Projet de loi justice : "C'est certain qu'il y a un problème d'organisation du travail"

merci de nous accompagner pendant cette première demi-heure vous êtes élu de la Seine-Maritime à parenté au groupe les républicains et rapporteur du projet de loi de programmation de la justice dont on va parler dans quelques instants il arrive au Sénat cet après-midi mais d'abord l'actualité vous l'avez vu c'est cette nouvelle journée de mobilisation la 14e contre la réforme des retraites est-ce que les syndicats ont raison pour suivre la mobilisation selon vous écoutez je pense que il y a eu des fortes mobilisations au début de l'année au moment du vote du texte sur la réforme des retraites c'est vrai que ça a suscité on l'a vu de vivre et action je pense qu'aujourd'hui il faut à la fois tourner la page passer à autre chose construire et d'être en permanence dans l'opposition dans la rue dans l'agitation ça ne fait pas avancer des débats il faudra poursuivre ses débats au sein du Parlement mais je pense que aujourd'hui le temps est à l'application et à la construction donc pour suivre les débats mais pas sur ce texte je dis il y aura l'examen de la proposition de l'alliotte à l'Assemblée nationale est-ce que pour une pivée qui dit qu'elle brandira l'article 40 a raison de le faire oui parce que je pense qu'il faut appliquer la Constitution c'est quand même la norme qui nous protège en l'occurrence les dispositions du texte sont contraires à la Constitution puisqu'il a grave les dépenses donc il faut appliquer le texte puis ensuite je pense que en matière d'opportunité il y a pas de raison de revenir sur un débat qui a eu lieu déjà au mois de janvier quelques mois plus tard je pense que c'est un pas de sens même si les députés de l'opposition disent qu'il y a pas eu de vote à l'assemblée une pâte à l'Assemblée mais ça c'est Impeca ne pas faire d'obstruction et si opposé nous au Sénat on a eu la discussion on est allé jusqu'au bout du texte donc la représentation parlementaire s'est prononcée vous vous entendez les oppositions notamment menées par Jean-Luc Mélenchon qui dénonce un procès en autoritarisme de la part du chef de l'État vous comprenez cet argument non pas vraiment parce que je pense que à un moment donné il y a des débats un moment donné il y a une représentation parlementaire il y a l'expression elle est permise partout mais ceux qui sont aux commandes doivent trancher ces principes de la responsabilité politique une fois que vous avez été élu il y a un moment donné il faut prendre des décisions il faut écouter il faut entendre il faut parfois trouver des compromis mais il y a un moment il faut trancher vous pensez pas que le fait de ne pas voter je dis à l'Assemblée si ça se passe comme ça ça peut relancer au contraire l'incontestation c'est vrai que le recours au 49-3 a mis un peu d'huile sur le feu au moment de l'adoption de la réforme des retraites qui étaient déjà douloureuses là ça n'a fait qu'amplifier on a vu la réaction dans la rue les Français sont assez sensibles et sont très attentifs à ce qui se passe au Parlement et à la nécessité d'avoir une vraie représentation néanmoins là je pense que ça arrive quand même moins de six mois après un vote déjà existant on va pas refaire des débats reprendre du temps parlementaire on a plein de réformes à passer à faire il faut garder le temps parlementaire pour les réformes utiles l'autre sujet d'actualité malheureusement c'est une énième agression d'élus en vous êtes vice-présidente de la délégation sénatoriale ou collectivité territoriale vous êtes concerné municipal vous-même un maire de nouveau agressé ce week-end en Meurthe-et-Moselle à la manière il s'est rendu en pleine nuit dans la salle des fêtes de son village parce qu'il y avait trop de bruit et il s'est fait agresser il a été modesté comment vous expliquer cette violence envers les élus écoutez je l'explique mal c'est vrai qu'on la voit monter en puissance même dans en Seine-Maritime hier je rencontrais des mères je leur ai posé la question il me dit oui oui on voit cette agressivité souvent verbale beaucoup plus rapide c'est vrai que le maire et en prise directe avec ses citoyens et aujourd'hui parfois ils ont pas de filtre ils ont pas de limite et ils vont jusqu'au bout parce qu'ils veulent avoir droit et quand ils y arrivent pas les utiliser cette force c'est déplorable c'est vrai que c'est non on a entendu le maire de Saint- matin on a entendu aussi l'état et on voit bien aujourd'hui que les mers se retrouvent aussi parfois seules là du bruit dans une salle des fêtes c'est aussi aux forces de l'ordre d'aller réguler le maire IVA en espérant faire de la médiation et que ça s'appelle et on voit que ça dégénère donc c'est aussi à sa Drôme du maire seul dans sa mairie qui doit tout régler au quotidien et qui est parfois quand même peu accompagné par l'État est-ce que ce sont des violences envers les élus qui se multiplient ou est-ce que c'est la parole des maires qui se libèrent et c'est vrai qu'avant ils avaient tendance à taire les violences dont ils étaient victimes à ne pas aller porter plainte et c'est moins le cas aujourd'hui je pense qu'il y a un peu des deux c'est-à-dire que effectivement et c'est heureux les mères Arles les mères portent plainte comme vous le dites le maire médiatismes notamment sur les réseaux sociaux les agressions dont ils ne font pas parce que c'est agressions elles sont inadmissibles elles sont inadmissibles quand elles concernent le maire elles sont aussi inadmissibles quand elles concernent l'entourage du maire parce qu'il arrive aussi que la famille soit la partie et ça c'est inadmissible mais il est certain que aujourd'hui alors c'est sûrement un phénomène de société mais les réactions sont souvent plus hyper direct elles sont épidermiques et ce qui fait que bien ça dégénère plus facilement David lister le président de l'Association des maires de France sera auditionné au Sénat cet après-midi qu'est-ce que vous attendez de cette audition est-ce qu'il faut des mesures supplémentaires le gouvernement déjà fait des annonces après la démission du maire de Saint-Brévin est-ce qu'elles sont suffisantes pour vous écoutez oui il faut des mesures supplémentaires le Sénat a fait des propositions il y a une proposition de loi qui est portée par le président de la commission des lois François Noël buffet qui vient aussi effectivement renforcer l'accompagnement de l'État et surtout aligner les peines encourues pour les violences à l'égard des élus sur celles à l'égard des forces de police je pense que c'est une bonne chose on va parler du texte dont vous êtes là rapporteur c'est le projet de loi de programmation de la justice il arrive au Sénat cet après-midi il vise à rendre justice plus rapide plus efficace on va voir ce que contient précisément le texte avec Alex Fossard [Musique] er les moyens du ministère de la Justice effectivement Oriane ce projet de loi il est inspiré d'une vaste consultation les étages généraux de la justice qui ont été lancés l'an dernier auprès des professionnels du secteur également auprès des citoyens et ce projet de loi d'orientation et de programmation et bien il prévoit d'abord une hausse des crédits du ministère de la Justice pour qu'ils atteignent en 2027 11 milliards d'euros écoutez le garde des sceaux Eric Dupont-Moretti sur les 5 prochaines années cumulées les crédits du ministère de la Justice augmenteront de près de 7,5 milliards d'euros à titre de comparaison ils augmentaient de 2 milliards seulement sous le quinquennat du président Sarkozy et de deux virgule un milliards sous celui du président Hollande alors à quoi va servir tout cet argent et bien à créer 10 000 postes supplémentaires dans l'institution judiciaire 10000 postes dont 1500 postes de magistrats et 1500 postes de greffiers et pour le personnel de l'institution judiciaire qui est déjà en poste il y a aussi des revalorisations qui sont prévues écoutez le garde des sceaux pas annoncer d'un côté le plus grand plan d'embauche de l'histoire de la justice et de l'autre ne rien faire pour attirer nos compatriotes vers ces missions qui sont des missions passionnantes mais il faut le dire également des missions très difficiles et c'est pourquoi me semble-t-il l'État doit leur manifester sa reconnaissance c'est ce que prévoit cette loi de programmation qui entérine d'importantes revalorisation et notamment une hausse de 1000 euros mensuel pour les magistrats qui sera effectifs dès l'automne je vous rappelais qu'ils n'ont pas été augmentés depuis 1980 16 alors ça c'est pour la hausse des moyens Alex mais le texte contient évidemment d'autres mesures pour la justice prévoit une simplification du code de procédure pénale qui est jugé trop complexe par les professionnels du secteur dans chaque juridiction sera créé un pôle spécialisé dans les violences intrafiamiales et puis à cette loi va lancer l'expérimentation des tribun aux des activités économiques c'est-à-dire des super tribunaux de commerce qui vont aussi gérer les affaires liées à l'agriculture et aux professions libérales Agnès canailler est-ce que vous diriez comme le ministre de la Justice que ce projet loi d'orientation du ministère de la Justice et historique écoutez je ne sais pas si il est historique c'est vrai qu'on peut reconnaître l'augmentation des moyens qui sont alloués à la justice nous disons depuis plus années plusieurs années au moment du vote du budget bon là il y a un effort certain on aligne le les augmentations sur l'ensemble des ministères régaliens c'est une bonne chose puis ça permet de renforcer la justice qui était en France quand même défaillante en moyenne depuis de nombreuses années est-ce que c'est suffisant pour remettre la justice à niveau non c'est certain ce ne sont pas que des problèmes de moyens c'est un problème d'organisation du travail d'ailleurs nous déplorons que ce qui nous semblait est une innovation majeure l'équipe autour du magistrat qu'elle était proposée par les États généraux de la justice ou un rapport de Dominique Lottin l'autain soit dans le texte vu à minima et resserrer autour simplement des attachés de justice et des assistants spécialisés sans prendre en compte tout le rôle des greffes qui sont centrales dans l'efficacité de donc il faut revoir l'organisation du travail des magistrats selon vous mais de quelle manière alors déjà il faudrait évaluer véritablement la charge de travail des magistrats ça on le demande depuis des années c'est un vrai serpent de mer pourquoi ça a l'air d'être compliqué technique mais néanmoins politique mais voilà pas politique et puis je pense que surtout ça relèverait qu'il faut encore plus de moyens que ce qui est prévu aujourd'hui vu le retard de notre justice en France donc c'est un serpent de mer on n'a pas cette évaluation néanmoins indépendamment de ça le sujet c'est quand même à la fois de réorganiser le travail autour du magistrat avec une vraie équipe dans l'aide à la décision pour permettre aux magistrat de se recentrer sur son rôle de juge ça c'est une première chose c'est aussi la simplification des normes vous avez parlé de la simplification du code de procédure pénale je pense que c'est un enjeu fort parce que aujourd'hui il y a trop de normes qui ont été sédimentés et qui viennent complexifier la vie des magistrats ce métier de magistrail il est pas assez attractif aujourd'hui selon vous c'est à dire qu'il y a plein de professionnels dans le monde juridique qui ne vont pas au final vers ce métier oui il est peut-être actif c'est certain parce que je vous dis les magistrats n'ont pas de moyens ou peu de moyens ils sont quand même bien juste d'être dotés d'ordinateurs ils ont des environnements qui sont complexes ils travaillent énormément donc c'est vrai que toutes ces conditions-là font que ce sont pas ce sont pas des fonctions attractives ensuite c'est compliqué il y a un concours qui est d'un haut niveau pour accéder à la fonction de magistrat ce qui introduit le projet de loi c'est aussi une ouverture dans le recrutement puisque le garder sceaux veut augmenter largement le nombre de magistrats plus 1500 ça veut dire qu'il va falloir aussi booster les recrutements et ouvrir les recrutements des magistrats pour ouvrir la justice et c'est ce qui est dans le texte de loi et que nous avons souhaité renforcer par les amendements du Sénat ce texte il est issu des états généraux de la justice est-ce que pour vous il en reflète vraiment les conclusions pas complètement il va pas aussi loin que ce que préconisait les états généraux de la justice alors les états généraux de la justice il faut rappeler quand même que c'est la suite de la fameuse tribune des 3000 magistrats qui ont quand même tiré la sonnette d'alarme on est au septième texte de réforme concernant la justice depuis 2017 dont le dernier enfin l'avant dernier s'appelait confiance dans la justice et on voit qu'aujourd'hui on a toujours pas restauré cette confiance dans la justice comment vous l'expliquer parce que c'était des réformes parcellaires qui venaient s'additionner les unes sur les autres d'une part d'autre part ces problèmes des moyens là on va tenter d'y remédier et c'est le problème aussi du manque de simplification et du manque d'outils notamment en matière numérique autant de tribunal du Havre que je dis à du Havre que j'ai visité il y a pas longtemps de nouveau il me dit qu'ils avaient 80 applicatifs avec peu d'entre eux connectés vous imaginez simplement le travail que ça représente pour les greffiers bref tout ça pour dire que il y avait besoin d'avoir une vision à 360 degrés c'est ce que fait cette loi de programmation et d'orientation sur la base des États généraux néanmoins elle ne va pas aussi loin qu'escompter d'une part et d'autre part qu'est-ce qui manque comme mesure qu'est-ce que vous auriez aimé vous votre figurer dans ce texte on aurait aimé effectivement avoir une réforme plus complète par exemple du statut de témoin assisté d'avoir une vraie équipe autour magistrats dont je vous parlais tout à l'heure intégrant les greffiers on aurait aimé aussi que s'oppose est vraies questions sur la réforme de la procédure pénale parce que à l'article 2 on va habiliter le gouvernement à réformer le code de procédure pénale pour clarifier le contenu refaire un plan du code de procédure pénale sauf que ce qui est pas ça qui est attendu ce qui est attendu c'est une vraie simplification du code de procédure pénale qui impose de se poser des vraies questions de fond quid du parquet qu'est-ce qu'on veut pour l'instruction est-ce qu'on veut une simplification des enquêtes etc etc et là on est quand même parfois au milieu du gué c'est vous dites que ce texte est une réforme à 360 degrés ça veut dire qu'aujourd'hui vous y voyez plus clair sur la politique du gouvernement en matière de d'institution judiciaire sur l'avenir de cette institution judiciaire oui parce que dans le texte il y a ce qu'on appelle un rapport annexé et le rapport annexé alors qu'à aucune valeur législative mais c'est l'engagement du gouvernement et c'est la feuille de route sur les 5 ans à venir en matière de justice pour le gouvernement donc on voit effectivement quels sont les objectifs à atteindre maintenant on n'a pas toujours les moyens parce qu'il y a beaucoup de dispositions qui sont du domaine réglementaire donc pour lesquels on n'a pas une visibilité je pense par exemple en matière civile sur le développement de la conciliation et de la médiation c'est promis mais pour le moment on en a pas encore les contours c'est valable aussi pour tout ce qui est application des peines il n'y a pas grand chose alors comme on nous pensons que l'application des peines c'est un vrai enjeu on a augmenté et on a fléché un nombre d'emplois pour les conseillers en probation et en insertion pénitentiaire parce que c'est eux qui garantissent et aujourd'hui ils sont trop peu nombreux et on voit bien aujourd'hui ce sujet majeur de l'exécution des peines donc voilà sur la question de la lutte contre les violences intrafamiliales ce texte va créer des pôles spécialisés dans chaque juridiction c'est la bonne stratégie selon vous oui c'est la bonne stratégie mais là encore alors c'est des suites du rapport qui ont été rendus par ma collègue Dominique Verrien Émilie Chandler c'est vrai que aujourd'hui c'est un sujet majeur et crucial il y a eu besoin d'une meilleure coordination de l'ensemble des acteurs puisque quand c'est un problème de violence intrafamidale ça touche aussi alors évidemment du droit pénal du droit civil du droit familial bref il faut mieux coordonner pour avoir une meilleure prise en compte à la fois des victimes évidemment des auteurs sauf que ces dispositions elles sont dans le rapport annexé donc c'est un engagement ce n'est pas du tout contraignant dans le texte aujourd'hui le gouvernement s'engage à créer alors certes ça relève de la l'organisation interne espérons qu'on aille bien jusqu'au bout de ce qui est promis les Français ils se plaignent beaucoup d'une justice qui est trop lente des délais qui sont trop longs du 6 qui est parfois peu efficace est-ce que ce texte dont l'objectif est de rendre la justice plus rapide et plus efficace il répond vraiment à cet objectif est-ce que ça va changer pour le quotidien des Français nous l'espérons néanmoins ce que je disais c'est qu'aujourd'hui c'est difficile d'en avoir la certitude et pouvoir être sûr des effets qui seront produits par ces réformes qui sont souvent quand même très techniques parce que si vous regardez le texte d'abord il y a deux textes c'est un projet de loi d'orientation et de programmation il y a un projet de loi organique sur la réforme statutaire pour l'ouverture la modernisation du corps des magistrats etc c'est extrêmement technique c'est difficile de voir les effets que ça va réellement produire l'objectif est effectivement de raccourcir les délais je pense que nous raccourcirons les délais que quand nous aurons en ce qui concerne le pénal une vraie procédure pénale simplifiée donc nous irons jusqu'au bout du processus qui n'est pas tout à fait prévu aujourd'hui dans le texte du garde des sceaux quand nous aurons de la médiation en matière civile pour faire en sorte que on puisse aller plus vite et qui est une meilleure acceptation donc moins de voix de recours mais là encore c'est la voie réglementaire et on n'a pas le contenu des textes l'ambition vous le disiez une des ambitions des règles Dupont-Moretti avec ce texte est de réduire par deux les délais de procédure pour la justice civile et pour la justice pénale ça vous paraît réaliste ça me paraît surtout très nécessaire il y a un vrai enjeu aujourd'hui on peut pas se contenter quand on a 18 mois pour obtenir un jugement quand on n'arrive pas à avoir accès à la justice c'est pas acceptable aujourd'hui c'est pas acceptable parce que ça fait naître une souffrance et pas acceptable parce que du coup quand le jugement arrive les auteurs ne comprennent pas les sanctions puisque il y a eu trop de délai entre la le moment où les faits ont été commis et le moment où ils sont sanctionnés donc tout ça fait que cet objectif là il est nécessaire maintenant je j'espère c'est pour ça que nous voterons le texte qui est présenté par le garde des sceaux que l'ensemble de ces mesures permettront d'atteindre cet objectif qui est crucial donc globalement selon vous ce texte qui est quand même ambitieux sur le plan budgétaire va être adopté par le Sénat oui je pense parce qu'il est relativement consensuel nous avons évidemment fait notre travail en améliorant le contenu on aura encore des débats qui j'espère iront plus loin aujourd'hui et cette semaine en séance mais comme il est issu des États généraux qui ont été cette grande consultation qui a permis de rassembler toutes les personnes sensibilisées à ces questions de la justice et prendre en compte toutes les innovations même s'il va pas plus loin et pas assez loin selon nous c'est quand même déjà un texte qui permet à 360 degrés de faire des réformes sur la justice qui est plutôt une bonne chose le fait qu'il arrive d'abord au Sénat c'est un bon signal pour vous oui mais aujourd'hui ça devient presque la règle commence au Sénat ou son félicite c'est vrai que ça permet aussi d'avoir un travail de fond si c'est plus simple de faire passer les textes au Sénat d'avoir un travail de fond de ce texte qui commence donc cet après-midi on suivra bien sûr tout ça sur l'antenne de Public Sénat à tout à l'heure Alex on parlera de Marseille et de l'opinion publique vis-à-vis de la municipalité de Marseille ce sera à suivre effectivement dans le club un sondage il faut pour la tribune et Public Sénat qu'on va découvrir dans quelques instants merci Alex à tout à l'heure on va parler d'Édouard Philippe municipal du Havre vous le connaissez un petit peu il a pris la parole sur les questions d'immigration et dans Philippe pierre un grand entretien dans l'Express avec plusieurs propositions pour dit-il lutter contre une immigration du fait accompli c'est une expression que vous auriez employé écoutez je sais pas parce que ce sont les mots d'Edouard Philippe néanmoins l'idée est claire c'est effectivement aujourd'hui on subit on subit cette immigration on subit l'arrivée massive d'étrangers en situation irrégulière parce que dans l'immigrations il faut aussi et bien dire clairement les choses et distinguer ceux qui viennent pour s'intégrer et qui viennent de manière régulière et ceux qui viennent de manière irrégulière et c'est là où si tu le vrai problème je pense qu'il doit Philippe dit les choses il a raison de s'exprimer sur le sujet il dit notamment qu'il veut s'attaquer à trois non-dits parmi ces non-dits il y a celui de l'islam devenu dit-il un sujet central un sujet inquiétant un sujet obsédant vous êtes d'accord oui écoutez sur ce sujet là moi je d'abord un il faut être très très humble et là aussi dans l'Islam il y a plusieurs visions il y a une vision qui peut être intégrée dans notre vision occidentale et puis une vision qui ne l'est pas du tout celle qui est qui est proche de l'obscurantisme néanmoins on voit aujourd'hui que ça crée une vive réaction je veux dire j'étais encore un match de hand au Havre le week-end dernier il y avait une des joueuses qui était voilée et couverte moi je trouve que c'est assez choquant vous êtes conseillère municipal du Havre et ici au Sénat où vous êtes apparentés au groupe les républicains et alors Édouard Philippe il dit qu'il comprend l'objectif des républicains en matière d'immigration qui veulent modifier la Constitution pour faire primer le droit national sur le droit européen mais il dit quand même que cette proposition n'est pas satisfaisante dans ces modalités sur interpréter pour ce qu'elle est une forme de frexit juridique c'est aussi votre opinion écoutez mon opinion c'est qu'il faut aller plus loin parce qu'aujourd'hui les réformes en matière d'immigration on les a empilés les unes après les autres sans trouver véritablement de solutions alors on va pas renverser la table entre guillemets mais on voit bien qu'il faut faire bouger un certain nombre de contraintes qui pèsent sur la France et notamment des contraires du juge européen donc il faut trouver des moyens d'assouplir l'application des règles européennes et je pense que ça passe par une renégociation une discussion forte avec l'Europe et pour engager cette discussion forte il faut avoir une position forte au départ il faut être clair dans ce que l'on veut demander et je pense que l'intérêt de la proposition des républicains c'est qu'elle pose clairement le débat et elle pose clairement des bords je suis plutôt sur la ligne des républicains au sens où elle pose le débat maintenant je suis assez réaliste comme les Édouard Philippe et je pense que on pourra pas avoir une révision de la Constitution globale et que il ne faut surtout pas sortir de l'Europe c'est au ciel qui nous protège donc il faut être sur la bonne ligne de crête comme dirait le maire du Havre il faut trouver le juste équilibre et pour cela et bien je pense qu'il faut unir toutes les forces et c'est ça qui est intéressant on l'entend de plus en plus à Édouard Philippe sur de nombreux sujets faire entendre sa voix il se prépare pour 2027 écoutez je pense qu'il y a pas l'ombre d'un doute là-dessus pour le moment il gère sa ville du Havre mais d'un autre côté il prend aussi des positions parce que c'est un homme d'État et qu'il est responsable et qui a des sujets aujourd'hui qui inquiète les Français et il faut être en capacité de montrer qu'il y a des personnes qui sont capables de prendre des positions et puis de conduire la France sur son chemin et sur son avenir donc je pense que vous souhaiteriez qu'il soit le candidat de la majorité présidentielle et des républicains moi je souhaite qu'il soit le candidat d'une droite élargie bien évidemment merci Anne escanaé merci beaucoup d'avoir été notre invité et bravo hack qui monte en Ligue 1 on est très fiers on les félicite merci beaucoup d'avoir été notre invité ce matin dans 20 minutes dans lequel des territoires on parle de Marseille comment les Marseillais voit-il leur ville et leur mère à mi-mandat sont d'agif-hop pour la tribune et public c'est là que nous découvrirons dans 20 minutes mais d'abord on accueille notre prochaine invité c'est Yannick Jadot qui nous rejoint