La Coupe du monde de foot : une aberration écologique ?

C'est l'heure du second débat de ce sens public avec cette question à moins de cinq semaines du début de la coupe du monde de foot. Faut-il interdire ces grands événements sportifs au nom de la protection de la planète ? La question, elle peut paraître provocatrice en tout cas aux fans de sport comme moi mais elle trouve de plus en plus d'écho peut-on réunir les fans du monde entier et limiter leur impact environnemental équation quasi impossible avant d'en débattre on se projette le Le 11 juin, la Coupe du Monde 2026 commence, Audrey Boettaz.

L'événement est inédit. Pour la toute première fois, la Coupe du Monde de football se déroulera simultanément dans 16 villes et 3 pays Etats-Unis, Canada Mexique Je pense que c'est quelque chose de positif pour nous de participer à un événement d'une telle ampleur à l'échelle internationale L'état d'esprit, l'ambiance se sera forcée manques positifs. Oui mais voilà, avec 48 équipes engagées au lieu de 32 et 104 matchs, éloignés parfois de 4000 kilomètres, cette coupe du monde pourrait aussi être dévastatrice pour le climat.

Il n'y a plus d'équipes, donc ça veut dire qu'il y aura plus de spectateurs qui vont se déplacer. Et aussi que c'est sur plusieurs continents et donc il va y avoir plus de déplacements entre les lieux de compétition, entre les stades pour aller voir des matchs. Donc ça va déplacer plus de foules, il va y avoir plus de spectateurs qui vont plus prendre l'avion et donc on peut imaginer que ça va avoir multiplié le nombre de démissions carbone associées à l'événement.

Les premières estimations évoquent 9 millions de tonnes de CO2, autant qu'un pays comme le Luxembourg sur une année. L'édition 2026 devrait aussi polluer deux fois plus que celle de 2022 au Qatar, très critiquée pour ces stades climatisés. Pourtant, il existe des solutions pour limiter l'impact de tels événements. « Et de favoriser des systèmes par exemple de fan zone ou de compétitions régionalisées par endroits du monde pour pouvoir réduire les distances à parcourir. » Ce qui ne semble pas être le chemin emprunté, pour la Coupe du Monde 2030, la La FIFA envisage une compétition à 64 équipes, disputées dans 6 pays et 3 continents différents.

Et cette Coupe du monde de football est -elle une aberration écologique ? On se pose la question de l'avenir des grands événements sportifs mondiaux avec Michel Savin, bonsoir. Bienvenue, heureux de vous accueillir, vous êtes sénateur LR de l'ISER, président du groupe d'études pratiques sportives et grands événements sportifs au Sénat.

Pierre Ronon, bonsoir, bienvenue. Vous êtes économiste du sport, co-directeur de l'Observatoire du sport à la Fondation Jean Jaurès et professeur à la Sport Management School. Alain Lemoyne, bonsoir.

Bienvenue, chargé de projet sport au Shift Project et copilote du rapport Décarbonons le football. On est en plein dans notre débat. Et Mickaël Darmon, évidemment, il est resté à mes côtés éditorialistes pour sciences publiques.

Donc, Coupe du monde de foot, là, c'est dans un peu plus d'un mois, dans cinq semaines, dans trois pays différents, USA, Canada, Mexique. Votre avis, Michel Savin ? Aberration écologique, oui.

Difficilement dire le contraire, quand même. Je ne fais pas les questions et les réponses. Allez-y, allez-y.

Peut-être que le point positif, c'est que ça évitera de construire de nouveaux stades. Parce que là, on va pouvoir utiliser des stades existants avec une capacité d'accueil qui est importante pour ce type de compétition alors c'est vrai que a contrario ça va nécessiter des déplacements qui vont engendrer bien sûr un un déficit au niveau écologique, donc c'est une balance, je ne suis pas en capacité de voir ce qu'il est le plus et le moins des deux côtés. Le fait d'éviter d'artificialiser des sols, le fait parce que lorsqu'on construit des grands On l'a vu lorsqu'il y a nécessité de construire des grands équipements pour construire ce type de compétition, c'est aussi des enjeux climatiques au niveau de l'environnement, sur les conditions de travail, on le voit sur l on parle même pas des équipes qui seront évidemment importants.

Pierre Rondeau, on va parler un peu du patron de la FIFA, Gianni Anfantino, est-ce que l'environnement fait partie de ses préoccupations ? À quel point c'est loin dans la liste ? Vous voyez ce que je veux dire Si on va hiérarchiser ses impératifs et ses obligations, l'environnement serait très loin.

Contrairement par exemple à d'autres organisations comme le CIO qui prennent conscience sans forcément prendre des mesures mais prennent conscience des obligations et des...

Le comité internationale olympique. Oui, pour les Jeux Olympiques ils sont...

Ils ont quand même...

Ils commencent petit à petit à prendre conscience des impératifs environnementaux et de l'obligation de passer une transition environnementale et une adaptation au dérèglement climatique. Du côté de la FIFA, quand on sait, vous l'avez rappelé, que la prochaine Coupe du Monde sur trois pays différents, Etats-Unis, Mexique, Canada, que la suivante en 2030, ça va être sur trois continents et six pays. La suivante en 2034, on parle de l'Arabie Saoudite qui ne sera pas un des pays les plus sobres d'un point de vue environnemental que précédemment, on a eu le Qatar où pareil, on avait des émissions et un bilan carbone catastrophique.

On n'a pas le sentiment que la FIFA prenne en en considération des impératifs environnementaux. Contrairement à d'autres, comme le CIO, qui, eux, sont plus au fait. On y reviendra, parce qu'on va évidemment parler des Jeux olympiques, faire le bilan des Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024, parler des Jeux divers, parler des Jeux divers qui vont se dérouler en France en 2030, ça fait partie des grands thèmes, des grands chapitres de notre débat.

Mais alors si on reste sur le bilan, les émissions de gaz à effet de serre, comme on dit, d'une Coupe du monde de football, on l'a un peu évoqué, qu'est-ce qui pèse le plus Alors dans les ordres de grandeur, pour ce type d'événements, donc les événements internationaux, 90 à 95 % des émissions de gaz à effet de serre sont rapportées au transport. Pourquoi ? En fait, c'est principalement par la combustion d fossiles fait lors des déplacements le fait est que pour ce genre de compétition c'est vraiment l'avion qui est le mode de transport privilégié donc qui dit avions dit grande distance dit beaucoup de populations qui se déplacent entre les différents continents et donc en fait rapporté à la construction à l'alimentation même à la consommation de l'énergie des bâtiments c'est assez faible c'est vraiment le transport qui est vraiment le premier poste d'émission gaz à effet de serre effectivement et le trans les transports des spectateurs parce qu'il y a les équipes mais c'est d'abord évidemment les spectateurs qui pèsent le plus lourd on pourrait dire ça aussi des grandes tournées de groupes de rock ou de musique c'est un peu la même mécanique dont on pourrait parler.

On évoquait le président de la FIFA, Genia Infantino, on va voir cette image quand il...

Alors, il ne lui remet pas complètement le trophée de la Coupe du Monde, mais enfin, il permet à Donald Trump de toucher ce trophée qui est mythique pour beaucoup de sportifs et de footballeurs. Dans le bureau ovale de la Maison-Blanche, on rappelle que Donald Trump avait osé devant les Nations Unies, dire que le réchauffement climatique c'était l'arnaque du siècle. Michel Savin, est-ce qu'il y a une question de vision dépassée de ce que doit être le sport aujourd'hui, ou alors est-ce que c'est une équation finalement assez impossible à solutionner ?

Non, je ne pense pas qu'elle soit impossible. La preuve, c'est que ça a été dit du côté des CEO, mais sur d'autres grands événements, c'est pris en compte avec une évolution de la pratique, aussi bien sur les Jeux Olympiques si on en parle avec ce qui s'est passé à Paris, avec quand même des éléments qui ont démontré qu'il est possible d'améliorer la qualité de l'organisation de ces Jeux Olympiques avec, encore une fois, occuper des infrastructures existantes ou des infrastructures qui sont temporaires, qui ne sont moins consommatrices réduire aussi et la consommation sur les transports avec une volonté de faire des transports propres électriques et autres donc tout ça a été démontré lors des jeux de paris comme quoi il n'y possibilités d'améliorer quand même cette qualité. On y viendra en détail dans un instant.

Donc oui, on peut le faire, il faut avoir la volonté de le faire, il faut avoir aussi les moyens de le faire, mais ça, ça passe par une organisation au niveau international. Oui, mais alors justement, Pierre-Henon, est-ce que ce sont les États qui décident...

Enfin, quelle est la marge de manœuvre d'un État qui organise un grand événement sportif ? Et là, notamment la Coupe du Monde de football. Il y a un quai des charges imposé par le...

Non pas le payote, mais par la Fédération internationale, le La CEU pour les Jeux Olympiques, la FIFA pour la Coupe du Monde, l'UEFA pour les Coupes d'Europe de football. Donc il y a un cahier des charges qui est imposé et donc c'est à l'organisateur de demander, d'exiger de la part du pays, de s'imposer une sobriété environnementale, s'ils ont envie de les mettre en avant. Pour le cas du CIO, effectivement, le CIO a expressément demandé à ce que dorénavant, à partir des Jeux 2024, il s'impose une sobriété, voire une neutralité environnementale qui est difficilement atteignable, mais qu'il pourrait atteindre via des compensations carbone, on pourrait y revenir là-dessus On en reparlera évidemment On maintient les émissions mais à côté on va planter des arbres donc on va compenser les émissions carbone.

Le CIO va imposer cette forme de sobriété environnementale pour des les questions d'image, mais aussi au-delà des jeux d'été pour les jeux d'hiver, pour assurer le maintien des compétitions. Le CEO est à l'origine d'un rapport qui démontre que d'ici 2050, on aura moins d'une quinzaine de villes qui pourront accueillir les Jeux olympiques d hiver. Donc le CE en plein de bons conseils...

N'en dites pas trop là-dessus, c'est une des thématiques un peu plus tard. Ça commence notre débat à vous faire réagir. Merci de participer à l'émission grâce à notre QR code.

Adèle qui nous écrit de Marseille. Tiens, on a deux villes de foot, Marseille et Saint-Etienne qui nous dit la FIFA fait-elle des efforts écologiques ou tout est du greenwashing ? On a un peu répondu déjà à cette question.

Et Didier de Saint-Etienne. Ah merci Didier. Si le réchauffement climatique va nous empêcher de nous divertir devant un match de foot, l'avenir sera bien triste.

Je pense un peu comme vous, mais est-ce que...

Peut-être que je suis aussi de la même génération que les chefs d'État ou de fédérations qu'on voyait à l'instant, mais quand même, est-ce que...

Je reprends l'expression « équation impossible Alain Lemoyne », vous qui avez travaillé en détail sur ces événements. On va voir ce que...

Ce qui est prévu, la Coupe du Monde de football de l'Université, elle devrait produire environ 9 millions de tonnes d'émissions de gaz à effet de serre. C'est quasiment le double des éditions précédentes qui étaient déjà assez polluantes. Est-ce qu'on peut continuer à organiser ces événements d'une manière sobre ?

Ou est-ce qu'il faut se dire on y renonce alors qu'on est fan de sport ? En effet, c'est une très bonne question. Je pense qu'ici, autour de la table, on est tous fan de sport.

Moi-même. La question c'est comment on fait ? Donc déjà vous l'avez dit, 9 millions de tonnes de CO2 équivalent.

Pour avoir un ordre de grandeur, pour être spectateur, c'est environ 4 à 5 fois les JO de Paris. Donc on est vraiment sur un événement en termes d'émission qui dépasse probablement tout ce qu'on a déjà vu actuellement. Donc ça c'est principalement dû encore une fois aux déplacements, au fait que ce soit sur plusieurs continents, qu'on ait un nombre d'équipes également qui est explosé.

Maintenant c'est comment on fait ? Moi je pense que les événements sportifs ont toute leur place dans le monde de demain. La question c'est quel type d'événement ?

Quel type d'événement on veut produire, on veut promouvoir ? Et ce qu'on voit actuellement c'est que dans la façon dont ils sont formatés, structurés, actuellement ça va pas dans le bon sens, des événements toujours plus gros qui multiplient justement ces déplacements, ces déplacements qui sont la première source d'émission et donc ça contribue à augmenter ces émissions de gaz à effet de serre. On sait faire des événements où ces déplacements sont décarbonés, donc que ce soit au niveau des déplacements locaux, que ça soit également au niveau des transports entre les différents pays, les différentes villes.

Mais pour ça il faut que les formats soient aussi adaptés, les formats de compétition, bien entendu, il faut qu'également on accepte que faire grossir toujours plus ces événements avec toujours plus d'équipes, toujours plus de pays, c'est pas forcément… – Là c'est le projet du patron de la FIFA d'aller encore plus loin quoi. – Exactement. – Parce que là on fait, je ne sais plus combien, là on est 48 nations et il se dit qu'on pourrait monter à 64, c'est ça ? – Et la Coupe du monde des clubs passerait aussi, parce que c'est aussi sous l'égide de la FIFA, passerait aussi à 48 clubs. – Oui, parce que ça c'est aussi une nouveauté, la saison dernière le Paris Saint-Germain est arrivé en finale Coupe du Monde des clubs, qui rajoute aux joueurs qui sont déjà un peu surutilisés une compétition.

Bref, vous avez commencé à évoluer et à évoquer, j'y arrive, des pistes, je me tourne vers vous, Michael, parce que c'est un peu la question que vous vous êtes posée. Est-ce qu'on doit interdire, supprimer la Coupe du Monde au nom de la protection de la planète ? – Déjà, c'est intéressant de faire le bilan d'un événement avant qu'il ait eu lieu.

Ce n'est pas très habituel pour nous, les journalistes, mais enfin bon, c'est vrai que brandir le carton rouge pour la Coupe du Monde, ça peut inspirer parfois certains écologistes. Mais moi je prends le pari que si Sandrine Rousseau, Marine Tondelier ou Yannick Jadot accédaient un jour à l'Elysée, ils n n'oserait même pas penser à ce projet. En fait, en revanche, il n'est pas interdit d'essayer d'être créatif.

On peut décréter et déclarer ces compétitions mondiales qui seraient soumises à un droit international, par exemple en obligeant les pays participants à compenser, on l'a évoqué un peu, les émissions de gazelle. On va y revenir, c'est intéressant la compensation. On peut aussi en premier lieu stopper cette mode qui se répand d'organiser la Coupe du Monde, par exemple sur plusieurs pays et continents à la fois.

On peut arrêter les rotations. On peut décider l'attribution de pays, l'attribution de la compétition à des pays qui respectent les normes environnementales et qui sont déjà équipées. On pourrait même conditionner les attributions en fonction de l'avancée du pays en matière écologique, c'est-à-dire que la coupe du monde de l'écologie redessinerait à sa manière la carte de la géopolitique du sport.

Il faut le dire aussi, les supporters et leur comportement ne sont pas les seuls responsables. Plusieurs millions avec tous les moyens de transmission sont installés sans parler des délégations, VIP et autres prétextes de venir. Dernière suggestion, on pourrait aussi peut-être pourquoi pas faire une compétition en coupe du monde en sorte de contrôle continu dans des pays où on se déplace en train et décerner le vainqueur au terme d'une séquence.

Là je suis moins convaincu, c'est déjà les qualifications, la coupe du monde en contrôle Les idées, on voit bien que ce n'est pas le problème, ce sont ceux qui comptent, c'est surtout de la volonté politique. Alors il y a ceux qui disent, bah oui ok mais c'est un peu comme vider une piscine avec une cuillère en se jurant qu'on va éponger plus tard. Oui mais ça aussi c'est facile, vous savez si un jour les les gouvernants devaient se mettre à réfléchir sérieusement comment contrôler, comment réguler ce type d'événement, ça veut dire que la prise de conscience elle aurait déjà eu lieu sur beaucoup d'autres sujets.

Ça voudrait vraiment, ça atteste d'une évolution. C'est vrai aussi qu'il faut se méfier des termes et des éléments de langage comme neutralité carbone, parce que la réalité ça veut dire qu'on continue tout simplement as usual. La réalité c'est que c'est vrai, la coupe du monde est à un carrefour et continuer dans cette logique d'un gigantisme carboné daté, ça n'est plus possible.

Il faut réinventer l'événement, on l'entend, on le comprend, il faut le rendre plus sobre, c'est le défi. Sinon un jour il n'y aura pas d'autre choix que de confier à l'organisation des grandes compétitions de foot par exemple au Métaverse et les milliards de fans vivront leur champion en abattard en restant sur le carnappé. Je croyais que le Métaverse avait disparu, que plus personne s'y est intéressé.

Et bien voilà. C'est C'est une possibilité. Alors encore une fois, je ne dis pas qu'on va aller vers ça, mais j'ai en tête le rapport qui a été fait ex poste sur la Coupe du Monde de rugby 2023 et qui avait montré que 80 % des émissions dues au transport étaient expliquées par 9 % des supporters qu'on n'aurait que des Américains.

Alors c'est un...

Beaucoup de débats en perspective. Beaucoup de débats, mais ce qui est sûr, c'est que ça pourrait réduire les émissions de carbone liées au déplacement en avion. Michel Savin, le problème, c'est que là, il n'y a Il y a plein de solutions qui sont intéressantes, on va pouvoir en discuter.

Mais notamment l'argument des infrastructures existantes qui est intéressant, ça veut dire qu'on limite de fait ces événements à des pays qui sont déjà équipés. Et donc, on interdit à des pays un peu plus émergents d'organiser les grandes compétitions mondiales. Vous voyez ce que je veux dire ?

Oui, mais on l'a vu avec la France. La France était à l'incapacité d d'organiser une Coupe du Monde, et ça s'est très bien passé avec les résultats qu'on a eus. Et je pense que l'organisation de la Coupe du Monde en France a été beaucoup plus respectueuse de l environnement que ce qui va se passer dans les prochaines Coupes du Monde.

Donc il est possible qu'un pays le puisse continuer à le faire. Je pense qu'il y a un autre phénomène qui doit rentrer aussi en discussion, c'est la pression populaire. Je vois aujourd'hui ça dans certains pays, les habitants de ces pays ne sont plus d'accord sur l'organisation de ces grandes compétitions qui coûtent cher, qui ont un impact environnemental important.

On l'a vu pour les Jeux olympiques de 2030, c'est par défaut que la France organise les Jeux de 2030. Donc on voit bien qu'il y a continué d'avoir ces grands événements qui mobilisent beaucoup d'argent, qui ont un impact environnemental très négatif, fait que certains pays aujourd'hui renoncent même aujourd'hui à organiser ce type de compétition. Ce qui est aussi un peu dommageable pour le sport dans sa globalité parce que si demain toutes ces compétitions ne peuvent se dérouler que dans des pays qui ont les moyens financiers de le faire et qui répondent même pas aux exigences environnementales que peuvent préconiser soit le CEO, soit l'UEFA ou la FIFA, c'est pas normal non plus donc c'est là qu'il faut qu'on soit exigeant et c'est là qu'il doit avoir une pression politique aussi importante sur ces instances pour définir des règles qui soient respectées dans l'organisation de ces compétitions.

C'est un peu l'argument qui avait été donné lorsque la coupe du monde a été attribuée au Qatar en disant ça il faut aussi que d'autres régions du monde, d'autres continents puissent l'organiser. Deux questions de réaction Mathilde qui nous écrit de Lyon, est-ce que calculer le coût environnemental d'un événement sportif c'est vraiment si facile ? Les compensations seront-elles efficaces si on n'arrive pas à calculer ce coût ?

Et je vais me tourner vers vous. Et puis Jean-Claude qui nous écrit Damien, combien d'arbres faudrait-il planter pour compenser les émissions liées à l'événement ? Alain Lemoyne c'est vrai que la compensation c'est bien mais ça semble assez vertigineux si je reprends le potentiel bilan carbone, les émissions de gaz à effet de serre de cette coupe du monde qui commence dans 5 semaines.

Alors la compensation c'est clairement suffisant, quand vous émettez des gaz à effet de serre notamment le CO2 c'est monicule inerte donc ça veut dire qu'une fois qu'elle est émise elle met des dizaines d'années voire des siècles parfois à se décomposer, à être absorbée par l'environnement. Donc ça veut dire qu'une fois qu'elle est émise dans l'atmosphère elle va avoir un effet d'effet de serre et donc elle va contribuer au changement climatique. Donc si vous les mettez maintenant ça veut dire que la température globale va augmenter, donc vous allez avoir en partie plus d'incendies, donc vous allez brûler en partie des forêts, du bois.

Donc si vous plantez un arbre aujourd'hui, il y a de très fortes chances si à côté vous brûlez massivement des effets de serre qu'il soit détruit avant même qu'il ait pu absorber suffisamment de CO2. Donc la compensation n'est pas une solution ? Elle est une solution partielle et insuffisante, elle peut l'être si on n'arrive pas à grappiller les dernières tonnes de CO2 qui sont difficiles à décarboner on peut parler du transport aérien qui est quand même sûrement un des modes qui sera le plus difficile à décarboner pour tout un tas de raisons et donc pour ces raisons quand on a tout activé on peut faire un peu de compensation mais c'est clairement insuffisant, il faut un autre fan de sport qui rentre sur ce plateau avec cette question, est-ce que les jeux de Paris 2024 ont été moins émetteurs de CO2 que les précédents ?

La réponse est oui Thomas selon le rapport réalisé par le cabinet Ersten Jung pour le ministère de la transition écologique, les jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024 ont émis 2 ,1 millions de tonnes de CO2 quasiment au même niveau que les JO de Tokyo 2020 qui s'était déroulé sans spectateur en période de Covid-19 et puis c'est deux fois moins que les jeux de Rio 2016 est nettement inférieur aux jeux olympiques de Londres 2012 alors quand on analyse précisément cette empreinte carbone des jeux olympiques Paris 2024 eh bien on voit d'abord que les opérations d'organisation c 'est-à-dire la logistique, la sécurité, la restauration eh bien cela représente 16 % de l'empreinte carbone des jeux de Paris 2024 ensuite il y a la construction des infrastructures permanentes que ce soit les nouveaux sites ou alors la rénovation des infrastructures existantes eh bien là c 'est 19 % de l'empreinte carbone et puis enfin les déplacements et l'hébergement des visiteurs représentent 65 % du bilan carbone de l'événement c'est donc le plus gros poste d'émission c'est vraiment la partie la plus importante du camembert on l'a bien vu sur ce bilan carbone des visiteurs donc sur cette partie là les jeux de paris ils font quand même mieux que les événements Et oui, si on prend le ratio émission de CO2 par billet scanné dans ces Jeux olympiques, Paris 2024 présente un ratio deux fois moins élevé que Rio 2016 et inférieur à Londres 2012. Et puis, notez qu'un visiteur des Jeux de Paris 2024 a émis près de deux fois moins de carbone qu'un spectateur de la Coupe du Monde de rugby organisée en France en 2023. Alors, cette empreinte carbone des spectateurs, elle dépend de la provenance de ses spectateurs.

Aux Jeux olympiques 2024, par exemple, les trois quarts des visiteurs étaient français et ils n'ont représenté que 8 % des émissions de CO2, à l inverse. Les 9 % des spectateurs qui étaient non-européens ont représenté 80 % des émissions de carbone. Et comment Paris 2024 a donc divisé par deux cette empreinte carbone ?

La stratégie des organisateurs a été de s'appuyer sur une majorité d'infrastructures déjà existantes ou démontables, très peu de nouveaux sites à construire dans le dur. C'est ça vraiment qui fait la différence. Ensuite, le raccordement des sites aux réseaux électriques existants a permis de réaliser des économies d'énergie et dans cette stratégie bas carbone on peut citer aussi le choix de miser sur une offre de restauration sur les sites plus végétal alors qu'on sait que la viande est plus émettrice de gaz à effet de serre et puis enfin l'une des leçon à retenir pour les prochains jeux olympiques et de rapprocher au maximum les sites des compétitions pour éviter de long déplacement de spectateurs merci beaucoup alexandre poussard pour pour toutes ces informations tiens une dernière question sur il y a eu un certain nombre d'idées comme ça qui ont été proposées pour les spectateurs et le prix des billets.

Est-ce qu'on pourrait imaginer un système où, on pourrait considérer aussi que c'est très injuste, mais où le prix des billets n'est pas le même pour rentrer au stade en fonction du moyen de transport qu'on a utilisé. Je vous vois faire la pluie, je vois tiquer. Il est bien gentil ce journaliste mais c'est n'importe quoi.

On pénaliserait les fans de sport qui ne sont pas à proximité des lieux de compétition. Je crois que c'est très injuste. C'est l'essence même d'un événement mondial qu'on remettra en sorte.

Pour certains, beaucoup de fans de sport font des économies pendant 4 ans pour se payer la possibilité d'aller voir ces grandes compétitions. Mais à l'inverse, une promesse qui avait été faite lors du dossier de candidature des Jeux Olympiques de Paris n'a pas été respectée. La gratuité des transports en commun pour les détenteurs de billets, ça serait aussi une solution sur place.

On a quand même réussi, parce qu'on aime bien ce flagellé, mais on a d'abord réussi des Jeux en général. Pierre Rondeau, c'était quand même un sacré succès collectif. Et puis quand même des Jeux un peu moins, c'est pas parfait, mais un peu moins polant que les autres.

On peut aussi se dire bravo. La question qu'il faut se poser, c'est est-ce qu'on sera ou est-ce qu'on est capable de faire un événement sportif international d'envergure extrêmement importante, sobre ou neutre d'un point de vue environnemental ? Est-ce qu'on est capable d'organiser une Coupe du Monde ou une Olympiade avec zéro émission carbone ?

Non, à partir du moment où des spectateurs viennent du monde Voilà, donc la question qu'il faut se poser c'est est-ce qu'on va continuer à aller comme ça et on va continuer à l'heure du dérèglement climatique à s'autoriser à ce que tous les deux ans, quatre ans, on émette pour des compétitions sportives 1 à 4 millions voire 9 millions pour la coupe du monde de football tonnes carbone où on dit on est face à un péril environnemental on arrête et si on arrête au prix d'une injustice au prix voilà de l'absence de fêtes populaires de liesse populaire, c'est l'enjeu. La référence était le confinement. C'était les jeux du confinement.

C'est triste, les jeux de Tokyo. Peut-être, mais les épreuves se sont tenues. Si on va dans la logique, je sais que ça vous irrite. mais on est dans le débat.

C'est pas que ça m'irrite, c'est que ça me fait mal. Ça fait mal, oui, je sais. Dans le débat, c'est intéressant parce que c'était le...

Paris a le même résultat que...

Parce qu'ils ont construit que tokyo ils ont parce qu'ils avaient beaucoup construit avec beaucoup de monde le même résultat si ça veut parce que les stades étaient la ville mais bien sûr c'était les sites bien sûr si ça avait été paris c'est là c'est là où ça peut jouer à huis clos je pense qu'on aurait eu moins d'un million. On va se projeter un peu plus loin que la Coupe du Monde dans 5 semaines, on va se projeter jusqu'à 2030, on a commencé à l'évoquer, ces jeux divers dans les Alpes, on écoute le directeur exécutif des jeux olympiques au cio christophe duby parlait des enjeux climatiques forcément qu'on va parler du climat forcément qu'on va parler de la préservation de l'environnement et ça passe bien entendu par une utilisation raisonnable de l'eau pour commencer et puis par l'emploi d'énergie renouvelable et comme vous le savez les alpes françaises sont en transition dans ces domaines là ils ont des des plans extrêmement ambitieux, que ce soit au nord comme au sud, parce qu'aujourd'hui c'est une évidence qu'il faut évoluer vers des solutions qui sont moins énergivores. Michel Savin, je rappelle que vous êtes sénateur de l Isère, ces jeux, vous les appréhendez comment ?

C'est un risque écologique ? C'est d'abord une chance économique pour la région ? Comment vous réagissez ?

Je pense que d'abord, on a l'accompagnement. la capacité d'organiser ces grandes compétitions, on l'a démontré. Et donc, je n'ai pas de soucis sur l'organisation.

Sur les sites, les sites sont existants. Après, il se pose la problématique qui est en train d'évoluer, c'est la construction de patinoires sur Nice. On voit bien que la décision qu'a prise le nouveau maire de Nice fait qu'un arbitrage doit se faire pour retrouver un site et donc créer sûrement de nouveaux déplacements pour suivre ces compétitions de hockey.

Après, bien sûr que moi, je le vois sur le terrain, les questions qui sont évoquées sur la consommation d'eau, sur le devenir aussi de certains équipements parce qu'il faut tirer aussi les leçons de l Moi, je suis élu dans un département qui a connu les Jeux olympiques en 68 avec Renovre et aujourd'hui, l'héritage de ces Jeux olympiques, il est très négatif en termes d'infrastructures. C'est un palais des sports qui est très consommateur d'énergie, qui n'est pas occupé. C'est un anode de vitesse qui est délabré, c'est un tremplin à Saint-Isier qui était une catastrophe.

Donc on a fait des Jeux olympiques mais on n'a pas prévu la suite et l'avenir avec aujourd'hui un bilan qui est très négatif. Donc là, ce qui est travaillé aussi, c'est que bien sûr ça va servir pour les Jeux de 2030 mais c'est aussi un aménagement des sites qui va permettre d'organiser en France les prochaines compétitions de ski, Coupe du Monde et autres, qui vont pour les 10 ou 15 prochaines années. Alors il y a des sons de cloche qui sont très différents dans les régions et départements qui vont accueillir ces Jeux Olympiques d'hiver.

Il y a effectivement le discours qui considère que c'est une chance économique, ces dix-y sont là. Et puis il y a celles et ceux qui disent attention au modèle de la montagne qu'on est en train de faire perdurer avec les Jeux Olympiques. Et c'est notamment Valérie Pommier qui est avec nous en duplex, la fondatrice, la présidente de l'association Résilience Montagne.

Merci d'avoir accepté notre invitation. Est-ce que déjà sur le principe, est-ce que vous êtes opposé à l'organisation de ces Jeux d'hiver Alpes 2030 ? Personnellement, oui.

Mon association, oui. On se positionne contre l'organisation parce qu'on considère qu'il n'y aura pas de solution propre comme annoncé. Des JO d'hiver sobres n'existeront pas, malheureusement, parce qu'il n'est pas question de tirer à boulets rouges sur le sport et les valeurs olympiques.

Les infrastructures existantes, on le sait qu'aucune infrastructure n'est aux normes. Alors oui, les stations de ski, les villages supports de station sont existants, mais on va devoir rénover les sites de manière très onéreuse, 30 millions au minimum pour le bobsleigh, 70 millions pour les tremplins. Il va y avoir des lits à construire alors que les villages sont croulent déjà sous les lits froids et les résidences secondaires, des fois pour plus de 82 % de résidence secondaire.

On sait que les villages se dépeuplent, on sait que la transition est difficile parce que l'argent du ski, on a compris qu'il n'y aura pas de remplacement au modèle du ski. On ne peut pas mettre un bilan qui remplacera un autre bilan. Du coup, on tarde, mais en enfermant la montagne dans un modèle de ski, de neige et de tourisme d d'hiver, d'ici à 2030 et au-delà, on a tous peur que ça retardera encore plus la transition et l'adaptation. – Alors restez avec nous, est-ce que c'est un modèle, Alain Le Moine, qui est effectivement, de la montagne, du sport à la montagne, un peu obsolète ou potentiellement condamnée, qu'on fait perdurer avec ces Jeux d'hiver en France ?

Alors moi je suis breton plutôt du côté de la mer mais disons que pour la montagne le gros sueur maintenant que les jo c'est acté qu'ils auront lieu alors sauf cataclysme la question c'est comment on fait pour que cet événement il puisse se projeter dans la montagne de demain, à une vision long terme. Oui, c'est ça, c'est ma question. Là-dessus, il y a deux sujets selon moi.

Il y a la décarbonation. Comment on fait pour que...

Parce que quand on parle de décarbonation, c'est aussi la question de l'énergie. La dépendance aux énergies fossiles, elle est massive pour les territoires de montagne aussi, notamment dans les déplacements, le pétrole, la voiture individuelle, etc. Donc comment on fait pour que les personnes qui y habitent en dépendent moins ?

Ensuite il y a la question du climat et notamment du changement climatique qui va impacter massivement les territoires de montagne avec la disparition progressive du manteau neigeux, des stations de ski qui vont se retrouver avec des modèles économiques insoutenables ou en tout cas avec des coûts tellement élevés pour produire la nage artificielle que ça va être difficile de maintenir de telles activités. Donc est-ce que cet événement pourra projeter dans la montagne de demain, c'est-à-dire une montagne qui devra dépendre pour des raisons climatiques moins du ski ? C'est une très bonne question et à toute personne je ne sais pas si les JO pourront y répondre.

Pierre Rondeau, vous parliez du comité international olympique qui n'a pas la même approche, on l'a bien compris, que la FIFA sur l'organisation des grands événements. Est-ce qu'ils ont anticipé justement cette question du manque de neige pour les Jeux d'hiver dans les prochaines années – Il y a un début de réflexion, et d'ailleurs le débat a eu lieu, mais il a rapidement coupé court, a été arrêté par la France et les organisateurs de pas des JO 2030, avec la proposition de faire intégrer des jeux automnaux, des activités automnales intégrées aux Jeux olympiques d'hiver comme le gravel, le VTT de montagne, des choses qu'on pourrait pratiquer l'automne sans forcément beaucoup neige. Et il y avait des velléités, des ambitions à ce qu'on puisse intégrer pour les des jeux futurs, 2034, 2038, plus tard.

Des jeux d'automne, puisqu'on va se dire bientôt qu'il y aura de moins en moins de neige et de moins en moins de possibilités de pouvoir faire du ski. Et il faudra aussi capter le plus grand nombre de personnes. Si demain, c'est ce qu'annonce le CIO dans un récent rapport, il n'y a plus qu'une quinzaine de villes capables d'accueillir les Jeux d'hiver...

Ah oui, donc ils anticipent sur les 30 ans de Jeux d'hiver. Sur 2050, ils anticipent qu'il n'y aura plus qu'une quinzaine de villes, possibles candidats pour les Jeux olympiques d'hiver. Qui pourront avoir de la neige pour accueillir les Jeux.

Qui pourront accueillir l'événement, faire du ski et pratiquer les sports d'hiver. Donc ils se disent déjà, et ils ont posé le débat pour 2030 mais ils ont ensuite arrêté de pouvoir intégrer des jeux d'automne de pouvoir faire des jeux d'automne pour s'adapter à une montagne avec moins de neige et qu'on aille faire du VTT, du Gravel et des choses plus d pour pouvoir faire face au dérèglement climatique. Michel Savin, il y a un enjeu notamment autour de l'eau, du partage de l'eau qui existe quotidiennement en montagne mais qui va être en exergue pendant des Jeux Olympiques par exemple ?

Je pense que c'est un sujet qui est évoqué régulièrement au niveau des stations. On le voit sur la consommation d'eau lorsque, par le manque d'enneigement, les stations construisent des équipements pour produire la neige parce qu'on pourra accéder au bas des pistes. Chaque fois qu'on a ce type d'aménagement, c'est fait débat.

On a aussi l'évolution de la consommation d'eau avec l'arrivée d'habitants supplémentaires. Alors j'entends bien qu'il y a beaucoup de lit froid, mais on a une période, on a des périodes...

Un lit froid, c'est un lit non occupé. Non On a occupé une partie de l'année parce que c'est des lits qui sont occupés pendant deux à trois mois l'hiver et donc avec une grosse consommation d'eau. Et là, c'est vrai que tout ça, ces variations font.

Et puis il y a aussi le tout le monde économique qui a besoin d'eau, les agriculteurs, tous ceux qui vivent dans la montagne aujourd'hui en termes...

Qui ont des troupeaux et autres, qui ont besoin aussi d'avoir de l'eau pour faire vivre leurs troupeaux. Donc tout ça, c'est des enjeux qu'on a aujourd'hui et sur lesquels on a des débats au niveau des territoires. Et c'est vrai que l'arrivée d'une grande compétition réactive tous ces débats.

Il y a ceux qui sont...

Vous dire attention, j'ai entendu les inquiétudes qu'ils peuvent avoir. Mais ces inquiétudes, on les a et on doit les anticiper et travailler pour essayer de répondre à toutes ces interrogations. Alors tiens justement Valérie Pommier, une dernière question.

On a fait le bilan le bilan environnemental des Jeux Olympiques et Paralympiques de Paris 2024 en démontrant que c'était finalement les Jeux les moins polluants de l'histoire. Est-ce qu'on ne peut pas se dire qu'il y a là une opportunité pour que la France On se prouve qu'on peut faire des jeux d'hiver, certes polluants, mais moins polluants que les autres. Ce sera toujours mieux, mais en montagne, on est dans des endroits les plus loin, en temps et en kilomètres des premiers ravitaillements pour les atteintes des premiers secours, il y a des destinations, on dit qu'en moyenne la mobilité c'est 50 à 60 % des émissions, on peut dire que à Val d'Isère c'est 94 % des émissions, on n 'aura jamais réglé ce sujet-là.

Et puis les habitants font très attention déjà à eux. Comment on fait pour mettre des trains d'ici 2030 jusqu'en haut des montagnes ? Ça ne sera pas possible.

Comment on n'aura pas de carburant vert pour les avions. Les gens sont inquiets, par exemple, en février dernier, la réalité de la montagne, c'est qu'il faisait 21 degrés en février dernier à Chamonix, à 1000 mètres d'altitude. Et on a la montagne qui s croule en fait on devrait se désolidariser de cette mono activité touristique qui elle-même dépend d'une mono activité du ski et au lieu de cela on va renforcer l'image on va faire croire en mondiaux-vision que tout va bien dans les Alpes du Nord et du Sud, ce qui n'est pas la réalité.

Et effectivement, comme disait M. Avant, les sujets de l'eau sont prégnants. Ce n'est pas parce qu'on est entouré de verres, de montagnes, de bleus et de cascades que nous ne sommes pas en restriction d'eau, comment hiérarchiser les usages de l'eau et puis il y a le coût économique et le coût démocratique.

Les habitants n'ont pas été consultés et globalement, en montagne, autour de moi, les gens sont très inquiets de ne pas être consultés et les collectivités qui aura la charge de cette exploitation derrière de ces exploitations l'état les collectivités comment ça va se passer merci beaucoup Valérie Pommier pour ce témoignage vous vouliez réagir juste pour dire que la saison qui vient de se passer a été une très belle saison pour l'ensemble des stations de ski avec une fréquentation très importante avec un enneigement c'est vrai très bonne qualité aussi bien à noël ce qui est rare ça fait deux années de suite où les stations peuvent accueillir les vacanciers en hiver et en février bien sûr et jusqu'à parc donc on a vu que on a fait le point nous avec certains maires de stations de ski de l'Isère qui nous ont dit ça a été une très belle saison avec un très bon enneigement donc voilà ça aussi c'est une réalité mais en tant qu'élu vous allez quand même mettre la pression là aux organisateurs il y a un nouveau directeur général qui a été nommé aujourd'hui aux organisateurs je pense qu'il n'y a pas besoin tout le monde est conscient qu'aujourd'hui on ne peut pas organiser des jeux comme on les a organisés il y a 20 ou 30 ans l'aspect environnemental est un vrai sujet politique mais aussi de responsabilité pour ceux qui l'organisent et c'est vrai que le CEO aujourd'hui préconise des normes environnementales qui sont dans le cahier des charges de l'organisation de ces jeux et puis la pression médiatique la pression de la population, la pression des associations et la pression des élus fait que tout le monde est conscient de faire des efforts. Alors tiens justement cette pression, elle s'est également exprimée il y a quelques semaines lors des jeux d'hiver en l'Italie, les jeux de Milan Cortina. Écoutez, tient par exemple ce représentant de Greenpeace Italie qui proteste contre la présence parmi les sponsors de l'entreprise d'hydrocarbures, ENI.

Nous sommes sur la place du Duomo à Milan pour protester contre la présence d'ENI aux Jeux Olympiques. ENI est l'un des principaux contributeurs au changement climatique en tant que société pétrolière et gazière, l'une des plus importantes au monde et c'est également l'un des sponsors des Jeux Olympiques et Paralympiques qui vont bientôt débuter à Milan et à Cortina. Avec ses émissions de gaz, E &I menace fondamentalement la glace et la neige.

Les Jeux d'hiver et plus généralement les sports d'hiver en dépendent fortement. C'est la raison pour laquelle nous avons appelé le CIO, le Comité international olympique, a renoncé à tous les parrainages et partenariats liés aux énergies fossiles pour ces jeux et les jeux futurs. Il se trouve qu'il y a quelques jours, j j'ai terminé le livre de Tony Estanguet qui racontait sa Coupe du Monde, c'est un boost d'optimisme et de France qui est réussie, donc ça fait du bien, je vous conseille de lire aussi.

Mais alors il raconte comment, parce qu'il a fait la chasse sous-sponsor. Il raconte comment Total Energy, j'y pense là parce qu'on donne l'exemple d'Henny, a finalement renoncé, sans doute pour éviter ce type de manifestation. Total a renoncé à sponsoriser les Jeux Olympiques de Paris de parce qu'il y a une pression de la mairie de Paris, notamment David Delgaux, de refuser ce sponsor sous couvert d'une volonté de greenwashing de la part de Total, d'aller sponsoriser les jeux qui se voulaient dès le départ et ça a été annoncé dès le départ il y avait une contradiction quoi et d'avoir comme sponsor principal total y avait une contradiction donc effectivement je peux comprendre l'aspect communication la conséquence était qu'effectivement une fois que total partait ils ont eu beaucoup de mal à, je dirais, terminer le budget avec l'absence d'un gros sponsor qui aurait pu apporter plus de 50 millions d'euros.

Mais alors ça, on peut aussi se dire, Alain Lemoyne, que le...

Alors là, en l'occurrence, en Italie, à Milan-Cortina. Imaginons que Total ait été sponsor des Jeux Olympiques et Paralympiques de Paris 2024. En MondoVision, tout le monde questionne leurs choix, leurs choix environnementaux, la part des énergies renouvelables dans le bilan total, etc.

Est-ce que ça ne peut pas aussi obliger une entreprise à faire plus d'efforts ? Le sport a ce pouvoir formidable qui l'influence, qui nous inspire, qui nous inspire au quotidien, par ses figures, par ce qu'il fait, par ce qu'il nous procure. Donc la façon dont les événements sont organisés, dont les sportifs de haut niveau aussi, donc les figures qu'on regarde, qu'on admire, s'emparent de ces sujets-là vont avoir une influence indirecte, des conséquences indirectes sur nous, êtres mimétiques, qui reproduisons quand même une bonne partie des comportements de ceux qui nous inspirent.

Donc le choix des entreprises ou des partenaires sur ce type de compétition, elle n'est clairement pas anodine. Les entreprises qui exploitent et qui vendent des énergies fossiles, forcément, ça donne une image à la compétition qui ne va pas dans le bon sens. Nous, ce qu'on avait dit au Shift Project et avec notre associeuseur, les shifters, c'était qu'il fallait que les financeurs du sport soient aussi un acteur qui puissent actionner, qui puisse enclencher le mouvement en conditionnant leur aide, leur financement auprès des organisations ou des acteurs du sport.

Donc par exemple, elle dit si vous voulez ce chèque, il va falloir répondre à tel argument, à telle exigence. Et de la même manière que le CIO met des exigences pour l'organisation des événements, les financeurs du sport peuvent aussi encourager à la décarbonation, à la préservation de l'eau, en mettant une pression aux organisations diverses. Encore faut-il que les organisateurs aient ce souci-là.

On revient à la FIFA, qui a choisi notamment un partenaire commercial avec Aramco, qui est une gigantesque compagnie pétrolière d'Arabie Saoudite. Bref, on va terminer, tiens, peut-être sur une note un peu différente sur l'impact sociétal de ces événements. Ce sont aussi des événements qui nous font du bien, en tout cas aux fans de sport.

Et je vous propose d'écouter Christian Prudhomme, qui est le patron de la plus grande course cycliste au monde, le Tour de France, qui dit « Oui, on essaye de faire des efforts ». Il est conscient de l'impact environnemental du Tour. Mais voilà ce qu'il raconte, Christian – On avance, on a bien conscience de ça.

Après, il ne faut pas faire de tout ce qui est un succès quelque chose qui serait horrible. Le Tour de France, ce sont des millions de sourires au bord des routes. Il faut bien penser à ça.

On travaille aussi évidemment avec les collectivités et notamment avec les régions pour inciter les gens à utiliser les trains régionaux, les TER. La région Van Rennal, par exemple, c'est la gratuité pour les moins de 12 ans pour aller sur les vies d'étape. Et ce sont des réductions pour les autres.

À toute étape du Tour de France, vous avez des parkings à vélo pour inciter les gens à venir à vélo. À Bordeaux, par exemple, c'est le plus grand, il y a 1000 places. Voilà.

Tout ça se fait, se met en place. On peut toujours nous dire vous n'allez pas assez vite, mais on ne peut sûrement pas nous dire qu'on ne fait rien. – Je n'ai pas vu le temps filer, il nous reste 30 secondes.

C'est aussi ça un événement sportif. C'est quelque chose qui déclenche des sourires et qui peut faire du bien socialement. – Christian Paglom et l'ensemble des équipes du Tour de France ont fait d'énormes efforts.

C'est la flotte des véhicules, c'est les véhicules électriques. Il y a des opérations de sensibilisation sur les États pour le grand public pour encourager les gens à pratiquer le vélo. Il y a eu moins de déchets sur les routes, avec des espaces pour les coureurs.

Aujourd'hui, ils lancent leur bidon pour éviter de les lancer sur l'ensemble de l'étape, ce qui permet de récupérer tous ces déchets. Il y a des efforts importants, une diminution des émissions de CO2 qui ont baissé plus de 30 % en disant que oui, il y a des efforts qui ont été faits. Comme quoi c'est possible.

Merci beaucoup. Mais il reste un bilan du déplacement des spectateurs. Évidemment, on boucle la boucle.

C'est le cas de le dire pour le tour avec le début de notre débat. Merci à tous d'avoir participé à notre débat et à très bientôt sur Public Sénat. Je vous dis à demain 18h-22h.

Nos débats sur publicsénat .fr ou en podcast. Et notez que Pierre Jouvel, secrétaire général du Parti socialiste, eurodéputée qui sera l'invité, Doriane Monsigny.

Demain dans notre matinale. Belle soirée. Sous