Le Grand Jury du 08 juin 2014 - André Vallini - 2e partie - RTL - RTL

du Grand Jury, RTL, le Figaro LCI. Invité ce soir, André Valigny, secrétaire d'État chargé de la réforme territoriale. Le débat est dirigé par Jérôme Chapuis.

Et

avec André Valigny, on continue d'examiner dans le détail les conséquences concrètes de cette réforme territoriale. Aujourd'hui, André Valigny, un allocataire du RSA qui touche le RSA, le revenu de solidarité active est géré par les conseils généraux. Si demain, les conseils généraux disparaissent, est-ce que ça va changer quelque chose pour les allocataires du RSA

?

Non, ça ne changera rien. Et je veux, et merci de m'en donner l'occasion, M. Chapuis, je veux rassurer tous les allocataires de prestations sociales

que

versent les conseils généraux.

Le

RSA, vous en parlez, l'APA, l'Allocation Personnalisée de l'Autonomie pour les personnes âgées, dépendantes, c'est très important. Ça concerne des millions de familles. La PCH, la Prestation de Compensation du Handicap.

Ces

prestations continueront bien sûr à être versées. Mais ça pourra être les CAF, c'est une idée. Les

caisses d

'allocations familiales. Qui s'occupent du RSA. Pour ce qui est de l'APA et de l'APCH, pourquoi pas les communautés de communes, à fortiori d'agglomérations,

puisque

nous allons agrandir les communautés de communes, les passer de 5 000 habitants minimum à 20 000 habitants. Elles pourraient tout à fait être à même de gérer ces prestations sociales. D'ailleurs,

je

vais vous citer deux exemples.

J

'ai reçu cette semaine une délégation de parlementaires socialistes favorable à la réforme. Il y en a beaucoup. Notamment le député de Gironde, Philippe Plisson,

qui

préside une communauté de communes modeste, 13 000 habitants.

Il

gère déjà, par convention avec le Conseil général de la Gironde, le RSA et les prestations sociales.

J

'ai reçu cette semaine

un

courrier

du

président de

la

communauté de communes en Isère du Grésil-Vaudan. Eliane Giraud, qui est sénatrice de l'Isère, qui est là, connaît bien ce secteur. Eh bien, M. Gimbert, qui préside cette communauté de communes, me propose d'anticiper la réforme et de lui confier, en tant que Conseil général de l'Isère, la gestion des prestations sociales. Ça veut dire

que demain, si on vous comprend bien, les

prestations sociales seront gérées soit par les caisses d'allocations familiales,

soit par les communautés de communes. Ou

d'agglomérations,

à

fortiori les métropoles, bien sûr. On va poursuivre le débat sur les transferts de compétences, puisque les départements, les conseils généraux, dont on a compris qu'ils disparaîtraient à long terme, c

'est

en tout cas l'esprit de la réforme, gèrent aussi, par exemple, les services d'incendie et de secours. Qu'est-ce qu'il en sera, très concrètement ?

Sur les services d'incendie et de secours, comme beaucoup de présidents de conseils généraux, là, je suis d'accord avec eux,

la

plupart d'entre eux,

je

pense qu'on pourrait envisager de les renationaliser. Parce que les conseils généraux financent les SDIS avec les communes,

mais

c'est l'État qui commande, et notamment le préfet. Donc il

y a

une petite incohérence qu'on peut peut-être corriger. Je ne sais pas si tout le monde est d'accord avec cette idée. Elle fait partie du débat, on a le temps d'en parler.

C'est-à-dire que ce serait géré par le

préfet, finalement

? Oui, par l'État.

On a quatre ans

pour parler de tout ça. Ça donne un peu de souplesse. Alors il faut qu'on parle du calendrier, puisque vous dites qu'on a quatre ans pour en parler.

N

'empêche que la réforme, elle arrive très vite

en Conseil des ministres.

Oui, pour parler des départements. Et la réforme, notamment sur le transfert des compétences, arrive en Conseil des ministres très prochainement, au mois de juin. Question sur le calendrier, peut-être avec Alexis Brézé.

Oui,

vous allez peut-être nous confirmer qu'il y a deux textes de loi. Et ce qu'on a envie de savoir, c'est quand est-ce que l'un et l'autre vont venir devant

le Parlement

? Parce que ce n

'est

pas très clair.

Oui,

les choses ne sont pas complètement calées encore, M. Brézé. Le calendrier parlementaire, c'est compliqué. Il y a beaucoup de textes, là,

qui

attendent d'être examinés au Conseil des ministres et puis ensuite par le Parlement.

A

priori, les deux textes, le texte carte électorale, date des élections, mode de scrutin,

et

le texte compétence, viendraient tous les deux au Conseil des ministres le 18 juin. Oui. Et seraient examinés, en tout cas pour le texte électoral, au mois de juillet au Sénat, puis à l'Assemblée. Et le texte numéro 2, ça serait après

les sénatoriales,

en septembre ?

Peut-être une première lecture avant, avant les vacances, du mois d'août, ou alors après les sénatoriales.

Les choses ne sont pas encore calées. Alors, André Valigny, on

voit le calendrier de manière un peu plus forte. Est-ce que, si la colère ne retombe pas... Mais quelle

colère, M. Revelle ? Il y a plein de gens qui sont contents de cette

réforme. Écoutez, on verra comment le Sénat et l'Assemblée nationale...

Oui, on verra. Au Sénat,

ce n

'est

pas gagné. Vous le

reconnaissez, ça, quand même. Au Sénat, rien n'est jamais gagné. Non, mais là, en l'occurrence, c'est même quasiment perdu. Ma

question est très simple. Si la colère ne retombait pas, notamment du côté de votre majorité, est-ce que le gouvernement auquel vous appartenez pourrait sortir le fameux article 49.3 et engager la responsabilité du gouvernement sur ce double texte

? Il

ne vous a pas échappé que je ne suis pas Premier ministre.

Et

donc, l'article

49.3, ça relève... Vous deviez discuter entre vous, entre le ministre et avec Manuel Valls. ...la prérogative du chef

du gouvernement. Moi, je ne me place pas dans cette hypothèse. Moi, je suis chargé d'une réforme

par

le président de la République, qui a fait une réforme majeure de son quinquennat, par le Premier ministre, qui a envie d'aller vite et fort avec cette réforme.

Et

je me place dans l'hypothèse où la majorité, socialiste et écologiste, notamment,

va voter cette réforme. Les écologistes sont quand même très, très, très rétables. Les écologistes

sont totalement favorables à la réforme. Et le groupe socialiste de l

'Assemblée aussi... François de Rugy,

c'est un cauchemar.

Et

placé,

il

dit, il

faut

tout

revoir.

Non, pas du tout. Il y a ici une députée de l'Isère, Joël Huillier, qui pourra vous confirmer que le groupe socialiste de l'Assemblée nationale, elle est de l'Isère, c

'est

pour ça que je la cite, le groupe socialiste de l'Assemblée est favorable à la réforme. Et les écologistes aussi. Ce que reproche François de Rugy, c'est le découpage.

C

'est vrai que le découpage ne lui convient pas, parce qu'il est de l'Ord-Atlantique et qu'il y a cette question bretonne. Mais sur le reste, sur le fond de la réforme, les écologistes

sont pour, donc écolo plus socialiste.

Pour vous, il ne fait pas de doute que cette loi sera votée à

l'Assemblée nationale.

Et au Sénat, peut-être pas. Surtout si, à

parten de septembre,

la majorité du Sénat change.

Mais vous savez, il y

a

des centristes qui sont très ouverts à cette réforme. Maurice Leroy, Michel Piron, d'autres encore que je rencontre régulièrement, sont très ouverts à cette réforme. Ils trouvent qu'elle va dans le bon sens. Vous voyez, moi j'ai des citations, j'ai des noms à vous citer de gens qui sont très contents. Vous

pensez que les

centristes voteront en faveur de

cette réforme ?

Je pense qu'il peut y avoir des

centristes qui voteront pour cette réforme et peut-être même des UMP. Ce ne

sont

pas des centristes qui écoutent Bayrou, qui disent que c'est un découpage baroque, improvisé et bricolé.

François Bayrou est depuis longtemps favorable à la fusion des régions et des départements. C'est un peu ce qu

'on

va faire.

Et là, il

dit,

on le fait

à l'envers.

Je suis un peu déçu d'ailleurs que François Bayrou soit aussi lapidaire avec cette réforme parce qu'elle correspond à ce qu'il dit depuis des années. Donc un peu de cohérence

serait

utile même à M. Bayrou.

L'idée,

si tout ça est voté, l'idée c'est que les nouvelles régions, les fameuses 14 régions, soient en place quand

? Eh

bien si

la loi est votée avant la fin de l'année, elles seront effectives, en tout cas elles existeront. Au 1er janvier 2015.

2015 ? Oui, puisque

la loi doit être votée un an avant les prochaines élections qui doivent avoir lieu à l'automne

2015. Mais c'est-à

-dire

qu'au 1er janvier 2015, si tout se passe comme vous le souhaitez, il y aura des régions avec des capitales régionales nouvelles. La carte aura été votée. Mais donc dans les faits ?

Pour

les gens, ils n'ont pas...

Non mais les transferts, ça va prendre un peu de temps. M. Brézé, vous savez, quand on transfère des compétences, moi je me souviens lorsque M. Raffarin nous a transféré les compétences route nationale

et

personnel TOS des collèges, cela a pris trois ans, de 2004 à 2007. Il faut du temps pour transférer les compétences, les personnels, les biens mobiliers, les véhicules. Ça prend du temps bien sûr.

Mais quand on voit l'ampleur des résistances, même si vous nous dites qu'il y a certaines personnalités à droite et au centre qui sont pour, quand on voit l'ampleur des résistances, l'ampleur des problèmes qu'on évoque depuis le début de cette émission, comment est-ce qu'on peut envisager de réunir une majorité sur un texte comme celui-ci en seulement trois mois ?

Parce

qu'on a envie d'aller vite et parce que les Français attendent cette réforme. Moi je dis à l'opposition, je profite de cette occasion que vous me donnez de lancer, pour lancer un appel à l'opposition. Il n'est pas trop tard

pour

dépasser les clivages partisans sur cette réforme. Les Français l'attendent. Les Français sont pour cette réforme. Depuis longtemps, c'est à force de faire de la politique politicienne, de refuser toute réforme, quelle qu'elle soit, même parce qu'elle vient du gouvernement quand on est dans l'opposition. Et de ce point de

vue,

les socialistes n'ont pas toujours été exemplaires non plus. Il faut sortir de ces clivages partisans, de cette espèce de guerre civile larvée où tout ce qui vient de la gauche est forcément mauvais pour la droite. Et tout

ce qui vient de la

droite est mauvais pour la gauche.

Alors j'ai un

exemple très précis qui est lié à la réforme. Pourquoi avoir supprimé la loi du 16 décembre 2010

qui

donnait naissance aux conseillers territoriaux en fusionnant les conseillers régionaux et conseillers généraux ? Simplement parce que c'était une loi qui venait d'une majorité à laquelle on n'appartenait pas ?

J'ai dit moi-même, je l'ai reconnu il y a quelques semaines, j'ai dit moi-même qu'on avait peut-être diabolisé à l'excès le conseiller territorial, même s'il avait des défauts, on en a vraiment fait une caricature. Mais

il avait quand même un défaut. C'est-à-dire que vous regrettez à titre personnel que le gouvernement ait supprimé ? Non, je ne le regrette pas, ne

me prête pas de dire ce que je n'ai pas dit. On l'a diabolisé beaucoup parce qu'on était dans l'opposition. Il avait quand même un grand défaut, c'est qu'il allait cantonaliser les régions, départementaliser les conseils régionaux. Donc c'était une menace pour l'esprit régional, pour le fait régional qui s'est imposé depuis 30 ans.

Donc

le conseiller territorial

n

'était pas une idée totalement absurde, mais elle présentait beaucoup d'inconvénients. Nous pensons, nous, qu'il faut agrandir les régions et transférer les compétences des départements aux régions. C'est plus simple,

c

'est plus

clair et ce sera plus efficace. Pourquoi avoir choisi de fusionner les régions

par

blocs régionaux sans se dire on va pouvoir changer, faire passer dans telle ou telle autre région les départements ? C'est ça, c'est quelque chose que vous réclame beaucoup de gens à droite et à gauche.

C

'est ce qu'on appelle le droit d'option, le droit pour certains départements, finalement, de changer de région, le droit pour la Loire-Atlantique de passer en

Bretagne. Toujours à Loire-Atlantique. Pas toujours, il y en a dix autres.

Le Gard, par exemple, n

'a

pas du tout envie d'aller en Médipérennée. Ça dépend.

Je connais des

gens du Gard

qui se sentent langue d'ossien. Est-ce que ce droit

d'option, est-ce que vous paraît envisageable ? Parce que ça n

'a

pas été très clair. Manuel Valls a dit qu

'il

peut y avoir des évolutions. Jean-Jacques Hurvois a dit qu

'il

y aura droit d'option.

Est

-ce qu'il est possible ou non ? A

priori, le gouvernement n'y est pas favorable. Parce que si on ouvre le débat sur les départements qui veulent changer de région, on risque de ne plus en finir.

Mais

c'est vrai que ça peut poser problème. Dans quelques cas seulement. Vous avez cité le Gard, mais je le répète, il

y a

des gens du Gard qui se sentent langue d'ossien, plus que provençaux. Ça peut se poser pour le territoire de Belfort, pour les deux Charentes, à Loire-Atlantique. Il y a quelques cas comme ça, très peu nombreux.

Donc ce

n

'est

pas absolument exclu qu'on redessine

un peu... On verra ce que disent les parlementaires. Oui, mais

du point de vue du gouvernement, ce n

'est

pas un niate absolu.

A priori, nous ne l'envisageons pas, mais le débat parlementaire va s'engager. Respectez les prérogatives du Parlement, M. Brézé.

Je ne suis pas membre du gouvernement. Non, mais c'est pour avoir votre

position

à

vous. Si vous ne dites pas non à ça. Moi, je pense que ça risque d'ouvrir des débats sans fin. Et que là encore, comme sur la carte régionale, il

y

aura la moitié des gens qui seront d'accord avec le changement de région pour d'un tel département et l'autre moitié qui ne sera pas

d'accord. Et faire des

référendums, c'est idiot. Demandez aux gens du département à quelle région ils ont envie d'appartenir. C'est lourd. Ça ouvre des débats, là encore, qui n'en finissent

plus.

Il faut aussi que les responsables politiques prennent leurs responsabilités, justement. S'ils sont responsables, c'est pour décider. On est au gouvernement, on décide et le Parlement vote. Parce que ce ne

sont

pas des choses qui concernent

la vie des gens et demandent la vie des citoyens.

Il y

a

des sondages tous les jours dans toutes les régions. On entend les gens le week-end dans nos circonscriptions, dans nos départements. On est en phase avec les

gens, vous savez. Et si un département ou une région organise un référendum, vous direz que ça a une valeur juridique ou non ? Ça a une valeur consultative, oui. On en tiendra compte, bien

sûr.

Et je voudrais vous poser une question à propos des régions. Il me semble qu'on se la pose rarement. Enfin, moi, elle me semble essentielle. Et j'aimerais voir votre point de vue là-dessus. La France est une et indivisible, c'est dans la Constitution, si on crée des régions très puissantes, 14 au lieu de 22. On voit dans certains autres pays européens, et je pense à l'Espagne, que ces régions ont tellement de pouvoir qu'elles rêvent d'autonomie. Est-ce que c'est quelque chose qui vous interpelle d'avoir des régions qui pourraient tendre la main à d'autres régions, de l'autre côté des Pyrénées, et ainsi provoquer des mouvements d'autonomie auxquels l'État français n'est absolument pas préparé

? Ni

préparé, ni favorable. J

'imagine.

Je suis, comme vous, sans doute, très attaché à l'unité et à l'indivisibilité de la République.

Donc

il n'est pas question de s'aventurer sur des autonomies régionales.

Mais la région est trop

puissante.

Comme

la Catalogne le souhaite, ou l'Écosse en ce moment, qui provoque un débat passionné d'ailleurs en Grande-Bretagne. Non, non, c'est pas parce qu'on va agrandir les régions qu'elles vont pouvoir s'autonomiser de la République

française.

Elles seront plus puissantes malgré tout. Elles seront plus puissantes pour le développement économique. Elles auront des compétences exclusives en matière d'aide au développement économique. Elles auront les ports, les aéroports, les routes. Elles auront le tourisme. Et elles vont s'occuper surtout d'économies, de recherches, d'innovations. C'est ça notre objectif. En faire des moteurs de croissance, des championnes européennes. Voilà, c'est ça l'objectif du gouvernement. Faciliter la croissance avec de grandes régions

et

de la proximité avec les intercommunalités.

Quand est-ce qu'elles changeront de nom, ces régions ? Parce que par exemple, la

région un peu

bizarroïde,

il

faut bien le dire, Poitou-Charentes, Centre-Limousa, déjà comment elle peut s'appeler ? Et ensuite, quand est-ce qu'il y aura le nouveau nom des régions si tout ça est voté ?

Le nom des régions sera débattu au Parlement. Au Parlement ? Oui, le nom des régions sera dans la loi. D

'accord. Il

n

'est

pas question pour le coup de poser, encore une fois, la question sous forme de référendum. Vous

voulez

des référendums sur

tout ? Non, mais sur le

nom... Sur les départements, les régions,

les noms des régions, les capitaux régionales, on passe sa vie à faire ça, on ne gouverne plus le pays. Non, il faut

avancer, messieurs, il faut avancer. La France attend ses réformes. Il y a dans la salle mon ami Thierry Mondon qui lui est chargé depuis cette semaine au gouvernement de la réforme de l'État. Il faut réformer l'État et les territoires. Les Français attendent qu'on agisse. Arrêtons de vouloir faire des référendums, surtout agissons concrètement.

Mais alors justement, puisque vous parlez de Thierry Mondon qui

est

dans ce studio, on voudrait avoir le contour exact des responsabilités des uns et des autres. Vous, vous êtes en charge de la réforme territoriale, Thierry Mondon en réforme de la réforme de l'État, Marylise Lebranchu, elle, n'est plus en charge de la réforme de l'État, et le secrétaire d'État de M. Mondon est relié directement à Matignon. C'est une façon quoi ? De vous épauler, de vous doubler ? Comment est

-ce

que vous sentez les cheveux ?

M'épauler, sans doute, oui. Et je suis ravi d'abord parce que c'est un ami et il vaut mieux travailler avec des gens qu'on aime bien. Certes. Thierry Mondon est un ami depuis longtemps, depuis très longtemps, depuis plus de 20 ans. Donc on va s'épauler, comme vous dites, on va travailler de concert, parce que la réforme de l'État

va... Mais vous étiez au courant

que ce secrétaire d'État allait être... On

parlait

depuis quelques temps, effectivement, de renforcer la politique de réforme de l'État. Donc je suis ravi de cette nomination et on va travailler ensemble parce qu'il faut réformer les collectivités territoriales sur les territoires, mais il faut réformer aussi l'État sur les territoires. Les Français attendent les deux réformes.

André Valigny, vous disiez tout à

l

'heure qu

'il

fallait qu'on avance, nous aussi, avançons. Je voudrais vous soumettre dans l'actualité politique du week-end cette polémique autour des propos de Jean-Marie Le Pen dans une vidéo qui avait été publiée sur le site du Front National puis retirée, dans laquelle il parlait à propos de Patrick Bruel. Il avait la phrase suivante « On fera une fournée la prochaine fois » d'aucuns, notamment un certain nombre d'associations antiracistes qui avaient vu des propos antisémites.

Et alors, c'est un fait politique, Marine Le Pen, à l'instant, condamne les propos de Jean-Marie Le Pen avec la très longue expérience qui est celle de Jean-Marie Le Pen, ne pas avoir anticipé l'interprétation qui serait faite de cette formulation est une faute politique. Ce fait politique, Marine Le Pen, qui désavoue Jean-Marie Le Pen,

en étant extrêmement clair,

au figaro.fr, qu'est-ce que cela vous inspire, André Valigny

? D

'abord, la déclaration de Jean-Marie Le Pen m'inspire du dégoût, c'est abject, mais on est habitué.

Quant

à Marine Le Pen,

c

'est bien le moins, elle qui prétend exercer les plots de responsabilité, qu'elle désavoue ce genre de propos. Mais ce qui est utile, entre guillemets, dans cette affaire,

c

'est que ça rappelle quand même aux Français ce qu'est le Front National. D'où vient le Front National ? Qui a fondé le Front National ? Et ça, les Français ont peut-être tendance à l'oublier depuis quelques années, avec cette banalisation, entre guillemets, sur laquelle il faut être vigilant, cette banalisation du Front National. Voilà, Jean-Marie Le Pen rappelle ce qu'est l'extrême droite en France. Mais précisément, Marine Le Pen, ce soir, s

'en

démarque. Est-ce que ce n

'est

pas

une étape dans l'histoire de ce parti politique ? On verra ce qu'il en est de l'histoire de ce parti politique. Moi, ce qui m'apporte, c'est de

contrer

la montée du Front National.

D

'endiguer cette montée et de faire baisser le Front National. Et je reviens à ma réforme. Tout à

l

'heure, vous ne m'avez pas laissé finir.

Je

veux dire à l'UMP, à la droite française, que c'est avec ce genre de réforme que l'on peut faire reculer le Front National. Si pour une fois, M. Brézé, si pour une fois nous nous mettions d'accord, droite et gauche, sur une réforme que les Français attendent, nous en sortirions tous grandis. La gauche, le gouvernement, puisque c'est nous qui proposons la réforme, mais la droite aussi, parce que les Français en ont marre de ces querelles politiciennes sur des réformes que tout le monde juge nécessaires.

Et ça, ça fera reculer

le Front National.

Mais vous êtes sûr de ça ? Parce que ce qui nourrit la progression du Front National, c'est l'électorat jeune et l'électorat populaire. Et vous êtes sûr que dans l'électorat populaire, leur dire qu'on va marier la région centre et la région limousin avec la région Poitou-Charente, ça a le moindre impact ? Vous pensez que tout à coup, cet électorat va se dire « Ah, formidable !

»

D'abord, moi,

je ne fais pas de distinction entre l'électorat populaire et l'électorat intellectuel. Je

comprendrais mieux les choses. Non, c'est des catégories électorales. Il y a les classes moyennes, l'électorat populaire... L'électorat populaire est très

attaché aussi à sa région, à son département,

à l'histoire des

provinces. Les gens, même ceux qui ne sont pas allés longtemps à l'école, aiment beaucoup l'histoire du pays, la géographie

du pays. Est-ce que ce n'est pas leur

identité qu'on bouscule

encore à nouveau ? Pas

du tout, justement. Faire des grandes régions, ça ne remet en cause rien l'identité bretonne,

l

'identité normande, l'identité dauphinoise. Moi, je suis dauphinois en tant qu'habitant du département de l'Isère. Et pour autant, je suis favorable à une grande région Rhône-Alpes puissante. Les identités, elles vont demeurer. Évidemment, ça n'a rien à voir. Il ne

faut

pas mélanger, d'ailleurs, ces questions d'identité,

dont

on parle beaucoup sans

savoir vraiment comment on parle.

Non,

la région,

c'est une circonscription administrative et territoriale pour faire des choses, pour être concret, faire avancer le pays. Voilà. On

a rien avec les

provinces et les identités d'autrefois.

Je

reviens juste d'un mot sur les propos de Marine Le Pen. Le fait qu'elle condamne les propos de Jean-Marie Le Pen, est-ce que vous lui faites crédit ou est-ce qu'au contraire, vous dites ce soir, attendez, on n'est pas dupe

?

Marine Le Pen condamne les propos de son père, dont acte.

Qu

'elle aille plus loin encore.

Qu

'elle pose la question de l'appartenance de Jean-Marie Le Pen au Front National. Si elle considère que c'est une faute grave, et c'est une faute grave,

il

faut qu'elle pose la question jusqu'au bout. Jean-Marie Le Pen, doit-il rester au Front National ? Peut-il continuer à être président d'honneur du Front National ? Car il est président d'honneur du Front National. Voilà. Il faut qu'elle soit cohérente aussi avec elle-même, avec ce qu'elle dit. Condamner,

c

'est bien...

dans

un premier temps, mais ça ne suffit pas.

Alors,

il y a un autre parti

politique qui, visiblement, est en train de tourner la page. C'est l'UMP, après les affaires de financement occulte. On attendra, évidemment, que la justice fasse son œuvre. Visiblement, les difficultés fortes de l'UMP vont pousser

l

'ancien président de

la

République, Nicolas Sarkozy, à hâter son retour en politique. Qu'est-ce que vous pensez de cet éventuel retour

? Ah

ben, moi, j'ai toujours pensé qu'il aurait lieu.

Je

n

'ai

jamais pensé une seconde que Nicolas Sarkozy, qui

a été

retiré de la vie politique. Il n'aime que ça. Il ne vit que pour ça. J'ajoute qu'avoir été battu a sans doute provoqué chez lui un sentiment de revanche qu'il veut prendre. Et c'est tout à fait légitime. Donc, moi, je n

'ai

aucune surprise devant le retour de Nicolas

Sarkozy. Mais est-ce que ce n'est

pas... Enfin, je vais préciser ma question. Est

-ce

que ce n

'est

pas la meilleure nouvelle, finalement, de ces derniers mois qui ont été compliqués pour François Hollande d'avoir en face de lui, peut-être, dans les semaines qui viennent, un Nicolas Sarkozy de nouveau au combat ? Est-ce que ce n

'est

pas la meilleure nouvelle pour François Hollande qui va pouvoir de nouveau cristalliser pour son camp une sorte de recours présidentiel

? Vous

savez, François Hollande et les socialistes et les membres du gouvernement et la majorité parlementaire n'ont qu'un souci en tête. Réussir. Réussir à redresser le pays. Le

plan économique et financier et réformer la France. Je vous demande de faire un peu de politique. De la politique

politicienne, oui, mais ça

n'intéresse pas tellement les Français.

Le retour de Sarkozy, moi, j'ai toujours pensé qu'il aurait lieu. Il n

'est

pas non plus gagné d'avance, ce retour, d'abord à cause des problèmes judiciaires que peut rencontrer Nicolas Sarkozy. Et puis ensuite, parce que j'ai l'impression, c'est plus qu'une impression que dans son camp, tout le monde n

'est

pas ravi de ce retour. Et à M. Juppé, Fillon, peut-être Copé à nouveau. Donc voilà, ça, ce sont les affaires qui relèvent de l'opposition, qui concernent l'UMP.

On

verra bien, on prendra de toute façon l'adversaire qui se présentera en 2017. On sait bien qu'on aura un adversaire UMP. Ce qu'il faut, c'est réussir ce qu'on a à faire d'ici 2017.

Mais sur les questions des dérives éventuelles de son compte de campagne, comme semble l'affaire Big Malion, est-ce qu'il pouvait, selon vous, à la place qui était la sienne, à la place de candidats, ignorer ces dérives

? Je

n'en sais rien. L'enquête le dira. Vous savez, quand on est candidat, on n

'a

pas forcément le temps de s'occuper tous les jours de son compte de campagne. Cela dit, on sait que Nicolas Sarkozy a voulu, parce que c'est quand même lui qu'il a voulu, une campagne énorme,

avec

des moyens considérables. Alors je ne sais pas si certains l

'ont

mis en garde sur les dépenses que ça allait provoquer. Je ne sais pas. Il y

a

une enquête en cours. C'est la

justice de le dire. Vous parliez de François Hollande. Il y a eu beaucoup de prises de parole de Manuel Valls, de Jean-Christophe Cambadélis, de responsables ou du gouvernement du Parti socialiste pour dire arrêtez de taper sur François Hollande, le Hollande bashing, ce n

'est

pas bien. C'est quelque chose qui vous préoccupe ? Je trouve que certains vont un peu loin, bien sûr,

dans les critiques systématiques du président de la République.

Est-ce que ce n

'est

pas

le jeu de la démocratie ? Oui, c'est le jeu de la démocratie, mais quand c'est systématique tous les jours, du matin au soir, sur des questions qui ne sont pas toujours essentielles, là encore, je me demande si les Français n'en ont pas assez de tout ça. Et ça contribue à l'abstention qui monte dans notre pays. Ça contribue au vote pour le Front National. Il faut faire attention. On doit être responsable quand on est au gouvernement, mais aussi dans l'opposition.

Ce matin,

le journal du dimanche, je ne

sais

pas si vous avez eu l'occasion de le voir, en pleine édition, titré avec une photo de Ségolène Royal, la vice-présidente. On vient visiblement de comprendre qu'elle avait un poids plus qu'important dans ce gouvernement, puisqu'on avait cru comprendre que la loi de transition énergétique était plutôt repoussée, qu'on n'avait pas les moyens de la mettre en place. Et visiblement, Ségolène Royal affirme que cette loi de transition énergétique sera mise en place à la fin de l'année. Donc, vous auriez pu faire cette une vous-même du JDD, la vice-présidente, c

'est

Ségolène Royal

? Non,

il y a un président de la République

qui

a la légitimité du suffrage universel depuis 2012. Il y

a

un Premier ministre efficace, réformateur et perçu comme tel par les Français qui seconde le président de la République parce qu'il n'y a qu'un président qui tient la barre fermement, qui sait où il va.

Parce

que sur François Hollande, encore un mot, il est très critiqué, moi je le connais bien depuis longtemps et j'étais avec lui quand il était très bas dans les sondages.

Il

sait où il va, il est patient, il est persévérant, il en casse les coups mais il sait où il va. Il veut moderniser la France et la redresser.

Il

est secondé par Manuel Valls, je le répète, réformateur, efficace, énergique, apprécié par les Français. Et puis il y

a

des ministres

importants,

Laurent Fabius pour la diplomatie, Ségolène Royal pour la transition énergétique, pour l'écologie qui évidemment est très crédible parce qu'elle connaît ses sujets, qu'elle prépare une loi qui sera importante qui est attendue non seulement par les défenseurs de

l

'environnement mais par le secteur du BTP. Mais quand Matignon

dit

vendredi report de la loi, vote de la loi au plus tôt au printemps 2015 et que cet après-midi Ségolène Royal dit non, la loi sera adoptée cette année.

C

'est un peu curieux quand même dans le fonctionnement du gouvernement.

Je

ne suis pas au courant du calendrier parlementaire de l'automne, je sais qu'il est chargé, il y

a

la réforme territoriale qui sera là aussi à examiner,

il y

a la session budgétaire en octobre qui est longue qui dure jusqu'en décembre. Le calendrier parlementaire va être fixé dans les prochaines semaines. Je ne peux pas me prononcer sur un dossier qui ne relève pas de mon champ de compétences.

Dans le calendrier parlementaire, il y

a

aussi cette semaine la réforme de la justice, on n'aura pas le temps d'en parler sur le fond mais vous parliez des ministres importants.

Est

-ce que Christiane Taubira, ministre de la justice qui va porter cette réforme, fait bien son travail ? Christiane Taubira

est une femme courageuse qui a pris beaucoup de coups, combative et cultivée.

Et

pour moi, ce n'est pas indifférent dans l'exigence que nous devons avoir d'élever le niveau du débat politique.

J

'ajoute que cette femme incarne les valeurs de la République française dans ce qu'elle a d'universel.

Parce

que

permettre

à une personnalité

venue

d'un territoire lointain, issue d'un milieu pauvre, d'accéder aux plus hautes fonctions de l'État, nous devrions être tous fiers, y compris à droite, d'avoir permis ce parcours républicain exemplaire à Christiane Taubira. C'est la République qui permet ça. Quant à la réforme pénale, elle est utile, elle est intelligente, elle donnera des résultats parce que depuis 10 ans dans ce domaine, on a eu beaucoup de discours démagogiques, beaucoup de lois inefficaces. Il fallait enfin trouver les moyens d'agir avec efficacité comme au Canada et dans tous les pays qui ont expérimenté la contrainte pénale, ça marche.

Alexis Brasin. Oui, mais

est-ce que cette sorte de cote mal taillée sur la contrainte pénale où on dit jusqu'en 2017, la contrainte pénale s'appliquera aux délits qui sont frappés d'une peine de 5 ans ou plus et puis à partir de 2017, de tous les délits, y compris ceux qui sont frappés d'une peine de 10 ans, est-ce que ce n

'est

pas un peu bizarre ? Si 10 ans, c'est bien, il faut le faire tout de suite. Si ce n

'est

pas bien,

il

ne

faut

pas le faire du tout. Le fait qu'on

fasse ça en deux étapes permettra de voir pendant la première étape si c'est utile, si ça marche, si les moyens sont là parce qu'il faut des moyens et les moyens sont là d'ailleurs. Christiane Taubira a obtenu des moyens supplémentaires en personnel d'insertion et de probation, personnel pénitent.

5 ans, 10 ans, vous ? C'est

quoi votre position sur les 5 ans, 10 ans

? Moi,

je pense que le gouvernement a bien fait de prévoir 5 ans dans un premier temps et si ça marche, on pourra étendre ça aux délits punis d'une peine d'emprisonnement allant jusqu'à 10 ans. Mais commençons déjà par les délits punis de 5 ans d'emprisonnement. C

'est une

expérimentation grandeur nature, si j'ose dire. On va voir si ça marche mais je pense que ça va marcher parce que les moyens seront là. La seule façon que ça marche, c'est qu'il y ait des moyens et il y aura des moyens, c'est une priorité du gouvernement. La justice, la sécurité, l'éducation nationale. Et qui sait si d'ici là, André Valigny

n

'aura pas été nommé garde des Sceaux, on verra ça. En tout cas, merci d'avoir été l'invité de ce grand jury. Dans un instant, RTL en direct de l'équipe avec Ludovic Van de Kerckhoff.

Nous, on

se retrouve juste après dans quelques minutes pour le grand jury, le débrief en direct sur LCI, dans la foulée sur rtl.fr et lefigaro.fr. Très bonne soirée. Merci.