Le divorce entre le peuple et les élites est-il consommé? - 6/6 – 03/04/2015

Clémentine Autin puisque vous souliez ce problème là dès le début de de l'émission euh oui ça évidemment c'est elle qui le dit et mais profondément elle a elle a raison il y a un problème de représentation dans ce pays on a un système qui exclu la proportionnelle et qui est uninominale et qui nous enferme d'ailleurs qui enferme les possibilités et je crois que ça c'est c'est aussi à bout de souffle vraiment vraiment à bout de souffle donc il faut modifier du sol au plafond notre système institutionnel la c'est même une des clés pour retrouver un lien de confiance entre la majorité de nos concitoyens et le système institutionnel parce qu'aujourd'hui on est quand même à un stade où il y a une rupture enfin quelque chose qui ne fonctionne plus Dominique Rousseau vous êtes professeur de droit constitutionnelle à la Sorbonne vous proposez dans votre nouveau livre de radicaliser la démocratie alors pour vous la démocratie électorale telle que nous la connaissons n'est pas représentative mais un peu de proportionnel il changerait pas suffisamment vous voulez changer ça beaucoup plus hein ou la proportionnelle ça serait déjà très bien la proportionnelle ça serait déjà très bien mieux que le scrutin majoritaire à deux tours mais c'est vrai que le problème aujourd'hui toute la discussion l'a montré consiste à changer fondamentalement le système politique je pense que on a parlé beaucoup de du du peuple mais aujourd'hui le le peuple est le grand absent il est en même temps la référence mais en même temps le grand absent parce qu'il a été englouti par deux forces les représentants la représentation vous parlez de démocratie représentative tout à l'heure qu'est-ce que c'est que la démocratie représentative j'ailis des représentants et le peuple doit se taire et puis vous avez aussi le peuple qui a été englouti par le marché ce qui fait que le peuple est le grand absent de notre système donc toute la question politique aujourd'hui philosophique sociale culturelle et de retrouver le peuple c'est pour ça que je dis radicaliser la démocratie c'est-à-dire trouver le le le principe essentiel de la chose et le principe essentiel de la chose Démocr de la chose démocratique c'est c'est le peuple alors on a beaucoup parlé de qu'est-ce que le peuple où il est comment on le définit moi j'ai une définition très simple alors vous allez dit vous avez dit je suis juriste donc évidemment mais pour moi le peuple se définit avant tout par euh comment dire un accord sur le droit un accord sur le droit le peuple c'est pas une donnée naturelle spontanée il est pas il est pas immédiatement conscient de lui-même il lui faut un artifice et cet artifice c'est les droits de l'homme si vous avez on en a pas parlé mais la manif du 11 janvier la grande marche du 11 janvier le le slogan qui est sorti c'est quoi c'est je suis juif je suis chrétien je suis musulman je suis policier je suis Charlie autrement dit ce slogan dit beaucoup mieux que tout ce que les juristes ont pu expliquer dans des tonnes de livres ce qu'est le principe de l'égalité c'estàdire une condamnation à la fois de la de la conception jacobine et communautariste la conception jacobine de l'égalité c'est je veux pas voir les différence on tient pas compte des différences de sexe de religion d'origine et cetera je ne vois que l'être abstrait et puis la définition communautarie c'est il y a mon identité à moi et c'est là-dessus que les règles doivent être basé que nous a dit la manif la manif nous a dit c'est les différences qui produisent l'égalité je suis juif je suis musulman je suis chrétien je suis policier mais c'est ça qui fait l'égalité c'est pas une égalité clonique c'est une égalité de la reconnaissance de la différence et c'est cette égalité là c'est cette reconnaissance là cette reconnaissance là que le peuple que la démocratie doit être refondée ce que j'appelle la démocratie continue alors mais la démocratie continue on a l'impression que c'est la démocratie tel qu'on la voit sur Twitter sur Internet où l'on peut donner en permanence son opinion sonens sa sensation et voter quasiment SAF sauf que pour moi la démocratie continue ce que j'appelle la démocratie continue c'est très simple he c'est qu'elle doit continuer entre deux moments électoraux autrement dit la démocratie ne se réduit pas au suffffrage universel la démocratie ne se réduit pas à l'état la démocratie c'est pas c'est une forme de société c'est une expérience vécue par les gens or actuellement ce notre démocratie actuellement repose non pas sur le peuple ensemble de de d'individus concrets dans leur métier dans leur quartier dans leur usine dans leur école ça repose sur un être abstrait la nation or je suis désolé mais la nation n'existe pas la nation c'est un conceptte on ne déjeune pas avec la nation on ne déjeune pas avec la nation on peut déjeuner avec le peuple il suffit de mettre 65 millions de chaises et on déjeunne ensemble donc ce qui m'importe c'est de recréer la démocratie à partir de ce peuple làà et toute la difficulté on l'a bien vu dans les dans les dans les débats que vous avez eu ce soir c'est le passage d'une forme de démocratie électorale représentative où le peuple n'a qu'un droit c'est celui de se taire à une autre forme de démoc e ou le peuple mais le peuple du quotidien le peuple au sens où on dit un quartier populaire un cinéma populaire l'homme du peuple la femme du peuple c'est ce peuple- làà qui doit être au au à la refondation de de la démocratie et dans cette situation euh si vous voulez vous avez parlé tout à l'heure de de de gramchi le vieux la crise le neuf il y a ce que j'appelle moi le le syndrome du grenier c'est-à-dire il y a des il y a aujourd'hui et et notamment malheureusement chez les intellectuels qui devrai nous aider à mettre des mots sur ce qu'on vit à mettre des mots sur ce qui vient nous avons des des intellectuels grognogneux nous avons des des intellectuels feureux malheureux qui devant la situation actuelle plutôt que de nous aider à penser qu'est-ce qu'ils vont voir voir dans le grenier les Dinky Toys les tpaz euh le la blouse grise pour essayer de dire oh comme c'était bien avant bon d'accord c'était peut-être bien avant mais c'est ça et la démocratie qu'on a inventé c'est une démocratie qui doit permettre à ce peuple du quotidien de participer à la définition du bien commun on a vous avez parlé des élites la coupure entre les élites il y a une réforme qu'il faudrait faire une réforme qu'il faudrait faire supprimer l'enat et le Conseil d'État non pas parce que non pas parce que les élites sont mauvaises mais parce que nos élites français non pas parce qu'il faudrait pas d'élite mais parce que les élites françaises elles sont monoormaté form elles sont monoormaté les anarques vous les trouvez au Conseil d'État au cabinet vous avez montré là le vousz trouvé dans les cabinets d'affaires dans les cabinets d'avocat d'affaires dans les banques dans les assurances à la direction de sciencep il y en avait un qui était secrétaire général de Canal Plus vous les trouz partout il y a une pensée d'État il y a une pensée d'État nous avons aujourd'hui besoin d'une pensée de la société civile là où il y a une diversité des modes de vie des expériences de vie la démocratie c'est pas l'arithmétique vous parlez du suffrage du mode de scrutin la démocratie c'est pas l'arithmétique 51 la démocratie c'est l'expérience vécue des gens là où ils sont et c'est ça que notre génération doit penser inventer et lui donner une tradiction institutionnelle réaction non à mon avis c'est c'est vraiment essentiel c'està-dire que de ce momentlà qu'on est en train de vivre de cette entre deux qui qui est une crise soit on sort par plus de démocratie soit on sort par la solution du grenier et mon grand problème c'est qu'effectivement les intellectuels les politiques les les gens qui sont censés réfléchir à cette sortie par plus de démocratie à cette sortie de la crise européenne par une Europe plus démocratique une Europe justement qui qui soit plus proche des citoyens et ben face à la difficulté de concevoir ça parce que c'est quand même pas évident ils ressortent des totems du passé et finalement expliquent que la crise de la démocratie de l'émergence d'une démocratie horizontale et ben elle doit se résoudre par un verticalisme autoritaire que le la crise de l'école doit se résoudre par des murs des blouses et des coups de de de règles que le la crise de l'Europe doit se résoudre par retour au souveraineté nationale et et au nationalisme et finalement il y a une impensée totale de la de de l'amélioration de la démocratie Richard mier qui a rien contre les greniers j'ai bien compris non mais je vis pas dans un grenier non mais vous détestez pas y remonter vous l'avez dit dès le début vous avez dit il faut se raccrocher au passé non non al non j'ai pas dit se raccrocher s'encré dans l'histoire non non non j'ai dit que il fallait réactiver les grands récits parce que il me semble queon est toujours le contemporain de Dante on est le contemporain d'Omer et cetera sont des textes toujours actifs et c'est justement parce qu'ils sont toujours actifs que je l'ai dit tout à l'heure un peu le capitalisme mondialisé veut les désamorcer voilà c'est tout ce que je veux dire ça ça ça rien de réactionnaire parce qu'ils sont actifs ils peuvent être ils peuvent être révolutionnaires et progress ces textes qui sont qui sont anciens mais qui parlent du présent et ça je suis totalement d'accord avec vous c'est ce que je dis exactement donc donc pas de réaction sur non [Musique] jené de pas avir parce que je je suis pas d'accord avec lui sur sur un point point qui un point essentiel de du débat public d'aujourd'hui c'est l'identité c'est cette idée selon laquelle la démocratie qui organise la liberté finalement par définition est un acide pour pour l'identité nationale c'est un peu ce qu'il veut dire je pense et le capitalisme contemporain et la démocratie la liberté économique et la liberté individuelle font que les gens se coupe de leur racines qui sont des sortes de zombies modernes qui vivent en dehors de tout je pense que cette idéelà est complètement fausse c'està-dire que je ne vois pas ça dans la société française telle qu'elle est aujourd'hui je crois que l'identité française les gens savent très bien ce que c'est dans la manifestation dont vous parlez par exemple l'identité c'est c'est un des aspects de l'identité c'est c'est réuni autour des valeurs républicaines vous avez vre livre qu'elle se porortait très bien l'identité française oui elle se porte plutôt bien regardez le si on prend la culture par exemple la culture c'est une partie importante de l'identité le cinéma français c'est le deuxième du monde la littérature française deux prix Nobel des librairies partout c'est un un des seuls pays où on peut avoir un débat national autour d'un livre vous prenez le mode de vie le mode de vie français sauf dans certains quartiers où il y a beaucoup de gens différents qui sont majoritaires là je comprends qu'il puisse y avoir un d'identité ça c'est vrai mais ce sont certains quartiers ce n'est pas la France on prend la partie pour le tout on pense que toute la France c'est la cité des 4000 non vrai et et si vous prenez plein d'autres exemples on dit les gens sont coupés de leur passé ils ont pas de mémoire c'est complètement faux d dès que vous ouvrez un monument historique il y a des millions de gens qui vont les voir le jour du patrimoine c'est un sucès incroyable les émissions d'histoire la télé tout le monde regarde ça et c'est un des seuls pays aussi il y a beaucoup de revu sur l'histoire les G c'est d'ailleurs un reproche qu'on fait au français c'est de de se tourner trop vers le passé vers l'histoire vers vers la commémoration moi je trouve que c'est utile de se tourner vers le passé au contraire et donc on dit les Français il commé Mor tout le temps donc il s'intéressent à leur raac ils s'intéressent à le à leur être culturel et et on ne peut pas dire que la société contemporaine a anilé ça et je termine juste la l'identité française c'est pas seulement l'Europe chrétienne c'est pas seulement le le les rois Clovis machin c'est c'est la révolution française c'est la commune c'est lesblom c'est la résistance c'est le général debul ce sont des gens qui sont progressistes qui sont ouverts qui qui vont vers vers le l'étranger vers l'international sont des gens qui ont toujours dit que la République était universelle dans ces valeurs ça n'a jamais été des gens qui ont dit il faut fermer les frontières il faut se replier il l'étranger c'est dangereux c'est le contraire et l'identité française elle est là elle est dans cette idée que c'est une société plurielle depuis la Révolution française au moins c'est comme ça et c'est notre identité ça c'est pas Clovis les églises c'est très bien les églises il faut les garder mais le fond de l'affaire c'est le pluralisme et c'est l'ouverture alors il reste une minute pour chacun je vcharmmiller puisque c'était à vous que ça s'était adressé c'est un discours électoral hollandiste donc je le traite absolument par le mépris vous caricature vous caricaturez vous caricaturez ce que un il n'est pas hollandis 2 il n'est pas méprisable mais moi je vous méprise pas je vous permet pas de le faire voilà mais je suis désolé je suis pas égalitariste je peux vous mépriser vous êtes un homme supérieur donc j'ai pas dit ça mais je peux vous mépriser supérieur égalitariste donc vous êtes inférieur je vous mpriseise- répondez vite mais méprisez-moi ça ça me laissez répondre non je veux dire simplement si je prends un exemple la culture française la culture française n'existe pas à l'étranger il y a un peu de cinéma peut-être quelques films mais accordé à la nouvelle vague mais le roman français n'existe pas vient de se vendre à 600000 exemplaires en allem c'est une exception c'est une exception au LBEC c'est tout et encore par dans les pays anglsaxon ensuite ensuite les prix Nobel parlons-en parlons par exemple de leclésio qui est l'exemple même le parangon du politiquement correct qui n'est pas lu à l'étranger voyez donc ça n'existe pas la seule chose qui existe à l'étranger c'est la musique contemporaine or cette musique contemporaine vos camarades socialistes n'ont même pas été foutus de envoyer un représentant aux obsèques du plus grand compositeur qui était Henri duilleux voilà ça c'est la réussite française alors une minute chacun paulna conclusion provisoire non mais je crois que Dominique Rousseau a très bien posé le le problème si on se recentre sur la question de de la démocratie de la place des élites ce passage effectivement d'une démocratie représentative qui ne marche plus à une nouvelle démocratie qui est qui est en train de s'inventer il me semble effectivement que c'est que que que c'est la question centrale mais au centre de cette nouvelle démocratie tout le problème c'est de savoir comment est-ce qu'on crée des des instances de délibération parce que le modèle effectivement de de l'économie numérique ou des individus vont pouvoir voter en ligne vont pouvoir s'exprimer de plein de façons différentes ça ça résout pas cette question une bonne démocratie c'est d'abord la question de l'organisation de la délibération à mon avis à des échelles très très différentes et c'est comme ça qu'on qu'on réinventera quelque chose qui sera plus une démocratie représentative et qui qui se rapprochera du modèle traditionnel de enfin du modèle ancien disons de la démocratie directe lbello il y a des exemples extrêmement intéressants qui ne sont pas du tout dans le le chaos avec le numérique le maire de Seoul 11 millions de personnes il n'est pas en train de tweeter on n'est pas dans une cour numérique il écoute les citoyens il a un service qui écoute les gens le il y a une une possibilité d'un lien différent entre gouvernant et gouverner c'est en train d'être testé au Brésil il y a aussi un professeur universitaire qui a mis 5 ans à faire la coconstruction de lois avec des citoyens la loi a été votée aux Philippines la vol n'a pas été votée mais elle a été présentée on voit bien que partout dans le monde les idées viennent des marges mais il y a des solutions qu'ils sont imaginé c'est aussi à tous les politiques de s'inspirer de ces exemples là Julia C ah ben moi je suis un peu trop jeune pour être une intellectuelle screnier n donc je suis fondamentalement optimiste de toute façon j'ai pas de grenier donc je je suis tout à fait d'accord avec avec vous ce que vous dites et l'émergence de de la démocratie participative il faut s'appuyer dessus parce qu'on a on a trop tendance à oublier qu'il y a un autre risque majeur qui existe et qu'on voit aujourd'hui particulièrement aux États-Unis c'est la démocratie achetée par un certain nombre de milliardaires parce qu'on a fait sauter complètement aux États-Unis toutes les bornes toutes les limites qui existaient sur le financement de la vie politique sur le financement des candidats des partis heureusement ça ça reste en France ce qui évite un certain nombre d'individus qui en ont les moyens en fait d'acheter la vie politique donc il faut protéger ça déjà il faut protéger le le financement public de la vie politique le financement publici des campagnes des partis et puis il faut donner faut laisser de de de l'espace délibératif aux citoyens et à des citoyens qui soit qui soit bien informé Nicolas bouou oui beaucoup d'intellectuels français sont un peu comme les Français même c'estàd qu'ils sont tournés vers le passé alors ce qu'on demande aux intellectuels aujourd'hui c'est de nous expliquer ce qu'on va faire avec l'avenir ce qu'on va faire philosophiquement par exemple qu'est-ce que c'est que l'éthique de la nouvelle génétique qu'est-ce que c'est que l'éthique de la biologie moléculaire et quand vous regardez les grands penseurs en tout cas ceux qui moi m'entourent regard Adam Smith il s'intéressait aux usines à la fin du 18e siècle Marx était passionné par l'électricité quand il vivait dans Paris il vivait pas lo oui bien sûr mais ce sont ceux que que je fréquente oui mais ils s'intéressent à l'avenir chum pter s'intéressa à l'avenir si vous voulez et et aujourd'hui je trouve que les les intellectuels nous disent en grande partie le bateau coule ce qui est complètement faux d'ailleurs parce que quand on dit c'était mieux avant c'est une erreur intellectuelle c'est ça ce qu'il faut bien comprendre c'est factuellement une erreur intellectuelle donc le bateau ne coule pas ça tangue c'est très difficile et ce que l'on doit offrir aux Français c'est un discours d'avenir avec des solutions RMAN le bateau n'a pas encore coulé mais il y a une vraie crise sociale politique et et et morale même dans en France et cette crise elle ne se résoudra que par le haut ou par le bas c'est-à-dire que il y a besoin dans une période de crise d'idée d'idée et en 1929 il y a eu la pire crise qui qui a traversé l'Occident bah ça a pas produit le fascisme partout aux États-Unis ça a pas produit le fascisme ça a produit un renouvellement de la démocratie un New Deal une nouvelle donne un nouveau contrat social entre l'État et les citoyens et c'est de cela dont on a besoin et c'est surtout cela que doit produire la gauche parce que la gauche c'est ça c'est c'est c'est un récit qui raconte un projet une vision d'avenir et je pense qu'aujourd'hui la gauche meurt de ne pas l'avir clémentinetin moi jeis qu'on a deux chapes de plomb qu'il faut essayer d'éviter c'est la guerre des identité je pense c'est un piège mortifère qui aujourd'hui fait le jeu du Front National et duquel on ne peut pas se tirer et une autre affaire qui bride aujourd'hui les les têtes c'est bien sûr le poid de de la finance de de des en budgétaire de la dette de tout la doxa enfin de de tout ce qu'on nous impose dire il y a la dette il faut faire comme ça l'austérité si on on reste enfermé dans ce champ- là alors rien n'est possible il faut qu'on ouvre nos imaginaires au-delà de cette guerre des identités au-delà de ce capitalisme financiarisé qui bride dans tous les secteurs les possibilités tout simplement de faire vivre le progrès humain et pour retrouver le fil du progrès humain je crois que dans la société en effet il y a beaucoup de de choses qui se passent qui qui qui laissent à penser que ça bouge beaucoup plus qu'on le croit c'estàd qu'il y a une une sorte de de révolution lente qui arrive et qui se cherche mais il faut accepter qu'on est dans ce moment où on cherche c'est un temps qui est un temps qui n'est pas celui qui correspond au au prochain tweet à la petite phrase voire même à la prochaine élection qui a un petit peu plus long que ça mais c'est notre responsabilité collective hein pas simplement aux politiques en tant que tel à l'ensemble des citoyens citoyennes intellectuel artistes personnalité engagé dans le mouvement social ou politique que d'arriver à fédérer et a mener ce travail et puisqu'on a parlé de Zemour il y a pas que Zemour justement pour nos imaginaires il y a aussi Thomas picketti qui fait le tour du monde ça raconte quelque chose sur les questions de classe qui sont posées en tout cas les les les enjeux justement entre les les héritiers les rentiers et les autres le commun des mortels il y a aussi dépandes cararine tuille Olivier Adam qui façonne un imaginaire plus contestataire et sur lequel à mon avis on peut retrouver un grand récit en partant de tradition mais aussi en se projetant dans le monde tel qu'il arrive et dernier mot Dominique Rousseau dernier mot alors le dernier mot c'est pour dire que nous vivons une époque heureuse très heureuse parce que nous avons tout à reconstruire notre génération la génération qui vient a à reconstruire ce monde évidemment en tenant compte de de ce qui s'est fait pour moi le le le plus bel article c'est l'article premer de la Déclaration des Droits de l'Homme tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit cet article il est pas derrière nous il est devant vu toute la misère du monde qu'il y a cet article il nous tire pour réinventer le monde et réinventer le monde autour de quoi autour alors d'une identité mais d'une identité qui se fait sur les droits de l'homme et les droits de l'homme ils sont pas occidentaux ils sont pas français ils sont universels et c'est ce que nous a démontré la marche du du 11 janvier parce que si vous ne construisez pas le peuple sur un accord sur le droit comme disait Cicéron vous allez construire sur quoi le peuple un accord sur le sang un accord sur la race un accord sur la religion la seule dimension heureuse pour la démocratie qui vient c'est de le reconstruire sur les droits de l'homme en partant d'un auteur que j'aime beaucoup qui est Camu qui lit les deux je me révolte donc nous sommes par je me révolte donc je suis mais je me révolte donc nous sommes et les droits de l'homme à la base de toutes les droits de l'homme il y a une révolte de l'individu et c'est révolte de l'individu lui faire rencontrer les autres je me révolte donc nous sommes alors allons-y ce sera le mot