Attal, Philippe, Glucksmann... Embouteillage au centre ? / Le « code noir » enfin abrogé

France Culture France Culture, l'esprit public. Astrid De Vilaine Bonjour à toutes et à tous, soyez les bienvenus dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public. Aujourd'hui, Attal, Philippe, Glucksmann vers un embouteillage au centre et le Code Noir enfin approgé. Nous serons avec l'historien Marc Lazare, la journaliste Michel Cotta, le constitutionnaliste Julien Jeannet et la magistrate Magali Lafourcade. Une émission préparée par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Souad Boucorsa.

Alors oui, j'ai cette conviction et oui, c'est pour toutes ces raisons. C'est parce que j'aime profondément la France et que j'aime profondément les Français que oui, cher Pierre, j'ai décidé d'être candidat à la présidence de la République. Moi, j'ai été chiracien. Voilà une différence avec Gabriel. Moi, j'ai été chiracien. En bon chiracien, je vous dirais assez volontiers que ça m'en touche une sans me remuer l'autre. Je déplore que ceux qui se présentent comme étant des personnes qui peuvent s'entendre en février prochain, aujourd'hui pourraient montrer des différences trop fortes qui rendraient une alliance impossible. Moi, je pense qu'il faut un seul candidat.

Vous venez d'entendre Gabriel Attal le 22 mai depuis Mur de Barès dans l'Aveyron. Édouard Philippe sur le plateau de Cétavou le lendemain, 23 mai, répondant à la comparaison qui lui était soumise avec Édouard Balladur. Jacques Chirac étant, dans ce cas précis, réincarné par Gabriel Attal pour avoir dégusté bière et saucisse en Occitanie. Et enfin, le garde des Sceaux Gérald Darmanin, qui espère un seul candidat, mais n'exclut rien lui-même. Il était sur le plateau des 4 V sur France 2, mardi 26 mai. Emmanuel Macron privé de réélection par la Constitution, qui de ses héritiers qui n'en sont pas et ne s'en revendiquent pas pour récupérer le ballon ?

Deux de ses anciens premiers ministres et un ancien ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, sont officiellement sur les rangs. C'est beaucoup, sans compter tous les autres, qui se préparent en coulisses. Quid de Raphaël Glucksmann, qui promet dans un livre paru cette semaine qu'il a envie, mais de quoi on saura dans trois mois ? Philippe, Attal, Glucksmann ou le jeu des sept ressemblances. Priorité à l'école et au salaire des enseignants, d'accord pour la simplification et une réforme des retraites, un plan contre le narcotrafic, soutenir l'Ukraine face à la Russie. C'est la réduction de la dette et la fiscalité qui permettront sans doute les différences de ces 50 nuances de centre.

On assiste en tout cas avant l'été et son grand chassé croisé à un embouteillage de meetings. Hier, Gabriel Attal, porte de Versailles à Paris, a ouvert le bal. Il sera suivi le 13 juin par Raphaël Glucksmann à Aubervilliers. Bruno Retailleau pour LR au Parc Floral de Paris le 20 juin et le 5 juillet, Édouard Philippe à l'Adidas Arena au nord de la capitale. Peuvent-ils se permettre un tel éclatement à l'heure de la tripolarisation ? L'équation du centre aujourd'hui a beaucoup d'inconnus. Reste à savoir si elle trouvera sa solution dans un an. Bonjour Marc Lazard.

Bonjour.

Merci d'être avec nous. Vous êtes professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po et à l'université Luiz à Rome. Je cite votre dernier ouvrage, Pour l'amour du peuple, l'histoire du populisme en France, 19e 21. aux éditions Gallimard. Julien Jeannet est avec nous. Bonjour.

Bonjour Astrid Devilane.

Merci d'être la constitutionnaliste, auteure du tract Gallimard contre la proportionnelle paru en 2024. Bienvenue Michel Cotta. Vous êtes éditorialiste. Les derniers grands, c'est chez Plon et enfin Magali Lafourcade. Bonjour. Bonjour. Magistrate, votre dernier livre, La justice en procès, les populistes à l'assaut de droit, c'est chez les petits matins. Merci à tous les quatre et à vous de nous écouter en ce dimanche matin. J'ai beaucoup aimé la formule, vous l'avez peut-être vu passer, du sondeur Frédéric Dhabi cette semaine dans Le Monde. Qui va récupérer le magot électoral d'Emmanuel Macron, celui de 2017 et de 2022 pour la présidentielle de l'année prochaine, Michel Cotta ?

Vous avez la réponse à cette question ?

Il faut dire que cet espace, il y avait un espace centriste à ce moment-là. Il y a eu un espace au centre parce que le candidat du Parti Socialiste était le plus à gauche du Parti Socialiste, Benoît Hamon, et le candidat de la droite gaulliste était François Fillon qui s'était largement déporté du séguinisme à la droite. Donc l'espace était assez grand, même si je trouve personnellement aujourd'hui, mais peut-être qu'on n'en sera pas d'accord, que l'espace du centre s'est considérablement réduit pour une raison évidente, c'est qu'au fond, dans tous ses mandats, Emmanuel Macron n'a pas été capable de créer un parti du centre qui n'a pas existé.

Il existait un tout petit peu autour de François Bayrou, bien sûr, un tout petit peu par parcelles auprès d'autres, mais il n'y a jamais eu de possibilité de créer un parti centriste. Et j'en conclue que la droite et la gauche, ça existe, ça existe toujours, et que l'espace centriste, bien sûr, chacun va vouloir récupérer le quart des voix qui sont aujourd'hui autour d'Emmanuel Macron, mais qu'au fond, je ne vois pas en quoi la chasse au centre sera prédominante dans la compétition qui commence.

Marc Lazard ?

Je ne suis pas d'accord avec vous, cher Michel Cotta. Non, je crois qu'il faut distinguer d'une part le macronisme et d'autre part l'espace central. Et je crois qu'il faut, je me suis permis de reprendre un peu un certain nombre de données des élections présidentielles. Il y a un espace en centre, au centre en France. 1965, excusez-moi de faire cette petite émunération, mais je pense que c'est important. 1965, Jean-Luc Canuet, on l'a trop oublié, 15,5%. 1969, Alain Poher, président du Sénat, 23,3%. Il sera qualifié au second tour et battu par Georges Montagnier. Dans des circonstances tout à fait différentes quand même.

1974, Valéry Giscard d'Estaing, 32,6% avec l'apport de Jacques Chirac, bien sûr. Et comme on le sait, il devient président. 1981, le même Giscard d'Estaing est à 28,3%. 1988, Barre, 16,5%. 1995, Baladur, 18,5%. 2002, Bayrou, 6,8%. Bayrou, 2007, 18,5%. 2007, pardon, pour Bayrou. 2012, 9,1% pour Bayrou. Et puis Macron, 24 et 27,8% encore en 2022. Qu'est-ce que je veux dire par là ? Je crois qu'il y a un espace au centre. Incontestablement, il y a un problème. Et là, je vous rejoins. Je vous rends les armes, cher Michel Cotta, même si nous n'étions pas dans un affrontement.

Mais je vous rends les armes parce qu'effectivement, Emmanuel Macron n'a pas voulu, n'a pas voulu constituer le macronisme, alors qu'il en avait toutes les possibilités, d'essayer de créer une sorte de référence idéologique et politique. Et encore moins, créer un parti parce qu'il s'inscrit dans cette grande transformation qui a commencé en Europe avec Silvio Berlusconi en Italie. C'est-à-dire un mouvement et un parti personnel qui ne dépend que du leader. C'est la même chose qui s'est passée en Italie avec Forza Italia. Alors, aujourd'hui, dans la perspective de 2027, vous avez évoqué Astrid de Villene au début, la tripolarisation.

Oui, il y a un espace au centre, incontestablement, d'autant plus que les deux partis qui, jusqu'ici, pouvaient empêcher cela, c'est-à-dire le Parti Socialiste et les Républicains, sont en pleine déconfiture et incapables d'avoir... Enfin, si, j'entends bien qu'il y a M. Retailleau qui est crédité plus ou moins de 9% pour le moment. Et je ne suis pas sûr qu'il fera 9%. On verra bien, peut-être que je me trompe. Et le Parti Socialiste est dans les difficultés que l'on connaît. C'est pour ça que je pense qu'il y a effectivement un espace central. Reste à savoir, avec deux nuances, je termine là-dessus, d'une part, qui, effectivement, sera ce candidat ?

Est-ce que ce sera Édouard Philippe, Gabriel Attal ou, voire, Gérald Darmanin ? Je ne crois pas qu'on puisse mettre exactement Raphaël Glucksmann, mais on y reviendra dans cet espace politique. Et deuxième point, et là, c'est important, c'est que ce centre a un centre de gravité plus à droite qu'auparavant. Ce n'est plus le Macron de 2017, mais c'est plus proche de Macron de 2022. Et avec le grand problème pour tous ces gens-là, et notamment pour Édouard Philippe et pour Gabriel Attal, c'est qu'ils ont été premiers ministres, et qu'ils vont avoir le sparadrap du capitaine Nadoc sur eux, c'est-à-dire comment se distinguer de Macron. Et là, il y a une chose qui s'est passée hier.

Je n'ai pas écouté, j'ai écouté que le quart d'heure finale du discours de Gabriel Attal, mais j'ai regardé tout ce matin, et je vois que lui, qui avait pris de grandes distances avec Emmanuel Macron, hier a commencé à faire entendre une autre musique. Une citation de Macron. Voilà, et de dire, et rendre hommage à celui qui l'avait nommé. Alors qu'Édouard Philippe a dit, je ne suis redevable de rien à Emmanuel Macron, c'est lui qui est venu me chercher. Incroyable déclaration d'Édouard Philippe. Gabriel Attal, plus subtilement, a essayé de rappeler que finalement, il lui doit beaucoup, et qu'il a fait quand même pas mal de choses au président de la République.

Donc on sent que là, il y a une différence de positionnement.

Et dans le même temps, si je peux me permettre d'ajouter cela, Marc Lazard, à votre développement, il a aussi été chercher ses références social-démocrates, ou même socialistes, en citant Jean Zay Magali Lafourcade. C'est pour ça que je me suis permise de mettre Raphaël Glucksmann. Rappelons que Gabriel Attal, quand même, a le parti renaissance aujourd'hui, celui d'Emmanuel Macron, mais qu'il vient de la gauche. Alors oui, mais on voit chez Gabriel Attal que ça va quand même être une équation difficile. Il a d'ailleurs dit hier que lui ne promettait pas du sang et des larmes, mais de l'action et de l'espoir.

Ensuite, il a fait un certain nombre de propositions, ou plutôt de promesses, qui peuvent être entendues comme telles. Or, les Français ne sont pas dupes. Ils savent qu'il n'y a pas d'argent dans les caisses. On a une dette publique extrêmement importante. Et donc, promettre que la France va être la première puissance européenne dans dix ans, augmenter les salaires des enseignants, etc., c'est très bien sur le papier. Sauf qu'on a vu qu'il n'est quand même pas très articulé idéologiquement. Lui, c'est vraiment l'enfant du flou, parce qu'il n'existait pas avant le macronisme.

D'ailleurs, moi, je trouve toujours étonnant que dans une campagne présidentielle, il y ait des personnes qui n'ont jamais exercé de métier et qui se disent aptes à incarner le pays et à le diriger. Et je pense que ça, ça va être compliqué pour lui. Parce que, de fait, même s'il a des relations qui sont connues pour être de mauvaise qualité avec le chef de l'État actuel, Gabriel Attal, est quand même vu comme l'héritier du post-macronisme. Et donc, là, ça va être assez difficile, parce que même si, comme vous le disiez, Astrid De Villene, il a le parti, le parti n'a pas une implantation locale, n'a pas été conçue, même pour emporter des élections. Il n'a pas eu un débat d'idées fructueux.

Et on ne peut pas dire qu'il soit animateur du débat public. Et même au sein de ce parti-là, beaucoup de personnalités, je pense à Elisabeth Borne, ont pris ses distances avec Gabriel Attal. Moi, je crois que ce qu'il faut retenir aussi, si on reste dans la perspective historique qu'a développée Marc Lazare, c'est que cette élection présidentielle de 2027 sera, comme en 1995, la première élection où le président sortant ne peut pas se présenter parce qu'il est allé au bout de ses mandats. Et donc ça, c'est vrai que ça ouvre cet espace au centre où il y a un potentiel électoral. Mais ça détermine aussi à quel point les partis sont devenus faibles.

On sait que ce ne sont plus des partis de masse, qui n'ont plus de militants, mais on voit aussi l'indiscipline des dirigeants qui ne se mettent pas autour de celui qui a été désigné. On voit chez LR à quel point le fait que les militants aient désigné Bruno Retailleau n'emporte pas la conviction des dirigeants. Et finalement, on voit l'éclatement d'individualités qui ne sont pas à la tête de familles politiques avec un corpus identifié et qui se présentent. Et ça peut vite être perçu comme une bataille d'égo.

Et dans ce contexte où il y a un divorce entre la société et le politique, qui est bien identifié par les enquêtes du Célipoff, on peut avoir l'impression qu'ils sont dans une bataille très individuelle et moins en écho aux attentes de la société. Primaire sauvage, entend-on parfois, pour désigner cette compétition interne qui n'est pas vraiment organisée entre Gabriel Attal et Edouard Philippe. Julien Jeannet.

Alors, vous parliez d'embouteillage au début de cette émission. Il n'est pas étonnant qu'il y ait un grand nombre de candidats du fait de l'éclatement des partis traditionnels évoqués à l'instant et du fait que nul ne paraît s'imposer de façon évidente à ce stade. Après, il me paraît un peu tôt, pour faire les comptes, on est vraiment à la fois proche et très loin de cette élection présidentielle. Début 2027, la question majeure qui se posera, ce sera quand même la question de savoir, parmi tous ces candidats de la gauche et du centre, elle est celui, ou celle, mais enfin plutôt celui dans ce qu'on voit pour l'instant, qui est susceptible de battre un candidat illibéral au second tour.

Et si les autres candidats ont le sens des responsabilités, eh bien, en application d'une forme de front républicain adapté à la présidentielle, eh bien, ils se retireront au profit de celui qui a le plus de chances de gagner. Donc on a une forme de, pour l'instant, a priori, pas de primaire organisée et stricto sensu, mais l'un des modes de sélection, ce sera certainement le fait de regarder les sondages en janvier et d'essayer d'identifier, en gros, la personne qui est capable de tirer son épingle du jeu.

À cet égard, les singularités de cette élection, c'est à la fois la fin de cette décennie macroniste, on l'a dit, qui avait réussi à créer une sorte de position singulière en 2017 entre la gauche et la droite, même si, par la suite, c'était quand même plus clairement du côté de la droite qu'il a gouverné, et puis évidemment le risque de l'arrivée au pouvoir d'un candidat illibéral qui, à mon avis, va peser sur l'intégralité de cette élection présidentielle.

Alors il est très difficile toujours de faire des comparaisons historiques en regard de la singularité de ce moment, de cette campagne-là, mais enfin, on peut quand même regarder les précédentes élections présidentielles et s'interroger sur le point de savoir qui étaient les pré-candidats lors des précédentes élections. Et en général, un an avant l'élection, alors les choses ont évolué au fil du temps, mais les pré-candidats, il était parfois difficile de les identifier. Alors parfois, on les connaissait parce que c'était des grandes figures de la vie politique, mais pendant très longtemps, on se déclarait candidat très tard avant l'élection présidentielle.

En 88, Mitterrand, alors certes, il était président sortant, mais le fait très tardivement. Et en 69, 74, c'était imprévisible, donc de toute façon, on ne pouvait pas déclarer un an avant. Mais enfin, jusque dans les années 80, il n'est pas fou d'envisager de se déclarer candidat six mois avant le premier tour. Et donc, on se déclare ensuite candidat à une primaire en 2006, 2011, OPS, 2016 chez les LR. Et aujourd'hui, on a cette forme de primaire implicite un peu étrange.

Et donc, je pense que les choses peuvent encore se bouger beaucoup, sans compter évidemment le fait que toutes les présidentielles de la Ve République ont été marquées par la survenue du hasard d'un événement, l'affaire Fillon, entre autres, etc. Je vois qu'on veut dire le nouveau Macron, c'est partout. Mais moi, si j'avais cru au macronisme, j'aurais rejoint le macronisme. Si j'ai refusé leurs avances, leurs propositions depuis le début, depuis avant même qu'ils prennent le pouvoir, c'est parce que, fondamentalement, je n'ai jamais cru à cette offre politique pour deux raisons, principalement. La première, c'est que je n'ai jamais cru au ruissellement théorisé par Emmanuel Macron.

Je n'ai jamais cru à sa politique sociale et économique. Je n'ai jamais cru, et j'ai toujours su que sa politique favoriserait les plus riches et qu'elle défavoriserait les plus pauvres. Et dix ans plus tard, qu'est-ce qu'on voit ? Eh bien, c'est que les pauvres sont plus pauvres et les riches plus riches dans le pays d'Emmanuel Macron. Et la deuxième raison, c'est l'écologie. J'ai tout de suite compris qu'il n'avait absolument rien compris à l'immense transformation écologique que nous devons opérer.

Raphaël Glucksmann sur France Inter, jeudi 28 mètres 2026, qui veut bien, lui, se situer sur l'espace de gauche, mais qu'il souhaite ouvert à tous. Est-ce que vous arrivez à lire cette stratégie, Michel Cotta ? Première question. Deuxième question, est-ce qu'on fait bien ou est-ce que je fais bien de le classer comme ça dans cet embouteillage du centre ou il est vraiment sur sa gauche ?

Vous avez raison, c'est la question qu'on peut se poser, y compris quand on dit qu'on ne croit pas à l'espace du centre. Je ne crois pas qu'il n'y ait pas de candidat centriste. Je crois que dans l'état actuel des choses, c'est très difficile de catégoriser. Il y a des centres-gauches, il y a des centres-droits. On est plutôt convaincus que la droite, à le vent, on pouvait par conséquence dire que le centre-droit est mieux que le centre-gaute. Bon, bref. Quand même, on raisonne toujours, on continue à raisonner gauche-droite.

Et on voit bien que le nini ou le en même temps ne marche pas sur les grands principes républicains, sur la laïcité, sur le régalien, en gros, comme toute question dont Emmanuel Macron s'est bien gardée, de regarder à fond. Donc, on peut se dire quand même, Attal, c'est un centre que je ne qualifierais pas de centre-droit. Je pense que, il vient de la gauche, il vient du Parti Socialiste, il lui reste une teinture socialiste. Pour le moment, je ne vois pas du tout le personnage de Glucksmann. Bon, je le trouve entre nous très sympathique.

Je trouve qu'il est quelque part, il a une franchise dans le regard que je ne retrouve plus sur beaucoup de classiques de la politique et qu'on ne retrouve pas. Alors, il y a quelque chose qui fait dire, il croit à ce qu'il dit. Il est sûrement le plus intimément persuadé de ce qu'il dit de son rôle, de son rôle possible. Mais finalement, je ne vois pas ce qu'il incarne. Je vois qu'il incarne un joli jeune homme persuadé de sa vérité et avec quelque chose, avec un éclairage que les autres n'ont pas. Voilà. Mais je ne vois pas plus loin dans sa carrière politique.

Marc Lazare, vous qui avez tant étudié les populismes, on voit bien que les forces en dynamique, ce sont les populismes de gauche et de droite aujourd'hui. Est-ce qu'il y a de l'espace au-delà de l'espace ? Qu'est-ce qu'il faut incarner ? Est-ce qu'ils peuvent se permettre d'être divisés, tout simplement ? Se permettre d'être divisés. Tous ceux qui ne se revendiquent pas

de ces forces populistes-là. Je crois qu'on est effectivement dans une élection très particulière, comme ça a été rappelé par Julien Jeannet tout à l'heure. C'est un élément important et aussi assez exceptionnel au niveau européen. Vraiment, quand on regarde ce qui se passe en Europe, on a une double polarisation du champ magnétique de la politique française avec deux pôles, le RN d'un côté et la France insoumise de l'autre. Je ne vois pas d'équivalent dans le reste de l'Europe. Donc, c'est un élément très important. Et effectivement, en plus, ces formations, elles imposent leur thématique, elles imposent leur manière de faire de la politique.

Elles imposent aussi, et ça me frappe beaucoup, deux types de discours sur la nation. C'est très important. De ce point de vue-là, Glucksmann est une première réponse puisqu'il appelle un sursaut patriotique et un sursaut patriotique qui est lié à un certain type de rapport à la France et en même temps lié à l'Europe. Et donc, de ce point de vue-là, je pense qu'il a eu l'intuition qu'il y avait quelque chose de très important. C'est vrai. Le dernier bouquin que j'ai publié s'appelle Pour l'amour du peuple. En ce moment, c'est Pour l'amour de la France. Effectivement, plus que jamais dans toute élection présidentielle. Donc, c'est un élément important.

Je remarque aussi que l'impact de ces formations populistes est telle que la plupart des candidats dont nous parlons ont trouvé une réponse le référendum. Remarquez que référendum is back, on pourrait dire. C'est le grand retour de référendum que plus personne n'osait faire. C'est la proposition du RN, bien sûr, en permanence sur l'immigration. C'est la proposition de la France insoumise, le référendum d'initiative citoyenne. Édouard Philippe a proposé plusieurs référendums, dont celui sur la retraite. Personne ne lui pose la question mais qu'est-ce qui se passe si vous perdez ? Qu'est-ce que vous allez faire ?

On lui a posé la question Benjamin Duhamel sur France interne et il ne répond pas. Comme s'il était surpris. De Gaulle est loin. De Gaulle est loin. Donc on ne sait pas mais je remarque que Gabriel Attal parle aussi du référendum dans son livre et qu'il en a parlé hier dans son meeting. En revanche, Glucksmann parle d'une convention lui par exemple sur les questions de retraite. L'espace, je termine juste sur Glucksmann, l'espace politique est quand même très réduit pour lui parce que vous avez raison en soulignant certaines de ses faiblesses. Je pense qu'il a commis une erreur tactique terrible.

C'est-à-dire, il se lance cette semaine qui vient de s'écouler et il dit je prendrai ma décision dans trois mois. Dans trois mois, c'est-à-dire à la fin du mois d'août. Vous imaginez que les Français vont avoir d'autres préoccupations, j'espère pour eux. Déjà que les préoccupations de la vie quotidienne sont très dures mais j'espère que les Français pourront prendre un peu de vacances même si on sait qu'un Français sur deux n'en prend pas ou en tout cas ne peut pas partir. Ils ne seront pas passionnés pour savoir si Glucksmann va se candidater ou pas. Je pense que c'est une erreur tactique qui montre sa fragilité politique.

Il n'a pas de parti, il place public ses 12 000 personnes, il n'a pas vraiment de programme alors qu'en 2024 il avait annoncé je me donne deux ans pour faire un programme mais il ne l'a toujours pas fait et il a un parti socialiste qui va être plus que réticent à le soutenir et je suis certain qu'Olivier Faure préférera avoir François Hollande éventuellement ou Bernard Cazeneuve comme candidat parce qu'ils sont plus âgés tandis que Gravel Glucksmann pourrait être un candidat parce qu'il est plus jeune.

précisément pour les raisons qu'on a dites c'est-à-dire que Gabriel Attal en parlant beaucoup d'éducation beaucoup d'éducation prive éventuellement la gauche réformiste de développer cette thématique donc c'est très difficile bon peut-être qu'il y aura un miracle pour lui mais je pense que c'est mal engagé malgré effectivement toute la sympathie qu'on pourra avoir par la transparence l'honnêteté intellectuelle l'engagement de Raphaël Glucksmann sur un certain nombre de sujets internationaux je vais faire une très mauvaise plaisanterie pour finir en Italie j'ai assisté une intervention de la dirigeante du Parti démocrate et ça m'est venu en tête cette réflexion il faut avoir au moins Bac plus 5 pour la comprendre c'est un peu la même chose pour Raphaël Glucksmann il faudra qu'il descende un peu pour parler aux gens qui n'ont pas Bac plus 5

Magali Lafourcade je voulais rebondir sur quelque chose de très important qu'a dit Marc Lazare sur le référendum on voit que dans le début de ce positionnement où les français ne sont pas encore très réceptifs à cette pré-campagne qui est un peu un peu confuse on voit que beaucoup de potentiels candidats se positionnent sur la constitution ça va intéresser Julien Janney mais je trouve que ça c'est très très étonnant et ça révèle beaucoup de choses sur ce moment populiste que nous vivons c'est-à-dire qu'on a cette proposition de référendum article 11 c'est-à-dire qui ne permet pas normalement de modifier la constitution qui est posée sur la table de l'Assemblée nationale depuis janvier ou février 2024 par le Rassemblement national qu'à tort on qualifie de référendum sur l'immigration qui est en fait un référendum qui changerait tellement profondément la constitution que ce serait plutôt un changement de régime qui serait à l'oeuvre et par une voie qui n'est pas normalement prévue par la constitution même si le général de Gaulle et Julien Janney en parlera bien mieux que moi l'a fait deux fois en 62 et en 69 en ayant perdu bien sûr le second référendum on a Gabriel Attal qui parle de la constitution comme étant un facteur d'impuissance politique ça c'est quelque chose qui je trouve d'une très grande radicalité et surtout extrêmement faux ensuite on a Édouard Philippe qui propose aussi des référendums dont certains seraient des référendums constitutionnels donc encore une fois c'est un viol de l'article 89 qui permet la révision de la constitution que de vouloir passer par cette voie là monsieur Darmanin qui pour l'instant n'est pas candidat mais qui a annoncé aussi qu'il fallait mettre des quotas un moratoire sur l'immigration dans la constitution donc on a quand même un certain nombre de figures politiques qui font de la constitution un nouveau champ de bataille et ça ça va très bien dans cette période où l'état de droit est une cible permanente des populistes et des révisionnistes qui veulent changer la hiérarchie des normes mais est-ce que ce n'est pas le moment aussi de la changer cette constitution quand on est en campagne présidentielle et de mettre dans le débat des réformes Julien Jeannet

on peut toujours le faire et on le fait de façon régulière en réalité quand vous prenez toutes les campagnes présidentielles la plupart des candidats avaient des propositions institutionnelles notamment la question de la proportionnelle qui est le serpent de mer de la rhétorique de campagne présidentielle de nombreux candidats

et qu'on entend beaucoup d'ailleurs dans cette campagne Julien Jeannet c'était l'une des questions que je voulais aussi vous poser à vous le constitutionnaliste est-ce que le risque finalement quel que soit le candidat qu'il emporte en 2027 c'est qu'il n'ait pas de majorité

alors évidemment c'est un risque ça dépendra quand même beaucoup du résultat des élections je pense que la configuration ne sera pas du tout la même évidemment si c'est un candidat illibéral qui l'emporte ou si c'est un candidat issu en gros du bloc central au sens large donc ensuite la réaction des français pourrait être de neutraliser partiellement le message qu'ils ont envoyé lors de la présidentielle lors des élections législatives suivantes dans le premier cas peut-être moins dans le second cas si on garde le mode de scrutin actuel donc il y a cette difficulté moi je me suis intéressé aussi aux ouvrages de campagne puisque vous avez peut-être vu que cette semaine ont été publiés les ouvrages de campagne de Gabriel Attal et de Raphaël Glucksmann alors c'est un objet que l'on regarde parfois un peu rapidement parce qu'on se dit bon bah c'est très bien il faut en faire un on en fait un en France mais je me suis un peu intéressé à ça et c'est des ouvrages qui sont toujours intéressants je trouve même s'ils ne sont pas passionnants c'est pas toujours très bien écrit c'est pas toujours d'ailleurs je ne sais pas en l'occurrence mais écrit par ceux qui les signent mais en l'occurrence ces livres de campagne nous disent quelque chose on a Raphaël Glucksmann qui adopte un style qui se veut lyrique avec de nombreuses références philosophiques, littéraires un peu grandiloquentes parfois saupoudrées on a l'impression que il ne révèle pas une vision véritable de la France mais il comme un passage obligé il y a l'obligation de passer par là et de le faire chez Attal à l'inverse je n'ai pas trouvé d'ambition littéraire très claire à l'inverse j'ai trouvé une prose assez simple des anecdotes concrètes un récit de ce qu'il avait connu dans sa courte vie politique puisqu'il est jeune et j'ai trouvé que de ses ouvrages on pouvait tirer différents éléments il faut aussi les replacer dans la longue durée de l'histoire des livres de campagne électorale en France on adore faire des livres de campagne et je me suis replongé au moins depuis les années 80 je n'ai pas tout lu mais enfin il faut regarder le Craig tous les présidents avaient un livre de campagne l'Abeille et l'Architecte est ici et maintenant avec Guy Claes pour Mitterrand une nouvelle France pour Chirac en 94 témoignage pour Sarkozy en 2006 le rêve français pour Hollande en 2011 et révolution pour Emmanuel Macron en 2016 il faut aussi noter que tous ceux qui font un livre de campagne ne sont pas élus à l'évidence c'est le cas de Mitterrand pour le coup d'état permanent en mai 64 qui intervient quelques mois avant l'élection présidentielle de 65 et qui est un grand livre politique pour le coup une ambition pour la France de Chirac en 88 maintenant de Royal en 2007 ou faire de Fillon en 2015 cette manière de faire n'est pas une singularité française dans la mesure où aux Etats-Unis on constate autre système en l'occurrence un système présidentiel mais où il y a une personnalisation évidemment de la campagne que de très nombreux candidats on pense à Carter on pense à Obama évidemment on fait des livres de campagne aussi comme s'il s'agissait de s'imposer dans le débat alors aux Etats-Unis il s'agit plus de parler de soi-même alors qu'en France on a plus tendance j'ai l'impression à parler de la France les deux grandes idées on voit pardon je suis d'accord même dans les titres on voit très bien que les deux idées qu'on voit c'est je parle de la France d'un côté et j'exprime mon volontarisme ma détermination de l'autre il y a toujours un mélange des deux et à cet égard les deux ouvrages récents que je viens de citer s'inscrivent dans une longue trajectoire ils s'inscrivent aussi dans la trajectoire de l'optimisme ce qui réunit les deux livres au point ils ne sont pas tout à fait semblables mais on pourrait se dire qu'après tout les deux sont très proches il y a l'optimisme le pouvoir d'agir qui correspond à on ne peut plus rien on ne peut plus rien faire le pouvoir le pouvoir n'existe plus etc il y a un optimisme et il y a le désir de montrer que la France n'est pas décliniste il y a la lutte contre le déclinisme en commun et ça je suis persuadé que quand même c'est quelque chose d'utile dans une campagne dans une campagne présidentielle que quelqu'un dise oui on peut faire quelque chose parce que sinon ce n'est pas la peine d'avoir une campagne présidentielle mais quand même je suis frappé et depuis le début de notre discussion quand même je suis frappé on parle des uns et des autres je suis frappé par cette espèce de déni qui représente on sait que les deux forces qui sont en mesure de se présenter qui n'ont pas de problème sauf peut-être l'attente du 7 juillet pour Marine Le Pen je ne sais pas si c'est elle ou Jordan Bardella on est quand même dans un système où on sait les sondages existent on a beau les critiquer on sait que les deux forces radicalisées sont les deux forces qui dominent largement et pendant ce temps là en effet on se pose des problèmes sur la constitution vous avez raison on se dit qu'il faut effectivement on revient sur les frontières et sur l'immigration parce qu'on sait que ça ne passe pas on revient aussi sur les retraites parce que ceux qui étaient aussi les retraites disent maintenant oui on voit bien que la démographie mais je trouve qu'il y a un déni de la situation réelle qui est que s'il n'y a pas un candidat unique du centre n'en parlons pas du centre de l'espace central comme on dit maintenant s'il y a trois candidats un candidat à gauche un candidat au centre un candidat comme autour de Bruno Retailleau c'est fini et ça on entend encore des gens qui vous disent ah mais non quelqu'un peut naître il y a dix mois qui nous séparent maintenant de l'élection je trouve que le déni est quelque chose le déni politique est quelque chose qui me frappe beaucoup et est-ce que vous incluez le centre gauche là-dedans non il faut bien des candidats je veux dire je sais bien vous parlez du centre non je parle simplement du centre du rassemblement de ce point de vue là

Gabriel Attal et Darman

de ce point de vue là Gabriel Attal et Philippe et de ce point de vue là je trouve qu'ils ont fait un grand progrès qui est de dire on verra en janvier lequel des deux est le plus fort parce que moi je ne crois plus aux élections primaires on n'arrive jamais à réunir après ceux qui sont divisés je trouve que dans cette déclaration il y a quand même un petit espoir d'une unité possible et d'un candidat possible qui peut apparaître au deuxième tour d'un mot Julien Janney avec quand même ces deux pré-candidats que sont François Hollande et Bernard Cazeneuve qui laissent entendre qu'ils seront possiblement candidats et qui existent même s'ils ne sont pas encore déclarés s'ils sont quatre c'est sûr que on peut jeter l'éponge là vous vouliez parler

quand vous parliez des forces radicalisées de RN et LFI

oui les deux forces puisqu'on a quand même maintenant une droite modérée une droite radicalisée et une gauche modérée une gauche radicalisée et une gauche radicalisée

c'est votre expression Michel Cotta merci à tous les quatre d'avoir participé à cette première partie de l'Esprit Public restez avec nous dans un instant l'abrogation du Code Noir France Culture l'esprit public Astrid De Vilaine

pendant des siècles dans notre pays la loi a accepté l'indigne elle a accepté qu'un être humain puisse appartenir à un autre elle a accepté que des enfants soient arrachés à leur mère que des femmes soient vendues que des hommes soient marqués offerts fouettés mutilés et tout cela la loi l'autorisait légal voilà ce qu'était le Code Noir une mécanique pensée organisée assumée qui chosifiait des êtres humains dans ce texte l'esclave devenait juridiquement un bien meuble alors oui abroger le Code Noir est nécessaire mais aucun vote ne pourra réparer à lui seul des siècles de vie brisée et la grandeur d'une république ne se mesure pas seulement à ce qu'elle commémore elle se mesure aussi à la manière dont elle protège aujourd'hui encore la dignité humaine permettez-moi pour finir de faire une nuance importante nous ne sommes pas des descendants d'esclaves nous sommes les descendants d'êtres humains et libres puis réduits en esclavage je vous remercie

Le député écologiste Stevie Gustave à la tribune de l'Assemblée jeudi 28 mai il soutient le texte déposé par Max Mathiazin son collègue Lyot de Guadeloupe descendant d'esclaves lui aussi la proposition de loi est adoptée à l'unanimité d'un hémicycle clairsemé 254 présents article 1er abrogation de l'ordonnance de mars 1685 promulguée par Louis XIV dite Code Noir qui régissait et organisait l'esclavage dans les Antilles françaises article 2 plus contemporain la demande d'un rapport au gouvernement pour étudier les effets de long terme de l'esclavage dans les territoires concernés 25 ans après l'adoption de la loi Taubira commémorée le jeudi 21 mai à l'Elysée qui reconnaît la traite et l'esclavage comme crime contre l'humanité la question de la réparation est toujours au centre du débat y compris en Haïti qui a payé une dette pour être indépendante pourquoi ce texte du Code Noir refait-il surface aujourd'hui ?

Comment se fait-il qu'il n'ait jamais alors qu'il n'est plus en application depuis l'abolition de l'esclavage en 1848 et que nous dit ce moment politique unanime de l'histoire mémoriale française ? C'est le thème de cette deuxième partie de l'esprit public pardonnez-moi avec vous Marc Lazard professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po et à l'université de Luys à Rome Magali Lafourcade magistrate Julien Jeannet constitutionnaliste et Michel Cotta éditorialiste juridiquement je me tourne vers vous le professeur de droit Julien Jeannet qu'est-ce que ça change ?

Alors juridiquement pas grand chose symboliquement beaucoup et on en parlera sans doute et en même temps juridiquement c'est un phénomène assez intéressant c'est-à-dire le fait d'abroger un texte mort en quelque sorte on a donc cet édit de mars 1685 qu'on appelle le code noir qu'il s'agit de faire disparaître de notre droit alors même qu'il ne produit plus le moindre effet juridique au moins depuis 1848 depuis le fameux décret Schlescher c'est pas la première fois que ça arrive on a un certain nombre d'abrogations de ce type on a des abrogations de dispositions qui sont devenues sans objet je pense notamment à une révision constitutionnelle de 1995 qui a fait disparaître la référence à la communauté française qui était vous savez ce système d'organisation des liens entre la France et ses colonies entre 58 et 60 mais qui depuis 1960 n'avait plus véritablement d'objet on a aussi des dispositions inappliquées depuis longtemps mais qui auraient pu être appliquées que l'on nettoie en quelque sorte de notre droit je pense notamment au délit de blasphème qui subsistait en Alsace-Moselle qui a été abrogé en 2017 et puis on a des dispositions implicitement abrogées je pense notamment à une ordonnance du préfet de police de Paris de 1800 qui soumettait à autorisation la possibilité pour une femme de porter un pantalon en 2013 le gouvernement a reconnu son abrogation implicite alors la difficulté c'est que pour les juristes l'abrogation implicite ça existe le conseil d'état a notamment et l'occasion en 1958 de tirer les conséquences de l'entrée en vigueur de la constitution nouvelle du point de vue du maintien en vigueur de textes infralégislatifs infraconstitutionnels qui existaient avant 1958 et qui en quelque sorte ont disparu par le simple effet de cette constitution nouvelle et là la difficulté juridiquement je trouve de ce cas de figure c'est que pour pouvoir abroger le code noir et bien il a fallu au moins implicitement exprimer l'idée selon laquelle il existait encore c'est à dire qu'il y avait quand même de bons arguments pour défendre l'idée selon laquelle depuis 1848 ce code noir avait été implicitement abrogé et pour l'abroger explicitement et bien il faut dire en réalité il continue à exister donc c'est un peu le paradoxe d'un point de vue juridique de cette situation là évidemment l'article 2 de la loi est celui qui a le plus d'effet juridique et je terminerai sur ce point puisqu'il s'agit d'identifier d'éventuelles survivances coloniales dans le droit tel qu'il est appliqué notamment outre-mer et à cet égard c'est sans doute pas une mauvaise chose mais enfin pour le reste sinon c'est avant tout une dimension symbolique

Magali Lafourcade alors oui c'est tout à fait je rejoins bien sûr ce qu'a dit Julien Jeannet mais dans le droit il y a aussi une fonction expressive et donc il y a l'expression de valeur même si les effets juridiques sont absents et donc le fait d'abroger était quelque chose qui était aussi important pas seulement sur le plan symbolique mais aussi d'un point de vue juridique même si bien sûr ce code noir était sans effet ce que je voudrais tout de suite mettre en fait dans le débat c'est que derrière cet unanimisme derrière l'abrogation du code noir où tout le monde se félicite de cette initiative je voudrais rappeler un peu comment la France est perçue parce que je travaille beaucoup avec les Nations Unies avec le Conseil de l'Europe et l'Union Européenne et je voudrais souligner le fait que déjà la France a mis énormément de temps avant de mettre une infraction sur la traite des êtres humains le trafic d'êtres humains et la réduction en esclavage elle l'a fait que parce que la Cour Européenne des Droits de l'Homme l'a condamnée à un moment donné dans l'affaire Ciliadin qui est une affaire qui a été particulièrement retentissante et donc ce n'est qu'en 2003 qu'il y a eu cette infraction dans notre code pédale et donc quand je parlais de fonctions expressives par exemple aujourd'hui si vous faites du trafic d'êtres humains vous encourrez 7 ans d'emprisonnement si vous faites du trafic de stupéfiants vous encourrez 10 ans d'emprisonnement donc finalement un paquet de cannabis de la résine de cannabis ça vaudrait peut-être plus qu'un être humain si on reste dans cette idée de fonctions expressives ça c'était une première chose que je voudrais dire d'un point de vue des Nations Unies il y a une perception que ce crime d'esclavage qui a duré pendant 400 ans a énormément eu d'impact avec des systèmes de domination de discrimination d'inégalité sur les personnes d'ascendance africaine et donc les Nations Unies ont mis en place la décennie internationale des personnes d'ascendance africaine avec un groupe de travail dédié qui va visiter un certain nombre de pays la France a une standing invitation c'est-à-dire qu'elle est censée avoir une invitation ouverte de tous les groupes d'experts des Nations Unies et j'ai devant moi le courrier des Nations Unies qui lui demande officiellement de recevoir ce groupe de travail c'était une demande qui a été formulée en 2013, 2014, 2016, 2017 deux fois en 2022 et en 2023 le courrier que j'ai date de 2023 mais il a peut-être été renouvelé depuis la France n'a jamais répondu à cette demande et elle n'a pas répondu à cette demande elle est le seul pays de l'Europe de l'Ouest qui n'a pas accueilli ce groupe de travail ensuite en mars 2026 il y a eu la résolution à l'Assemblée Générale des Nations Unies qui donc consacre qui est une déclaration portant qualification de la traite des Africains réduit en esclavage et de l'esclavage racialisé des Africains et qui qualifie la traite et l'esclavage de plus graves crimes contre l'humanité la France fait partie de ces états qui se sont abstenus et ça ça a été extrêmement mal vécu alors l'argument de la direction juridique du ministère des Affaires étrangères c'est qu'on ne peut pas hiérarcher les crimes mais bien sûr sauf que les états qui ont soutenu cette résolution c'est une résolution c'est pas du droit dur savent bien qu'on hiérarchise pas les crimes sauf que ça a été très très mal perçu qu'elle fasse ce refus alors qu'elle aurait pu faire une explication de vote avec une réserve d'interprétation sur ce vote là et enfin je voudrais dire une dernière chose sur la charte sociale européenne donc dans l'enceinte du conseil de l'Europe il y a la convention européenne des droits de l'homme que tout le monde connaît plus tôt et puis la charte sociale européenne pendant très longtemps la charte sociale européenne n'était pas applicable dans nos outre-mer et il y a eu donc des ONG qui ont porté l'affaire devant le comité social européen et la France a dit bah non c'est tirosovable parce que je n'ai pas déclaré qu'elle était applicable la CNCDH la commission nationale des droits de l'homme a interpellé le gouvernement en expliquant que c'était contraire à ce qui est écrit dans notre constitution sur le principe d'égalité l'unicité du peuple français etc.

de ne pas reconnaître ces droits à ces populations là qui en plus souffrent de de difficultés dans le champ social et économiques qui sont extrêmement fortes et ce n'est que très récemment que la France a fait cette déclaration d'applicabilité de la charte sociale européenne donc pour tous ces éléments là on a un regard sur notre pays qui est plein d'ambivalence et d'ambiguïté et ça c'est important de le rappeler Pour compléter ce que vous venez de nous dire Magali Lafourcade je vous donne la parole dans un instant Michel Cotta cette résolution de l'ONU qui proclame l'esclavage et la traite comme plus grave crime contre l'humanité d'autres pays européens pour ne pas dire tous les pays européens il y a 52 abstentions avec le Royaume-Uni par exemple 3 contre Etats-Unis, Israël, Argentine et 123 pour Michel Cotta En 2001 il y a quand même eu

la loi Taubira qui justement a classé l'esclavage dans un crime contre l'humanité donc je prends acte évidemment de la non-réponse à l'ONU enfin on a eu cette loi et j'ai un souvenir absolument pas un souvenir récent je me promenais l'autre jour dans la rue avec Christiane Taubira qui n'est pourtant pas souvent là je peux vous dire qu'elle était arrêtée mais sans arrêt nous étions à Issy-les-Moulinous elle était arrêtée sans arrêt par des gens qui lui disaient merci madame merci madame j'étais moi-même étonnée pour cette loi pour cette loi et donc elle était très bien reconnue et en tout cas en France je me rappelle que ce débat de 2001 avait eu beaucoup beaucoup d'importance et qu'elle l'avait menée d'une manière absolument remarquable alors je suis d'accord peut-être avec la réticence vis-à-vis de l'ONU mais je note que ça avait été considéré comme un grand grand progrès un progrès de gauche fondamental en 2001 alors je note aussi qu'on a tendance à confondre et c'est ça qui me gêne on a tendance à confondre les ravages de l'esclavage sur lequel nous sommes tous d'accord et ceux de la décolonisation et de la colonisation mais c'est pas tout à fait pareil c'est pas tout à fait pareil moi je ne je ne confonds pas les deux je ne suis pas hostile à une colonisation au 19ème siècle mais j'étais très hostile à la façon de la façon dont la décolonisation elle m'a été menée en France ça c'est sûr elle m'a même été le réveil politique qui était la guerre d'Algérie bon donc c'est important mais je trouve que attaquer la France sur ce terrain là me paraît excessif voilà peut-être je suis optimiste peut-être j'en fais trop mais enfin ça me paraît excessif

pourtant Marc Lazard ce sont bien dans les anciennes colonies que l'esclavage était en application puisque si je ne dis pas de bêtises le code noir n'était pas applicable dans l'hexagone à ce moment là

vous avez raison mais je crois que pour essayer de démêler un peu cet écheveau je crois qu'il faut voir les différentes dimensions qu'il y a dans cette affaire il y a une dimension symbolique qui vient d'être rappelée c'est évidemment très important on l'a entendu avec ce que vous nous avez passé il y a une dimension émotionnelle très forte puisque plusieurs députés n'arrivaient pas à terminer leur discours et leurs collègues sont venus le saluer ou les saluer on sent qu'il y a quelque chose de très très fort important et notamment pour les populations qui sont les descendants lointains lointains évidemment de cet esclavage et c'est un élément à prendre en considération une troisième dimension qui est la dimension mémorielle et ça évidemment c'est extraordinairement compliqué parce que c'est l'affrontement des mémoires la mémoire de l'esclavage la mémoire de la colonisation la mémoire des victimes et c'est quelque chose qui est monté en puissance sur beaucoup de sujets actuellement on parle aujourd'hui de l'esclavage mais sur beaucoup d'autres sujets faire entendre effectivement sa souffrance demander des réparations vous l'avez évoqué c'est un élément très important et la mémoire est militante la mémoire est plurielle rappelez Pierre Nora je voudrais Pierre Nora a décédé il y a un an justement je voudrais rappeler évidemment les travaux pionniers sur cette question du rapport entre histoire et mémoire et la mémoire est plurielle elle peut être militante elle peut être combative il y a une dimension politique justement et derrière tout ça il y a évidemment toute une relecture de l'histoire de France et en particulier qui cristallise sur la figure de Colbert actuellement puisqu'on attribue le code noir à Colbert alors qu'il est décédé en 1783 deux ans avant mais c'est vrai que c'était le travail préparatoire et c'est son fils qui va compléter l'édit et puis il y a la dimension historienne et je voudrais juste non pas faire l'histoire du code noir dont je ne suis pas spécialiste mais pour préparer cette émission d'abord j'ai été assez surpris de découvrir mais c'est la preuve de mon immense ignorance que la notion de code noir en fait n'apparaît qu'en 1718 par l'édition d'un certain nombre de textes c'est-à-dire en 1685 on parle d'un édit je parle sous votre contrôle Julien Jeannet et Magalé Laforcade vous êtes les juristes ici mais c'est en 1718 et donc on va si j'ose dire j'ai employé un mot terrible colorer l'ensemble de ces textes mais on voit qu'il y a des tensions terribles entre le travail des historiens car du fait du développement de la mémoire se sont développés des travaux historiques c'est pour ça que l'opposition n'est pas simplement terme à terme entre mémoire et histoire à partir du moment où il y a des mobilisations mémorielles ça donne des idées aux historiens pour parfois explorer des sujets auxquels ils n'avaient pas obligatoirement pensé on a un grand développement de travail historique sur l'esclavage et le meilleur spécialiste justement du code dit noir donc du code noir c'est un homme qui s'appelle un collègue d'ailleurs maître de conférences exactement habilité à diriger des recherches à l'université des Antilles qui s'appelle Jean-François Niort et qui a essayé d'intégrer beaucoup de nuances sur la question du code noir parce que là une formule qui a fait mouche et c'est tout à fait compréhensible au regard d'aujourd'hui c'est les esclaves sont considérés comme des êtres meubles et évidemment on pense tout de suite à des choses la définition de l'esclavage dans les temps anciens dans le cadre du code noir nous explique Jean-François Niort attention il y a une déshumanisation mais en même temps une reconnaissance d'une espèce humaine et d'ailleurs un des points c'est que les horribles traitements auxquels étaient confrontés et victimes les esclaves comme par exemple il y avait un délit de fuite ne pouvaient pas s'appliquer sur la peine de mort qui était réservée juste à la puissance royale qui essayait d'intervenir entre les propriétaires et les esclaves même si dans la réalité lorsqu'un propriétaire exécutait un esclave il n'avait quasiment aucun ennui avec la justice je vois qu'Astridi Villaine me fait des gestes à juste raison et ce que je veux dire c'est qu'il est très difficile aujourd'hui pour l'histoire d'essayer d'introduire des nuances par rapport à ce qui s'est passé et qu'on a tendance aujourd'hui par rapport à cette terrible souffrance que je ne nie nullement pour tous les descendants c'est qu'on juge à partir de nos critères d'aujourd'hui des choses qui au XVIIe siècle n'avaient pas exactement le même sens c'est réintroduire de la nuance historique qui est de plus en plus difficile aujourd'hui et le même Jean-François Niort s'est fait violemment attaquer par exemple par les nationalistes de la Guadeloupe il y a quelques années

c'est tout le débat sur la cancel culture faut-il ou pas cancel annuler Colbert on avait vu aussi en 2020 cette statue devant l'Assemblée nationale taguée certains réclament aussi que la sale Colbert de l'Assemblée soit dénommée et en effet pour poursuivre sans doute ce que vous êtes en train de nous dire par Marc Lazard souvent on entend dans l'argument de ne surtout pas cancel Colbert évidemment son rôle comme haut fonctionnaire de la République mais également le fait qu'il ait promis enfin non pardon de l'Etat mais qu'il ait mis le fait de pouvoir affranchir les esclaves dans le Code Noir c'est ça la nuance qui expliquerait qu'on pourrait sauver Colbert

alors de façon générale moi je suis toujours plus enclin à mettre des explications sur les statues plutôt qu'à les déboulonner c'est une position personnelle ce qui m'intéresse pour rebondir sur ce que Marc Lazard vient de dire sur le rapport à la mémoire c'est de regarder cette question là du point de vue des Etats-Unis aussi c'est à dire que évidemment l'histoire n'est pas la même le rapport n'est pas le même au passé mais enfin il y a quand même aussi évidemment cette question de l'esclavage et de ces rémanences contemporaines qui est régulièrement placée au coeur du débat public les différences sont majeures on a évidemment aux Etats-Unis c'était un esclavage au coeur du territoire de l'Etat alors qu'en France il y avait l'idée selon laquelle c'était dans les Outre-mer ça n'était pas un esclavage en métropole ce qui évidemment change un peu les choses il y a le fait qu'en France on a déboulonné Schellscher en Martinique par exemple là aux Etats-Unis on a plutôt tendance à déboulonner des esclavagistes et il y a le fait qu'on a une clôture dans le temps très clair en 1848 contre laquelle d'ailleurs se battent certains des militants aujourd'hui là où aux Etats-Unis il est courant à chaque génération de noter une sorte de continuum entre l'esclavage les lois Jim Crow le racisme systémique l'incarcération de masse d'afro-américains aujourd'hui donc la continuité est beaucoup plus facile à défendre mais enfin cette question de la continuité aujourd'hui en France au moins dans les Antilles ou en tout cas en Outre-mer de cette question-là est évidemment vouée à être placée au cœur du débat public ça va être tout l'objet

du deuxième article

moi je me méfie de ce qu'on appelle avec ce nouveau mot du chrony j'ai toujours peur lorsqu'il faut aujourd'hui donner son avis et dicter des lois et éventuellement préparer des réparations sur des événements qui ont eu lieu il y a des siècles dans un autre contexte donc l'Uchrony me fait peur avoir les valeurs d'aujourd'hui et mettre les valeurs d'aujourd'hui sur la fin de Louis XIV ça me paraît toujours très difficile

mais est-ce qu'il y a quand même des conséquences à votre avis Magalila Fourcade de cette histoire sur les populations héritières de cette histoire c'est l'objet de l'article 2 de la loi qui a été votée c'est-à-dire de faire un rapport là-dessus et le député qui l'a porté nous dit qu'elle est très attendue ce deuxième article-là enfin il est très attendu dans les Outre-mer notamment je pense que personne ne peut mettre en doute le fait qu'il y a eu des conséquences voilà ces trois continents ont été profondément transformés par la traite des êtres humains l'esclavage et donc il y a eu des structures foncières il y a eu l'indemnisation des propriétaires d'esclaves alors que la France à l'époque était très endettée elle a choisi d'indemniser les propriétaires d'esclaves il y a des systèmes de domination de discrimination d'inégalité il y a les doctrines racialistes qui ont justifié ce système économique qui sont encore là notamment quand on fait le rapprochement avec les états-unis comme le vient de le faire Julien Jeannet on voit que tout ça perdure et c'est pour ça que les personnes d'ascendance africaine qui ne vivent plus en Afrique mais dans d'autres continents subissent encore des systèmes de domination qu'il faut absolument explorer je crois que ce qu'a dit Marc Lazare sur l'importance de la contextualisation d'apporter des nuances est essentielle c'est à dire que là pour regarder tout ça et faire comme l'a dit Michel Cotin c'est un peu le départ entre la question de la colonisation la question de l'esclavage il est très important de mener un travail de recherche scientifique c'est à dire un travail d'histoire qui soit scientifique c'est à dire c'est pas une bataille d'idéologie et on voit laquelle gagne à la fin c'est un travail sur des sources qui est avec une méthodologie stricte etc et après il y a la question du droit parce qu'à partir du moment où la loi Taubira qui vous l'avez dit Michel Cotin a été une très très grande avancée et c'est pour ça qu'aujourd'hui le fait de s'abstenir sur cette résolution a été vu pour beaucoup de personnes dans le monde comme une régression de la part de la France incompréhensible même s'il y avait des arguments juridiques qui pouvaient s'entendre la question qui va se poser autour de la réparation il y a un principe qui est que quand il y a un crime la réparation va avec la reconnaissance du crime alors on a des auteurs qui ne sont plus de ce monde on a la question des biens pillés pendant la colonisation on a donc de multiples questions qui entourent ce sujet et c'est là où je crois qu'il faut réunir des historiens des juristes des experts des spécialistes du sujet qui pourraient faire avancer là-dessus mais tout de suite on a le problème politique qui est qu'on va être encore dans la repentance et ça je crois qu'il faut mener ce travail-là de bonne foi et c'était un des atouts d'Emmanuel Macron c'était d'ouvrir un travail mémoriel et là on est quand même très très loin du compte il faudrait remettre ce sujet au coeur de la réflexion alors j'ai vu qu'Emmanuel Macron en effet avait entamé un travail international en lien notamment avec le Ghana pour des propositions sur le sujet je ne sais pas si vous en attendez quelque chose les uns et les autres et si oui quoi et peut-être un mot avant de passer à vos coups de coeur sur ce concept qu'on entend qui est un peu nouveau à mes yeux reconnaissance sans repentance Marc Lazard

oui c'est vraiment une question délicate et je pense que comme le disait Magali Lafourcade je pense que c'est vraiment un sujet sur lequel il devrait y avoir alors là peut-être des commissions de travail comme vous le suggérez avec des historiens des juristes des représentants aussi de ces associations mémorielles pour essayer de dégager un consensus la reconnaissance effectivement ça a été dans la loi de Taubira que l'esclavage est un crime contre l'humanité c'est un élément tout à fait fondamental que la France reconnaisse ça et que effectivement ses ancêtres dans un autre contexte historique ont participé après la question des réparations une question particulièrement délicate sur laquelle personnellement je n'ai pas encore assez réfléchi je crois que parfois il faut savoir le dire juste un petit fait qui s'est passé hier c'est que la ville de Bordeaux figurez-vous s'est vue à refuser le leg par héritage d'une collection particulière d'objets africains la ville n'a pas voulu s'en mêler et a dit à chacun des pays africains de s'adresser directement au notaire de la dame il a refusé les objets africains que chacun peut demander c'est une sorte de réparation en quelque sorte

d'un mot Julien vous disiez tout à l'heure en France sont des boulonnes solchères c'est peut-être aussi qu'on a oublié ceux parmi les esclaves qui se sont battus

oui tout à fait sans doute et par rapport à ce qu'on voit aux Etats-Unis il y a beaucoup plus de figures qui depuis longtemps sont mises en avant avec Douglas etc que de figures d'esclaves ou de noirs américains qui à un moment ont joué un rôle important à cet égard que ce qu'on a pu constater en France et donc à cet égard il y a une évolution des regards portés depuis aujourd'hui sur cette période ancienne il y a eu de grands romanciers Edouard Glissant

on aura sans doute d'autres occasions de parler de ces sujets de mémoire et d'histoire merci à tous les quatre on passe à vos coups de coeur qui veut commencer ? allez-y Julien Jeannet constitutionnaliste auteur du tract de Gallimard contre la proportionnelle paru en 2024

mon coup de coeur est un ouvrage un petit ouvrage publié par Patrick Veil intitulé de l'immigration en France chez Grasset il y a quelques jours alors Patrick Veil vous le connaissez sans doute c'est un historien et juriste grand spécialiste des politiques migratoires de la laïcité et qui dans ce petit livre d'intérêt public jette une lumière crue sur un phénomène qui provoque évidemment souvent des fantasmes des fractures qui sera certainement au coeur des prochains mois et de l'élection présidentielle à venir et il revient à des choses très concrètes il propose une cartographie de l'augmentation de l'immigration il analyse les choix statistiques qui ont été faits est-ce qu'on compte les étudiants ou pas qui pour beaucoup repartent de France après la fin de leurs études il met en lumière l'insuffisance de certaines politiques publiques depuis plusieurs décennies en la matière et fait un certain nombre de propositions comme la création d'un ministère de l'immigration ou l'amélioration de l'accès au travail des immigrés en France c'est un petit ouvrage clair précis qui est nourri qui est nourri de réflexions historiques et dont la lecture me paraît absolument importante aujourd'hui

Michel Cotta éditorialiste

les derniers grands c'est chez Plon je ne sais pas si c'est un coup de coeur ou un message de sympathie mais il s'adresse à l'arbitre femme de Roland Garros on a parlé du football du football tout à l'heure alors c'est une très jolie arbitre femme qui a arbitré le 28 mai ça va être pour les contester qui arbitrait le 28 mai un match opposant le français Kouamé au 1 Paraguayen alors cette fois un chilien un Paraguayen enfin un effet elle est en effet très jolie mais j'ai remarqué immédiatement dans les réseaux sociaux quelque chose que je trouve incroyable il y avait d'un côté tous ceux qui ne s'occupaient que de son physique parmi les astronautes comme si lorsqu'un arbitre était homme on se disait tiens il est beau il est laid et deuxièmement la réaction même sans être féministe la réaction que j'ai découverte du battu du match qui dit que pour arbitrer ce match il aurait mieux valu un homme à sa place et sa réponse son explication a été ce type de match doit être arbitré par un homme c'est très différent pour une femme de le faire et la raison mauvais joueur peut-être et la raison non la raison la foule était trop dense et alors la femme n'a pas osé n'a pas eu le courage le courage étant naturellement réservé aux hommes alors il a été sacrément

soutenu Moïse Kouamé dans ses deux matchs à Roland-Garros Marc Lazare

mais alors je vais vous désobéir vous avez deux coups de coeur non j'en ai deux je sais

ne vous inquiétez pas tout le monde désobéit

je désobéis d'abord pour le Paris Saint-Germain qui est mon équipe qui a gagné cette deuxième Champions League donc je suis très content c'est mon vrai coup de coeur et mon coeur a résisté à la tension du match hier et puis le deuxième coup de coeur plus sérieusement c'est une brochure qui a été publiée une note publiée par la Fondation pour l'innovation politique qui s'appelle Reform UK donc le parti de Farage en Grande-Bretagne dans l'ère post-Brexit populisme guerre culturelle nouvelle droite c'est une note absolument remarquable très fournie qui nous fait comprendre pourquoi il y a ce progrès le progrès de ce parti national populiste les risques que cela comporte le tout restitué dans une perspective historique qui rappelle qu'il y a aussi une histoire de l'extrême droite et la plus grande surprise c'est que je ne connaissais pas l'auteur Jules Lemaire je suis allé voir qui c'était étudiant en deuxième année de master à Sciences Po quand on dit que les étudiants sont de mauvaise qualité et bien chapeau Jules Lemaire

et c'est bien le professeur qui parle merci Marc Lazare Magali Lafourcade d'un mot votre coup de coeur moi c'est un documentaire qui est à voir sur France Télévisions qui s'appelle RN72 à la conquête de l'Ouest qui est un documentaire de Camille Girard et de Florent Maillet et qui suit Marie-Caroline Le Pen et Philippe Olivier son époux qui est aussi un grand stratège dans la Sarthe c'est très intéressant merci infiniment à tous les quatre d'être venus dans l'esprit public ce matin pour ces deux thèmes que vous pourrez retrouver bien sûr en podcast sur le site de France Culture et l'application Radio France merci à vous de nous avoir suivis comme tous les dimanches on se retrouve la semaine prochaine très bel après-midi à l'écoute de France Culture à l'écoute