Philippe Juvin, médecin et maire LR de la Garenne-Colombes : "il y a une disparition de la science de la décision politique"

Bonjour, bienvenue dans Politique. Notre invité aujourd'hui, Philippe Juvin. Bonjour Philippe Juvin. Bonjour. Vous êtes maire les Républicains de la Garenne-Colombe, dans les Hauts-de-Seine, depuis 2001. Ancien député européen, de 2009 à 2019. Et vous êtes médecin, chef du service des urgences à l'hôpital Georges Pompidou à Paris. Vous avez publié le mois dernier chez Gallimard. Je ne tromperai jamais leur confiance, un titre tiré du serment d'Hippocrate. Ni confiné, ni déconfiné, la France navigue toujours dans un entre-deux, d'autant plus difficile à qualifier désormais que tout le pays n'est pas logé à la même enseigne.

Nice et le littoral de la Côte d'Azur, Dunkerque et son agglomération sont sous cloche ce week-end. Une vingtaine de départements métropolitains sous surveillance renforcée et Mayotte, confinée depuis le 5 février, pour le reste du territoire, maintient du couvre-feu à 18h. Cette diversité des situations témoigne d'une nouvelle approche, alors que l'épidémie repart à la hausse et que les doses de vaccins restent en nombre insuffisant. Il s'agit de faire du cas par cas, territoire par territoire, les préfets agissant en concertation avec les élus locaux.

Cette approche ne correspond pas tout à fait aux recommandations qui émanent du monde scientifique et de son conseil, censée guider l'action du gouvernement. Le partenariat entre la politique et la science semble être moins solide cet hiver qu'il ne l'était au printemps dernier. Mais après tout, n'est-ce pas revenir à un fonctionnement plus sain que de voir le politique reprendre davantage la main pour gérer cette crise, fut-elle sanitaire ? Eh bien c'est tout l'intérêt d'en discuter avec vous, Philippe Juvin, vous qui êtes à la fois élu et médecin.

Alors je dis c'est tout l'intérêt, mais c'est aussi d'être toute la difficulté, c'est-à-dire comment est-ce qu'on fait la part entre ce que dit le médecin et ce que dit le militant politique ? Est-ce que vous, vous arrivez à séparer, alors non pas l'homme de l'artiste, comme c'est un des débats assez fréquents, mais l'élu du médecin ?

J'ai toujours été médecin, enfin j'ai fait des études de médecine en étant élu. Oui, je suis élu depuis très longtemps. Donc ce sont deux vies qui se complètent. Moi d'ailleurs je plaide au contraire pour qu'il y ait plus d'élus qui gardent une activité professionnelle. Il est paradoxal de dire aux élus, vous êtes déconnectés de la vie quotidienne et de leur reprocher potentiellement, ce que vous ne faites pas bien entendu, mais ce qu'on peut entendre, d'avoir une activité professionnelle. Donc je revendique les deux activités. Maintenant, vous savez, moi je suis un homme libre, quand le président de la République prend de bonnes décisions, je l'ai applaudi.

D'ailleurs dans mon livre, on voit d'ailleurs qu'il y a beaucoup de gens qui commentent les livres sans les lire, parce qu'il y a beaucoup de gens qui ont dit, vous êtes procureur du gouvernement, pas du tout. En fait le livre défend beaucoup Olivier Véran, puisqu'il est écrit au moment où Olivier Véran est nommé dans des conditions absolument folles. Je le défends, en fait je suis un homme libre. Je défends le président de la République quand il fait des choses bien et quand je crois qu'il est à côté de la plaque, ce qui arrive, je le dis aussi.

Enfin vous êtes un homme libre, mais vous êtes aussi un homme soumis aux échéances électorales en tant qu'élu, d'autant qu'il va y avoir les élections régionales auxquelles, si j'ai bien compris, vous avez l'intention de prendre part. Et puis en 2022, la présidentielle, où là aussi vous avez dit que s'il y a des primaires à droite au sein de votre formation, notamment les Républicains, vous aimeriez y participer. Ça, ça veut dire que politiquement, alors là je ne parle pas du médecin, mais politiquement, vous n'avez pas trop intérêt à dire que la majorité travaille bien et gère bien sa crise sanitaire.

Non, détrompez-vous. Encore une fois, je crois avoir été assez juste dans mon propos. D'abord, je pense que les Français sont beaucoup plus raisonnables que les hommes politiques le croient. Et quand les choses sont bonnes, il faut le dire. Moi, si vous voulez, j'ai une expérience de médecin, une expérience de maire, une expérience de parlementaire, vous l'avez rappelé. J'ai aussi une expérience, je le rappelle, j'ai été officier de l'armée française il y a dix ans en Afghanistan, à un moment où on n'y faisait pas que du tourisme. Toutes ces expériences, je veux les mettre au service, c'est vrai, de mon pays, du débat.

Et puis si je peux apporter un peu d'expérience, un peu de bon sens et puis quelques solutions, je crois que ça sera bien pour tout le monde.

On va voir si les paroles que vous prononcez sont justes et s'il y a du bon sens. En tout cas, ce sera aux auditrices, aux auditeurs d'en juger. Je voudrais d'abord vous faire écouter un court extrait de la conférence de presse qu'a tenue jeudi le Premier ministre Jean Castex.

Avec le Président de la République, nous avons souhaité, le mois dernier, nous donner tous les moyens d'éviter un nouveau confinement que nous avions envisagé, fin janvier, sur la base de projections qui nous prédisait une dégradation rapide et brutale de la situation. Cette décision s'est avérée la bonne. Elle nous a permis de gagner du temps. Or, ce temps est précieux car chaque jour, nous avons un peu plus de personnes vaccinées. Et pendant ce temps, notre activité économique ne s'est pas effondrée. Nos commerces ont pu rester ouverts. Nos enfants ont pu aller à l'école dans les zones, bien entendu, qui n'étaient pas en vacances.

Essayez de gagner du temps au maximum. Philippe Juvin, est-ce que ça vous semble la bonne approche ?

Oui et non. Oui, si effectivement, on met à profit ce temps. Si, par exemple, on vaccine massivement. A-t-on vacciné massivement depuis un mois ? Nous avons vacciné, mais pas massivement. Quand on se compare aux autres pays, vous savez, on a toujours cette petite musique. En France, on dit qu'on est toujours meilleur que les autres. C'est vrai. Système scolaire, l'équipe de foot. Enfin, on est toujours meilleur. On n'entend pas beaucoup, cette petite musique, en ce moment, cela dit, sur la vaccination. Parfois, le gouvernement vous explique qu'on a été meilleur cette semaine que l'Allemagne, etc. Regardez les chiffres.

Je crois qu'en nombre d'injections par 100 habitants, c'est une donnée brute, on doit être sur les 27 pays de l'Union, entre la 19e et la 21e place, selon les moments. Donc, je ne vois pas très bien à quoi a servi le temps. Ce qu'il faut comprendre, c'est que si vous devez prendre une décision de confinement, à un moment donné, qu'il soit local ou général, on va en parler, plus vous le prenez tôt, cette décision, plus le confinement que vous décidez est forcément plus court et plus efficace. Donc, il y a aussi ça à voir. Puis, je vous rappelle qu'on a 300 à 500 morts tous les jours.

Je ne suis pas certain que eux, ces gens-là, aient considéré, ou leur famille, qu'on a gagné beaucoup de temps.

L'approche, justement, qui semble être privilégiée aujourd'hui, c'est une approche plus locale, plus territorialisée, là aussi. Qu'est-ce que vous en pensez, Philippe ?

Je trouve que c'est une très bonne chose. Ça fait plusieurs mois, d'ailleurs, que je demandais à ce que c'est lieu. Je trouvais absurde que dans certaines zones de France, où il y avait probablement très, très peu de circulation virale, on traite comme dans une zone dense, où il y avait une très forte circulation virale. Je donne habituellement l'exemple de mon village Uciane, en Corse, qui est situé à quelques centaines de mètres d'altitude, où, si le virus ne circule pas, pourquoi on ferme la vie ? Donc, je crois qu'il faut des situations locales. Mais pour ça, il y a une condition qui, malheureusement, n'est pas remplie partout en France. Je le dis comme ça.

C'est que pour prendre des décisions très locales, il faut que vous ayez des mesures de la circulation virale très locales. Donc, il faudrait avoir les informations aussi nécessaires pour prendre ces mesures ? Quasiment, il faudrait pouvoir mesurer commune par commune de France, quartier par quartier, la circulation virale. Alors, comment ? Il y a des techniques. Il y a les eaux usées. Par exemple, dans ma commune, je vais mesurer les eaux usées à la sortie d'école. Depuis deux semaines, je fais ça. Il y a aussi les autotests.

Il y a des tests qui existent, qui sont largement utilisés aux Etats-Unis, en Allemagne, en Grande-Bretagne, qui font que vous pouvez, avant de partir de chez vous le matin, vous vous tester, et en 15, 20, 30 minutes, vous avez un résultat. Si vous êtes positif, vous restez chez vous. Si vous êtes négatif, vous sortez. Et ça aussi, vous voyez, l'idée de faire confiance aux gens, c'est quelque chose peut-être qu'il faut développer.

Est-ce qu'en tant que maire, Philippe Juvin, je rappelle, la Garenne-Colombe, vous avez les pouvoirs suffisants pour prendre des mesures localisées, pour essayer, alors si ce n'est d'endiguer l'épidémie, mais enfin, en tout cas, de la contenir au maximum ?

Par exemple, j'ai acheté des masques, comme beaucoup de maires. Donc oui, ça, j'ai aidé la population. J'ai mis en place, dès le deuxième jour du confinement du 15 mars, une cellule ouverte 24 heures sur 24 pendant deux mois, où on répondait au téléphone et on apportait de l'aide aux gens qui en avaient besoin. Donc on peut faire des choses. Aujourd'hui, qu'est-ce que je fais ? Il y a aussi un vaccinodrome, aujourd'hui. J'ai ouvert un centre de vaccination, un vaccinodrome.

Mais ça, c'est le maire de Garenne-Colombe qui peut décider, enfin, c'est l'élu local qui peut décider, ben voilà, j'ouvre un centre de vaccination. Alors après, bien sûr, il faut avoir des gens pour administrer les vaccins, et puis il faut avoir les doses. En tout cas, cette décision-là, elle peut relever du maire ?

Non, enfin, elle était souvent à l'initiative du maire, mais il faut derrière que le préfet agrée la décision. Il y a un arrêté préfectoral, ce qui fait d'ailleurs qu'il y a un mois, on entendait le ministre de la Santé qui disait « Oui, les maires font n'importe quoi, ils ont ouvert trop de centres ». Tout ça, c'était de la blague, puisque les centres ne peuvent être ouverts qu'avec la bénédiction de l'État. Donc j'ai ouvert un centre de vaccination, j'ai mis en place, par exemple, une politique d'isolement. Vous savez, c'est facile, je vous dis, isolez-vous. Mais comment vous faites avec votre chien que vous devez sortir, votre baguette que vous devez acheter ?

Donc nous, à la Garenne, si vous êtes positif, vous nous appelez et on vous aide, c'est-à-dire qu'on va sortir votre chien, c'est-à-dire qu'on va aller faire vos courses. Et ça, il n'y a que les maires qui savent le faire, parce que nous avons la proximité, voyez-vous. Et puis, nous avons testé les eaux usées à sortie d'école. J'ai des écoles dont le tuyau d'assainissement est très identifié. Donc là, je peux tester les eaux usées. Et je verrai, je l'espère, si une épidémie survient à l'école, je la détecterai probablement deux ou trois jours avant d'attendre le premier cas.

Et bien, tous ces éléments-là, très agiles, très indispensables à la gestion très localisée d'une épidémie, il n'y a que les maires qui savent le faire. Et moi, je dis une chose très simple sur la vaccination. Il y a 36 000 communes en France. Donc, il y a 36 000 mairies. Déjà, ouvrons un centre de vaccination dans chacune de ces mairies. Dans chaque mairie ? Mais bien sûr.

36 000 centres de vaccination. Mais bien entendu. Et c'est quoi l'intérêt, par exemple, quand on est sur une commune comme la vôtre, donc la Garenne-Colombe ? 30 000 habitants. 30 000 habitants, mais qui est dans un territoire avec une forte densité de population. Pour ceux qui ne connaissent pas, c'est à côté du quartier de la Défense. Absolument. C'est vraiment à deux pas de Paris. Pourquoi avoir forcément, dans chacune des communes, par exemple d'Île-de-France, un centre de vaccination, alors que les communes avoisinantes peuvent, et les habitants des communes avoisinantes, peuvent très bien venir, finalement, se faire vacciner à la Garenne-Colombe ?

Pour aller plus vite. Pour aller plus vite. Me semble-t-il, la bonne technique, c'est de demander aux maires d'ouvrir partout des centres de vaccination. Pourquoi les maires ? Parce que ce sont des gens des brouillards, les maires. Après, il faut trouver du personnel, mais ça aussi, nous connaissons les infirmières, nous connaissons les médecins de nos villes, nous savons aller les chercher, on les connaît personnellement. C'est ça ? Il faut bien comprendre que la vie du maire, ce n'est pas un élu en apesanteur. Il a connaissance de son terrain. On montre cette affaire. L'élément limitant, c'est quoi ?

C'est que malheureusement, autant je pouvais acheter des masques, autant je ne peux pas acheter de vaccins. Sinon, j'aurais acheté des vaccins. Je ne vous cache pas que j'ai même essayé. Il n'y a que l'État qui peut les acheter. Ils ont décidé ça ainsi. Et donc, je dépends de l'État qui me donne mes vaccins chaque semaine. Et pour vous donner un chiffre, pour vous dire combien la difficulté est grande, c'est quand j'ai ouvert le vaccinodrome, l'État m'a fait promettre que je serais capable de faire au moins 1400 injections par semaine, logistiquement. Je lui ai évidemment promis, je pourrais même en faire trois fois plus. Je reçois 400 vaccins par semaine.

Donc l'État m'oblige à ouvrir avec une base de logistique de 1400 injections par semaine. Et en pratique, il me donne 400 seringues par semaine, c'est-à-dire très très peu. On pourrait faire beaucoup plus si on avait des vaccins, bien sûr. Je dis souvent, 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, c'est comme ça qu'on peut vacciner vite la population. Comment est-ce que vous travaillez

avec les autres communes, Philippe Juvin ? Est-ce qu'il y a une coordination ? Ou bien est-ce que c'est un petit peu du... Chacun pour ça. Quand vous dites, par exemple, moi j'ai essayé d'acheter des vaccins, c'était pour les habitants de votre commune. J'imagine que ce n'est pas pour ceux de Nanterre,

par exemple. Non, bien sûr. Mais je travaille en collaboration, par exemple, sur les masques. On a fait des achats groupés. Par exemple, sur les vaccins, il y a des communes voisines qui n'ont pas de centre de vaccination. Parce que l'État a dit on n'en ouvre pas trop de centres puisqu'on n'a pas beaucoup de vaccins. Eh bien, les maires voisins m'appellent et me disent mais moi j'ai telle ou telle personne très âgée, 90 ans, 85 ans, très malade, que je n'arrive pas à faire vacciner. Ce qu'on fait, c'est qu'on s'entraide mutuellement. Et j'aide, moi, les maires voisins qui ont des demandes particulières pour certaines personnes de leur population qui ont particulièrement besoin de vaccins.

Les maires n'ont pas besoin de lois ou de circulaires nouvelles pour travailler entre eux. Ça fait partie de notre ADN.

Est-ce que vous avez l'impression que depuis un an que s'est installée cette épidémie, les relations, justement, entre les services de l'État et les élus locaux fonctionnent un petit peu mieux qu'ils ne fonctionnaient au début, Philippe Dubin ?

Le préfet est un homme plutôt sympathique. Le préfet des Hauts-de-Seine. Le patron de l'ARS est un type vraiment très bien. Dans l'Ile-de-France, on a vraiment de la chance. ARS, je rappelle, Agence Régionale de Santé, Aurélien Rousseau. Donc, personnellement, les gens sont bien, sauf que c'est vrai que le préfet, quand il réunit les maires par téléphone, puisqu'on ne peut même plus se voir, nous réunit une fois que les décisions gouvernementales sont prises. Donc, quand on parle du couple maire-préfet, nous sourions tous parce que quand nous sommes réunis, c'est pour recevoir des instructions plus qu'autre chose.

Maintenant, dans la vie quotidienne, la mise en œuvre des politiques, c'est vrai que le préfet est attentif. quand je l'ai appelé il y a deux semaines parce que l'attribution du nombre de seringues était absolument désespérément basse, il a tout fait pour m'aider. Donc, c'est une collaboration très pragmatique de terrain. Mais c'est vrai que dire que les maires sont associés aux décisions, c'est un peu exagéré.

Les ARS, donc les agences régionales de santé, si ma mémoire est bonne, ça date de 2010, je crois. C'est-à-dire... Président Sarkozy. Voilà, sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy que vous avez conseillé pour son programme sur la santé en 2007. Est-ce que les ARS, elles entrent aujourd'hui dans la critique que vous faites de l'administration centrale ? Philippe Juvin, je vais citer un extrait de votre livre. L'administration centrale, alors, peut être la pire et la meilleure des choses. La meilleure quand elle assure la stabilité des politiques publiques. La pire, quand elle se transforme en monstre d'inertie

gavée de procédures. C'est tout à fait ça. En fait, les agences régionales de santé, il faut faire un peu d'histoire, ont été créées sous Sarkozy parce qu'elles remplaçaient autre chose qui était, on va dire, pire. C'étaient les agences régionales d'hospitalisation, les ARH. A l'époque, sous Nicolas Sarkozy, on s'était dit, au fond, on a un machin régional qui gère l'hôpital, mais l'hôpital, ce n'est pas la santé. Il y a l'hôpital, il y a les maisons de retraite, il y a les médecins de ville. Et donc, on avait remplacé l'agence régionale d'hospitalisation par l'agence régionale de santé pensant qu'il fallait mieux faire collaborer tout ce petit monde. Et je crois que l'idée était bonne.

Le seul problème, c'est qu'au fur et à mesure des années, ces administrations ont pris beaucoup d'importance, ont une culture extrêmement administrative et très peu opérationnelle. Et on s'aperçoit que les ARS qui fonctionnent, ce sont les ARS à la tête desquelles il y a quelqu'un qui est un type débrouillard qui, souvent, a une culture de terrain et est passé dans une mairie, dans une collectivité territoriale. Mais sinon, les ARS peuvent être la pire des choses. Dans mon livre, je raconte une histoire d'un train sanitaire. Vous savez, au mois de mars, on prenait des malades très graves, on les mettait dans des trains, on les emmenait dans une autre région.

Le train, dans une région, que je raconte, est prêt à partir. Pendant quatre jours, le train est à quai. Alors, les malades ne sont pas dedans, je vous rassure, ils attendent dans la réanimation en face. Et pour que le train parte, il faut attendre un énième tampon d'un énième sous-chef d'un sous-bureau, d'une sous-pente, d'une ARS. Les ARS, c'est parfois ça aussi.

Alors, on a vu à quel point, justement, la bureaucratie pouvait être pesante à la faveur de cette crise sanitaire. Philippe Jevin, il y a eu aussi la révélation, enfin, révélation, on ne peut pas dire que ça en soit vraiment une, mais des faiblesses structurelles du système de santé français, dues aussi à une logique qui portait beaucoup sur les coûts. L'idée, c'était de réduire les coûts, notamment à l'hôpital public. Est-ce que le praticien que vous êtes aux urgences de l'hôpital Georges Pompidou n'a pas subi l'effet de décision qui a été suggéré par le conseiller de santé de Nicolas Sarkozy,

que vous étiez également ? Non, je pense que c'est plus complexe que ça. Je pense qu'on met beaucoup d'argent sur la santé en France. Ce ne serait pas vrai de dire le contraire. On met beaucoup d'argent sur la santé et on continue. Mais cet argent ne va pas aux soins. C'est ça le sujet. L'argent ne va pas suffisamment aux soins.

Et je vais vous donner un chiffre qui est issu d'un rapport de la Cour des comptes que je cite aussi dans mon livre, qui est que quand vous prenez le tableau des emplois de la fonction publique hospitalière, les hôpitaux publics, et vous regardez le nombre d'équivalents en plein administratifs et vous le comparez au nombre d'équivalents en plein de médecins, et bien c'est le même. Il y a autant d'équivalents en plein de médecins hors interne que d'équivalents en plein administratifs, y compris les secrétaires médicaux, y compris le directeur de l'hôpital. Moi, je suis très content qu'il y ait un directeur de l'hôpital. Mais si vous voulez, le ratio de 1 pour 1 est absolument fou.

Et alors, quand vous le comparez, alors même que ce ne sont pas les mêmes malades, je veux quand même le dire pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, mais quand même, c'est un élément de comparaison aux hôpitaux privés, à but lucratif, c'est une autre philosophie des autres malades, toutefois, c'est intéressant de noter que le ratio, là, il est de 3 médecins pour un administratif. Donc, me semble-t-il, s'il y a un effort à faire, et il faudra faire un effort en matière hospitalière, c'est que l'argent qu'on met sur la santé aille plus directement aux soins et que nous cessions de faire maigrir le nombre de lits.

Un des sujets clés qui est directement lié au confinement, ne vous y trompez pas, c'est qu'on a été obligé de confiner d'autant plus dur par rapport à d'autres pays que nous n'avions pas beaucoup de lits. Nos hôpitaux se remplissent vite et quand ils se remplissent vite, vous ne pouvez plus soigner les patients et donc vous dites aux gens restez chez vous.

Philippe Gévin, vous êtes maire, les Républicains, vous êtes médecin, vous avez été député européen pendant 10 ans, donc deux mandats que vous avez exercés. L'échelle de décision européenne, est-ce que ça vous paraît être une échelle, là aussi, pertinente, peut-être, pour coordonner et pour combattre cette crise sanitaire ? Et est-ce que vous considérez que l'Europe a plutôt bien fait son travail ?

On dit souvent que la santé n'est pas une compétence européenne. Là aussi, c'est plus complexe. L'article 168 du Traité de fonctionnement de l'Union européenne, TFUE, dispose que l'Union lutte contre les grands fléaux. Mais pour qu'elle lutte contre les grands fléaux ? Elle lutte comment ? En coordonnant l'action des États. Et c'est frappant de voir que les États ne jouent pas le jeu. Au moment d'Ebola, vous vous souvenez, il y a quelques années, la Commission européenne avait demandé aux États membres de lui dire « Mais dites-nous, pour qu'on coordonne les choses ce que vous faites ? » Et je crois qu'il y avait sur les 28 États 6 ou 7 États simplement qui avaient répondu.

Donc les États ne jouent pas le jeu la plupart du temps. Comprenez que l'Europe, je suis un très grand europhile, je n'aime pas l'euro bashing, mais comprenez que l'Union, c'est un syndicat de copropriétaires. Et que les États membres, on leur part de responsabilité dans la conduite des affaires de la copropriété. Et quand on dit « L'Union n'a pas commandé suffisamment de vaccins », ce qui est vrai et ce qui est une faute de l'Europe, eh bien c'est aussi parce que les États membres ne lui ont pas dit « Mais Coco, il faut en commander plus. » C'était aussi le rôle des États. Donc je pense que c'est une bonne échelle pour lutter contre les grands fléaux.

C'est une très mauvaise échelle pour organiser le système hospitalier, par exemple, qui devrait être au contraire décentralisé, me semble-t-il, au niveau des régions. Je pense que la région, c'est le bon outil pour avoir une coordination de l'hôpital, des maisons de retraite et de la médecine de ville.

Alors attendez, l'Union européenne, donc une bonne échelle pour coordonner, la lutte contre les grands fléaux et la recherche. Les régions, bonne échelle également. La mairie, la municipalité, là vous nous avez expliqué, c'est la décision. Et l'État finalement, l'État ça ne sert pas à grand-chose. Qu'est-ce que vous allez faire dans la campagne présidentielle, vous qui nous expliquez que finalement, c'est peut-être l'échelon le moins intéressant pour prendre des décisions politiques ?

Non mais vous savez, Pierre Dac disait tout est dans tout et réciproquement. Il est évident que l'État doit jouer son rôle qui consiste d'abord de participer correctement aux décisions européennes. Vous voyez bien que à la Commission européenne, il y a une réunion qui est organisée début 2020 quand on voit qu'il y a un problème en Chine. Toutes les semaines, la Commission réunit un comité technique et demande aux États membres, il y a une réunion le 31 janvier, ils réunissent les 27 autour de la table et ils disent bon bah dites-nous si tous vous avez des masques et tout ce qu'il faut pour protéger vos soignants.

Et tous les États membres disent oui oui nous on a tout ce qu'il faut sauf quatre et le procès verbal d'ailleurs dit pas les quatre quels sont les quatre États membres qui tirent la sonnette des larmes. Il n'y a pas la France. Mais voilà, l'État il est là aussi pour coordonner tout ce petit monde à l'échelon national. Je veux dire qu'il faut cesser de penser qu'il y a des pans entiers qui échappent à un rôle, on a tous un rôle. Le maire a un rôle pour faire en sorte qu'au moment de la vaccination si ce soir à 18h je n'ai pas de médecin pour injecter dans mon centre de vaccination on va demander à Philippe Juvin maire de la Garenne de trouver un médecin et je le trouverai. Chacun son rôle.

Le chef de l'État

a donc j'imagine un rôle. En ce moment c'était Emmanuel Macron. Comment joue-t-il son rôle selon vous Philippe Juvin je rappelle maire Les Républicains et avez-vous des contacts réguliers avec lui ? C'était le cas

au début de la pandémie ? Ça a été longtemps le cas durant l'épidémie. Nous échangeons par Télégramme mais il le fait avec beaucoup de monde me dit-on donc il n'y a rien d'extraordinaire avec ça.

Je crois qu'il a une bonne analyse scientifique de la situation puisque c'est ce qu'on nous explique en ce moment. Il y a des informations qui filtrent de l'Elysée expliquant que Emmanuel Macron a beaucoup appris sur le virus ses variants sur la manière de réagir et que finalement aujourd'hui il peut peut-être davantage s'affranchir de l'avis du comité scientifique. Ça fait rire.

Je ris pourquoi ? Parce que d'abord il y a un effet de cours. On sait comment le pouvoir est organisé sur la Ve République. Les gens qui travaillent avec le président qui s'appelle Macron, Mitterrand, Hollande ou Sarkozy trouvent toujours que le président est extraordinaire à s'est tout faire. Alors qu'il lise des articles scientifiques c'est une très bonne chose et je vous le confirme il le fait. Moi il me posait des questions sur avez-vous lu celui-ci ? Simplement je crois qu'on a besoin d'un comité scientifique et je trouve qu'on a été très sévère avec le comité scientifique avec M. Delphrécy et tous ses collègues. le pouvoir politique a besoin d'être conseillé.

Les décisions qu'il prend sont des décisions complexes.

Et cela dit

il existe toujours

ce conseil scientifique et il continue à donner ses avis. Exactement. Ils ne sont pas publiés

tout de suite.

Ils sont publiés avec un peu de retard.

Le dernier a été publié avec trois semaines de retard. Ce qui est un peu dommage d'ailleurs je pense que la transparence a toujours du bon parce que ça permet d'avoir une discussion démocratique. Donc si votre question c'est est-ce que le président a raison de s'affranchir des conseils du comité scientifique ? Je dirais d'abord que la science ce n'est pas l'omniscience. Les décisions politiques sont prises sous l'éclairage de la science d'un côté mais aussi d'autres éléments économiques, sociaux.

Moi je ne trouve pas scandaleux que le président dise là je décide de ne pas suivre les décisions scientifiques parce que j'ai d'autres éléments en tête qui sont par exemple des éléments économiques. En revanche il y a un petit côté populiste à prétendre que le gouvernement tel ministre et le président de la république connaît mieux la science que les scientifiques dont c'est le métier vous voyez ça me fait penser à Donald Trump qui un jour donne cette conférence de presse incroyable où il explique devant les yeux médusés de M.

Fossi qui ne savait plus où se mettre que peut-être qu'une technique consisterait à avaler ou inhaler je ne sais pas des antiseptiques parce qu'il a vu qu'il y avait quelque chose de très bien dans probablement le journal de Mickey donc la science c'est une affaire sérieuse quand même

M. Fossi c'était le médecin commandant en chef on va dire de la lutte des Etats-Unis contre la pandémie il ne vous a pas échappé Philippe Juvin que depuis le début de la crise sanitaire les médecins sont sous les projecteurs médiatiques vous en faites partie et de fait au cours de notre histoire le monde médical a donné à la vie politique plusieurs grandes figures mais le lien entre ces deux sphères est-il toujours évident ? Et bien c'est le thème de votre chronique cette semaine Antoine Dulcère

Oui Hervé cette question se pose toujours à peu près dans les mêmes termes pour les grandes figures médicales qui voient dans l'action politique un prolongement de leur vocation première auprès de leurs patients sous la troisième république régime de notable par excellence les médecins sont souvent des piliers de la vie politique locale et nationale d'après l'historien Jean Garry qu'il représente à la fin du 19ème siècle 11% des sénateurs et c'est le même ordre de grandeur à peu près à la chambre des députés ce qui fait des médecins la profession la plus représentée au parlement après les avocats Georges Clemenceau ou Émile Combe était médecin ils étaient d'ailleurs engagés à gauche c'était la tendance dans la profession à l'époque peut-être en raison de la proximité avec la misère sociale qu'induisait l'exercice de la médecine le monde politique attire à lui le milieu médical même si certains ne s'engagent pas à proprement parler dans la politique politicienne écoutez ce que disait à ce propos l'un des plus grands médecins du siècle dernier qui fut un proche de De Gaulle le pédiatre Robert Debré au micro de Jacques Chancel en 73 la politique m'a toujours intéressé toujours beaucoup intéressé la politique de la France c'est la politique du monde beaucoup toujours jeunes adolescents adultes vieillards mais l'idée de m'y plonger de voir l'un des miens s'y plonger n'était pas dans mon esprit ce qui n'empêchera pas la famille Debré de devenir une grande lignée politique de la 5ème république on retient l'itinéraire de Bernard Debré fils de Michel Debré grand médecin et responsable politique engagé à droite ministre et député impossible de ne pas mentionner ici deux grands noms de l'action humanitaire Bernard Kouchner à gauche et Claude Maluret à droite ces deux figures tutélaires de médecins sans frontières ont exercé ou exercent encore d'ailleurs des responsabilités politiques nationales mais en cultivant une certaine distance avec les codes politiques traditionnels c'était pour ainsi dire leur signe distinctif dans les années 80 une époque où le monde politique tente d'attirer à lui un peu de la lumière des ONG et de la société civile un attelage pas toujours évident à maintenir au fil des années mais qui a plutôt fonctionné à une exception près Léon Schwarzenberg cancérologue et éphémère ministre délégué à la santé du gouvernement Rocard en 88 il doit démissionner après une prise de parole pas vraiment concertée sur la prévention de la toxicomanie la logique qui s'illustre à l'époque n'a pas été démentie depuis populaire ou non y compris en période de crise ou de scandale sanitaire les médecins qui s'engagent en politique doivent en respecter les règles qui sont parfois très éloignées du serment d'Hippocrate à commencer par la sacro-sainte discipline gouvernementale

alors le mieux le mieux Philippe Juvin pour échapper à cette sacro-sainte discipline gouvernementale c'est d'arriver directement à l'Elysée quand vous serez président de la république quelle sera la première décision quelle sera votre priorité ça sera dans le domaine de la santé d'abord

je note qu'il y a effectivement toujours eu des médecins en politique peut-être aussi parce qu'il y a une relation intime entre le soin qu'on apporte aux patients et le soin qu'on apporte à la population comme un groupe d'ailleurs si vous saviez le nombre de gens qui quittent mon bureau à la mairie en me disant au revoir docteur au lieu au revoir monsieur le maire c'est assez intéressant deuxièmement je crois en la science je crois en la science et je crois voir depuis quelques années une disparition de la science du monde politique et de la décision politique on a la science permet le progrès la science permet de s'affranchir d'idées reçues d'une certaine manière quand vous n'êtes pas scientifique vous êtes exposé à des théories fumeuses le séparatisme etc la science permet de comment dirais-je c'est Bachelard je crois qu'il disait de réfléchir contre son propre cerveau la science c'est l'esprit critique et bien qu'est-ce qu'il y a de meilleure politique que l'esprit critique on ne fait pas de politique si on n'a pas cet esprit critique et donc la science permet de faire de la politique

voilà donc Philippe Juvin président instituera un ministère de l'esprit critique voilà on va dire que c'était votre réponse merci beaucoup en tout cas d'avoir participé à cette émission je rappelle le titre de votre livre je ne tromperai jamais leur confiance c'est aux éditions et Gallimard politique une émission préparée par Antoine Dulster réalisée par Hélène Trigueros avec à la prise de son Clara Gallivel à écouter et télécharger sur franceculture.fr et sur l'appli Radio France je vous donne rendez-vous lundi à 8h45 pour la transition dans les matins de France Culture et sur lundi à lundi à lundi à lundi à lundi à lundi