Le Grand Jury de Louis Aliot

Présenté par Olivier Bost. Bonjour à tous, soyez les bienvenus dans ce Grand Jury, Grand Jury en direct sur RTL et également en direct sur Public Sénat. Bonjour Louis Alliot. Bonjour. Vous êtes le premier vice-président du Rassemblement National et maire de Perpignan, la plus grande ville dirigée par le RN. Vous prendrez le premier la parole tout à l'heure au meeting de soutien à Marine Le Pen à Paris. Un rassemblement pour sauver la démocratie ou pour dénoncer les juges. Après les condamnations dans votre mouvement pour détournement de fonds publics, vous retrouvez un discours anti-système, bien loin de la dédiabolisation et de la quête de respectabilité de ces dernières années.

Pensez-vous que Marine Le Pen pourra se présenter ? Refusez-vous de parler aujourd'hui du plan B comme Bardella ? Bienvenue dans ce Grand Jury, Louis Alliot. A mes côtés pour vous interroger aujourd'hui, Pauline Buisson de M6, Loris Boichaud du Figaro. Et nous serons rejoints par Perrine Tarnot de Public Sénat. Dans ce Grand Jury, Louis Alliot, nous aurons une séquence dédiée au Parlement, là où plane la censure. Et puis vous répondrez aussi à nos questions express. Le Grand Jury, l'actualité de la semaine. Louis Alliot, pour commencer, François Bayrou critique votre décision de manifester tout à l'heure dans Le Parisien.

« Ce n'est ni sain ni souhaitable de manifester contre une décision de justice », dit le Premier ministre. Que lui répondez-vous ?

Qu'il se trompe que nous sommes en démocratie et que le droit de manifester est un droit reconnu à tous. Et on n'est pas là pour semer la révolution, comme d'autres, ou la perturbation. Mais on est là pour un peu préciser les choses, faire de la pédagogie et donner notre version de cette affaire qui a fait beaucoup parler et qui se termine avec de lourdes condamnations.

Ça veut dire que selon vous, ce n'est pas un rassemblement contre les juges ?

Non, ce n'est pas un rassemblement contre les juges. Mais M. Bayrou, pour revenir à la question, s'est dit lui-même troublé. S'il est troublé, c'est qu'il y a un problème. Si la Cour d'appel a accéléré le calendrier, ce qui ne s'était jamais vu depuis toujours, je pense, c'est qu'il y a un problème.

Si vous avez des constitutionnalistes de renom ou des juristes ou des avocats, je pense à Jacques Hubovitz, je pense à Mme Lenoir, je pense à tout un tas de personnalités comme ça qui sont insoupçonnables d'appartenir au RN qui disent qu'il y a un problème avec ce jugement, c'est que je pense qu'il y a un problème avec ce jugement et nous venons le dénoncer publiquement pour rassurer notre électorat, rassurer nos troupes et les inviter à se mobiliser pour les élections à venir car nous allons rentrer l'année prochaine en élection municipale et surtout en élection présidentielle où Marine Le Pen est peut-être empêché de se présenter alors que ce serait quand même, là pour le coup, quelque chose de très grave.

Alors, on va y revenir, mais auparavant, François Hollande, pour François Hollande, le RN retombe dans les ornières du passé en appelant à manifester contre une décision de justice, parce que c'est quand même contre une décision de justice. Est-ce que vous sortez du champ républicain ?

Je rappelle que M. Hollande est allé au chevet d'un jeune homme, vous vous souvenez l'affaire Théo, je crois, alors que la justice a innocenté les gendarmes dans cette affaire-là. Des policiers, oui. Non, non, les gendarmes, je crois que c'était. C'est bon. Donc, je pense que sa parole aujourd'hui est très démonétisée à M. Hollande. Et je n'oublie pas qu'il a été élu par les amis de M. Mélenchon, ce qui discrédite, à mon avis, sa parole et ses actes dorénavant.

Vous avez fait le choix de choisir la place Vauban à Paris, une place relativement petite. Est-ce que vous doutiez de l'affluence, de votre capacité à rassembler ?

Non, on a cherché la place la plus sécurisable possible, très précisément. Combien de personnes attendez-vous cet après-midi ? Je ne vous parlais pas en parisien, donc je n'en sais rien. Le maximum de monde, je sais qu'en province, les gens sont concernés. D'ailleurs, certains se sont déjà mobilisés hier sur les marchés et dans les rues de nos villes. Et que, par exemple, moi-même, jeudi, je fais un rassemblement à Perpignan pour expliquer un peu ma condamnation, qui, c'est vrai, suscite un certain nombre d'interrogations dans l'accord de l'économie citoyenne.

Est-ce que vous mettez en garde contre d'éventuels débordements ?

Je pense que les manifestations sont suffisamment éloignées les unes des autres pour qu'il n'y ait pas de débordements. Enfin, je ne crois pas au débordement, on ne vient pas pour ça. Et encore une fois, on n'est pas, j'allais dire, dans une volonté de faire la révolution. On est simplement là, dans notre volonté, pardon, de faire de la pédagogie.

Vous ne vous redoutez pas les comparaisons avec des manifestations, par exemple, des droites nationalistes dans les années 30 ou avec ce qui s'est passé pour Donald Trump avec l'assaut du Capitole ?

Non, plus honnêtement, on n'est plus dans les années 30. On n'est pas aux États-Unis, à l'avant-dernière élection présidentielle. Et je pense que le risque révolutionnaire, il est du côté de l'extrême-gauche et de M. Mélenchon. C'est d'ailleurs assez rigolo parce que...

Mais pourquoi vous dites ça ? Parce que vous maîtrisez ce qui va se passer cet après-midi ? Parce que vous organisez et donc ça sera tenu.

On organise et je pense que nos soutiens sont suffisamment adultes pour ne pas tomber dans ces travers. Et ne viennent pas systématiquement, comme le font les amis de M. Mélenchon, pour casser, détruire et taper sur la police.

Ils n'iront pas près de l'Assemblée nationale ?

Non, ils n'iront pas à l'Assemblée nationale. Et encore une fois, je suis retombé sur des articles de M. Mélenchon au moment de sa perquisition en 2018. J'en ai entendu parler de nulle part. Il y avait des appels à manifester pour le soutenir déjà un peu partout en France. Mais on n'entend pas parler. En fait, l'extrême-gauche raconte son histoire. Les médias reprennent sans discernement. Et aujourd'hui, M. Mélenchon à l'extrême-gauche apparaissent comme des gens qui veulent soi-disant lutter contre la sédition.

Or, la sédition, ce sont eux, en matière de contestation du pouvoir, de contestation de la police et même d'antisémitisme, ce sont les principales troupes dangereuses pour la démocratie aujourd'hui.

Certains de vos soutiens parlent, je cite, d'état de droit violé, de régime autoritaire, de tyrannie des juges après cette décision. Est-ce que vous reprenez ces mots jugés excessifs par vos opposants ?

Sur le coup, on a tellement été surpris, si vous voulez, qu'il y a eu des réactions, quelquefois épidermiques. Mais c'est vrai que cette décision de justice, elle pose le problème vraiment de la démocratie. Moi, je regrette, mais...

Attendez, ce que vous êtes en train de dire, c'est qu'il y a eu des réactions excessives au Rassemblement national.

De certains militants, il vient de me dire...

Ah ben non, ce n'est pas des militants, là, il y a des élus dans ce qui a été cité par Maurice Boachaud.

Je ne sais pas, il a dit certains militants.

Certains de vos militants et certains de vos soutiens, y compris des élus.

Moi-même, j'ai dit qu'on allait vers le gouvernement des juges parce que le dispositif du jugement et la motivation font référence à l'engagement politique eurosceptique de notre formation politique. Grand 1. Je rappelle que les Français ont rejeté la Constitution européenne en 2005 et que si nous sommes eurosceptiques, la France l'est aussi. Ça devrait donner une indication au juge. La deuxième chose, c'est que l'élection présidentielle est fléchée dans cette décision. C'est-à-dire qu'elle est motivée pour interdire Marine Le Pen d'être candidate à l'élection présidentielle. Et c'est ce que relèvent tous les juristes. Ce n'est pas normal.

Par un risque de récidive, c'est l'explication.

Oui, mais il y a un appel en France. Et cet appel, il est suspensif de décision. On repart sur un nouveau procès.

Tous les magistrats, les peines exécutoires existent et sont largement très courantes.

Non, non, non, oui, mais elles existent pour des faits bien précis. Mais la motivation en question, elle, elle parle condamnée en première instance. Elle ne dit pas condamnée en appel d'une manière définitive. Elle dit, on imagine mal la candidature d'une personnalité condamnée en première instance. Alors, il n'y a pas d'appel en France, il n'y a pas de cassation. Et ça, c'est une remise en cause de l'état de droit. Et donc, oui, je m'inquiète qu'il puisse y avoir un certain nombre de magistrats qui remettent en cause l'état de droit.

Est-ce que vous dites, comme Jean-Philippe Tanguy, un carton de procureurs et de juges prétend sortir du droit pour exercer la vendetta du système contre son seul opposant, le Rassemblement national ?

Ça lui appartient, vous savez. Ça fait partie des propos excessifs de vous ?

Notre ami... Est-ce que c'est ce que vous venez de nous dire ?

Non, mais voilà, il caricature à l'extrême un jugement qui est caricatural. Parce que je pense qu'il l'est. Et je n'oublie pas, moi, qu'en plein procès, la procureure de la République a osé dire, sur ce pan du dossier, il faudrait requérir la relaxe, mais ça me ferait trop mal. Rien que ça, c'est une suspicion légitime que ce procès n'était pas un procès normal et qu'il était déjà joué avant même d'être tenu.

Cette défense, vous la teniez avant la condamnation, déjà.

Oui, d'accord, mais ça n'empêche pas de la contester et de la contester d'ailleurs après pour bien démontrer avec plusieurs autres faits qu'en fait, ce tribunal avait déjà son opinion avant de nous entendre.

Pour revenir sur les propos de la semaine, le système a sorti la bombe nucléaire, c'est ce qu'a dit Marine Le Pen. Le système, c'est quoi et c'est qui ?

Le système, c'est une oligarchie qui se tient les coudes depuis 40 ans, qui gère le pays depuis 40 ans.

Et pour être précis, c'est les juges, c'est le pouvoir en place.

C'est la technostructure, c'est la haute administration, c'est le pouvoir. La gauche et la droite réunis dans leur manière de gérer les affaires.

Là, il est question d'un jugement pourtant. Est-ce que ça veut dire que vous ne croyez pas en l'indépendance de la justice ? Indépendance pourtant garantie par la constitution.

Mais le parti politique aussi, ils sont garantis par la constitution. Article 4. Les juges, autorité judiciaire. Ils sont un pouvoir. Au même titre que le législatif et que l'exécutif, ils ne sont ni au-dessus, évidemment pas au-dessous.

La question partait sur l'indépendance de la justice.

La justice, elle est indépendante. Mais certains juges sont plus partisans que d'autres. Je rappelle quand même que le syndicat de la magistrature, au mois de juin, par voie de communique et de presse, a demandé à tous leurs collègues de contester et de combattre le Rassemblement national partout où il est. Et ça pose un énorme souci que d'ailleurs d'autres politiques viennent aujourd'hui de dénoncer. Le ministre de l'Intérieur en premier lieu. Mais sur l'échiquier politique, c'est assez bien partagé sur une partie notamment à droite.

Je reviens sur votre définition du système. C'est donc beaucoup de monde, puisque c'est la droite, la gauche, la justice.

Le système et ceux qui nous ont mis dans la situation où nous sommes. Parce que j'écoutais M. Bayrou, en tout cas j'ai lu M. Bayrou, qui dit attention, il faut s'attendre à une crise terrible. Mais la crise, elle est due à quoi ? Le Rassemblement national n'a jamais gouverné le pays. Le Rassemblement national n'a jamais eu la moindre influence sur les décisions prises dans notre pays depuis 40 ans. C'est donc que le bilan que M. Bayrou découvre, c'est son bilan. C'est le bilan de la gauche et c'est le bilan de la droite.

Décrire un système contre le Rassemblement national, c'est pas un peu complotiste ?

Non, ça veut dire qu'il y a des gens qui ne souhaitent pas notre arrivée au pouvoir coûte que coûte et quels qu'en soient les moyens. Et qu'ils feront très certainement tout ce qui est en leur pouvoir pour le faire. Et ça passe par un certain nombre de persécutions, y compris judiciaires, j'en suis persuadé. Mais, comme le disait De Gaulle, c'est le peuple qui est souverain et c'est le peuple qui décidera et qui balayera, je pense, une partie de ce système.

Est-ce que cette rhétorique anti-système ne risque pas de vous couper d'une partie de votre électorat qui se méfie de ces attaques contre les juges ?

Mais aujourd'hui, les Français sont, comment je pourrais dire, en rébellion. Ils ne croient plus en rien. Ils ne croient plus à la sécurité. Ils ne croient plus en l'économie. Ils ne croient même plus en leur système de santé. Ils ne croient plus en l'école. Ils ne croient plus en leur système d'agricole. Ils sont laissés, j'allais dire, dans un brouillard épais qui a été la création de ce que je disais, le système de droite et de gauche. Et ils veulent en sortir. Et pour en sortir, il n'y a pas 36 solutions. Comme je ne crois pas à l'option révolutionnaire, celle de M. Mélenchon et de ses amis, il n'y a que l'option démocratique. C'est par les urnes que nous réussirons à changer les choses.

S'il n'y a pas de salut dans les urnes, ce sera un affaissement global. Et ça finira mal, évidemment, dans la rue. Mais nous n'y serons strictement pour rien.

Mais vous dites, vous êtes anti-système. C'est quand même, ça a des actions un peu révolutionnaires, non ? Parce que c'est pour faire, entre guillemets, péter le système.

Oui, mais si c'est les urnes qui le font péter, ça s'appelle la démocratie. C'est l'élection qui fait péter les urnes. Ce ne sont pas des gens dans la rue qui attaquent la police, les institutions, et qui vont faire le coup de poing dès qu'ils le peuvent pour contester le système en place. Ça, c'est M. Mélenchon. Mais si, par la voie des urnes, ça n'arrive pas, c'est ce que je disais, il y a un risque en France pour que des gens se défendent eux-mêmes et aillent dans la rue régler leurs problèmes, ce que je ne souhaite pas pour le pays.

Donc il y a un risque séditieux que vous sentez ?

Non, il y a un risque de révolte. On en a vu les prémices avec les gilets jaunes, vous savez. Eh bien, si on n'arrive pas à réduire les inégalités, à remettre de la sécurité et à rétablir la situation dans un certain nombre de domaines, on risque gros. La démocratie risque gros.

Vous pensez qu'empêcher Marine Le Pen d'être candidate en 2027 peut amener à des mouvements comme celui des gilets jaunes ?

Non, je ne vous parle pas de nous. S'ils empêchent Marine Le Pen d'être candidate, il y aura évidemment, à mon avis, une réaction électorale forte, qui se portera sur notre formation politique, et sur le candidat ou la candidate. Et pas dans la rue. Pas dans la rue, d'abord électorale. Mais la rue, vous savez, c'est particulier. Vous ne savez pas comment ça commence, et surtout, vous ne savez pas comment ça finit. En revanche, je m'inquiète d'un certain nombre de manifestations de rue, ou pas de l'extrême gauche, qui menacent réellement la démocratie.

On en a eu un exemple encore à l'université de Lyon 2, il y a deux jours, où un enseignant a été bousculé et prié de sortir de son propre cours, très honnêtement, sans qu'il y ait beaucoup de réprobations de la part de la classe politique. C'est très inquiétant. Pauline Buisson.

Certains de vos cadres, cette semaine, ont mis en cause la présidente du tribunal, celle qui a lu l'énoncé du verdict lundi. Cette magistrate et deux autres procureurs ont fait l'objet de menaces. Est-ce que vous vous sentez une responsabilité dans cette situation ?

Non, parce qu'à ce moment-là, Marine Le Pen vit avec deux policiers, Jordan Bardella vit avec deux policiers. En France, malheureusement aujourd'hui, dès que vous sortez dans l'actualité d'une manière ou d'une autre, vous êtes menacé. Et on est obligé de vous mettre des policiers pour vous protéger.

Est-ce que vos mots excessifs, vous l'avez reconnu tout à l'heure, n'ont pas conduit à cette menace accrue sur les magistrats ?

Non, parce qu'à ce moment-là, nous-mêmes, nous sommes victimes des mots excessifs que tiennent, je ne sais pas, les journalistes, la classe politique et le reste. C'est malheureux d'en arriver là, et personne ne le souhaite, mais je me rends compte que la société française aujourd'hui est malade de ça aussi. Il suffit d'avoir les réseaux sociaux et le tombereau d'injures permanents que nous subissons tous pour bien voir que la société est réellement malade.

Louis Alliot, vous dites qu'il y a un problème avec la justice. Quel est le projet du Rassemblement national pour la justice ? Qu'est-ce que vous voudriez changer en accédant au pouvoir ?

Juste par exemple, la fin du syndicat de la magistrature. Rien que ça. Parce que moi, en tant que cadre du Rassemblement national...

C'est priver les magistrats de syndicats.

Oui, comme d'ailleurs beaucoup l'ont dit hier. Pourquoi les militaires... Priver une profession de syndicat, c'était... Les militaires n'ont pas de syndicat, donc ça peut arriver.

Ça, ils ne l'ont pas depuis toujours, oui.

Ah ben, les magistrats, syndicats de la magistrature, comment vous expliquez qu'un magistrat qui peut me juger à moi fasse par communiquer une action disant qu'il est précisément censé me combattre ? Est-ce que là, il n'y a pas un problème d'indépendance de la justice ?

Ou c'est de la liberté syndicale ? Non ?

Ah bon ? Ah ben, alors là... Non, je ne sais pas, je pose la question. Liberté syndicale, donc, dans votre rôle d'indépendance de magistrat, de dire publiquement que vous êtes contre les idées de la personne que vous allez juger ? C'est gravissime, ce que vous dites, vous, là, pour le coup.

Non, non, non, c'est une question que je vous pose.

Ah ben oui, ben moi, je vous réponds.

D'accord. Quelque part, est-ce que Marine Le Pen ne fait pas le pari d'avoir l'opinion avec elle, de jouer, finalement, l'opinion contre les juges ? Ce qu'on a vu cette semaine, dans les études d'opinion après la condamnation, c'est que les Français n'ont pas été choqués de la décision qui a visé la chef des députés RN. 57% trouvent que c'est une décision de justice normale. 65% pas choqués.

Je ne m'étonne pas, si vous allez voir un Français dans la rue, vous lui dites, alors, Mme Le Pen a été condamnée pour détournement de fonds publics. Ce n'est pas bien, est-ce qu'elle mérite ça ? Les gens vont dire oui, sauf qu'il n'y a pas de détournement de fonds publics. Le Premier ministre, qui a eu la même affaire, l'a rappelé, d'ailleurs, a rappelé le fond de cette affaire. Ce sont des assistants parlementaires sur lesquels il y a une suspicion qu'il n'ait pas travaillé pour le parlementaire.

Or, nous disons, nous, que quand vous êtes assistant parlementaire, vous travaillez non seulement pour le travail parlementaire, mais pour le travail du député, qui est, par définition, une personnalité politique.

Sauf que le règlement du Parlement européen précisait que les assistants devaient...

Vous le savez, vous, ça ?

C'est pour ça que le Parlement européen...

Vous savez combien de fois il a changé le règlement au Parlement européen sur ça ? 150 fois. Vous avez été poursuivi sur la base d'un règlement. Mais non, c'est ce que nous contestons. Dernière mouture de ce règlement, justement, sur les assistants, 2023.

Ce n'est pas parce qu'il change qu'il ne s'appliquait pas avant. Avant, il y avait un règlement.

Mais précisément, en 2014, il ne s'appliquait pas, figurez-vous. De la même manière.

Alors, Marine Le Pen s'est vu infliger en première instance quatre ans de prison, dont deux fermes aménagées sous bracelet électronique, une amende de 100 000 euros et surtout cinq ans d'inéligibilité avec exécution provisoire, autrement dit immédiate. La Cour d'appel, vous le disiez, a déjà annoncé un jugement à l'été 2026, un jugement en appel. S'il y a un procès en appel, où est le problème aujourd'hui dans le déroulé de la justice ?

Il a fallu se mobiliser et marquer notre indignation pour que la Cour d'appel manifeste par voie de communiquer le fait qu'elle allait accélérer le calendrier et qu'un ministre de la justice, un premier ministre et quelques autres prennent position pour dire... Oui, mais vous en êtes pas ? Rien que ça... J'ai compris.

Mais aujourd'hui, il y a un appel.

Rien que ça, ça marque qu'il y a eu... Que cette décision a créé un trouble public. La Cour d'appel précise que ce n'est pas pour... Oui, oui, d'accord. Dans un second temps, d'ailleurs. Alors que le tribunal, lui, est censé répondre à cet éventuel trouble à l'ordre public, il en a créé un. Il y en a le problème. Maintenant, en appel, nous allons défendre à nouveau notre dossier sur des choses plus juridiques qui seront peut-être beaucoup plus entendues qu'elles ne l'ont été par ce tribunal de première instance, dont je rappelle que sa motivation est morale, politique et très peu juridique.

Est-ce que vous avez changé de stratégie pour ce procès en appel ? On fait que vous aviez tout nié en bloc en première instance.

On ne sait rien. On verra bien avec nos avocats. Là aussi, criminalisation du système de défense.

Est-ce que vous connaissez une erreur dans la stratégie qui a été mise en place précédemment ?

On va toujours adapter, évidemment, en fonction des circonstances, mais très honnêtement, les avocats ont choisi un système qui tenait la route, qu'on le veuille ou non, qui tenait la route en fonction de ce que l'on pense réellement. Et le magistrat vient nous dire « Oui, mais ce que vous pensez, c'est faux. Et il fallait nous dire que vous étiez coupable avant même d'être jugée. » Mais ça ne s'est jamais vu, ça.

Ça ne s'est jamais vu. Marine Le Pen a très vite et quasiment dès le début du procès, parlé d'un procès politique. Est-ce que ça, c'était une bonne stratégie ? Dire au juge « Vous allez me juger »

Si elle avait considéré que c'était un procès totalement politique, elle ne serait pas restée à toutes les audiences pendant deux mois. Elle y est venue par respect précisément pour la magistrature et pour le tribunal. Ça déjà, on ne peut pas lui enlever. Mais pourquoi ces politiques...

Elle a dit que c'était un procès politique.

Oui, mais pourquoi ? Parce que c'est M. Schultz, président du Parlement européen, socialiste, Mme Taubira, garde des Sceaux de M. Hollande, qui ont initié toute cette procédure et toutes ces manœuvres pour en arriver là où nous en sommes. Je rappelle que pour les mêmes faits, le modem et M. Beyrou ont été relaxés. Le modem, ils ont eu des condamnations...

Mais ça, vous évoquez,

ne sont pas les mêmes.

Exactement les mêmes. Alors, je vais vous dire...

François Beyrou n'a pas été reconnu, en tout cas en première instance, à l'origine d'un système. Les faits étaient les mêmes. Pas les preuves.

Et ses amis dans le parti... Il le dit lui-même, cher monsieur. Regardez la vidéo qui circule un peu sur Internet où il le dit lui-même. J'ai été moi-même victime de cette accusation. Donc, ils l'ont accusé, il s'en est défendu, son parti a été condamné et ses amis aussi. Avec du sursis. Et c'est ton appel. Avec du sursis. Il y a un grand absent de cette affaire-là. M. Mélenchon a la même affaire sur le dos.

Et pas encore de date au tribunal.

Exactement, alors qu'elle est bouclée depuis un certain nombre de mois déjà. Là aussi, on s'interroge quand même à la rapidité avec laquelle les juges font avec les uns ou avec les autres. Et dans tous les cas de figure, vous voyez bien qu'il y a un problème de fond. Ce n'est pas sciemment qu'un règlement aurait été violé. C'est parce que c'était une pratique ancienne, une pratique qui concernait tout le monde et qui tout d'un coup est devenue illégale avec une persécution judiciaire.

Vous disiez au procès en appel, vous n'auriez pas forcément, vous vouliez développer plus d'arguments juridiques. C'est-à-dire, ça veut dire quoi ? Que vous auriez une défense

un peu différente ? On va se battre sur les principes, sur l'article du droit pénal, du code pénal qui nous incrimine et sur le fait que la motivation de ce jugement de première instance est contraire au droit. Et les juges d'appel devront en tenir compte. Parce qu'on va faire évidemment référence à un certain nombre de grands juristes ou de juristes qui se sont prononcés sur cette première instance et qui disent ce n'est pas le droit qui a été mis en place. C'est autre chose.

Ça veut dire que vous n'arrivez pas avec le même état d'esprit ?

En appel, vous n'arrivez jamais avec le même état d'esprit. Je rappelle que Mme Barège, maire de Montauban, pour des faits graves, pareils, de détournement de fonds publics, a été condamnée en première instance, déchue de son mandat de maire, de conseillère départementale et de présidente de la communauté d'Aglo et que dix mois après, elle a été lavée de tout soupçon par la cour d'appel. Est-ce que vous vous rendez compte de la gravité de la situation si Marine Le Pen était empêchée de se présenter à l'élection présidentielle et l'avait de tout soupçon par les tribunaux d'après ? Voilà.

Dans le cadre du procès visant le Rassemblement National, quelques 4 millions d'euros de détournement de fonds publics sont évoqués. Au début des années 2010, Marine Le Pen s'était dit favorable à une inéligibilité à vie pour les élus qui détournent des fonds publics et qui sont condamnés définitivement. Le détournement de fonds publics puisque vous êtes toujours favorable à cette mesure.

Le détournement de fonds publics ne s'appliquait pas au moment où elle a dit ça. La Cour de cassation a fait évoluer la jurisprudence et c'est d'ailleurs à cause de cette évolution de la Cour de cassation qu'on a été poursuivi pour détournement de fonds publics. Donc je pense que sur cette affaire-là, il n'y a pas de détournement de fonds publics. Voilà. Il n'y a pas de détournement de fonds publics. Et que cette accusation est infamante et que...

Le jugement dit l'inverse.

Oui, d'accord. Vous pouvez dire ce que vous voulez. Mais je constate qu'un certain nombre d'autres politiques pour des faits bien plus graves. M. Cambadélis du Parti socialiste a été condamné pour avoir tapé dans la caisse. Il s'est servi de son enveloppe parlementaire de frais de mandat pour payer des voyages à sa famille, payer la cotisation au Parti socialiste d'ailleurs et un certain nombre d'autres frais personnels. Mais lui, il n'a eu que du sursis. Il n'a pas eu d'inéligibilité avec exécution provisoire, etc. Vous voyez bien qu'il y a deux poids, deux mesures. D'ailleurs, les gens le ressentent.

Si ça a créé un tel émoi, c'est que ce jugement a créé cet émoi-là par, j'allais dire, les considérations excessives

dont il est l'objet aujourd'hui. Sur le plan financier, est-ce que l'amende contre le Rassemblement National menace le Parti ? Amende réclamée par le jugement en première instance. Amende de 2 millions d'euros dont 1 million ferme et une confiscation d'un million d'euros saisie pendant l'instruction. Est-ce que, sur le plan financier de votre parti, il y a eu une menace ?

Écoutez, nous nous remettons d'une situation financière délicate et ça ne va pas arranger les choses. Mais on fera face. Je crois qu'on a été soutenu suffisamment par les électeurs pour permettre un financement à un très bon niveau dans cette législature-là et donc que nous ferons face aux condamnations. Mais on ne désespère pas en appel de faire baisser la facture car elle est supérieure à ce qu'on nous reproche. Moi, je rappellerai, pour mon cas, par exemple, c'est 4 mois de contrat et 29 000 euros. Ce n'est pas 4 millions d'euros. C'est 4 mois de contrat de travail et 29 000 euros. 4 millions, c'est le plus nul selon le tribunal. Oui, d'accord. 4 millions en tout.

Ce n'est pas moi qui les ai pris, les 4 millions. Ni Marine, ni personne. Sauf que, 18 mois de prison. Aucun dealer en France de prendre 18 mois de prison. Hier, je discutais avec un magistrat qui me disait la peine de Marine Le Pen, en général, c'est celle qu'on vient de donner à un trafiquant de drogue qu'on a pris avec 25 kilos de résine de cannabis à la frontière. Il a pris 4 ans dont 2 fermes, exactement comme Marine Le Pen. Mais si les magistrats et les politiques trouvent ça normal, continuons. Un jour, c'est eux qui seront les premières victimes de ce système-là.

Louis Alliot, vous avez vu à l'instant votre condamnation. Est-ce qu'il est vrai que vous aviez prévu d'être remplacé en cas de condamnation ? Et est-ce que pour 2026, vous envisagez de ne pas être candidat ?

Oui, j'avais envisagé parce que si ça s'appliquait à moi d'une manière automatique et immédiate, il fallait bien que la continuité du service public à Perpignan soit assurée et que la mairie fonctionne. Donc oui, je m'en étais inquiété et on avait pris les...

Est-ce que ça remet en cause votre candidature l'année prochaine ?

Pour l'instant, non, puisqu'on verra quand se jouera l'appel. C'est sûr que si l'appel se joue en même temps que les municipales ou l'appel se joue après les municipales, ça changera peut-être ma manière de voir les choses. Mais pour l'instant, je serai candidat à l'élection municipale.

Juste avant la pause, Louis Alliot, à l'instant, Gabriel Attal vous accuse et accuse l'extrême droite, dit-il, d'attaquer nos juges et attaquer nos institutions. Il fait aussi, lui, une réunion cet après-midi. Quelle est votre réaction ?

J'en pense que Gabriel Attal ose tout, c'est à ça qu'on le reconnaît.

C'est-à-dire ?

Il est tellement excessif, caricatural, il a été Premier ministre, je ne sais pas combien de mois d'ailleurs, ils l'ont sorti avant même qu'il puisse commencer son travail. Voilà, il joue une carte pour la présidentielle et il est capable de tout. C'est une espèce de Xavier Bertrand du Parti Socialiste ou en tout cas qui est ancien du Parti Socialiste.

Il y a Xavier Bertrand qui est invité cette semaine d'Hertel et qui vous a également attaqué. Louis Alliot, dans un instant pour la seconde partie de ce Grand Jury et on verra qui sera candidat en 2027. A tout de suite. Suite du Grand Jury présenté par Olivier Bost. Louis Alliot, le premier vice-président du Rassemblement National et maire de Perpignan et notre invité, Perrine Tarnot de Public Sénat et Pauline Buisson de M6 sont à mes côtés. Le Grand Jury 2027 c'est demain. Alors 2027 c'est demain avec ses recours Louis Alliot, Marine Le Pen, ses recours l'appel puis la cassation. Marine Le Pen pourrait être fixée sur son sort en janvier 2027.

Aujourd'hui, dites-vous, Marine Le Pen est candidate à l'élection présidentielle ou candidate virtuelle à l'élection présidentielle ?

Elle est candidate à l'élection présidentielle. De toute façon, c'est encore loin. Et ça se prépare une élection présidentielle sur la thématique, sur le fond, sur les signatures de maires. Donc, ça n'empêche pas l'organisation de la présidentielle.

D'accord, mais elle sera fixée très tard sur son sort par rapport au calendrier d'une campagne présidentielle.

C'est ce qu'on dit, on verra bien. J'ai bien compris qu'il y aurait un jugement d'appel à l'été. Alors à l'été, je ne sais pas ce que ça veut dire. Si c'est septembre ou octobre, à l'automne, on va dire.

Et la cassation ?

Et la cassation derrière, alors là, c'est là sur les délais.

A priori, janvier 2027.

Ce serait en pleine élection présidentielle.

Exactement.

Donc, il faut que l'on regarde ça et surtout, sur les délais, que l'on regarde bien la réalité de ces délais. Pour l'instant, ce ne sont que des suppositions.

Mais quand vous regardez ces délais, est-ce que vous estimez qu'il faut prévoir un plan B ou vous estimez, au contraire, que tant qu'il y a un mince espoir que Marine Le Pen puisse se présenter, il n'y aura pas de plan B ?

Écoutez, on a la chance d'être sur un ticket, sur un tandem. Je regardais ce matin les enquêtes d'opinion qui ne vous ont pas échappé. Nous sommes encore à un très haut niveau dans ces élections présidentielles et Marine Le Pen est légèrement au-dessus de ce que ferait Jordan Bardella.

32 à 34% des intentions de vote si l'élection présidentielle était dedans.

ça reste quand même un très haut niveau.

Donc il faut que les deux candidats se préparent, à la fois Jordan Bardella

et Marine Le Pen ? Je pense qu'il faut avancer tous ensemble et puis le moment où le choix sera, j'allais dire, clair, définitif, inévitable, eh bien, ce sera fait. Mais ça me paraît plus rassurant qu'inquiétant.

Louis Alliot, il y a une prise de risque quand même. Parce que si vous perdez votre candidate, entre guillemets, en janvier 2027, même si vous dites Jordan Bardella sera prêt, ça veut dire quand même que dans une campagne présidentielle, un tel événement n'est pas anodin. On l'a vu d'ailleurs lors d'élections présidentielles précédentes.

Je pense que l'opinion s'habitue à tout cela et je rappelle que l'affaire des assistants dure depuis 10 ans et que ça n'a pas empêché, en tout cas par exemple si je prends mon cas...

Il n'y avait pas de condamnation.

Oui d'accord, mais enfin moi les journaux toute la journée, si vous voulez, ils en parlaient, toutes les unes, etc. Pour vous, il n'y a pas de prise de risque ? Moi je trouve qu'il n'y a pas pris... Il y a même un avantage, c'est-à-dire que nous sommes avec des... Avec, j'allais dire, un tandem, je le répète, et donc un candidat plausible derrière Marine Le Pen. Donc moi ça me...

Mais un candidat plausible, ça veut dire qu'ils se préparent vraiment ? Est-ce qu'ils sont deux à se préparer à cette échéance de 2027 ? Mais ils se sont toujours

préparés à deux. En tandem, nos européennes... L'élection européenne que Bardella vient de faire l'année dernière, ça s'est préparé à deux. C'est pas la même chose,

il y a une dimension très personnelle, vous le savez, dans une élection présidentielle. Oui, mais elle a été

très personnelle aussi à l'élection européenne, qui est en quelque sorte une mini-présidentielle. Puis il y a eu ses législatives où il a encore peaufiné et affiné son programme et sa posture. Donc très honnêtement, je préfère être dans notre situation que dans celle de nos adversaires qui n'ont pas de candidats à la présidentielle. Donc nous, j'allais dire, on a la chance d'avoir ce tandem-là. Marine Le Pen est candidate à l'élection présidentielle. si par malheur ou par une très grande injustice elle ne pouvait pas se présenter, écoutez...

Donc le ticket pourrait marcher dans les deux sens, c'est-à-dire Marine Le Pen candidate à la présidentielle, Bardella comme premier ministre ou vice-versa ?

Oui, mais ça, on verra. Je veux dire, encore faut-il que Marine Le Pen veuille être première ministre ou... Je ne l'imagine même pas pour tout vous dire. Moi, j'ai le nez dans le guidon et je me bats pour la candidature de Marine Le Pen à l'élection présidentielle. Quand on a écouté

Marine Le Pen cette semaine, elle a remis quand même les choses en place. Effectivement, c'est elle la candidate à l'élection présidentielle. Est-ce qu'il n'y a pas une difficulté vraiment propre au Rassemblement National pour passer à l'après Le Pen ?

Écoutez, c'est rare dans un parti, elle a déjà permis l'accession de Jordan à la présidentielle du... Enfin, la présidentielle... À la présidence du Rassemblement National avec une élection interne, démocratique, pluraliste, transparente et Jordan est devenue président et elle a préparé la suite. Donc, Marine Le Pen, elle n'est pas accrochée, si vous voulez, à son caillou comme une bernique. Elle est responsable, lucide et c'est très bien les handicaps ou les avantages qu'il y a en fonction des situations. Donc, si elle a préparé Jordan à cette présidence du RN à être éventuellement Premier ministre comme on a vu aux législatives, etc.

Et à être éventuellement aussi candidat à la présidence ? C'est qu'elle juge

qu'il a toutes les qualités requises pour l'être et dans tous les cas de figure au sein du Rassemblement National tout le monde est d'accord et finalement, je ne vois pas où est le problème. Donc,

la candidature éventuelle de Jordan Bardella n'est pas tabou au Rassemblement National ?

Non. D'ailleurs, j'ai lu ça dans la presse que certains de mes amis tortillaient des hanches pour je ne sais pas qui c'est, je ne sais pas qui ils sont.

La première semaine, c'était de réinstaller Marine Le Pen comme candidate à l'élection présidentielle et de dire que surtout l'heure de Bardella n'était pas arrivée, de Jordan Bardella n'était pas arrivée. Qui a dit ça ? C'était dans tous les commentaires qu'on a entendus en début de semaine de la part des élus, y compris de Marine Le Pen dès le lundi soir sur TF1, c'était que l'heure de Jordan Bardella n'était pas arrivée.

Moi, je fréquente l'un depuis peu, on va dire, depuis deux ans et Marine depuis longtemps. Je peux vous dire que c'est très efficace comme gouvernement d'un parti politique, très efficace dans le travail qui est mené pour nos idées et encore une fois, la présidentielle, ce sera pour tourner une page du fameux système dont on a parlé au début. Et pour tourner cette page, ce sera un mouvement d'ensemble. Il y aura une tête, c'est Marine qui sera cette tête-là et si ce n'est pas Marine, eh bien, il y a Jordan qui est préparé pour l'être. Donc, je ne vois pas où est le problème, encore une fois.

Mais est-ce que Jordan Bardella n'a pas été un peu trop vite ? Est-ce qu'il ne s'est pas un peu précipité quand il a écrit lundi dernier que la condamnation de Marine Le Pen l'empêche d'être candidate en 2027 ?

Mais... Si on s'en était...

Il n'a pas voulu accélérer les choses.

Si on s'en était tenu au texte, c'est la réalité du texte du jugement. Bon, avec l'accélération de l'appel, ça change les données du problème. Mais je ne pense pas très honnêtement, et je crois qu'il l'a redit dans une émission il n'y a pas longtemps, que Jordan soit à ce point pressé de remplacer au pied levé Marine Le Pen sur des échéances aussi importantes. Il est, je pense, très sincère, moi. C'est un gros travailleur et il a beaucoup de talent. Et la preuve, c'est que dans les enquêtes d'opinion, quand vous regardez, il fait des scores très flatteurs. Et même à une élection présidentielle sondée ce matin par Elabe, je crois, eh bien, écoutez, son score est 10 points au-dessus de M.

Edouard Philippe, ancien Premier ministre, M. Attal encore moins. Vous avez vu que M. Hollande, dont on parlait tout à l'heure, faisait 4,5%. La gloire.

Vous avez connu des crises similaires du temps du Front National avec Jean-Marie Le Pen qui était inéligible. Ça avait fini assez mal puisque ça avait fini notamment avec une scission, avec un départ de Bruno Maigret. et à ce moment-là, Jean-Marie Le Pen, pour plaisanter, parlait de Poupoutch. Il avait aussi dit que le destin des dauphins, c'est parfois de s'échouer. Est-ce que pour Jordan de Bardella, ce risque existe ?

Je crois que le Rassemblement National 2025 n'est pas du tout le Front National de 1999. Donc, je pense qu'il est totalement à l'abri de ce genre de choses. Si des gens ne sont pas contents, ils s'en vont. Ils vont tenter leur chance. Ils ont sûrement des qualités qu'on n'a pas trop vues, mais peut-être qu'ils les ont, et où ils vont voir ailleurs, je n'en sais rien. Mais quand on a la chance, je le répète, parce que c'est important d'avoir ce tandem, une candidate comme Marine Le Pen et un président de parti comme Jordan de Bardella, très honnêtement, je ne vois pas l'inquiétude qu'on peut avoir pour la suite.

Parmi ceux qui ont tenté une aventure ailleurs, comme vous dites, il y a Marion Maréchal. Est-ce qu'elle, elle pourrait reprendre le flambeau ? Écoutez,

au moins familial. Elle a choisi son chemin, elle en assume la responsabilité. Elle n'est pas très éloignée de nous, mais elle n'est pas non plus chez nous. Pour l'avenir, je pense de toute façon qu'une élection présidentielle, c'est rassembler des électeurs et avoir une majorité de Français. Et dans cette majorité de Français, elle a toute sa place, évidemment, comme d'autres.

Le député Éric Ciotti, associé au Rassemblement National, va déposer une proposition de loi pour supprimer l'exécution provisoire, autrement dit immédiate, en cas d'inéligibilité. Est-ce qu'on peut parler d'une loi d'amnistie pour Marine Le Pen ?

Ce n'est pas une amnistie puisqu'il y a un appel. C'est corriger une loi qui crée un trouble, pour le coup, à l'ordre public, dans cette configuration précise.

Donc vous demandez une exception pour les élus ?

Pas une exception, vous avez vu que ce...

Ah, c'est parce que l'exécution provisoire existe pour toute une série de peines et existe pour les élus. Vous demandez que les élus en soient exemptés. Vous remarquerez

que c'est une exception soutenue par M. Bayrou, soutenue par M. Larcher. Il ne faut pas dire qu'il soit adhérent du... Vous êtes d'accord que c'est une exception ? Oui, mais ça prouve que le texte n'est pas bon et qu'il y a une faille dans ce texte qui est un préjudice grave, précisément, à l'exercice de la démocratie. Et que d'ailleurs, une question au gouvernement a été posée par Mme Barège où elle a expliqué son cas et qu'il est troublant de voir que vous pouvez être démis de votre mandat et ne pas pouvoir présenter à des élections alors que dix mois après, vous êtes absous de toute condamnation et ça pose un problème démocratique.

Gérard Larcher lui propose plutôt une évaluation de cette loi. Est-ce que ce n'est pas une voie qui serait un peu plus sage ?

Peut-être, on verra bien. Vous savez, c'est dans la niche d'Éric Ciotti. Et si M. Larcher veut lancer une évaluation, il faut la lancer aussi. Je dois dire que ça se regarde de tous les côtés une loi comme celle-là. Si le texte est voté, il est voté. S'il n'est pas voté, il faut en évaluer les conséquences parce que ça touche aujourd'hui, ça a touché hier Mme Barège, ça touche Marine Le Pen aujourd'hui, demain ça pourra en toucher d'autres. Pensez-vous vraiment

que le texte puisse être adopté ? Marine Le Pen parle d'un espoir ténu. Est-ce qu'il y a vraiment une chance que ça aboutisse ?

Au regard des forces en présence à l'Assemblée et du courage politique de notre classe politique, j'en doute.

Mais vous êtes à l'aise ? Mais c'est-on jamais ? Mais est-ce que vous êtes à l'aise sur le fait que des hommes politiques puissent voter des lois pour eux-mêmes en fait ?

Ils ont eu la faiblesse de voter des lois contre eux-mêmes. Sans le savoir.

C'était il y a une dizaine d'années. On parle notamment qu'à USAC, c'était une moralisation de la vie politique qui était réclamée par une grande majorité des Français. Est-ce que ces mêmes Français ont envie qu'on revienne en arrière ?

Je ne sais pas ce que pensent les Français sur la chose. Vous savez, les lois sont faites pour être votées et quelques fois pour être défaites. Il y a eu des lois qui ont évolué comme ça et heureusement d'ailleurs sur l'avortement, sur la peine de mort, sur d'autres sujets et cette loi sur la moralisation de la vie politique, elle a un certain nombre de biais qui peuvent être contraires précisément aux valeurs de la démocratie. Vous pensez que l'opinion publique,

les Français vont vous soutenir dans ce sens-là ? On peut en discuter.

Sur ce retour en arrière ? Les Français aujourd'hui ils ont du mal à boucler leur fin de mois. Les Français aujourd'hui ils ont du mal à se soigner. Les Français aujourd'hui ils sont dans la rue, ils ont peur de ce qui se passe tellement qu'il s'appasse des choses. Alors ces questions-là, très honnêtement, ça leur passe, excusez-moi du peu, très au-dessus, même si ça pose la question du fonctionnement de notre démocratie. Donc il ne faut pas regarder non plus en fonction de ce que pense telle politique, tel président ou quoi. Il faut poser le problème. Vous en parliez. Mais je doute que l'Assemblée vote effectivement un tel projet de loi. Il y a eu telle proposition.

Vous n'y croyez pas. La LOSUTI, vous n'y croyez pas.

On va la défendre.

D'accord. Dans les soutiens, vous l'évoquiez d'ailleurs, François Bayrou, c'est dit favorable à une révision de la loi. Comment vous expliquez cette mensuétude du Premier ministre à votre égard ? Il n'a pas envie d'être censuré ?

Il ne faut pas croire que ce soit une mensuétude récente. François Bayrou a toujours été dans un entre-deux. Il est au centre. Il dit que c'est un extrême centriste. Il vous a apporté des signatures. Il a toujours défendu sur les institutions une position qui est notamment par exemple très proche de la nôtre sur la proportionnelle. Sur les référendums, non, mais sur la proportionnelle. Il a vanté les mérites de la proportionnelle tout le long de sa vie. Il est aujourd'hui en situation de pouvoir la proposer et nous attendons, nous, qu'il la propose. Donc rien que sur ce sujet-là, il y a des convergences de vues. Marine Le Pen en fait d'ailleurs

une condition pour ne pas le censurer.

Mais il s'est engagé à le faire.

Et sur la proportionnelle, parce que Marine Le Pen ne parle plus forcément de prime majoritaire, c'est-à-dire une prime qui permet d'être majoritaire quand on arrive le premier. Le débat aura lieu sur ça. Oui, mais ça, pour vous, le débat est ouvert. C'est-à-dire que ce n'est pas il faut une proportionnelle avec prime majoritaire, sinon censure.

Le débat est ouvert. Moi, je trouve que le système qui a lieu aujourd'hui, qui prévaut aujourd'hui dans les conseils régionaux est un système qui permet...

Donc c'est une prime majoritaire.

...qui permet la proportionnalité des forces en présence, mais qui permet aussi d'assurer une majorité. J'ai l'impression, M. Bérou, lui, il est sur la proportionnelle de 86.

Oui, intégrale.

C'est-à-dire intégrale, sans prime de majorité. Écoutez, il y aura une majorité qui sortira du chapeau législatif. On verra bien ce qu'il est.

Et la proportionnelle, vous en faites une condition de non-censure du gouvernement, l'ouverture de ce débat ?

Il serait bien quand même que les politiques, lorsqu'ils arrivent comme ça des postes clés, appliquent les idées sur lesquelles ils ont été élus. Voilà. Mais au-delà de la proportionnelle, l'affaire de l'énergie nous paraît plus importante et immédiatement plus importante puisque les Français, si on continue avec le système qui est prévu, paieraient leur facture d'énergie entre 15, 20, voire 30% plus chère. Ce qui, là, pose un problème réel pour la vie économique d'autres pays.

Sur la politique énergétique du pays, c'est un peu pointu, mais vous ne voulez plus d'énergie renouvelle et que de l'énergie nucléaire pour résumer. C'est ça la question.

On veut moins d'argent dépensé de subvention pour le renouvelable et évidemment plus d'énergie nucléaire puisque c'est l'énergie la plus décarbonée et celle qui a un fonctionnement, j'allais dire, sur une plage horaire de 24 sur 24.

Et ça, c'est une raison pour faire tomber François Bayrou s'il ne met pas ça au vote à l'Assemblée nationale.

Alors que ce débat est là depuis plusieurs années. L'intérêt du portefeuille des Français d'abord, l'intérêt supranational européen après. Et il se trouve que l'intérêt supranational européen aujourd'hui est contraire à l'intérêt supérieur de notre pays et notamment des portefeuilles des familles françaises. Donc, nous n'hésiterons pas à le faire.

Grand Jury. Question express. C'est des réponses par oui ou par non pour ou contre la fusion des médias audiovisuels publics. Ils étaient en grève cette semaine.

Je dirais oui

a priori. Ah, ça veut dire quoi oui a priori ? Oui. Parce que vous êtes pour privatiser ensuite, vous, c'est votre programme, les médias audiovisuels publics. Donc, si ça fait un ensemble, vous vendez tout d'un coup. Exactement. D'accord.

Est-ce qu'il faut contraindre les médecins à s'installer dans les déserts médicaux ?

Contraindre, non. Mais les inciter, oui. Je suis moins pour la contrainte que pour l'incitation. Et quand on parle de... Incitation financière ? Quand on... Oui. D'ailleurs, c'est ce qu'on fait plus ou moins. Je vais donner un exemple précis. Les maisons médicales que nous mettons en place à Perpignan, parce que les déserts médicaux, ce n'est pas que la ruralité, mais c'est la ville, sont dans l'équipement, on va dire, totalement subventionnés par l'argent public. et ça permet à des médecins de venir s'y installer et de pouvoir rendre le service public de santé immédiate. C'est ce que nous faisons et je pense que c'est une nécessité vitale.

On parlait tout à l'heure d'énergie et d'environnement. Est-ce que vous êtes favorable aux ZFE ou vous préférez un air pollué pour les Français ?

Non. D'ailleurs, on a voté une motion à Perpignan pour reporter la ZFE qui concerne Perpignan. C'est totalement inefficace. Ça pénalise justement les personnes qui ne peuvent pas changer leur voiture et quand vous êtes comme chez nous à Perpignan avec une ville de 120 000 habitants et tous les équipements de centralité, ça exclurait, je parle pour les voitures... Vous n'avez pas de pollution de l'air à Perpignan ? Oui, mais il y a sûrement d'autres moyens de lutter contre la pollution de l'air et je ne vois pas la ZFE l'avantage qu'elle procurerait à la dépollution de l'air justement. Voilà.

Faut-il revenir sur la retraite à 64 ans malgré le lourd déficit du système ? Vous continuez de défendre

les 60, 62 ans ? Nous, on a défendu 40 annuités. On est moins sur l'âge que sur les annuités. Donc pour les travaux pénibles de ceux qui travaillent avant l'âge de 20 ans, 40 annuités de retraite et possibilité de partir...

Mais ça veut dire quand même travailler moins longtemps, 40 ans, qu'aujourd'hui.

La pénibilité du travail est très importante. Quand vous êtes sur un chantier en train de soulever des sacs de ciment, on imagine mal les soulever jusqu'à 65 ans. D'accord, mais avec un système en déficit... On le dit comme ça, oui d'accord, mais il y en a qui les portent. Non, non, mais avec un système

en déficit, vous proposez de travailler moins longtemps à tout le monde.

Et ensuite, 42 ans d'annuités et vous avez votre retraite à la proportion de ce que vous avez cotisé. Si vous êtes rentré dans la vie active à 25 ans, 42 ans de cotisation, eh bien vous partez...

Il n'y a pas de capitalisation pour la retraite, jamais ?

Écoutez, le débat n'est pas ouvert et s'il est ouvert, on regardera de près ce qu'il procure comme avantage ou comme inconvénient à celles et ceux qui le choisiraient.

Le grand jury, tout est politique. Avant de parler de la guerre commerciale qu'a lancée Donald Trump contre à peu près le monde entier, un mot sur vos soutiens après vos condamnations. Donald Trump a posté sur son réseau social vendredi, je crois, libéré Marine Le Pen. Est-ce que vous le remerciez pour ce message ou est-ce que vous considérez que c'est un peu de l'ingérence quand même ?

Non, écoutez, on ne va pas...

Ça vous fait sourire ?

Oui.

Pourquoi vous souriez ?

Mais parce que Donald Trump, je pense, c'est un clin d'œil à M. Macron qui fait la leçon à tout le monde sur d'autres sujets. Il ne faut pas se faire d'illusions. Maintenant, Donald Trump voit aussi que finalement, ce qu'il a subi, lui, aux États-Unis, il croit le retrouver en Europe dans une affaire comme celle... Je ne le remercie pas. Oui, remarquez, pourquoi pas ? Ça ne me gêne pas. Il est président des États-Unis élus. Je veux dire, nous sommes des amis quand même des États-Unis. Maintenant, nous n'avons pas les mêmes intérêts. Ça revient à la question d'après. Donc, tous les soutiens sont bons à prendre. Y compris celui

du Kremlin ?

Écoutez, de toute façon, c'est pareil. Ces gens-là jouent. Ils jouent avec M. Macron. Ce n'est pas destiné au Rassemblement National. C'est pour embêter M. Macron qu'ils font ces soutiens. Moi, je ne me fais pas d'illusions.

Ça ne dit rien de vos relations avec Moscou ? Non. Elles sont-elles aujourd'hui ?

Je vous rappelle qu'on a soutenu l'Ukraine, qu'on a condamné l'agression russe et que, depuis le début de cette crise, nous avons toujours été du côté de l'Ukraine.

Après avoir cru que Vladimir Poutine n'envahirait jamais l'Ukraine. Je le précise quand même.

Comme tout le monde, quand même. Ou comme beaucoup, en tout cas. Ce qu'on regarde aujourd'hui, c'est qu'on est en dehors du débat et que c'est Donald Trump qui mène l'après-guerre ou en tout cas cette période de guerre ou d'entre-deux-guerres sans nous. Et ça, c'est quand même

Donald Trump et à ce moment-là, vous aviez dit qu'il fallait une certaine forme de protectionnisme contre la mondialisation anarchique. C'est ce que fait le président américain ou pas en ce moment ?

L'avantage de Trump, si vous voulez, c'est qu'il fait ce pour quoi il a été élu. Alors, on aime, on n'aime pas s'appeler aux Américains. On verra s'ils s'appelaient jusqu'au bout. Peu importe.

Mais est-ce que c'est cette forme de protectionnisme que vous vouliez ?

Moi, je pense qu'il faut un protectionnisme raisonné ou raisonnable. Et là,

on est dans le raisonnable.

Je ne sais pas. Honnêtement, l'économie américaine est ce qu'elle est. Je ne pense pas que les Américains soient totalement idiots et qu'ils fassent ça d'une manière aveugle.

Ça ne touche pas que l'économie américaine. Ça nous touche également.

Non, non. Oui, oui. Évidemment, ça nous touche. Au risque d'une récession. Mais nous pourrions, nous aussi, prendre des mesures qui les touchent aussi. Donc, je veux dire, c'est une négociation qui s'ouvre. Et on sait très bien que Trump est un négociateur. Et donc, on verra bien comment tout cela se termine. Pour l'instant, ça fait des dégâts.

Il faut négocier ou il faut riposter de façon très ferme au niveau européen ?

La riposte, c'est aussi une forme de négociation. Donc, je pense qu'il faut les deux, moi. Mais il est évident que des barrières douanières sur des produits qui viennent concurrencer nos productions en mettant en péril nos producteurs, ce n'est pas du mauvais protectionnisme. Si on prend la matière agricole, c'est sûr que quand on a des pommes françaises, il vaut mieux d'abord soutenir nos producteurs de pommes en France plutôt que d'en faire venir du Chili. Typiquement, voilà une barrière qu'il faudrait mettre en place.

Oui, mais au risque que le panier du consommateur soit beaucoup plus cher puisque les deux tiers de ces droits de douane vont finalement se retrouver

et vont être payés par les consommateurs. Et à la fin, vous n'aurez ni industrie ni service parce qu'il y aura toujours un pays au bout du monde qui sera moins cher que vous et qui produira avec des normes qui sont aux antipodes de celles de l'homme des femmes.

Pour bien comprendre, Lui, Alio, ce que vous dites, c'est que Donald Trump, sa stratégie est cohérente.

C'est ce que j'attends de voir. Je dis qu'il a mis en place ce pourquoi il a été élu. On verra le résultat. Nous, je sais ce qui serait cohérent pour nous, c'est-à-dire des barrières droinières, j'allais dire intelligentes en fonction des productions et des produits qui viennent...

ne produiraient pas d'inflation.

On l'a, l'inflation.

Un peu moins, à ce moment-là.

Oui, un peu moins, mais on l'a eu, l'inflation. Tout le monde vous dira qu'on a eu de l'inflation. On peut l'avoir une deuxième fois. Le système est tellement génial que l'énergie, aujourd'hui, est un problème pour tous les paniers des Français et que le pouvoir d'achat, contrairement à ce qui est dit, s'est amenuisé. C'est donc qu'on a un problème d'inflation en France.

Vous parliez de la riposte. Elle doit être forcément européenne. On ne peut pas...

Comme nous sommes dans un marché européen, il vaut mieux, évidemment, qu'elle soit européenne. Donc, je veux dire

que l'Europe, il y a des fois, c'est bien. En l'occurrence, il faut réagir face à Donald Trump.

Tout ça, c'est le marché commun. Après, l'Europe qui se mêle de nos affaires, de Savoie, ou qui ouvre le CETA ou le Mercosur, des choses comme ça, ça, c'est encore autre chose.

Justement, une des ripostes de l'Union européenne pourrait être de signer le Mercosur. Est-ce que ça devient une opportunité dans ce contexte ?

Non, ces gens-là, la technocratie européenne utilise des moments de crise pour aller encore plus loin dans leur système qui ne fonctionne pas.

C'est chercher des alliés à l'hier

quand les portes des États-Unis se referment. Oui, oui, d'accord. Mais le problème, c'est qu'elle ne fait pas ça puisque la preuve, c'est que notre monde agricole est en souffrance. Et l'année dernière, on a vu dans quelles conditions ils ont fallu qu'ils s'expriment pour être entendus. Je ne sais pas s'ils ont été entendus. Et c'est pareil dans tous les domaines. Donc pour l'instant, moi, je ne vois pas ce que l'Union européenne, en tout cas dans les décisions récentes, a apporté pour le bien-être de la population française. Et c'est valable dans les services, dans l'industrie ou dans l'agriculture.

Oui, il y a eu une dernière question sur le plan international. Le président de la République, Emmanuel Macron, a repris en main les relations avec l'Algérie. Et aujourd'hui, le chef de la diplomatie française est à Alger. Est-ce que c'est l'échec de la stratégie de Bruno Retailleau, c'est-à-dire la confrontation avec Alger ?

D'abord, un, il faut que Boilem Sansal sorte. Voilà. Ça, c'est le préalable à toute négociation.

C'est l'objectif d'Emmanuel Macron.

Ensuite, je crains que M. Barrault ne soit allé à Alger avec, malheureusement, dans sa besace que des mesures qui ne sont pas très profitables aux intérêts de la France.

Vous pensez à quoi ?

Les visas, par exemple. On verra combien de visas ils vont distribuer et sans aucune mesure de rétorsion ou de respect. Et ça, ça pose un problème.

C'est de la faiblesse vis-à-vis de l'Algérie ?

Oui, c'est de la faiblesse vis-à-vis de l'Algérie. La faiblesse de reprendre

les relations diplomatiques et jouer sur un autre...

Les relations, il faudra les reprendre. C'est comme la réconciliation. En même temps, la stratégie du rapport de force n'a pas fonctionné jusque-là. Mais oui, on voit bien que M. Retailleau, il devrait lui-même que Retailleau était bien seul et il a parlé, il a parlé, il a parlé, mais comme dans le reste d'ailleurs et malheureusement sans effet. Et c'est bien le problème de M. Retailleau. Des bonnes idées, mais sans le pouvoir de les mettre en application. Donc finalement, assez inutile.

Merci beaucoup, Louis Alliot, pour ce grand jury. Je vous souhaite un bon dimanche à tous. À la semaine prochaine. Sous-titrage ST' 501