Macron comprend-il la planification écologique ? | Martine Billard, Michel Philippo & Claire Lejeune

Mon prochain Premier ministre sera directement chargé de la planification écologique.

Ce qui compte c'est les millions de gens à qui on a dit pendant 10 ans « Mélenchon vous propose de faire l'Union soviétique avec la planification » et maintenant tout le monde est d'accord pour planifier la bifurcation écologique. Ça c'est une victoire de ma part.

Parce que cela concerne tous les domaines, tous les secteurs, toutes les dépenses, tous les équipements, tous les investissements, bref toutes les politiques. Ça n'est pas simplement une politique, c'est la politique des politiques. Ça veut dire qu'on revient en arrière ? En arrière ou on part en avant, j'en sais rien. On est peut-être au début d'un nouveau cycle. Le Premier ministre sera, pour agir, appuyé par deux ministres forts. Le ministre de la planification énergétique. L'autre ministre sera chargé de la planification écologique territoriale.

Tout ça m'a l'air d'être de l'improvisation.

Jean-Luc Mélenchon, Emmanuel Macron, même combat.

On pourrait le croire depuis le meeting marseillais du président sortant puisque désormais, les deux candidats prônent la planification écologique. Mais d'ailleurs, est-ce que vous savez ce que c'est que la planification écologique ? Ce concept porté par Jean-Luc Mélenchon pendant l'élection présidentielle qui s'est imposé dans le débat public. À tel point qu'il a été repris de façon inattendue dans les programmes de certains de ses adversaires, dont le président Emmanuel Macron. Mais aussi Dan Hidalgo qui a beaucoup tapé sur l'Union populaire pendant la campagne. Elle reprend la proposition dans son programme.

Pourtant, le thème de la planification est longtemps resté décrié, associé aux soviétiques et à la planification socialiste. Lors des précédentes élections, Jean-Luc Mélenchon, qui portait déjà cette politique, était alors dépeint en bolcheviques, étatistes, centralisateurs, dès que les éditorialistes libéraux, plutôt ignaires de l'histoire, s'insurgeaient contre la proposition. Il est vrai que le sujet est largement étayé dans la littérature marxiste qui en fait un élément central et incontournable de la politique socialiste.

Notamment dans les écrits des révolutionnaires russes qui, comme Lénine, dans le plan économique unique, réfléchissent à sa mise en œuvre en expliquant que la planification socialiste doit assurer la production et la reproduction des moyens d'existence, ainsi que la production et la reproduction de la vie elle-même. En URSS, il y a donc eu la mise en place, par le fameux gosse plan, des plans quinquénaux, en République populaire de Chine également. Mais pour autant, les socialistes n'ont pas le monopole de la planification. Des États capitalistes comme la France planifient aussi, même les multinationales.

En France, un commissariat général du plan voit le jour en 1946 à l'initiative de Jean Monnet. Cette institution disparaît en 2006. Et en 2020, un poste de haut-commissaire au plan est créé, mais sans administration propre. On se demande celui-là où il est passé. Dans tous les cas, la planification est revenue à la mode et Jean-Luc Mélenchon n'y est pas pour rien. J'ai même fini par entendre quelqu'un qui, jusque-là, me traitait d'ami du gosse plan, ignorant que la plupart des gens ne savent pas ce qu'est le gosse plan, que c'était l'Union soviétique et que ça date d'avant 1989. Eh bien, maintenant, ce sont Mme Schiappa, après M.

Macron, qui prennent un petit air fier pour dire, nous, nous avons une méthode, la planification écologique. Ha ha ! La planification écologique ! Ils prennent déjà bien de planifier leur sortie, ça sera un début. La planification écologique est en effet la vieille marotte de l'insoumis et de son entourage. En 2009, Martine Billard, alors députée, ancienne verte, qui rejoint Jean-Luc Mélenchon lorsqu'il fonde le parti de gauche, présente un projet de loi.

La planification écologique, en fait, j'avais commencé à proposer cela au sein des Verts. Ça n'a pas très bien reçu au sein des Verts. Quand j'ai quitté les Verts, avec pas mal de camarades, j'étais toujours député, et en fait, on s'est retrouvé, Jean-Luc Mélenchon avait fait la même proposition au sein du PS. J'ai proposé, donc, dans ce qu'on appelle la niche parlementaire, c'est-à-dire la fois dans l'année où on a le droit de présenter une proposition de loi, de présenter donc cette proposition de loi sur la planification écologique. Alors voilà, ça se présente comme ça, vous voyez. Et donc de défendre ça dans l'hémicycle. Donc ce que j'ai fait, bon, évidemment, ça n'a pas été adopté.

Toute leur argumentation, c'était que ce n'était pas la peine, parce qu'il y avait déjà de la planification, notamment avec les contrats plan-région. Et que donc c'était suffisant. C'était ça leur argumentation. Et c'est intéressant de voir quelle était leur argumentation de l'époque, parce qu'on voit, je vais sûrement y revenir par rapport à ce que propose Macron, et en fait, c'est les mêmes défauts.

Alors qu'est-ce que c'est exactement ? Pour comprendre, écoutez Claire Lejeune, l'ancienne secrétaire des Jeunes d'Europe Écologie Les Verts, a rejoint la campagne de l'Union Populaire, et par ailleurs réalise sa thèse sur la planification écologique.

La planification, tout d'abord, c'est aller complètement à rebours de cette logique de marché, en disant que la boussole, ça doit être non plus le profit, non plus des objectifs exclusivement de productivité, etc. On doit repartir, en fait, des besoins, et l'État doit devenir l'outil, finalement, qui est au service de l'intérêt général humain, parce qu'il se met au service des besoins humains. Et ajouter la dimension écologique, c'est là où on voit l'articulation, finalement, entre deux dimensions très importantes du programme L'Avenir en commun.

Donc il y a la planification, et puis il y a la règle verte, qui sera, du coup, inscrite dans la Constitution, s'il y a ce changement de Constitution et qu'on va vers la sixième. Et c'est le fait de dire qu'on ne prélève pas sur la nature plus qu'elle ne peut régénérer. Donc, en fait, là où, historiquement, la planification, quand elle a été mise en place dans le cadre du New Deal sous Roosevelt dans les années 30 aux États-Unis, quand elle a été mise en place à la suite de la Seconde Guerre mondiale en France, lors de la reconstruction, elle restait dans des logiques productivistes, finalement. Donc, pas écologique, par définition.

Et donc, le fait d'articuler planification et règles vertes, ça en fait une planification écologique, parce que ce qui va guider, du coup, l'action de l'État et la marche de l'économie, finalement, ça va être à la fois ce dont j'ai parlé auparavant, les besoins, et puis le plafond, en fait, qu'on a, du point de vue de nos ressources, de notre impact sur la planète. Du coup, c'est vraiment mettre en articulation les besoins humains avec les limites planétaires. Donc, ça correspond finalement au fait de réencastrer l'économie dans l'écosystème, en fait.

On le voit, la planification écologique, ce n'est pas la planification socialiste, ce n'est pas le gosse plan. Ce n'est pas non plus celle des démocraties libérales de l'après-guerre qui cherchait à donner les moyens à l'État d'avoir une vision claire des capacités de son économie. Ce n'est pas la planification telle qu'elle était imaginée jusque-là. Car le contexte n'est plus le même. Il y a la crise climatique et écologique. Selon Carbone 4, cabinet de conseil présidé par Jean-Marc Giancovici, si tous les Français étaient héroïques, avec un comportement vertueux, la France n'aurait parcouru qu'un quart du chemin en vue de l'objectif de maintien à 2 degrés.

A l'État, donc, de faire le reste. C'est à ce défi que doit s'attaquer la planification écologique. C'est ce que nous explique Michel Philippot, le coordinateur du livret des Insoumis sur la planification écologique, également co-auteur d'Un monde à construire ensemble. L'objectif, c'est la réduction des gaz à effet de serre, je veux dire, de 65% à l'horizon 2030, et puis la neutralité carbone en 2050. Donc, c'est des objectifs extrêmement forts.

Leurs objectifs, c'est arrêter la perte de la biodiversité, parce que c'est la sixième extinction des espèces, et on arrive à une catastrophe au niveau de la perte de la biodiversité, et véritablement pouvoir vivre en harmonie entre les êtres humains et avec la nature.

Je pense qu'il faut le prendre à la fois comme une méthode de gouvernement, et puis aussi comme quelque chose d'absolument révolutionnaire sur le plan philosophique et politique. C'est mettre au cœur d'un programme politique cette idée de la planification écologique, c'est renverser complètement le système et revenir à des choses qui sont des questions politiques fondamentales. Comment on fait en sorte, en tant que société, de tenir dans la durée, de vivre ensemble, que tout le monde puisse subvenir à ses besoins fondamentaux et vivre des vies dignes et heureuses ?

Il y a Jean Massé, qui est une des figures aussi de la planification à la française, qui a écrit un livre qui s'appelle le plan ou l'anti-hasard. Et en fait, il y a cette idée-là. Finalement, la société de marché, c'est une société du risque généralisé. Mais c'est aussi une société du risque inégal. Face à ces risques, en fait, on s'organise collectivement. On ne laisse pas la main du marché gérer les choses parce qu'elle ne les gère pas, finalement.

Si elle a comme boussole le profit, ça veut dire qu'on va aller vers des situations où, par exemple, il y aura une immense sécheresse et puis on aura une partie de la population qui ne pourra même plus boire ou se laver et puis on continuera de remplir des piscines et d'arroser des terrains de golf.

Le principe du marché, c'est... D'abord, c'est de faire du profit. C'est-à-dire que les entreprises cherchent à faire le plus de bénéfices possibles pour ensuite rémunérer les actionnaires. Donc l'intérêt social et l'intérêt écologique est totalement absent. Le spectacle quotidien du capitalisme,

c'est la création sans cesse de nouveaux besoins complètement absurdes et dans lesquels on marche parce qu'on est matraqué sans cesse par la publicité qui a un effet sur nos imaginaires. On est arrivé à un stade du capitalisme, il y a une pollution de nos imaginaires et une pollution de notre intimité. Quand Jean-Luc Mélenchon a fait son discours sur le silence, l'obscurité, le droit à la tranquillité, finalement.

Un quart de la surface de la planète ne sait pas ce qu'est la nuit parce qu'il est éclairé en permanence.

En fait, c'est ça qu'il disait aussi, c'est que c'est des questions politiques au sens où on a laissé le marché, le capitalisme coloniser ces sphères-là de nos intimités et la reconquête qu'on doit opérer aujourd'hui, c'est aussi celle-là. C'est reprendre la main par le politique sur des choses qui doivent nous appartenir parce qu'elles touchent à notre intimité, à la manière dont on fait société. Le projet global de l'avenir en commun par la dimension planification, mais aussi par beaucoup d'autres de ses aspects, en fait, c'est juste la question du sens de nos existences individuelles et collectives qu'on doit se reposer ensemble.

La dimension de planification et la centralité de la question des besoins, elle va complètement avec l'idée qu'on va répartir les richesses parce que la rupture qu'on opère aussi, c'est une rupture avec tout le discours et la logique du ruissellement. Il n'y a pas de ruissellement, ça n'existe pas. Il faut réfléchir à comment le politique reprend la main pour redistribuer, pour casser des monopoles également et pour refonder l'économie sur des bases qui sont compatibles avec les limites planétaires.

Ce qu'il va falloir faire très rapidement si on veut mettre en œuvre la bifurcation écologique, c'est faire décroître massivement et rapidement, par exemple, notre consommation d'énergie fossile, toutes ces dimensions-là, et puis faire croître également très rapidement certains secteurs d'activité. Donc, ça veut dire une croissance de ces secteurs-là. On sort du débat croissance-décroissance en posant la question des besoins.

Concrètement, comment ça marche ? Par exemple, sur le bâtiment, parce qu'il va falloir bâtir. En quoi ça consiste de planifier une politique dans la construction ? On fait des auditions citoyennes de différents acteurs, par exemple, sur la question du bâtiment et de la construction. On auditionne la Fondation pour la nature et l'environnement qui nous dit qu'il faut arrêter de construire parce que c'est une catastrophe, l'artificialisation des sols. Et puis juste après, on auditionne des gens de la Fondation Abbé Pierre qui nous disent qu'il y a plein de gens à la rue, il faut construire des logements, à la fois il faut isoler, il y a des gens en précarité énergétique.

Et donc, on a une autre version d'une lutte qui est vachement importante, qui est une lutte sociale. Puis après ça, on pourrait avoir des personnes qui disent qu'il faut construire pour faire baisser les gaz à effet de serre. On va construire plutôt avec des matériaux crus, du pays, du bois, de la terre crue, de la paille. Après ça, on pourrait avoir d'autres personnes qui sont des syndicalistes dans les cimenteries et qui, eux, vivent vraiment un autre problème, c'est la délocalisation de leur production, de leur matière première, du clincaire, qui commence à se fabriquer à l'étranger et à l'extérieur.

Et plein d'entreprises vivent cette même délocalisation dans le secteur de la construction. Donc, on voit des gens qui ont quatre positionnements différents et comment on va créer, effectivement, une planification, une réduction des gaz à effet de serre, comment on va lutter contre la perte de la biodiversité, comment on va faire avec ces personnes-là à la fois la création d'emplois, comment on va faire des choses extrêmement différentes. Dans notre démocratie, on met les gens les uns contre les autres à dire que ce sont toutes des luttes qui sont à la fois sociales, qui sont écologiques, qui sont extrêmement différentes, qui sont parfois démocratiques.

Et comment on fait pour mettre toutes ces personnes ensemble ? Eh bien, nous, on avait organisé des débats contradictoires, des choses extrêmement constructives. Et c'est ça, après, qui nous permet de voir tous ensemble, quand on se met à la place de l'un l'autre et de chaque combat, comment on va pouvoir mener un combat extrêmement fort et beaucoup plus puissant parce que les uns et les autres s'engagent après ça dans les luttes des uns et des autres.

On se rend compte que, par exemple, on peut créer à la fois des centaines de milliers d'emplois dans le bâtiment tout en diminuant les gaz à effet de serre, que, par exemple, des cimentiers peuvent être extrêmement passionnés parce que des ingénieurs en sciences des matériaux partent de la polymérisation sur des matériaux spécialisés. Et donc, en fait, toutes ces personnes-là, quand on construit quelque chose de démocratique et quelque chose de complexe, eh bien, c'est comme si on travaillait sur un énorme Rubik's Cube où on essaye d'avoir toutes les phases gagnantes de la population, sauf évidemment le CAC 40 et les actionnaires.

Ici, nous, c'est une réappropriation au contraire démocratique avec, effectivement, plein de conflits qui nous ont divisés, mais où on essaye de reprendre tous ensemble le pouvoir par rapport, justement, au marché qui est seul. Donc, la planification écologique, c'est l'outil démocratique par excellence. Donc, l'idée, c'est de voir comment, qu'est-ce qu'on peut mettre en place sur tous les sujets, c'est-à-dire sur la question de nos besoins. De nos besoins, aujourd'hui, par exemple, il y a 115 millions de tonnes de terre qui sont jetées. Le bâtiment, c'est 70 % des déchets parce que le bâtiment, c'est devenu un produit jetable et donc, c'est une énorme masse volumique de déchets.

Les bâtiments, ils sont jetés. On peut réutiliser plein de choses. Par exemple, on pourrait aussi réfléchir si jamais il y a des syndicats qui doivent délocaliser à cause de leur matière première, eh bien, on peut essayer de voir comment on peut travailler à des planifications démocratiques, et comment on peut réfléchir, comment on peut reprendre une usine quand ils vivent une difficulté économique et comment aussi on va peut-être revoir avec eux les systèmes de production.

Je vais vous donner un exemple, par exemple, sur l'isolation. Tout le monde est pour l'isolation des bâtiments. Bon. Mais pour aller beaucoup plus vite, parce qu'à l'heure actuelle, c'est très long, il faut, un, qu'il y ait des entreprises qui soient capables de faire l'isolation. Donc, ça veut dire la formation des salariés de ces entreprises. Aujourd'hui, on manque de travailleurs formés à l'isolation, par exemple, avec ce qu'on appelle les matériaux biosourcés. Par exemple, si vous prenez de la fibre de bois, ça isole du froid, mais ça isole aussi mieux de la chaleur que des matériaux non biosourcés.

Donc, c'est important, du coup, de prévoir des formations pour que les travailleurs maîtrisent ces techniques. Parce qu'aujourd'hui, il y a encore peu de travailleurs de ces entreprises du bâtiment qui les maîtrisent. il faut prévoir qu'il y a assez de matériaux. Donc, vous voyez pourquoi il faut planifier ? Parce qu'on ne peut pas dire qu'on va isoler tant de bâtiments si on n'a pas planifié le fait qu'il y ait des travailleurs formés et le fait qu'il y ait des matériaux nécessaires à cette planification. Aujourd'hui,

si on isolait les bâtiments, on lutte à la fois contre l'extrême, la précarité énergétique par rapport à des gens qui ne se chauffent plus et à la fois, on lutte contre le réchauffement climatique. Quand moi, j'ai fait mon plan dans le bâtiment, on avait tous les secteurs, on créait un million d'emplois, on luttait contre les gaz à effet de serre avec des ordres de réduction jusqu'à 20% des gaz à effet de serre, mais à la fois, on luttait contre les délocalisations, on luttait contre le travail détaché et en fait, on luttait contre l'artificialisation des sols, mais d'une manière autrement que de ne pas construire. On luttait, je vais dire, par rapport aux gens qui étaient à la rue.

Donc en fait, on essayait de prendre toutes les luttes de tout le monde pour co-construire. On va faire parler ces différents secteurs, les secteurs au niveau des communes, les secteurs, des agriculteurs et ensemble, on va essayer de créer des milliers d'emplois et on va rendre la vie plus belle pour plein de gens parce qu'ils ne vont plus devoir se chauffer, moins devoir se climatiser et en même temps, ça sera meilleur pour la planète et ça sera meilleur pour nous. Quand on parle de planification, souvent on imagine l'État centralisateur qui imposera de façon très verticale sa politique. C'est une critique formulée par une partie des opposants, des insoumis.

Ce n'est pas l'État qui va décider depuis le ministère à Paris que, je ne sais pas moi, à Montélimar, vous devrez faire ça. Non, c'est une co-construction entre des objectifs nationaux qui auront été construits à partir des remarques sur le terrain et leur application ensuite se fait dans les territoires.

Souvent, la planification, elle est perçue comme quelque chose de très centralisé, quasi autoritaire dans la bouche de certains, etc. Alors que, quand on regarde dans l'État et comment c'est conçu dans l'avenir en commun, ça correspond à une refondation démocratique en fait. Parce que, en fait, l'idée, c'est de partir de la commune qui est conçue comme l'échelon premier et fondamental de la démocratie parce que c'est là où on peut refaire une démocratie du face-à-face, du quotidien, qui a de la chair, qui a de la substance. Et à partir de cet échelon-là, donc dans les 30 000 et quelques communes de France, avoir des débats sur quels sont ses besoins.

Quels sont ses besoins, les estimer sur tout un tas de postes clés et que tout ça, en fait, remontera et permettra de faire des plans qui correspondront effectivement aux besoins véritables.

L'échelle de base, c'est la commune, mais c'est aussi le syndicat des travailleurs. Il faut partir d'abord de ce qu'ils vivent, comment ils vont et avoir des questions le plus ouvertes possible parce que ça permet de voir vraiment c'est quoi leur souffrance et qu'on n'arrive pas dans un cliché dans lequel on les enfermerait. Et au plus, on va à la rencontre des personnes et de leurs problématiques, on écoute après, évidemment, qu'est-ce qu'eux verraient, qu'est-ce qu'il faudrait faire. Et ce qui est le plus intéressant, c'est que quand ils ont réfléchi à ce qu'il faudrait faire, c'est intéressant qu'ils rencontrent les différentes problématiques des autres.

La difficulté qu'on a souvent, c'est de réinvestir dans des imaginaires où on peut manger autrement, on peut construire autrement. Les relations démocratiques peuvent être autre chose que ce qu'on vit avec Macron. ou que ce qu'on vit d'une pseudo-démocratie où on a un mot à dire tous les six ans et après ça, c'est plus rien. Le capitalisme, il est entré dans nos papilles, il est rentré dans nos logements, il est rentré dans nos manières de rentrer en relation. Et cet autre monde à inventer, évidemment, il est passionnant, mais à la fois, c'est un vrai changement de société. Une dernière question se pose. Peut-on planifier dans le système capitaliste ?

Dans la gauche radicale, une critique revient, celle qu'il n'y a pas de planification efficace sans remise en cause de la propriété privée. Dans la pure tradition marxiste, dans laquelle la planification s'accompagne de la suppression de la production marchande axée sur la valeur d'échange et le profit, pour aller plutôt sur la valeur d'usage et la qualité de vie. On planifie, mais qui planifie ? Et pour les intérêts de qui ? Et donc, du coup, oui, c'est qui possède, qui dirige les moyens de production, qui a les richesses en main ?

Donc, voilà, c'est pour ça que le pouvoir politique et le pouvoir économique, c'est deux choses qu'il faut qu'on discute, parce que ce n'est pas juste une question de pouvoir politique de celui qui va décider de toutes les choses. C'est derrière qui a entre les mains toute la richesse de la société. Moi, j'insiste pour dire que parler de planification écologique sans parler d'expropriation des grands groupes capitalistes, ce sont des mots en l'air. C'est ça, la question de la planification, c'est d'essayer de socialiser les moyens de production, mais c'est aussi d'avoir comme logique d'enlever les moyens de production de la main de ceux qui les utilisent pour faire des profits.

D'ailleurs, Engels, écrivait dans socialisme utopique et socialisme scientifique avec la prise de possession des moyens de production par la société, la production marchande est éliminée et par la suite, la domination du produit sur le producteur. L'anarchie à l'intérieur de la production sociale est remplacée par l'organisation planifiée consciente. Alors, c'est à débattre, mais l'Union populaire assume là un désaccord et leur capacité à mettre en place la planification sans remettre en cause la propriété privée.

Jean-Luc Mélenchon, Premier ministre, ce n'est pas la sortie du capitalisme, on ne va pas mentir, mais il y a des marges du manœuvre pour faire des choses. On peut voter des lois et donc, on peut voter des lois par exemple sur le fait que l'eau, la gestion de l'eau devient publique sous la forme de régime. Vous pouvez planifier parce que vous pouvez par la loi imposer des objectifs. Face à une politique d'incitation, de taxation, on assume d'avoir une politique de normes et de lois. Quand vous fixez des normes, que ce soit des normes sociales ou des normes écologiques, de fait, les entreprises sont obligées d'appliquer. Pas besoin de passer par des mesures d'expropriation. Non ?

Quand on dit qu'on va nationaliser ou collectiviser certaines choses, quand on dit qu'il faut que les biens communs relèvent de la logique collective et non plus privée, ça correspond quand même à une rupture avec certaines dimensions de la propriété privée. Je pense que c'est une question finalement de dosage et ça impliquera de faire sortir certaines dimensions de l'économie de la logique du privé et de les faire basculer vers une logique d'intérêt général, donc une logique collective.

Alors évidemment, avec Emmanuel Macron, on se situe à des années-lumières de cela. Et quand le président de la République et le candidat assoumis parlent de la planification écologique, parlent-ils de la même chose ?

La politique d'Emmanuel Macron, c'est de la politique d'affichage et derrière, il n'y a rien. Il nous aura fait ça pendant les cinq ans. Aujourd'hui, tout le monde commence à reconnaître qu'on n'a pas d'autre solution. À la limite, c'est ça. On n'a pas d'autre solution que s'emparer de cet outil pour organiser cette bifurcation écologique. Donc ça, c'est plutôt un point très positif qu'aujourd'hui, tout le monde commence à s'emparer du concept de planification écologique. Alors après, il y a effectivement comment on le met en œuvre et pour quoi faire ? Un ministre à la planification énergétique et un ministre à la planification des territoires.

Sauf que l'énergie, elle n'est pas dans le ciel. Elle est sur les territoires. Donc ça, c'est déjà absurde. Parce que par exemple, pour passer aux énergies renouvelables, vous n'allez pas avoir les mêmes énergies renouvelables selon que vous êtes en bord de mer avec des possibilités, selon que vous êtes dans le sud avec énormément de possibilités au niveau des panneaux solaires et ainsi de suite. Donc ça suppose de faire aussi des études précises en fonction de chaque territoire. quelle est la meilleure option ? Il y a des territoires où il y a de la géothermie, il y en a où il n'y en a pas.

Donc il faut faire vraiment des études très précises pour savoir à chaque fois quelle est la meilleure solution. Donc vous ne pouvez pas avoir un ministre chargé des territoires, de la planification des territoires et un autre chargé de la planification énergétique. Ça va ensemble.

C'est intéressant de voir le mot « essaimé ». Mais en fait, ce n'est pas juste un mot. C'est-à-dire que là, tout ce dont on a parlé à l'instant, ça montre aussi que ce n'est pas juste créer un ministère, mettre quelqu'un en charge de ça et puis basta. C'est une transformation de la logique même de la politique et de la manière de concevoir ce que c'est gouverner. Et donc, tant que Macron restera un néolibéral, il ne pourra pas faire de planification ou alors il la fera à la marge. Je pense que là-dessus, c'est on attend des actes et pas des mots.

Maintenant, on va être acteur de la question du climat. C'est qu'on va être acteur de la question de la perte de la biodiversité et qu'on va réfléchir à tout ça, tous ensemble et qu'on va construire tout ça, tous ensemble. Évidemment, ça demande un positionnement qui n'a aucun rapport avec le verbiage à la Macron. C'est un changement complet, c'est une bifurcation complète d'un système. Ce qui est certain, c'est qu'aujourd'hui, le débat doit avoir lieu. L'urgence est là. Nous n'avons pas d'autre choix que de nous poser sérieusement la question d'une politique d'ampleur qui organise et coordonne l'instauration d'une société nouvelle, démocratique et écologique.