres inédits depuis 2008, la grande crise de 2008. La les taux d'emprunt pour la France 4,25 % pour la France. Italie même l'Italie va

mieux. Elle était avant bien en dessous 4,20 même si c'est peu de choses. Allemagne 3,38 c'est vraiment la la le point de départ disons des inquiétudes. Vous entrez dans ce débat de manière Tony Truante, Emmanuel Bompard par la voix de Jean-Luc Mélenchon disant "On peut geler la dette. Partons de là. Expliquez-nous en quelques phrases simples ce que cela signifie." En quelques phrases simples et pour peut-être remettre en place un certain nombre de de fausses informations ou d'idées reçues, Jean-Luc Mélenchon évoque une partie de la dette de la France qui est aujourd'hui dans les coffres de la Banque centrale européenne, de la Banque de France mais rattachée à la Banque centrale européenne. C'est à peu près 20 % de la dette de la France qui est détenue par

la Banque centrale européenne. Donc c'est pas une dette qui appartient à des investisseurs privés hein en quelque sorte. C'est elle nous appartient à nous-même. Et donc la question qui est posée par Jean-Luc Mélenchon, c'est que sur cette dette, on peut faire en sorte de la de la mettre au frigo, de la congeler, il a utilisé comme terme. Pourquoi ? Ben pour réduire la pression et puis pour retrouver des capacités d'endettement et d'investissement parce que on est confronté à un certain nombre de grands débats, de grandes difficultés. Aujourd'hui, on a vu l'été qu'on vient de connaître par exemple sur le terrain climatique et qu'on a besoin d'investissement public de plusieurs dizaines de milliards d'euros par an. Et pour ça, il faut retrouver des capacités d'investissement et des capacités

d'emprunt. Alors, d'abord, je je suis content de voir que on a maintenant un discours un peu euh de la raison parce que vous dites que on réexplique, monsieur Bompard, euh moi j'ai suivi l'évolution sémantique de de monsieur Mélenchon. Alors 2000 euh 2022, c'était on supprime toute la dette. Ensuite, on a eu on va prendre la dette de la Banque de France et on va la brûler. Ensuite, ça a été on la congèle. Ensuite, ça a été maintenant on la gèle. Et puis maintenant Et puis maintenant alors c'est pas exactement la même chose la sémantique ça veut dire quelque chose. Et puis et puis maintenant c'est bon ben on va proposer parce qu'au fond c'est ça ce que vous

voulez dire on va proposer à nos partenaires européens de voir si on peut tomber d'accord sur ce sujet parce que c'est ça la bonne démarche. Alors je vais vous dire deux choses. La première c'est que d'abord il s'agit plus de 600 milliards parce que tous les ans, il y a 40 milliards de moins qui parce que s'éliminent. Donc les 600 milliards qui étaient effectivement 600 milliards au début, vous avez raison, c'était l'héritage, c'était l'héritage du Covid et de la période ininflationnisme. Maintenant on est plus qu'à 520. Oui, ça baisse sur les 3500 50 milliards, je le dis. Voilà. Donc c'est c'est un temps important, je le néglige pas. Enfin, c'est plus du tout ce que on disait ce que c'était. Et puis surtout les États surtout les États ont fait en sorte lorsqu'on a décidé

encore une fois parce que on a décidé d'avoir la monnaie unique, les États ont dit de façon extrêmement claire qu'on ne pouvait pas faire cette opération al revenir. Attendez, attendez, je vais dire les choses plus précisément. On ne peut pas faire cette opération en l'état actuel des choses. Du reste, la présidente de la Banque centrale l'a dit, le président de la Moun Banque l'a dit. Euh, il y a eu déjà des arrêtés à la Cour européenne de justice. Donc, on peut pas. Mais il y a des chemins. Alors, il y a deux chemins. Le premier chemin, c'est tout simplement et bien de demander sur votre premier argument, si vous permettez, sur le sur l'état sur en l'état actuel, on ne peut pas. Après, on développer làdessus. réagissez làdessus on va y revenir mais d'abord làdus de

changer les traités mais pour l'instant tel quel breton dit on ne peut pas alors d'abord je vous remercie qu'on puisse en en débattre et et je vous remercie de maintenant parler de notre proposition telle qu'elle est vraiment parce que pendant on a eu l'évolution sémantique en même temps mais attendez monsieur Breton reconnaissez quand même et c'est pas vous que je vais mettre c'est pas vous que je vais mettreis mais reconnaissez non mais reconnaissez par exemple que quand monsieur Atal ou monsieur le cornu nous disent non non on peut pas faire ça parce qu'il y a des investisseurs privés qui vont être floués. On n jamais évoqué ni Jean-Luc Mélenchon ni moi-même l'idée qu'on parlait d'autre chose que de la dette qui est détenu aujourd'hui par la Banque centrale européenne. Donc reconnaissez

que personne sera flou log et qui est logé à la banque Banque de France aujourd'hui à travers la participation de la Banque de France mais qui appartient à la banque centrale. On est tout à fait d'accord sur ce sujet et vraiment je vous mets au défi de regarder nos prises de position. On a jamais dit autre chose mais bref je voulais faire cette cette précision. Ensuite vous me dites ce n'est pas autorisé. Bon mais c'est pas moi qui le dit he c'est les traités après mo justement justement ce n'est pas vrai le l'article 123 pardon on rentrer un peu dans les détails du traitement de fonctionnement de l'Union europeé traité de fonctionnement de l'Union européenne. Cet article qu'est-ce qu'il dit ? Il dit aujourd'hui la banque centrale européenne n'a pas le droit de

prêter directement aux États, ce qui est vrai. Mais en fait cet article a déjà été contourné puisqu'il y a eu des opérations de rachat par la Banque centrale européenne de titre de dette qui étaient déjà sur le marché primaire. Et on attende attendez attendez monsieur, je vais au bout de mon raisonnement et après je vous promets, je vous laisse je vous laisse répondre. On a déjà fait ça, on a déjà acheté ces titres de dette. D'ailleurs, dans quelle circonstances, précisé, dans quelle circonstances qu'on comprenne bien ? Bah, on a commencé après la crise dite des subprimes et puis on a continué pendant 2015 pour lutter contre la passion et c'est ensuite pour le covid. Vous reconnaîtrez à l'époque acheter seulement he pas annulé. Oui, oui, pas de problème. Je vais y

venir à l'annulation ou au gel. reconnaissait à l'époque que déjà des gens disaient "Ce n'est pas possible." Et d'ailleurs, qu'est-ce qui s'est passé ? L'Allemagne a porté plainte à l'époque devant la Cour de justice de l'Union européenne en disant c'est illégal. Et la Cour de justice de l'Union européenne a dit "Non, pas du tout. C'est absolument conforme au traités d'avoir fait ces opérations." Maintenant, ce que je vous dis, monsieur Breton, c'est que les traités ne disent pas, ne prévoient pas, n'interdisent pas ce que l'on fait de la dette détenue par la banque centrale européenne. Vous pouvez lire les textes des traités. Rien n'empêche d'avoir des mesures de gel. Et ce n'est pas une évolution sémantique, c'est qu'on peut faire différentes choses avec. On peut annuler, on peut

transformer ce qu'on appelle en dette perpétuelle. C'est plutôt l'équivalent du gel. Et ça c'est un débat entre les économistes entre très précis là. Il faut être très précis parce que il y a une modalité alors moi aussi je vais l'être. Il y a une modalité il faut aller faire voter 21. Alors, on a le le la banque centrale, ça fonctionne avec 26 personnes. Il y a 21 représentants donc de l'ensemble des pays de la zone euro. C'est les gouverneurs des banques nationales. Et puis il y a six membres du directoire et il faut il vote à 21 et il faut avoir la majorité de ces 21 pour précisément demander demander ça. Donc aujourd' donc et donc aujourd'hui ils se sont tous exprimés en disant même pas en rêve. Alors maintenant, ça veut

Non mais ça je le dis. Alors maintenant, non mais attendez, alors maintenant alors maintenant, je vais vous dire c'est ça, je peux vous le dire de façon très claire. Vous avez raison. Il y en a trois qui sont pas exprimés. Il y a le Portugal, il y a l'Espagne et il y a l'Italie. Ils se sont même exprimé dans l'autre sens. Ah non, c'est pas vrai. C'est pas vrai. Ah non, c'est c'est complètement fa l'alie l'Italie c'est absolument pas exprimé dans l'autre sens. Pardon. Par ministre de Excusez-moi, le ministre ministre de l'économie italienne dit il faut par exemple refuser d'augmenter les taux et chos continuer les démarches d'aide. Alors alors on va mais pas mais pas la mettre pas la mettre au congélo mais ça personne ne lui a posé la question. Donc ce que je dis c'est qu'il faut

poser la question la question donc il va falloir à peu près entre 6 et 18 mois d'abord il faut quelqu'un qui la pose. Alors là c'est très intéressant parce que aucun état ne peut donner un ordre ni à la banque de France ni à la BCE. Pas ça à moi s'il vous plaît monsieur. Ah ben pas ça mais sauf que c'est la réalité. Mais bon vous contestez ce point c'est une réalité de traité. Mais je vais juste finir, je juste je vais juste terminer ensuite. Une fois que c'est posé, donc effectivement, il faudra discuter, il faudra avoir une majorité. Alors, on verra si on veut faire ce cadeau à la France. Euh et et une fois que ce sera fait, qu'est-ce qui se passera ? Parce que le président de la Bundesbank l'a dit immédiatement. Il saisira évidemment la Cour européenne de

justice parce que je suis moi de ceux, y compris comme Christine Lagarde qui disent que les traités ne l'autorisent pas. Il y aura ensuite 18 mois à 24 mois d'instruction par la Cour européenne de justice et on verra ce qui se passe. Moralité et j'en viens là entre le moment entre le moment entre le moment où vous où vous vous saisissez parce que on est le 18 mai et on va faire une massive président vous êtes président de la République écrite et donc et donc il déclenche il faudra à peu près entre disons 2 ans et 3 ans pour avoir le résultat. Alors laissez répondre laiss répondre là-dessus pas à pas. Allons ! Pas à pas. Alors pas à pas d'abord bon sur l'idée que finalement les gouvernements ne pourraient pas donner de consignes à la Banque centrale européenne. Alors soyons

honnête aussi et soyons honnêtes là-dessus c'est l'article 130 du traité de fonctionnement de l'Union européenne qui dit la Banque centrale européenne est indépendante. Sauf que monsieur Breton, vous savez comme moi que je peux vous trouver plusieurs fois où il y a eu des réunions communes entre les chefs d'état des différents pays européens et la présidence de la Banque centrale européenne. Ça a été le cas par exemple, j'ai retrouvé le 12 octobre 2008 une réunion à l'Élysée à l'époque. Pourquoi ? Parce qu'on était dans une situation exceptionnelle. C'était la crise des subprimes et qu'à ce moment-là est traitée, tout le monde les a mis sur le côté et on a dit on va se mettre ensemble parce qu'on va réfléchir à comment on fait face à cette situation. On peut toujours tripoter les traités

les traités sont les traités avec moi est-ce que ça été cas ou est né trait les traités. Est-ce que ça été ou ça été ? Donc ça veut donc dire que vous pensez que monsieur que monsieur Mélenchon président de la République va pouvoir donner l'ordre à madame Lagard. bien que je réponde à vos différents points. Je vous dis que ce n'est pas vrai de dire que à aucun moment ces dernières années, il y a eu la possibilité d'une démarche politique vis-à-vis de la Banque centrale européenne pour faire en sorte de répondre à des situations exceptionnelles. Et donc moi la question que je vous pose, c'est pourquoi ce qu'on a été capable capable de faire de manière exceptionnelle parce qu'il fallait sauver le système bancaire, on serait pas capable de le faire aujourd'hui parce qu'il faut faire ça

face à l'urgence climatique ou face à l'urgence sociale. Moi, je considère que c'est possible de le faire. Premièrement, attendez, je répondre à vous parce que pardonnez-moi. Donc ça c'est le premier point que je voulais je voulais vous dire. Deuxièmement, vous dites en gros personne ne voudra mais à mon avis vous faites une erreur en disant ça. Je vais vous dire pourquoi. Parce qu'en vérité, c'est là où il y a une erreur dans votre compréhension de notre proposition. Nous, on a parlé évidemment de la de la dette de la France, mais si on pose la question des dettes souveraines qui sont détenues par la Banque centrale européenne, ça va parler poser aussi la question d'une partie de la dette espagnole, d'une partie de la dette italienne, d'une partie de la dette allemande. Moi ce que

je vous dis c'est que quand on est dans une situation dans laquelle on est aujourd'hui, qu'on est tous face à un mur d'investissement indispensable, tout le monde a intérêt à cette mesure parce que tout le monde a intérêt à retrouver des capacités d'investissement. Quand vous avez aujourd'hui en Europe euh 50 % les les pays qui représentent 50 % du PIB européen qui ont tous plus de 100 % de de d'endettement ramené au PIB, ils ont tous intérêt à cette même mesure. Et là-dedans vous comptez la 2e puissance économique de l'Europe, la 3e puissance économique de l'Europe, la 3e puissance économique, la 4e. Est-ce que vous pensez que c'est pas possible avec tout ce cet arc de force là de faire bouger les lignes ? pense c'est que je suis sûr à 100% parce que je connais bien les

acteurs à 100 % je suis sûr que c'est quelque chose qui ne verra jamais le jour et pour une raison simple d'abord parce que je vous l'ai dit il y a déjà des précédents qui ont déjà été traités à la cour européenne de justice. De toute façon, les euh que ce soit et je vais vous le dire, que ce soit l'Allemagne, que ce soit l'Autriche, que ce soit les Pays-Bas, que ce soit le Danemark, ils ont déjà indiqué qu'il saisiraient la CGE, c'estàdire la Cour européenne de justice et que monsieur, je vais aller au bout. Et donc, il va falloir, il faudra donc 3 ans parce que moi j'ai une autre proposition à vous faire. J'ai une autre proposition à vous faire parce que celle-là, elle va dans le mur. Il faudra 3 ans. Mais monsieur Rogemin, qu'est-ce qui va se passé pendant 3 ans ? pas en 3

ans, les taux d'intérêt, les taux d'intérêt, ils sont à 420. On va dire qu'on est le seul pays au monde, le seul continent au monde, la seule monnaie au monde qui va essayer de proposer ce système qui ne fonctionne pas. Et vous savez ce qu'il vont faire les marchés parce que malheureusement notre dette à nous c'est 56 %, c'est pas français. Ils vont dire "Mais attendez, eux ils veulent annuler la dette, c'est comme ça qu'ils verront les choses." Donc les taux d'intérêt, je vous le dis en 1000. Tu reste monsieur monsieur Stignac, vous connaissez monsieur Stignac, il vient de faire un article. C'est un c'est un économiste économiste atterré c'est un fondateur des économistes atéré. Donc il est de il est de votre bord, il vient d'écrire un article que je vous invite à

voir aujourd'hui. Il dit ça ne tient absolument pas. Donc voilà jeux après ça vous savez la deuxième solution c'est que vous avez une deuxième voix que moi je vous suggère c'est de changer les traités. Ah ben j'y suis favorable également. Alors là alors là il faut 5 à 10 ans et il faudra il faudra avoir l'unanimité. Bon courage. Bon courage pour que la France en soumise puisse évidemment convaincre la CDU puisse convaincre euh les croiens démocrates tout le monde. Peut-être peut-être peut-être voilà mais vous avez devant vous donc et puis la trème solution et ben c'est le je vais vous répondre parce que vraiment voilà oui oui euh je sais qu'après on va agiter le le spectre des propositions pour faire permis c'est uniquement les chemins j'essaie de vous aider je les chemins parce que

celui celui que vous pardonnez-moi mais vous allez pas vraiment m'aider parce que en vérité la situation économique dans laquelle on est aujourd'hui vous en êtes assez largement responsable donc pardonnez-moi de vous dire que je suis pas sûr que vous soyez pardon mais la personne la mieux placée pour nous dire comment il faut lutter aujourd'hui contre contre l'endettement. Vous nous direz pourquoi. Bah je vais vous dire vous voulez que je vous dise pourquoi ? parce que sur tous les derniers gouvernements depuis 30 ans pardon mais vous avez soutenu leur politique à l'exception peut-être du quinquen de François Hollande à l'époque mais je mets ça de côté mais c'est juste pour dire je suis pour débattre avec vous de ces propositions mais accepter l'idée qu'on

débat à égalité vous avez votre point de vue j'ai le mien et vous êtes pas vous assz vos chos est-ce que je peux vous interrompre messieurs une seconde une second je vous laisse je vous redonne la parole tout de suite. Petit point d'étape que je trouve intéressant, c'est que alors vous avez tous les deux un très grand crédit tous les deux parce que d'une part vous manuel Montpard, vous êtes un peu le monsieur économie et finance auprès de de Jean-Luc Mélenchon et vous n'avez pas été encore aux affaires. Donc il faut vous donner ce crédit énorme que les comptes de la France ne sont vraiment pas bons et là vous n'y êtes vraiment pour rien. Vous n'avez jamais été nos affaires. Et Kerry Breton a aussi un crédit énorme parce que vous êtes un des très rares ministres de l'économie avoir

empêché la glissade en 2006. C'est un cas rarissime dans l'histoire financière de la France. Le rapport d'être sur PIB avait reculé. qu'on a pas vu très souvent l'année suivante. Alors de toute façon, vous êtes là monsieur Breton n'est pas vrai. Et bon, on va pas faire votre bilan qui vous jamais vrai venu pour ça mais la vérité c'est vous avez une politique de privatisation, vous avez notamment privatisé les autoroutes, on s'en mort les encore aujourd'hui. Évidemment que quand vous vendez à peu près tous les joyaux parler de tout mais de tout parler de tout si vous voulez parler pas vous avez une politique efficace parce que si votre politique efficace pour lutter contre le déficit c'est de privatiser l'argement des entrepris oui c'est ex finissons la parenthèse si vous

permettez laiss attendez laissez-moi finir la parenthèse personnelle sur puisqu'il y a un personnage alors que qu'on soit vous êtes d'avis différents mais on peut vous mettre d'accord sur un point c'est que il y a il y a de fait une glissade des comptes de la France à Guillon prix Nobel d'économie qui s'en est pris très directement il a tort monsieur il va vous dire qu'il a tort laiss alors votre réaction à Guillaume il faut citer ses ses propos alors il faut dire à la à la charge de monsieur Aguill c'est vrai qu'il a conseillé je crois Emmanuel et François Hollande qui ont pas été une très grande réussit Nobel l'annulation de la dette comme quoi c'est pas toxique comme plein d'autres laissez laissez-moi juste finir de lire l'annulation de la dette c'est

l'équivalent d'hydroxylorokin vanté par le professeur Raoul traitement miracle du Covid. Réponse de la France insoumise à monsieur Aguillon. Mais non, mais en fait bon déjà ce que je ce que je trouve sympathique dans la discussion c'est que on a changé de sujet. C'est-à-dire que initialement la proposition qui était la note si on la mettait en œuvre, ça allait être la catastrophe. Les investisseurs allaient être floués, les taux d'intérêt allaient J'ai vu là aussi une sorte de fiction que vous avez écrite, monsieur Breton, en disant les gens pourront plus aller retirer de l'argent au distributeur et cetera. J'observe que vous avez changé de discours. Maintenant, vous dans ma fiction, je disais que vous vont revenz en arrière parce que vous aviez compris qu'on pouvait pas le faire.

absolument pas en arrière mais je remarque que maintenant vous nous dites euh non finalement c'est juste que ça va prendre du temps que ça vou personne. Donc c'est pas la même chose. Bon vous vous me dites vous me dites en gros il va y avoir des investisseurs qui vont prendre peur et cetera alors là les investisseurs ils regardent ce qui se passe. Justement, ils augmentent la prime laissument d'intérê le risque risque après l'autre après l'autre finiss mon argument et je vous promets que je vous laisse me répondre et à un moment il faut être un petit peu cohérent. On peut pas dire à la fois les taux d'intérêt ils augmentent parce que en fait la dette augmente et donc le le ratio dette

sur PIB augmente, ça fait augmenter les taux d'intérêt et au moment où il y a quelqu'un qui vous propose une solution concertée raisonnable pour dire au contraire on va baisser la dette. on dit "Ah bah là aussi ça va faire augmenter les taux d'intérêt. Là, il faut se mettre d'accord. Excusez-moi, mais moi si je suis un créancier, si je suis un investisseur privé et que j'ai l'impression que euh à l'issue d'une décision qui est une décision concertée en quelque sorte j'ai amélioré la situation des États et des pays, je vais pas augmenter les taux d'intérêt, je vais plutôt les baisser." Donc là, vous êtes pas cohérent sur votre argument sur ce point, monsieur Bompard, parce que mais je vois du reste que vous le défendez avec passion et c'est quelque part, c'est je l'admire hein parce que

non, mais je l'admire, j'admire que vous défendez avec passion, vous changez votre sémantique. Moi j'admire ça parce que c'est bien, non ? C'est bien mais je veux juste dire puis je veux pas non plus qu' qu'on a l'impression qu'on rentre dans des dans des domaines professionux et cetera, mais vous venez de dire quelque chose qui est juste une erreur. Al je je en passant, c'est de dire que les taux d'intérêt sont en fonction de la proportion de l'endettement. Non non non, je vais aller au bout si vous permettez. Les taux d'intérêt les taux d'intérêt en fonction de l'endettement par rapport au PIB. Non monsieur Montpar, c'est faux. Mais si vous voulez venez de le dire, vous venez de dire je baisse je baisse euh mon taux d'endettement, donc du coup je baisse mes taux d'intérêt. Non, les taux

d'intérêt, monsieur Montre, pardon de le dire, mais je le dis vraiment de façon simple et prenez-le pour ça hein. Les taux d'intérêt, ils sont en fonction d'une seule chose, monsieur, c'est la prime de risque la prime de risque qu'on met sur un émetteur sur sa capacité à rembourser. Et donc là, quel que soit vous allez baisser de combien ? On vient de le dire ça se fera jamais he vous allez baisser non c'est pas 20 % c'est 500 milliards c'est beaucoup c'est plutôt 15 % mais peu importe vous allez baisser de 15 % et vous pensez une seule seconde qu'en baissant de 15 % ça fait baisser les taux d'intérêt ça les fait monter parce que précisément on s'est mis dans une situation où on ne rembourse pas donc vos taux d'intérêt ils vont monter mécaniquement c'est tout

voilà c'est tout mais non mais là je veux juste corriger prendre vous pouvez prendre les arguments comme vous voulez monsieur vous pouvez prendre mais vous aurez du mal d'abord d'abord Il faut pas me faire dire des choses que je n'ai pas dites. J'ai interrogé votre propre logique puisque dans le débat public, on me dit plus on est endetté plus on va avoir du mal et plus on va avoir des endett public généralement. C'est ça que je c'est ça que je conteste précisément. Et ben précisément si vous pensez que c'est une prime de risque et ben alors posez-moi la question de savoir pourquoi la prime de risque serait plus importante quand un pays aurait ses sa plus faible que ce qu'elle avait avant. Je veux dire, votre raisonnement pardonnez-moi ne peut pas tenir la route

parce que vous vous partez du principe que parce qu'on a annulé la dette ou gelé la dette qui est détenue par la banque centrale européenne, on va faire la même chose auprès des investiss moi je dirai rien. Ce sont c'est uniquement je ne dirai rien. C'est uniquement c'est c'est quelque chose le redis puis peut-être qu' voilà qui est contraire encore une fois à l'esprit des traités qui nécessitera d'avoir les démarches que j'ai proposé tout à l'heure qui nécessitera éventuellement si celle-ci passait pas de changer les traités et vous pourrez éventuellement le proposer. Je dis simplement que pour le faire, il faudra 5 à 10 ans et que la troisème solution la trisème solution mais 73 % des Européens sont très attachés à l'euro aujourd'hui mais ça serait que vous sortiez tout simplement

alors non pas de l'euro parce qu'on peut pas sortir de l'euro mais sortir précisément de l'Union européenne et entraîner avec ça la sortie de l'euro. Alors là, vous pourrez faire Alors là, vous pourrez faire ce que vous voulez comme en Argentine. Comme en Argentine, vous pourrez faire ce que voudraz aller au bout de votre allusion parce que je sais que vous n'êtes pas le seul à le faire notamment de Édouard Philippe l'avait faite. Voilà. Est-ce que il y a eu pour vous une forme de frexite déguisé dans ce genre de mesure ? Non, je dis absolument pas ça. Je dis que la seule solution pour le faire si vraiment ils y tiennent, la seule solution, j'ai mis vraiment et je le dis les gens pour vérifier téléspectateur, voilà les trois voix possibles, elles sont impraticables

mais elles existent. Et la troisième c'est effectivement si s'ils veulent vraiment le faire, c'est à ce moment-là de proposer un frexit. Mais je rappelle encore une fois et je le redis que 73 % des Français ne veulent pas sortir de l'euro. Mais peut-être que vous vous les convaincrez. Et à ce moment-là, effectivement, proposez la sortie et vous pourrez faire et vous pourrez faire à ce moment-là tout ce que vous voudrez en disant l'argent qui est à la Banque de France, il m'appartient. J'en fais donc ce que je veux mais je vais vous dire très simplement, je vous le conseille pas. Mais monsieur Breton, là pareil, vous agitez des fictions parce que ça n'a jamais été la proposition qui a été la nôtre. Moi, la démonstration que je vous ai faite aujourd'hui, je crois et sur la

base d'éléments qui sont des éléments concrets, c'est que la ce que vous appelez la première des possibilités, c'est-à-dire utiliser cette part de la dette qui est aujourd'hui détenue par la Banque centrale européenne pour faire en sorte de d'alléger euh et de la mettre à l'abri, c'est quelque chose qui est tout à fait c'est quelque chose qui est tout à fait praticable contrairement à ce que on est donc pas d'accord sur on est donc pas d'accord sur ce sujet et la deuxième possibilité celle qui consiste à changer les traités pour permettre à la banque centrale européenne de prêter directement aux États, je vous confirme que c'est une position qui est la alors et la première n'attend pas la deè maintenant monsieur Remin puisque moi j'ai donné mes propositions et cetera,

j'ai compris monsieur Breton que vous étiez pas convaincu sur ce sujet. Vous avez tout à fait le droit de ne pas l'être mais par contre j'ai toujours pas compris ce que vous vous proposez. Vous pensez qu'on va aller rembourser la dette. Est-ce que vous pensez qu'on va rembourser la dette ? Ça c'est clair. C'est clair et c'est certain mais mais mais dans le temps bien sûr, mais dans le temps. Mais le problème encore une fois c'est pas de dire qu'on va le faire dans un an. Le problème c'est d'avoir une trajectoire. Vous savez en économie pardon de le dire mais ce qui compte c'est les trajectoires. Les trajectoires bah entre maintenant et 2040 2050 mais très progressivement. Vous allez rembourser 120% du PIB d'ici 2040%. Mais comment ils ont fait les Grecs ? Comment

ils ont fait les Italiens ? Comment ils ont fait les Portugais ? Pardon pardon pardon pardon pardon les italiens, pardon les Portugais, pardon les Espagnols, pardon. Tellement bien marché votre solution. Vous leur avez enlevé 25 % du PB. C'est pas moi, c'est monsieur Pigas. Ne mélangeons pas de tout. Je lui poser les question moi j'ai rien fait en Grèce c'est monsieur Pigas qui l'a fait et moi je parle de du Portugal mais vous avez vu le Portugal mais 20 20 point mais vous savez vous savez pourquoi ça se rembourse mécaniquement parce que précisément on a de l'inflation et qu'après ça on peut baisser d'un point par an et c'est précisément les nouveaux traités vous dites-vous il y a quelque chose qui toujours m'intéress on est pour désobéir un peu comme vous savez on est on est

les mauvais garçons. Ah non, pas du tout. Mais mais si vous dis on est on est pour la désobéissance européenne contraire. J'ai entendu. Vous avez dit vous avez dit souvent nous sommes pour la désobéissance européenne. Pas pas qu'en Europe par c'est contraire à la souveraineté popul. Et bien comment on fait pour désobéir quand on a désobéir ? Ça veut dire quoi désobéir ? Enfin pardon mais la France c'est un pays. La France c'est un pays qui a une parole monsieur. La France c'est un pays qui a une parole quiêre respectée. Donc désobéir ça veut dire pas tenir ça veut dire pas tenir ses engagements. C'est ça. Alors vous mais comment on désobéit ? Non non mais on désobéit et on désobéit par rapport au traité. On désobéit par rapport aux engagements qui sont les nôtres.

C'est vrai qu'on désobéit pas aujourd'hui par rapport au traités. C'est clair, c'est clair qu'on respecte C'est clair monsieur Breton, qu'on respecte la règle de 3%. Ah ben ça ça c'est clair. Merci de le dire. Je suis avec vous. Les Allemands respectent le règl sur les plaisir. C'est clair qu'on respect. Vous vous êtes prê à désobéir. Vous êtes toujours monsieur Bret terminer vous êtes toujours prêt à à dire il faut respecter les règles, faut respecter les règles. Ça fait souffrir les gens. Mais quand il faut sauver les quêtes vous interr et Thierry Breton, vous venez d'être tomber d'accord, c'est intéressant sur un point, c'est que il y a en tout cas la France n'a pas tenu sa parole et vous êtes aussi très sévère à ce sujetl règles européennes sont respectées par person depuis 2007

par hasard, il s'est passé quelque chose 2007, ça vous a pas échappé. Arrêtons-nous là un instant. Jusqu'où va le danger ? Est-ce que la sigale française met en danger l'ordre européen ? parce que c'est un point extrêmement important actuellement tel que la gestion a eu lieu pendant ces années. Écoutez Bruno Lemire, il était sur notre antenne, il a un peu la position de l'alcoolique anonyme, lui-même a évidemment beaucoup consommé de dettes. Comment vous y allez, monsieur leur ? Il se repend, il se repend. Il faut le il faut lui laisser ça. Il va beaucoup plus loin. Il dit attention la zone euro qui a un acquis de l'Union européenne de la du projet européen est en danger. On va l'entendre. J'aimerais vos réactions. C'est pour vous la zone euro qui a été

un acquis historique assez historique en l'Union européenne serait menacé ce soir. Mais vous pensez vraiment que nos partenaires allemands que je connais bien vont goûter la plaisanterie encore très longtemps ? Donc la la raison pour laquelle il faut reprendre le contrôle, c'est d'abord pour notre souveraineté, notre indépendance, notre capacité à financer nos écoles, nos hôpitaux, nos armées. Mais il y a une deuxième raison derrière, c'est qu'à un moment donné, nos partenaires vont dire "Bon, ils sont totalement irresponsables, on va au crash, il est hors de question que on paye pour la France. Est-ce qu'on en est là ? Non, non, mais attendez, le la l'augmentation des taux d'intérêt aujourd'hui, c'est le cas partout en Europe. Vous en êtes d'accord avec vous ?

Laissez-moi terminer une phrase après pourquoi c'est plus chez nous ? Mais c'est pas ça dépend des pays. Ah bon ? Ça dépend des pays. Mais moi je vous dis parce qu'on tient pas notre parole parce que la prime de risque elle est sur la France. Mais attendez attendez attendez juste terminer une fin des débats sinon tout seul et puis vous nous expliquez ce qu'il faut faire et puis on continue la situation dans laquelle on est aujourd'hui et qui à mon avis va pas nous améliorer si on continue comme ça. Laisser juste terminer je donne mon point de vue, vous me donnez le vôtre et puis après je vous promets les gens ils décideront en connaissance de la démocra. Voilà exactement c'est la démocratie. Moi ce que je vous dis c'est que oui, on est en danger. On est en danger si on

continue à être enfermé dans des dogmes qui sont des dogmes qui nous empêche de faire face et de préparer et d'anticiper l'avenir. Et d'ailleurs, on cite souvent dans le débat public les Allemands en disant "Ah oui, les Allemands, ils sont sérieux, la rigueur budgétaire et cetera." Les Allemands, monsieur Breton, ils viennent de décider d'un plan d'investissement de 500 milliards d'euros pour développer des infrastructures au climat. Attendez, attendez. Les Allemands, ils viennent de renoncer à leur règle d'or qu'ils avaient inscrit dans leur Constitution parce qu'ils se rendaient compte qu'ils ne la respectaient pas parce que précisément ils avaient besoin de faire des investissements massifs. Attendez, les Allemands selon la Bundesban que vous avez cité tout à l'heure, à horizon

2028, il pourrait avoir un déficit compris entre 4 et 5 %. Alors moi, je veux bien qu'on dise parce que il est d'usage de salir la France en disant que la France c'est le mauvais élève de l'Europe. La vérité c'est qu'on est tous confrontés et tous au pied du mur d'un même sujet. c'est que si on fait pas des investissements massifs pour préparer par exemple l'adaptation au changement climatique, la planification écologique, la lutte contre le changement climatique dans 10 ans ou dans 15 ans, ah on sera peut-être content, on aura peut-être un déficit et même je crois pas parce que ça marchera pas mais on aura rien fait, on aura pris du retard et d'ailleurs c'est pour ça que les Allemands à un moment ils ont réfléchi, ils ont réagi, ils ont dit "Oh là là, il faut qu'on

prépare vite l'avenir parce que ce qu'on a fait depuis des années et des années, ça nous a fait prendre énormément de retard." Donc voilà le débat que moi je veux avoir avec vous, monsieur, préparer l'avenir. Préparer l'avenir. Faut sortir des dogmes qui aujourd'hui nous condamnent nous condamnent à être en retard, à pas être adapté, à ne pas faire face aux grands sujets qui sont devant nous. Mais vous voyez, alors vous dites ça avec beaucoup de conviction et vous dites pardon de le dire mais vous vous dites vous dites vous dites des inepsies avec beaucoup de convictions. Pourquoi ? Mais je le dis mais mais encore une fois ne prenez pas mal. Prenez pas mal prenez pas mal. Ne prenez pas mal. Vous parlez de dogme ? C'est quoi un dogme, monsieur mon p ? C'est quoi un dogme ? Un dogme ?

C'est quoi un dogme ? Un dogme, c'est une idée capable de moi j'appelle pas ça moi j'appelle pas ça un dogme. J'appelle pas ça un dogme. J'appelle le fait qu'on a mis notre monnaie ensemble en commun. Alors vous parlez des Allemands. D'abord la règle d'or allemande. La règle d'or allemande qu'ils ont mis en œuvre en 2009, elle a évidemment des clauses de sortie. Ils les ont mis en œuvre pour le Covid. Ils les ont mis en œuvre effectivement. Non non, ils ont mis en œuvre également ils ont mis en œuvre également des clauses de sortie. Donc pour pouvoir avoir des investissements des investissements qui jugent significatifs et nécessaires comme la défense. Donc évidemment nous si on met règle d'or on aura aussi ces mêmes capacités. Maintenant vous dites vous rendez compte

les Allemands, vous rendez compte les Allemands, ils vont investir 500 milliards. Ils vont investir 500 milliards. Effectivement, vous avez raison. Ils vont ils vont investir même 836 milliards pour être plus précis entre maintenant et 2030. 836 milliards 836 milliards en en contenant les dépenses du climat et les dépenses militaires. Et pourquoi ils peuvent le faire monsieur ? Pourquoi ils peuvent le faire ? Parce qu'ils ont décidé qu'ilsé parce queils sont à 62 % et qu'avec ça, ils passeront à 68 %. Voilà. Bon et nous on sera toujours à 115. Donc ils peuvent le faire parce que précisément parce que précisément ils ont bien géré leur pays. Et vous savez en Allemagne c'est pas non plus le tiers monde. On n'est pas là en train de mourir la bouche ouverte.

Arrêtez monsieur Bonpard. Donc donc ben non et vous dites que voilà. Non mais ce que je veux dire mais je vous dis ça tout simplement pour vous dire que ils ont quand même réussi à gérer à peu près correctement. Alors certes, ils ont pas assez dépensé en défense et je suis le premier à le dire et c'est pour ça qu'ils veulent le rattraper. Alors laissons moi je propose laissons le dogme. Moi c'est il s'agit absolument pas d'un dogme, il s'agit tout simplement de la parole de la France et la parole de la France elle n'est plus respectée parce que précisément on ne tient plus nos objectifs. Tous les ans, on dit qu'on va les tenir. Tous les ans on les tient pas. Cherchez pourquoi vous venez devous seul. Cherchez pourquoi la France Cherchez pourquoi la France a une parole affaibl. C'est

très intéressant ce que vient de dire monsieur Breton. Vous dites chaque année on dit qu'on va les tenir et on les tient pas. Vous avez absolument raison. Attendez. Mais c'est fini le bon breton Breton monsieur Breton regardez regardez ce qui se passe à l'assemblée laiss finir c'est une cours de récréation B laissez le finir j'essayons me transformer le plateau je suis d'accord mais écoutez regardez pas déterminer un argument ça sera plus simple et vous verrez après on pourra avoir un débat qui un débat éclairé bon qu'est-ce que je vous dis monsieur Breton c'est que de mon point de vue la logique économique que vous défendez elle nous emmène dans le mur je vais vous dire pourquo après vous pouvez dire que c'est une inepsie que c'est n'importe quoi et cetera l'année

dernière à la même époque On a eu les mêmes débats budgétaires. On nous a dit il faut des politiques de coupe budgétaire. Alors il faut aller faire des économies ici, il faut aller faire des économies. On a eu le mêmes débats, les retraités. Est-ce qu'on va mettre la contribution les retraités et cetera ? On a dit il faut faire ça parce que le déficit est trop important. Alors il faut faire ça et l'année prochaine au moins on commencera à baisser le déficit. Bon donc on a fait ça et cette année est-ce que le déficit va baisser par rapport à l'année dernière ? Et pourquoi il va pas baisser ? Pourquoi il va pas baisser ? C'est moi encore une fois réforme structurelle. Non mais bon. Ah oui mais vous êes continuez. Non mais faites le débat tout seul, il y a aucun

problème. Allez-y. Allez-y. Mais tout le monde connaît vos arguments, vous arrêtez pas de les dire à l'assemblée. Donc on les connaît par cœur mais ditesles là ce soir c'est intéressant. Je me fait mais non pas du tout pas du tout. Mais on sait où ça nous mène. Ça nous dans les réformes structurs. On va en parler mais terminez d'abord Manuel. Voilà acceptez qu'on puisse avoir une parole finir. Voilà ce que je crois. Et d'ailleurs, c'est pas seulement ce que moi je dis. Par exemple, le Fond monétaire international que vous aimez bien d'habitude dit le problème des politiques d'austérité, c'est que ça ne fonctionne pas pour baisser le ratio de surpité. Pourquoi ? Pourquoi ? Parce que quand vous êtes dans un pays dans lequel vous avez 50 % de la croissance qui est tirée par la consommation

populaire, quand vous avez une politique économique qui est une politique de baisse du pouvoir d'achat, de compression de l'activité économique et ben l'année suivante, qu'est-ce qui se passe ? Il y a moins de recettes fiscale, il y a moins de consommation populaire, donc il y a moins de croissance. Donc on est en récession. ce trimestre-là donc il y a moins de recettes fiscale et donc on a plus de déficit combien il y a combien il y a d'entreprises qui ont fermé cette année beaucoup trop de moi parce que je croyais que la politique de elle allait vachement plusieurs dizaines de milliers com 700 70000 l'année dernière c'était c'était 58000 l'année d'avant c 45000 que c'est pas moi c'est au pouvoir c'est les entreprises qui créent la valeur c'est pas moi qui au pouvoir monsieur

bon ni vous peut-être mais en l'occurrence c'est pas politiques économiques qui sont mises en place et on nous a vendu la politique de l'ofre de monsieur Macron la théorie du ruellement qui va créer de l'activité économique. On en a pas vu la couleur. Donc voilà mon point de vue et après je vous laisserai répondre. Mon point de vue c'est que si on continue avec les mêmes recettes, on va avoir le même résultat, c'està-dire une augmentation du déficit qu'il faut faire tout. Mon point de vue mon point de vue c'est que en continuant en continuant avec ce discours et bien encore une fois que je respecte c'est le vôtre. Mais si je le respecte bien entendu si la démocratie je le respecte c'est le vôtre. Mais avec mais avec ce point de vue avec ce point de vue, on doit pas

s'étonner qu'on soit à 420 de taux d'intérêt, qu'on ait cette année 78 milliards 78 milliards 78 milliards à payer et qu'on sera en 2029 à 110 milliards sur un budget de l'État. Je rappelle quand même que le budget d'État c'est 380 milliards. Donc 110 milliards parce qu'on a précisément, c'est mon point de vue hein, vous j'accepte que j'accepte que vous mais parce qu'on a précisément ce type mais parce qu'on a précisément ce type de discours et que précisément la prime de risque vous savez à chaque parole la prime de risque elle augmente. Voilà, c'est comme ça. Boton Emmanuel Bonpard, j'aimerais qu'on entre dans un certain nombre de remèdes, notamment ceux que vous avez proposé concernant l'héritage. On va parler c'est il y a plusieurs chapitres intéressants à ouvrir ce soir, c'est les

fortunes moyennes, les grandes fortunes, les retraités aussi puisque il y a un certain nombre de commentateurs qui à ta raison considère que la génération des boomers, pour dire les choses simplement devrait faire un effort aussi. Mais commençons par ceux qui ont une fortune. Je crois que c'était madame Panot qui avait articulé cette proposition pour les héritiers, enfin les gens qui ont un héritage de plus de 12 millions. Là encore, si vous voulez préciser votre proposition. Non, mais notre proposition, elle est elle est très simple, c'est de c'est d'agir d'ailleurs, il y a un certain nombre de de d'études économiques y compris du conseil d'analyse économique par exemple qui dit qu'on a un problème aujourd'hui avec la fiscalité sur les droits de de succession qu'elle est pas suffisamment

progressive et donc c'est la proposition de changer la fiscalité sur l'héritage pour qu'elle soit davantage progressive et que notamment les hauts patrimoines, les très très hauts patrimoines contribuent bien davantage qu'aujourd'hui. Manuel Bonar, les journalistes comme vous le savez ont tendance à simplifier tout ont souvent titré à au-dessus de 12 millions je prends tout. Est-ce que c'est tranche ça ? C'est la tranche haute de la mais c'est un impôt progressif avec des tranches. Et oui, l'idée c'est que quand on a 12 millions alors pourquoi on a pris ce chiffre de 12 millions ? Parce que en fait c'est 100 fois le patrimoine moyen. Le patrimoine moyen qui est transmis au moment de l'héritage. Oui, on considère que quand on a 100 fois le patrimoine moyen, on doit pas avoir plus. Non, mais

le problème alors j'entends d'abord qui est un problème d'équité, c'est c'est inhérent du reste à notre pays he ça fait partie effectivement de ce que nous sommes. Euh maintenant la question Maintenant Maintenant la question euh c'est pas de savoir comment taxer plus. La question c'est de savoir comment taxer pour que ça rapporte plus à la France. Moi ce qui m'intéresse c'est ce qui rapporte plus à la France. Je prends un exemple mais je voudrais vraiment juste que vous me laissez dire puis après moi je vous coupe pas la parole. Vous aurez remarqué, voyez ou enfin bon c'est mais c'est bien comme ça. Je je je je tact depuis 1983, moment où on a mis l'impô sur la fortune, c'est un choix politique.

Il y a 19645 familles qui ont quitté la France. On a les chiffres très exacts. Elles sont parties avec 100 milliards 100 milliards de bases taxables et 200 milliards de capital. Ça c'est les chiffres. Ça c'est ce qui s'est passé depuis 1983. Alors maintenant, ça veut dire que en une génération on a laissé partir 200 milliards de capitals. Je veux dire, je vais finir. Je veux juste dire que si jamais on les avait gardé 200 milliards de capital plus 100 milliards de bas taxable, ça rapporte en gros entre 5 et 10 milliards par an. Alors vraiment sans compter tout ce que ça fait, l'activité et cetera, uniquement en impôt en France. Voilà. Donc ça si vous voulez le sujet c'est

que bien sûr il en reste mais si on fait la même chose alors que madame Méloni elle accueille tous les ans 3000 3000 euh foyers qui estiment que la proposition de la Mélonie pas de droits de succession un impôt direct qui est uniquement un impôt on paye une bonne fois pour toutes et après ça pas d'impôt et bien oui c'est vrai que à Milan vous savez quoi ouais on commence à parler pas mal français et vous croyez que ça me fait plaisir Non, ça me fait pas plaisir. Donc voilà, c'est tout ce que je veux dire. Je veux dire ce qui m'intéresse m'intéresse c'est qui m'intéresse c'est que ça apporte à la France. Regardez monsieur Breton, il a raison. Ils sont tous partis d'ailleurs quand on a tous d'ailleurs quand on a supprimé l'impôt

de solidarité sur la fortune, ils sont tous revenus. Non. Ah non non non pas du tout. Alors pourquoi il 850 par étaient partis pour ça apparemment une fois qu'on s'installe. C'est ça le problème parce que ce que vous dites est faux parce que les grandes migrations malheureusement parce que ce que vous dites est faux parce que les étud conseil d'analyse économique par contre c'est pas moi j'ai les chiffres ouais mais vous avez peut-être des chiffres mais c'est des gens qui étaient assujettis à l'F et ça c'est les chiffres officiels conseil d'analyse économique RCH à Matinan donc vous pouvez dire que c'est Manuel Bropard qui raconte pas 0,1 % des contribuables à vou dire qu' a pas une fuite telle mais pas du tout et d'ailleurs d'ailleurs monsieur Macron nous a dit on

va arrê on va supprimer l'impôt de solidarité sur la fortune et ils reviendront et ils ne sont pas je vais même vous dire monsieur Breton ça devrait vous intéresser le même conseil d'analyse économique qui dit que les 1 % les plus riches partent deux fois moins à l'étranger que le reste de la population alors si on était un enfer fiscal pour les milliardaires et les plus riches et ben franchement on a'urait pas ces chiffres là chose que je vais vous dire je suis obligé on a la on a nous aussi on doit vivre il y a une publicité qui va passer et après vous vivez déjà très bien. Oh vous êtes vous êtes flatteur. On est on a une bonne audience surtout. Voilà qui vous entend. Merci à l'un et à l'autre. Vous allez tout à fait compléter. On se retrouve dans un très court instant sur

ce sujet central, c'est-à-dire est-ce que la taxation risque de faire partir un certain nombre de fori pas encore donné mes propositions, ne vous inquiétez pas, vous parlerez l'un et l'autre y compris alors pour les beaucoup plus grandes fortunes, mais aussi c'est François Hollande qui parlait de qu'est-ce que c'est que riche en France ? Il disait 4500 net, il a augmenté le chiffre 4500 net et eux aussi sont concernés. À tout de suite. Bonsoir. Rebonsoir. Le débat Thierry Breton. Merci Thierry Breton. Manuel Bompard. Merci Manuel Bompard. Deux visions de la France, de l'économie de la France dans les temps difficiles que les finances de la France traverse, comment réparer les comptes de la France ? Faut-il faire payer les grandes fortunes et à partir de quel niveau ? On

évoquait les héritages au-dessus de 12 millions. Il y a eu Manuel Bont la phrase de madame Oubri sur les milliardaires comparés à des nuisibles. Elle s'en est expliquée, vous en êtes expliqué. Mais au-delà de ces mots, quel est la l'apport que vous espérez, le le remède que vous espérez par la taxation de cette catégorie ? Bah, de manière générale, vous savez, on a parlé dans la première partie de notre débat de du problème des déficits et souvent elle est s'est présenté dans le débat public comme étant une explosion des des dépenses de l'État. La vérité c'est que depuis et ça les chiffres le démontrent depuis qu'Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir si le niveau de recette en proportion du PIB était resté au même niveau queau moment de son arrivée au pouvoir aujourd'hui on aurait

moins de 3 % de déficit. Pourquoi ? Parce qu'il y a eu 60 milliards d'euros de recettes en moins pour l'État et essentiellement sur des cadeaux qui ont été faits aux plus riches et une note de l'Institut des politiques publiques qui disait que ces politiques là, elles ont profité 80 fois plus aux 5 % les plus riches qu'au 5 % les plus pauvres. C'est pourquoi, pardon, je m'arrête là. Mais tout à l'heure, je riais un peu quand on me disait euh "Oui, de toute façon, si vous remet telle ou telle taxation, ils vont partir parce qu'il les payant, donc ils les payeront demain." Non, mais de toute façon, c'est pas ils vont partir, c'est pas de menace, vous savez. Malheureusement euh le regardez, il y a pas que chez nous que cette discussion a lieu euh pas plus loin que

tenez en Suède, vous connaissez Spotify ? Spotify tous les jeunes connaissent, hein. Bon bah, c'est un c'est un formidable entrepreneur. Il a il a créé ça de rien. C'était c'était c'était un geek. il a monté ça tout seul et son entreprise maintenant elle est côté elle vaut cher parce que là on parle d'argent qui de l'argent virtuel c'est des actions. Donc il a il en a pour 10 milliards. Alors bon et et effectivement d'abord un en Suède il y a plus du tout de droits de succession euh et deuxièmement ils veulent remettre maintenant un ISF assez dur. Qu'est-ce qu'il a dit ? Et voilà il a dit moi j'ai besoin d'avoir un écosystème qui m'est favorable donc je partirai. C'est pas des menaces. Ce que je veux dire moi, c'est et je vais vous le dire, vous allez voir ça ça je veux

pas vous choquer monsieur Montpar hein. Allez-y. Non, mais je vais vous dire on a besoin de milliardaires. Et vous savez pourquoi je dis ça ? Non. Parce que dans le monde d'aujourd'hui, euh quand on dit qu'on est milliardaire, c'est la plupart du temps qu'on est milliardaire en papier, c'est-à-dire en papier, je veux dire, d'action. Et et au fond, quand on regarde, je vais vous donner un chiffre qui m'a moi-même du reste beaucoup étonné. Je reste, je l'ai je l'ai je l'ai travaillé en fonction de la discussion qu'on allait avoir. Allez-y. J'ai découvert que euh en Europe, sur les 25 premières capitalisations européennes h 15 sont des capitalisations qui sont issues de personnes qu'on qualifie de milliardaires parce qu'ils ont créé leur entreprise et qui sont encore

actionnaires importants eux et leur famille. J'ai donc regardé ensuite dans le monde h tenez-vous bien sur les 30 premières capitalisations, h y compris les Chinoises, y compris les américaines, y compris euh les européennes. Euh et bien c'est c'est 27. Ça veut dire que il y a une corrélation entre les très grandes entreprises hypervalorisées et ceux qui les ont créé. Alors bien sûr, on va dire mais ils ont ils possèdent ce capital, c'est extraordinaire, c'est terrible. Il faut les chasser comme dit madame Panot puisque madame Panu les trait de nuisible. Alors c'était pas madame Pano, c'était madame Aubri et elle a pas dit chassé. Elle a dit qu'ils étaient nuisibles à l'économie. Nuisibleisible dans le dictionnaire, c'est fait pour être chassé parce que ça qui nuit. Mais bon,

si vous voulez, on peut jouer sur les défis. C'est nuisible, il nuit donc on va on va l'éliminer. C'était comme ça que c'est enfin peu importe, on va pas rentrer dans ces détails. On va pas rentrer dans ces détails nuisible. Et bien pour moi les les milliardaires c'est hm mais dans le monde dans lequel on est, prenez la prenez la société, la première capitalisation mondiale, c'est Nvidia. Vous la connaissez bien parce que c'est votre domaine. Nvidia c'est 5000 milliards d'euros. C'est un homme C'est un homme qui est un américain qui était d'origine taïwanaise et qui l'a et qui en est aujourd'h et bien moi j'adorerais j'adorerais qu'il vienne s'installer en France. D'accord. Mais il viendra pas. Réponse là-dessus. Mais bon, d'abord, la première chose à dire, c'est que pendant

qu'il y a des milliardaires qui ont peut-être une fortune de papier, la France a atteint cette année un record historique de pauvreté qu'on avait pas connu depuis les années 70. Et donc la question qui est posée, pardon, elle a rien d'exceptionnel et d'extraordinaire, c'est la question de savoir mais je vous rejoins làdessus. Non, je ben je vous rejoins. Je vous rejoignez mais laissez-moi oui pour une fois. La question qui nous est posée, c'est comment on fait en sorte qu'on partage davantage les richesses et donc que les personnes dont vous êtes en train de parler parce que pardonnez-moi mais peut-être qu'elles ont fait fortune mais elles ont fait fortune parce qu'elles ont des salariés qui travaillent, elles ont fait fortune parce qu'elles ont eu accès à des services publics, à des

infrastructures et que tout ça ça a quand même été payé par la puissance publique sur la base de la contribution des uns et des autres. Donc à un moment la question qui nous est posée c'est est-ce qu'on trouve ça moral ? Moi personnellement je reconnais, je revendique, je trouve que c'est immoral aujourd'hui d'être milliardaire dans un pays dans lequel vous avez euh 100 millions de pauvres. Voilà préciser Manuel Bon, préciser votre quand vous dites que c'est immoral, c'estàd le but que vous poursuivez c'est quoi ? Mais le but que je poursuis, c'est que on fasse en sorte de partager les richesses et pour ça on a des outils qui sont à notre disposition. Et la fiscalité, la fiscalité, elle est pas fait là pour punir, c'est pas le sujet. Elle est pas là pour chasser contrairement à ce que

vous dites. Elle est là pour faire en sorte qu'on partage et donc on partage. Donc oui, quand quelqu'un a des revenus 100 des un patrimoine 100 fois plus important que le patrimoine moyen et ben il partage et quand quelqu'un gagne 100000 fois plus de de revenus qu'une autre personne, peut-être qu'il est très fort et très talentueux. Mais pardonnez-moi, de mon point de vue, il y a rien qui justifie que vous gagnez 1000 fois plus que quelqu'un d'autre parce que l'autre il travaille aussi et son travail et son apport à la société il est important aussi. Voilà tout simplement. peut dire deux mots. Allez-y. Je vous ai laissé parler longuement avant que Merci. Mais merci. Donc je veux juste vous dire que un je partage l'ambition de fait qu'il y ait moins de pauvreté parce que vous avez

raison depuis 2016 la pauvreté en particulier pour les familles monoparentales et notamment pour les mèes isolées ça s'accélère et c'est totalement intolérable. Deuxièmement pour nos jeunes parce que on parle pas des jeunes mais moi je pense aux jeunes comme tous les jours pour les jeunes et bien il faut leur donner une ambition une vision et aujourd'hui pardon mais on la leur donne pas et troisème élément si on a la chance d'avoir des réussites parce que vous dites voilà vous faites toujours distinction alors on dit nuisime mais non on n pas voulu le dire mais si vous dites des mots moi je vais vous dire une chose monsieur mon non laissez-moi parler une second je vais vous dire une chose très sincèrement m'interpeller très sincèrement Moi je pense que vous avez une stature

qui celle qui est la vôtre et que je respecte mais les mots sont importants et les mots tuent. Et moi je suis désolé de vous le dire. Je n'exagère pas quand on emploie des mots et vous êtes un peu coutumier du fait pas vous mais chez vous il y a beaucoup de gens qui sont coutumiers de cela. Je fais pas de procès d'intention mais ce que je veux dire c'est que quand on a et vous dites bah voilà il gagne. Non il gagne pas. On a créé. Prenez Mistral. Ouais, il vient de refaire, il va refaire encore une augmentation de capital à 3 milliards. Il a pas gagné. On est en train d'essayer de créer précisément une dynamique pour par laquelle on va dire facialement "Oui, il est milliardaire alors on va on va vouloir le taxer, il a pas le premier sous, donc il va falloir qu'il vende ses

actions. Moi, je suis prêt." Non mais attendez, je vais finir si vous permettez. Moi je suis prêt, moi je suis prêt à discuter avec tout le monde sur cette question et vous me trouverez toujours pour discuter parce que je partage votre sentiment d'une part du fait que chacun doit contribuer à juste mesure mais qu'il faut bien comprendre les mécanismes parce que dans ces mécanismes, il y en a qui peuvent être des mécanismes d'évitus et je le dis vraiment parce que parce que c'est ça le réponse réponse monsieur Breton là aussi pardonnez-moi moi je je pas vous prenez un exemple Vous prenez une entreprise bon mistrale en loc on en a besoin c'est l'intelligence artificielle pour téléiciel si vous voulez mais là en l'occurrence la vérité vous le savez comme moi c'est

que aujourd'hui il y a précisément des mécanismes d'évasion et d'éviction fiscale qui vous avez que ce qui fait que vous avez aujourd'hui en France 13000 millionnaires qui payent pas 1 € d'impôt sur le revenu que vous avez aujourd'hui des milliardaires qui en proportion de leur revenus payent moins d'impôts que les classes moyennes ou les classes supérieure en France. Et attendez, pourquoi ? Pourquoi ? Parce que précisément ils utilisent un mécanisme que vous connaissez comme moi. Ils ont des holdings et au lieu de toucher les revenus, ils les placent dans les holdings, il les stock un peu comme dans une tierlire et puis il s'arrange pour utiliser les actifs pas faire parce que c'est pas juste, c'est pas juste de dire ça parce que c'est pas le mécanisme.

L'impôt a déjà été payé, on le garde, on le garde dans les holdings je suis pas pour les défendre mais on le garde dans la holding, il paye pas d'impôt tant qu'il tant qu'il le touche pas. Mais on va pas rentrer dans ces détails parce que je sais que vous les utiliser mais mais je voudrais vraiment qu'on qu'on attende parce que moi vous m'avez demandé de vouz laissz- voulez des milliardaires en France un peu le réflex de me laisser. Je comprends que vous soyez passionné par le débat. Moi, je vais vous dire quelque chose. Par exemple, par exemple, par exemple, vous savez que sur cette question des holdings là, euh aujourd'hui, vous avez des personnes en France qui payent 0 € d'impôt parce qu'ils placent tout dans les holdings. Ils iraient aux États-Unis, ils iraient

aux États-Unis, ils payent 1 milliard à New York parce que précisément, ils ont décidé d'empêcher ça en taxant les holdings différ vous dire par là. Oui, ce que je veux vous dire par là, monsieur Breton, quand on dit ça, raccourci, malheureusement, je veux pas défendre quiconque, mais vous ne pouvez pas être d'accord, quel que soit à mon avis, de mon point de vue, vous ne pouvez pas être d'accord avec l'idée qu'une personne qui fait partie des milliardaires de ce pays paye moins ou en proportionnellement d'impôts que les classes moyennes. Vous pouvez pas être d'accord avec vous, je pas don pas du tout, pas du tout. Pourquoi une solu par la c'est une taxe et qui rapporte pas c'est pour empêcher qui ne rapporte rien. C'est ça. C'est c'est une taxe d'éviction. Mais est-ce

que vous partagez avec moi au moins est-ce qu'on pourrait tomber d'accord ? Est-ce que vous voulez est-ce que est-ce que vous souhaitez avoir plus de milliardaires en France ? Réponse Manuel B. Non. Ben voilà. Bon ben on a une différence. Je souhaite pas moi monsieur Breton, je souhaite avoir moins de pauvres. Oui mais moi aussi. c'est que pour avoir moins de pauvres et ben c'est à un moment c'est simple quand il y a plus de milliardaires c'est qu'ils accumulent de la richesse qu' y a plus de pauvres richess moi je pense que voyez c'est une différence moi je pense que précisément pour la France pour l'Europe quand je dis ce qui quand je dis que le monde parce qu' on n pas sur la planète mar dans les entre cr échaz c'est eu qui cré la richesse tout vous savez

arrêtons arrêtons de vous couper et je vous propose de de laissons d'un peu de côté les les grandes richesses. et les grandes pauvretés. Parlons de deun sujet qui va concerner énormément de monde, ce sont les retraités puisque le gouvernement visiblement regarde de ce côté-là, il a envisagé la désindexation des des retraites de ceux qui ont le qui sont dans le haut du panier des retraites. Regardez ces comptes très intéressants et très amusants qui existent sur Twitter. Je les recommande hein, c'est Bernard et Chantal qui incarnent les boomers, les retraités qui ont, c'est un compte humoristique hein, euh les boomers qui ont profité des tres glorieuses, qui ont eu des retraites relativement confortables mais qui ont travaillé aussi pour ça et ce compte se

moque un petit peu d'eux. Enfin, c'est du second degré très amusant. Bernard et Chantal par exemple, voilà, c'est de l'intelligence artificielle, ils disent canicule à Paris. Notre petite filé dit qu'elle étouffe sous les toits dans son 9 m². On lui aurait bien proposé notre appartement à Odéon, mais il est loué tout l'été, 12000 € la semaine à des Américains adorables. Il y a comme ça plein de de mises en scène pour dire voilà cette génération a profité, c'est vrai, elle a beaucoup travaillé et aujourd'hui le gouvernement visiblement est tenté de désindexer leurs retraites, c'estàd de leur dire "Désolé, on va être obligé de baisser, de revoir à la baisse ce qu'on devait vous devoir." Vos réactions là-dessus ? Bah, je trouve déplorable en fait l'utilisation d'une

situation particulière pour en quelque sorte cibler une classe d'âge. Donc, je veux rappeler quand même que la pension moyenne aujourd'hui en France, elle est de 1500 € net et que 90 % des retraités, ils gagnent à peu près moins de 2500 € net. Donc, essayez de faire croire que quelques exemples que vous prenez sont en quelque sorte caractéristiques de l'ensemble de cette classe d'âge. Je me paraît absolument sur le fond. Monsieur l'escur articulé, pardon, je crois je je juste pour préciser, lui il a articulé, je crois, des retraites de 3000 € et d'autres articulent un seuil de 2000 €. Ça veut dire que des retraités, ils sont quand même nombreux hein, qui gagnent par exemple plus de 2000 € se verrai limiter leur retraite. Remin sur monsieur Rebin sur le fond pour vous être très clair

euh pourquoi cibler les retraités ? C'estàd moi je suis très cohérent sur ce sujet. Je dis les personnes qui ont des plus hauts revenus en France doivent de mon point de vue contribuer davantage mais qu'ils soient retraités ou pas retraité. tout simplement. Donc l'outil de répartition de la richesse, c'est pas la sous-indexation des pensions de retraite, c'est l'impôt sur le revenu, par exemple. Donc travaillons sur ça, mais ciblons pas les retraités en particulier. Vous avez je crois que vous avez entendu déjà ma réponse. C'est effectivement alors pour une fois la même. J'estime que effectivement à 1546 € qui est effectivement la retraite moyenne, bah on n'est pas riche. C'est autant que le grand-père qu'on voit là, généralement, comme beaucoup de grands-pères, ils aident aussi leurs

petits enfants. Il faut jamais l'oublier. Il y a aussi ce lien qui était qui est un lien maintenant intergénérationnel qui est important. Le contrat social qui unit la nation depuis 1945, il est basé sur la solidarité. C'est un contrat qui un c'est pas un contrat commercial, c'est un contrat qui nous unit nous avec la nation. Et voilà, c'est la c'est la retraite par répartition. Et donc ça donne effectivement 1546 € de moyenne ensuite pour toutes celles et tous ceux qui prennent leur retraite. Et évidemment, il y a l'indexation parce qu'il faut qu'on puisse éventuellement se projeter. Alors si maintenant on estime que à 3000 € dans un ménage, c'està-dire pardon de un monsieur et une dame qui ont travaillé toute leur vie et qui ont chacun quasiment le SMIG puisque

c'est à peu près les SMIG hein, donc comme retraite et qu'on estime qu'ils sont riches, c'est un choix politique. Bien, dans ce cas-là, il y a un instrument qui s'appelle l'impôt. Donc l'impôt, il est fait pour réguler mais la parole de l'État, et je reviens à ce que je disais tout à l'heure, monsieur Montpard, pour moi, dans ces moments difficiles, la parole de l'État doit être sacrée. Elle doit être sacrée par rapport aux engagements qu'on prend vis-à-vis de nos compatriotes et de nous-mêmes. Elle doit être sacrée vis-à-vis de ceux qui nous prêtent de l'argent. Elle peut-être sacrée vis-à-vis des engagements que l'on prend par rapport à nos partenaires. La parole de la France aujourd'hui ne peut pas être monayée. Et je note là que vous êtes d'accord sur

ce point concernant les retraités. Vous venez de parler des euh des impôts. Ouvrons ce chapitre. Écoutez François Hollande, il était notre invité aux rencontres de sens. Question à François Hollande, il avait parlé de richesse au-delà de 4000 €. Il précise sa pensée, il a augmenté un peu les prix. Tout augmente et il dit maintenant 4500 € net. Et bien on est considéré comme riche. Et je vous poserai la question, est-ce que en France tous ceux qui sont au-dessus de ces eaul doivent s'attendre à des hausses d'impôts ? Euh vous aviez fait événement en disant on est riche auprès au-dessus de 4000 4000 €. C'était il y a 20 ans, hein. Donc ça a dû augmenter depuis. Et combien maintenant ? Bah quand vous regardez les chiffres, c'est toujours les mêmes. Si vous regardez les 10 % des

plus favorisés en France, c'est à peu près 4500 5000 € net. Vous êtes d'accord d'abord sur les mots ? Les mots ont leur sens hein. Quand François Hollande dit "Allez, audessus de 4500 € par net par mois, vous êtes riche." Bah les mots, il y a des très riches, des très très riches, des ultra riche. Bon, ça veut pas dire grand-chose. Il a raison sur la la statistique qu'il donne, pardon. Donc voilà. Mais pour moi, ça n'a aucun sens. Ça n'a aucun sens. La question c'est de savoir effectivement est-ce qu'il faut augmenter les impôts ou pas. Moi, je dis non. Je dis qu'il y a d'autres solutions parce qu'encore une fois, on est aujourd'hui le pays qui a le plus haut taux de prélèvement obligatoire de tous les pays de l'OCDE. Donc voilà, on est aussi dans cette concurrence compétition

mondiale. Il y a des tas de choses à faire. L'état providence, j'en ai parlé à l'instant, pour moi, il est sacré sur ces quatre missions. C'est 936 milliards d'euros que nous dépensons ensemble. Il faut évidemment continuer à préserver l'intégralité des missions. Regarder mais regarder plutôt que de regarder les impôts, les impôts c'est 83 milliards, hein. Là, je parle de 938 milliards. Répondre le répond. Pardon ? Mais c'est les impôts, c'est 85 milliards. C'est donc voilà. Donc donc ce qu'il faut sur la masse qu'il faut travailler, c'est évidemment l'état providence en préservant les fonctions. C'est mon sentiment. Augmenter les impôts ou non. Réagis pas à cette partie, je répond les impôts mais c'est très simple. Augmenter les impôts en soit ça veut rien dire. La

question c'est est-ce que vous les augmentez pour telle ou telle catégorie de la population ? Donc nous notre position elle est claire. On propose une réforme de l'impôt sur le revenu pour qu'il soit davantage progressif en rajoutant des tranches de l'impôt sur le revenu. C'est une réforme qu'on a estimé qui permet de générer des marges de manœuvre supplémentaire pour l'État et qui conduit à ce que 92 % des Français voient leur impôts au même niveau ou plus bas et 8 % des Français contribuent davantage et en particulier évidemment les 1 % et les 01 % des plus riches. pour répondre à votre question. C'est d'ailleurs qu'une personne célibataire seule qui gagne 4000 € net par mois aurait le même niveau d'impôt et au-delà il commencera à contribuer légèrement

davantage. Mais évidemment c'est sur les plus hautes catégories, le 1 % et le 01 % du plus riches que reposeraiit l'essentiel de l'effort. Voilà et ça permet justement de faire baisser aussi les impôts pour une autre catégorie de la population qui a besoin de pouvoir respirer. Voilà, ça c'est notre proposition. Voyez, on peut pas le caricaturer en augmentant les impôts baisser les impôts, ça augmente pour certains, ça baisse pour de mais ça veut dire que vous augmentez de combien la masse fiscale aujourd'hui ? 85 milliards, elle passerait à combien ? Ça veut dire que ça a généré 10 milliards d'euros de marge de manœuvre supplémentaire. 10 milliards, c'est voilà sur l'impôt sur le revenu. Le déficit, on travaille le déficit sur lequel on travaille c'est 157 milliards.

Non mais je je le dis par que l'impôt sur le revenu là. Mais c'est pour ça que je dis en passant. Je dis en passant, il y a des sujets. C'est pour ça que je fais encore une fois mais je crois que tous les deux on aime bien les mathématiques. Donc donc il faut il faut il faut avoir on a peut-être la logique des chiffres les vrais chiffres de la France qui fait qu'on est là où on en est aujourd'hui avec les taux d'intérêt on va pas refaire le débat de de de l'avant de l'avant publicité. 100 milliards d'euros des deux aux entreprises si vous voulez on les enlève. Il y a plus de déficit. Alors dans les 100 milliards, parlons-en. Dans les 100 milliards, il y a 80 milliards. Il y a Oui. 212 milliards qui sont en fait qui sont en fait que 111 milliards dans lesquels vous avez 80 milliards

d'allégement de charge. Tiens. Ah alors attendez les allègements de chargez ou vous les gardez pas ? Non moi je suis pour vous savez vous savez vous savez pour qui c'est combien combien il y a de PME combien il y a de sociétés qui ont moins de 50 salariés qui en bénéficient ? combien ? Non, je vous donne une question. Attendez, je pos une question, je vous donne la réponse pour les téléspectateurs. 50 % c'est-à-dire 40 milliards vont pour le petit boulanger dans la Creuse qui a besoin d'avoir encore une fois ses exonérations pour maintenir pour maintenir son commis. C'est attz 40 milliards. Alors si vous les enlevez c'est 2 million c'est 2 millions d'emplois laissu répondre. Laissezmanuel pas répondre Breton. Laissezmanuel quand on regarde un programme politique

vous êtes d'accord on le regarde dans sa globalité. Donc si vous voulez me parler de la situation des petites et des moyennes entreprises, moi je vais vous parler du fait plus fragil fragil fragil attendez moi je vais vous parler du fait que on va rétablir des tarifs réglementés de l'électricité. Vous allez voir il y a plein de petites moyennes entreprises qui vont être très contentes. Je vais vous parler du fait qu'on va mettre en place un pôle public bancaire pour faciliter l'accès au crédit et faire en sorte qu'elles arrê Attendez monsieur Breton. Je vais vous parler du fait qu'on va encadrer les délais de paiement des donneurs d'ordre sur les sous-traitants, hein, parce que bien souvent les gros, ils mettent euh la les petits dans une situation très

très difficile en reportant les délais. Vous voyez, j'ai plein j'ai plein de propositions pour aider les petites et les moyennes entreprises. Je vous propose même qu'on fasse en sorte que l'impôt sur les sociétés, il soit progressif et que ça soit les multinational qui pays. Mais en revanche, vous supprimez vous supprimez le fait que le petit boulanger de la Creuse, il va pas bénéficier de son exonération progressivement. Ah bah alors et je vais m' pire 75 % de cette somme des 80 milliards c'est pour des entreprises de moins de 500 employés. Donc vous voyez, non mais c'est pour vous dire quand on dit cadeau, c'est on revient toujours à la sémantique. Votre sémantique encore une fois mais vous êtes très bon hein. Moi j'admire hein, mais votre sémantique cadeau aux

entreprises en fait c'est pour les PME de mo salariés. Vous vous rendez compte de quoi on parle ? C'est pas de ça dont j'étais en train de parler. C'est pas grave. Le problème c'est pas les grands groupes le problème le problème c'est quand vous avez des politiques d'allègement de cotisation sociale et que l'État ne les compense pas et ben qu'est-ce que ça qu'est-ce qui se passe ? c'est que vous créez un déficit artificiel, absolument artificiel de la sécurité sociale aujourd'hui et qu'après vous avez des responsables politiques qui viennent voir et qui vous disent maintenant faut taper dans les dépenses de santé pour faire en sorte de rendser les maladies chroniques parce qu'on a un déficit de la sécurité sociale. Mais ce déficit, il a été créé par ces politiques le

dialogue que j'aimerais avoir avec vous laissz exactement celui-là. Le dialogue que j'aimerais avoir avec vous c'est celui-là parce que précisément c'est nos 983 milliards qui est notre état providence. Oui. qui est qui fonctionnait quand on avait quand ça a été créé en 1945 actifs pour un retraité et aujourd'hui on est à 1,7 actifs pour un retraité. Et donc on voit bien Et donc on voit bien Et donc on voit bien oui la productivité quand on a 44000 € par habitant PNB en France contre 54000 en Allemagne voilà de quoi voilà de productivité par si vous comparez 1945 maintenant vous comparaissez 1945 et productivité aussi alors je vais vous dire quelque chose. Moi il dit "On aime bien les mathématiques et tout." Alors moi,

j'aime tellement bien les mathématiques que je sais que quand un salarié aujourd'hui il produit quatre fois plus de richesse que ce qu'il produisait en 1945 et ben oui il peut financer quatre fois plus de soutien. Donc vous pouvez pas juste on avait un la richesse malheureusement la richesse on est passé en européenne et saf que la richesse à cause de ça voilà on en parlera parce que la richesse de la France malheureusement elle n'est plus qu'elle été il y a 10 Yeah.