François Hollande : "Emmanuel Macron est une espèce de choix par défaut, il n'y a pas d'alternative"

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin l'ancien président de la République. Il publie Affronté ER aux éditions Stock, Affronté en librairie aujourd'hui. Questions et réactions amis auditeurs au 01 45 24 7000 sur les réseaux sociaux et l'application mobile de France Inter. Monsieur le Président, François Hollande, bonjour. Bonjour. Bonjour. Et merci d'être à notre micro ce matin pour évoquer ce livre qui va, c'est certain, faire parler, car ça n'est pas un énième livre politique à l'eau tiède, c'est précis, argumenté, sans langue de bois. Vous ne fait misez pas, vous assumez ce que vous pensez de la France, du quinquennat d'Emmanuel Macron et d'Emmanuel Macron lui-même.

Vous faites par ailleurs une galerie de portraits assez stupéfiante d'hommes et de femmes politiques de gauche comme de droite. On va le voir dans quelques instants. Mais d'abord, ces premières pages où on peut lire votre inquiétude face à l'état du pays, de la démocratie, de la politique, dans ce contexte, diriez-vous aujourd'hui, François Hollande, que l'élection de 2022 a un caractère presque vital, presque existentiel pour le pays ?

Oui, on dit ça peut-être de chaque élection présidentielle, mais cette fois-ci c'est encore plus juste et plus vrai que pour les précédentes. Pourquoi ? Parce que la France, pas seulement la France d'ailleurs, va affronter une grande mutation écologique, industrielle, éducative, sociale dans les prochaines années, dont nous avons d'ailleurs les prémices avec la hausse du prix de l'énergie. Et nous allons affronter cette grande mutation dans un désordre politique que nous n'avons jamais connu à ce point. Et avec un populisme qui est, à la différence de beaucoup de pays, en progression et non pas en reflux. Et enfin, nous allons affronter un monde dangereux.

Tout à l'heure, il était évoqué la Corée du Nord, la Chine, mais nous avons aussi une Russie qui avance, Turquie, Iran, et des conflits qui sont devenus possibles. Et donc, nous avons besoin d'une France qui prenne toute sa place et qui puisse faire des choix courageux, audacieux, sur certains points, et sérieux. C'est pour ça que je pense qu'il faut prendre, comme toute élection, ce choix très au sérieux et autant que possible, favoriser une candidature sérieuse.

Mais ce diagnostic d'un monde dangereux ou d'une France divisée, puisque vous dressez, vous dites que la France n'a jamais été aussi divisée qu'aujourd'hui, elle va mal. Ce diagnostic, on a l'impression de l'entendre tous les cinq ans, François Hollande. Le pays était fracturé après le quinquennat de Nicolas Sarkozy, c'est ce qu'on disait. Il l'était aussi après le vôtre. Vous n'avez d'ailleurs pas pu vous représenter. Vous dites que la France est déchirée au terme du quinquennat d'Emmanuel Macron. On a l'impression que les hommes passent et que la fracture reste.

Quel que soit le locataire de l'Elysée, le malheur français est-il trop grand ou c'est le pays qui est trop difficile, voire impossible à gouverner ?

Non, le pays a heureusement des capacités de résistance, de sursaut et d'unité. Si je songe à ce qu'a été mon quinquennat, le terrorisme nous frappe pendant près de trois ans. Et le pays ne se disloque pas. En ce moment, nous avons le procès des attentats du 13 novembre. Nous entendons les partis civils. Et c'est à l'image de ce qu'a été la France. Elle ne s'est pas divisée à ce moment-là. Elle a pu avoir ses confrontations, rappelez-vous, avant sur le mariage pour tous et autres. Mais elle s'est divisée ensuite sûrement. Et même dans la crise sanitaire, même s'il y a eu des mouvements, des contestations, il y en a encore sur le pass ou sur le vaccin. Néanmoins, la France a fait bloc.

C'est pour ça qu'il y a une contradiction en France. Il y a à la fois une tendance à l'éclatement, à la séparation, et certains jouent sur cette séparation. Et il y a une ressource absolument nécessaire à cultiver, c'est-à-dire l'unité. Et c'est pourquoi je pense, j'ai essayé de le faire comme président, que le premier but d'une mission présidentielle, c'est de réconcilier les Français et ne pas les opposer.

Mais juste, et avant de rentrer dans, de mettre les pieds dans le plat avec Nicolas sur ce que vous dites, notamment de ce quinquennat-là et du président de la République, c'est quoi ce livre ? C'est quoi votre livre ? Je le répète, Nicolas l'a dit, il est très agréable à lire, contrairement au verbiage politique habituel de certains livres politiques. Vous dites les choses au risque de la transgression, vous ne vous cachez pas derrière votre petite voix. Mais c'est quoi ? C'est un programme pour la gauche ? C'est un volume des mémoires de Saint-François, pour ne pas dire Saint-Simon ? C'est le livre de l'éditorialiste ?

Ce n'est pas un livre religieux, si c'est ça que vous voulez dire, je vous l'accorde.

C'est le livre de l'éditorialiste politique que vous avez toujours rêvé d'être ?

Non, je n'ai pas voulu être journaliste, même si c'est un beau métier. J'ai voulu être responsable politique et j'ai exercé des mandats importants, notamment de diriger la France. Mais vous avez raison, pourquoi parler ? Je suis un ancien président, j'ai fait ce que j'avais à faire, je peux rester dans la solitude agréable d'une vie qui s'achève, même si je peux regarder le spectacle en étant indifférent ou même sarcastique. Non, je suis un homme engagé, je ne suis plus acteur de la vie politique au sens où je n'exerce pas de mandat.

Mais qu'est-ce que je peux faire d'utile pour mon pays, au-delà de la fondation que je préside, des Français que je peux rencontrer, des livres que je peux écrire pour les jeunes ? Qu'est-ce que je peux faire d'utile ? C'est de leur dire la vérité et de leur dire la vérité de manière totalement désintéressée.

Alors on y va, la galerie de portraits commence par Emmanuel Macron. On passe sur la trahison, thème que vous aviez abordé François Hollande dans votre précédent livre. Ici c'est le portrait d'un président en fin de mandat. Quelques citations. Vous écrivez à quoi Emmanuel Macron croit-il vraiment quatre ans après ? Je ne le sais toujours pas. Il change selon la couleur du ciel. Vous parodiez Victor Hugo. Ce règne avait deux mois et déjà caméléon percé sous Bonaparte. Vous dites c'est un président qui a déchiré les Français. Son bilan réformateur est d'une rare minceur, entachée de convulsions incessantes. Si ce n'est pas du karcher, François Hollande, c'est du vitriol. Pourquoi ?

D'abord, le karcher n'est pas l'instrument que j'utilise, je laisse ça à d'autres. Sur le vitriol, ce n'est pas non plus ma substance particulière de communication. Du vinaigre alors ? Non, pas de rancune. Et aucune rancure. Non, je vais aller jusque là.

Alors on a du mal quand même à avoir l'absence d'acrimonie quand même.

Non, parce que à quoi ça sert ? Le passé est le passé, je n'ai pas à y revenir. J'essaye de savoir qu'est-ce qui se passe dans notre pays. Un président, il y en a eu plusieurs, a toujours une conviction majeure. Une doctrine. Elle peut être libérale, elle peut être conservatrice, elle peut être socialiste, mais il y a une doctrine. Avec Emmanuel Macron, et ça tient d'ailleurs aux conditions même de son élection, qui ont été exceptionnelles, il n'a pas de doctrine. A partir de là, il avance, il est pragmatique, il est intelligent, il saisit les occasions et les opportunités, il change au gré des événements. Ce n'est pas en même temps, c'est l'ère du temps.

Et à partir de là, il s'adapte à la situation. Mais un pays a besoin d'avoir un sens, une vision, pour la contester, si c'est nécessaire, cette vision-là ou cette doctrine-là. Mais aujourd'hui, et on le voit bien dans cette fin de mandat, Emmanuel Macron avait été élu pour remettre l'État dans l'ordre, pour réduire la dépense publique. Il est vrai que la Covid a provoqué... Mais la crise, si je puis dire, de ce point de vue-là, est derrière nous. Et aujourd'hui, il distribue l'argent de tous en fonction des intérêts catégoriels. Or, s'il y a une doctrine que moi, auquel je tiens particulièrement, c'est qu'on ne peut pas faire du catégoriel en France. La France demande du catégoriel.

Mais ce qui compte dans l'action de l'État, c'est de faire un projet global.

Oui. Vous tentez de situer Emmanuel Macron et vous dites que, contrairement à ce que beaucoup imaginent, il n'est pas le représentant servile de la classe sociale dominante ou le porte-parole zélé du grand patronat. Il est bien davantage le porte-étendard d'une technostructure souvent ignorante de la vie réelle des Français. En gros, pour vous, Emmanuel Macron, c'est avant tout un technocrate. C'est ça que vous lui reprochez en premier ?

Non, je n'ai rien contre les technocrates. Et moi-même, il y en fait des écoles qui pouvaient y conduire. La différence, c'est que, jusqu'à présent, les hommes politiques qui étaient élus, puisqu'il n'y avait que des hommes à la présidence de la République, avaient un parcours politique, avaient été élus, maires, députés ou autres, et aboutissaient à l'Élysée dans une fin de carrière qui leur permettait de nourrir toutes les expériences. Emmanuel Macron, et ce n'est pas un reproche qu'on peut lui faire, n'en avait aucune. Et alors, j'ai envie de vous dire. Et alors, voilà. Et ce qu'il représentait était une technostructure qui pensait qu'elle pouvait faire mieux que les politiques.

Et je pense que, sur ce point-là, les Français n'ont pas voulu arbitrer entre les technocrates et les politiques, mais il se trouve que le gouvernement qu'il a constitué, la majorité sur laquelle il s'est appuyé, les femmes et les hommes qu'il a nommés au gouvernement, représente cette technostructure. Elle a beaucoup de qualités, au sens qu'elle connaît l'État, qu'elle sait comment fonctionne l'économie ou la finance, mais elle a un grand défaut, c'est qu'elle est coupée de la société. Or, déjà, la politique avait, à juste raison, nourri ce reproche, l'éloignement, et je pense qu'on est dans une situation où le haut s'est beaucoup éloigné du bas.

Mais enfin, tout de même, François Hollande, Emmanuel Macron réussit à terminer son mandat à près de 40% de popularité, à 6 mois de la présidentielle, c'était 28% pour Nicolas Sarkozy et 14% pour vous, François Hollande. Alors quoi, les Français se trompent, ils sont aveugles ? Comment expliquez-vous ça ?

D'abord, dans une crise, et nous en connaissons une, même si elle se termine, il y a toujours une légitimité renforcée du président de la République, et tant mieux. Parce qu'il a besoin de prendre des décisions courageuses et lourdes. Ça a été vrai pour Nicolas Sarkozy pendant la crise financière, pour moi pendant la crise terroriste, et pour Emmanuel Macron pour la crise sanitaire. Il y a une deuxième raison, et c'est aussi ce qui justifie le livre que j'écris, c'est qu'il n'y a pas d'alternative sérieuse aujourd'hui. Et donc il y a forcément une espèce de choix par défaut. Beaucoup de gens disent, mais pour qui voulez-vous que je me prononce ?

Puisqu'il n'y a rien en face qui me fasse espérer, qui me fasse croire à un changement crédible. Et donc ça, c'est une responsabilité, ce n'est pas la responsabilité d'Emmanuel Macron.

C'est un choix par défaut, Emmanuel Macron ? Vous ne pensez pas qu'il peut y avoir de l'adhésion ou de l'enthousiasme ?

Il y en a sûrement, une part, à la hauteur de ce que chaque fois un président peut espérer, c'est-à-dire 20-25% de gens dans les sondages qui affirment qu'ils pourraient voter pour Emmanuel Macron. Mais ce n'est pas sa responsabilité, c'est celle de l'ensemble de la vie politique. Et des grands partis qui se sont, parce qu'il y a quand même ce qui s'est produit, effondrement des grands partis politiques, montée encore du populisme, ce qui est un cas très particulier en France quand il est en recul partout ailleurs. Et enfin, il y a la dislocation de la gauche.

J'ai évoqué cette formule où aujourd'hui, il n'y a pas moins de 5 candidats qui se réclament de la gauche qui font à peine 5 à 10% des voix, c'est-à-dire un niveau global très faible et une incapacité à figurer au second tour.

Après Emmanuel Macron, ce sont les portraits des hommes et des femmes de gauche que vous faites, François Hollande. Les beaux portraits sont pour Bernard Cazeneuve et Christiane Taubira. Portrait plus mesuré, on va dire, pour Anne Hidalgo, on va y venir. Et les portraits à charge, c'est Arnaud Montebourg, par exemple, dont vous dites « Il se rêve en zoro au risque de passer pour un zozo ». Et puis Jean-Luc Mélenchon, je vous lis. Il a deux cerveaux. Le premier est cultivé, intelligent, parfois même bienveillant. L'autre est tout de fracas et de ressentiment. Avec son score de 2017, il aurait pu endosser le costume d'un nouveau Mitterrand.

Il lui préfère la tunique d'Arlequin, empruntant toutes les couleurs de l'opinion. La France insoumise est aujourd'hui un boulet pour la gauche et une nébuleuse fort peu démocratique. Le parti de Mélenchon est celui du peuple, dit-il, mais il ne vit, ne respire et n'agit que pour lui-même. C'est dur ?

C'est vrai. C'est un fardeau pour la gauche. Pourquoi ? Non pas parce qu'il ne représente rien. Il y a une sensibilité, il y a une famille politique qui peut se retrouver derrière Jean-Luc Mélenchon, comme hier, derrière le parti communiste. Mais pour qu'il y ait une alternative, il faut qu'il y ait l'idée d'un programme commun, d'un gouvernement commun. Or, Jean-Luc Mélenchon, par ses positions et aussi par sa personnalité, l'interdit ce gouvernement commun.

Comment vouloir travailler ensemble à gauche avec Jean-Luc Mélenchon quand il veut sortir, parce qu'en fait c'est de sortir de l'Union Européenne qu'il s'agit, demander à la Banque Centrale Européenne d'effacer nos dettes et puis sortir de l'Alliance Atlantique ? Pardon, mais c'est ses positions ? C'est ce qu'il défend ? Mais je ne conteste pas ce qu'il défend. Je dis, il y a de ce point de vue une impossibilité de gouverner ensemble avec Jean-Luc Mélenchon.

Mais il est d'accord avec vous ? Il est d'accord avec ce que vous dites ?

Et en plus, il le proclame, sauf que puisqu'il le proclame, puisqu'il crée cette espèce d'interdit, comment la gauche, dans l'éclatement qui est celui que l'on connaît, peut arriver au pouvoir ? Et moi, j'ai la réponse. La réponse, ce n'est pas de chercher une fusion entre les candidatures ou un éventuel programme commun impossible à établir. C'est qu'il y ait une personnalité, une candidature, que j'estime devoir être social-démocrate ou socialiste, pour faire ce qui a été vrai avec François Mitterrand, vrai avec Lionel Jospin, vrai avec moi-même, à un moment, être la force principale autour de laquelle l'Union se fait au second tour. C'est Anne Hidalgo ?

Anne Hidalgo est la candidate du Parti Socialiste. Elle a vocation à jouer ce rôle. Comment jugez-vous son début de campagne ? Je pense qu'il n'y a pas de début de campagne. Et donc, c'est dans les semaines qui viennent qu'il y aura l'affirmation d'un projet. Il ne peut pas y avoir de candidature simplement par une incarnation. Une candidature, c'est d'abord une proposition et une affirmation, et donc un projet.

Elle l'a faite, double le salaire des profs.

Oui, mais ça c'est une mesure. Ce n'est pas un projet.

Elle a ses chances, pensez-vous, François Hollande, ou pensez-vous au contraire que la gauche a d'ores et déjà perdu cette élection ?

La gauche fait comme si elle avait déjà perdu ses élections. Elle se prépare même à d'autres élections. Je remarque d'ailleurs pour ce rendez-vous de 2022, il y a ceux qui sont déjà en 2027, et qui ne se présentent pas, et d'autres, la gauche en l'occurrence, qui disent « mais c'est pas grave, on va enjamber la présidentielle, puisque nous sommes divisés, incapables de nous unir, pas portés par une personnalité autour d'un programme, alors nous allons préparer les élections législatives. » Mais c'est de rien comprendre, la mécanique même des scrutins. Il n'est pas possible de gagner des élections législatives quand on a été morcelé à l'élection présidentielle.

Donc il y a un sursaut qu'il faut quand même un moment espérer, et donc que les électeurs, c'est eux qui ont la réponse. La réponse, elle ne sera pas du côté des candidats, ceux qui se sont démultipliés ces derniers mois. Elle ne sera pas du côté des partis politiques, ce sont les électrices et les électeurs. Donc elle a perdu la gauche, ce que vous dites. Non, c'est les électrices et les électeurs qui doivent choisir l'une de ces candidatures. Je pense que c'est la candidature sociale-démocrate qui permet le succès et la victoire, parce que ce sont les électeurs qui décident de savoir qui doit être porté au second tour de l'élection.

Vous dites que toutes les candidatures à gauche sont lilliputiennes, lilliputiennes, elles se livrent à des batailles aussi picro-collines que microscopiques. C'est sympa, avec des soutiens comme le vôtre, la gauche n'a pas besoin d'ennemis, François Hollande.

Parce que vous pensez qu'en ce moment, ce sont des géants qui marchent sur l'eau, en ce moment, dans le scrutin qui s'annonce ?

Mais pardon, M. le Président.

Quand on fait entre 2 et 10%, comment d'ailleurs continuer à débattre et à penser que c'est l'un qui doit s'effacer derrière l'autre ?

Mais la gauche n'est-elle pas dans l'état où vous l'avez laissé ?

La gauche n'est pas dans l'état où vous l'avez laissé il y a 5 ans ? Je veux bien croire à ma responsabilité, il faut toujours s'imputer un certain nombre de responsables qu'on n'a pas eues. Mais je prends les miennes. Mais depuis 5 ans, est-ce que la gauche a travaillé ? Est-ce que la gauche a bâti un programme ? Il se trouve que moi, je propose à travers ce livre un certain nombre d'orientations, je prends la mesure de ce qu'est le monde, parce qu'il n'y a pas de programme politique qui ne prend pas en compte le monde, l'Europe et l'état de la France. C'est ça le rôle d'une formation politique.

Et si je suis aussi inquiet pour mon pays, c'est parce que la politique, aujourd'hui, ne joue pas son rôle et sa fonction.

Alors, dans cette galerie de portraits, un certain nombre concernent l'extrême droite, on y vient maintenant, elle est créditée de 30 à 35% dans les enquêtes d'opinion. Comment expliquez-vous qu'elle soit à ce niveau, François Hollande ? Est-ce que cela vous étonne, vous inquiète ? Est-ce que sa puissance vient du fait, tout simplement, qu'elle mène et peut-être qu'elle gagne la bataille des idées ?

Faut-il encore qu'elle soit menée, la bataille des idées, par ceux qui contestent le populisme, l'extrême droite et les mouvements identitaires ?

Vous le trouvez silencieux, le camp du progressisme ?

Je pense d'abord que la droite devrait créer une barrière haute entre ce qu'elle représente et les thèses, en l'occurrence, d'Éric Zemmour. Pourquoi a-t-elle érigé une impossibilité à travailler avec Mme Le Pen alors qu'elle sent qu'il serait possible de faire un bout de chemin avec les thèses d'Éric Zemmour, qui sont bien plus identitaires et bien plus extrêmes que celles de Mme Le Pen ? Parce que la différence, c'est que Mme Le Pen veut arrêter l'immigration, mais Zemmour, il veut expulser des Français au prétexte qu'ils sont issus de l'immigration. Éric Zemmour, mais ceux qu'ils soutiennent sont quelquefois des puissants, avec des médias. Ceux qu'ils soutiennent sont pour la scission.

Ce sont des candidatures de scission. Scission de la France par rapport à l'Europe, scission des Français entre eux, scission même de l'économie par rapport au monde. Et j'allais dire même scission entre les orientations sexuelles, scission entre les origines. C'est finalement la séparation. Et donc, ça mérite que nous puissions engager cette bataille d'idées. Mais c'est quand même néanmoins important de comprendre que quand les Français n'ont plus de vision d'avenir, ils se réfugient dans le passé. Un passé travesti, un passé manipulé, un passé instrumentalisé.

Et pourtant, d'Éric Zemmour, vous écrivez que vous êtes convaincu qu'il connaîtra le même sort que ses malheureux prédécesseurs. Je vous cite Philippe de Villiers, Nicolas Dupont-Aignan, Marie-France Garrault, pour représenter la droite extrême. La place est déjà occupée, elle est prise par l'extrême droite. Êtes-vous certain de ce constat ? Est-ce que vous ne le sous-estimez pas, François Hollande ?

Globalement, l'extrême droite représente 30 à 35%. C'était d'ailleurs vrai au second taux de l'élection de 2017. L'extrême droite ne peut pas gagner l'élection présidentielle. Mais elle a deux dangers. Le premier, c'est qu'elle inocule des idées, des thèses qui, je l'ai dit, éclatent la nation, séparent les Français. Et l'autre danger, c'est qu'elle empêche un vrai débat entre la gauche et la droite au second tour de l'élection présidentielle et crée finalement des choix par défaut. Et beaucoup de nos concitoyens disent, moi je ne veux plus voter contre, je veux voter pour.

Eh bien, permettons, par l'action que nous devons tous engager, que les Français puissent voter pour le président ou la présidente de leur choix en 2022. Ce ne sera pas vous. Mais moi je ne brille aucun mandat. Je suis au service de mon pays d'une autre façon que je l'ai été, en me publiant et en affichant mes idées.

Vous ne serez plus jamais candidat.

Je ne sais pas ce que la vie me réserve, mais pour l'instant je vous dis, je ne suis pas dans cette démarche. Mais je suis content que vous puissiez imaginer que j'ai encore une très très longue vie. Mathis au Standard d'Inter.

Bonjour. On vous écoute Mathis, vous êtes là ? Bonjour M. le Président. Bonjour. Bonjour, on vous écoute. J'essaie à vous dire que c'est un véritable honneur de pouvoir échanger avec vous. Et donc j'aimerais savoir si, comme Manuel Valls, vous pensez qu'il existe des gauches irréconciliables ou si une coalition est possible entre les trois principaux partis de gauche pour 2022, mais vu que je vous ai entendu plutôt pour l'avenir. Merci Mathis pour cette question. François Hollande.

Non, les électeurs de gauche, ils sont réconciliables. D'ailleurs, comme les Français. Il est possible d'avoir une majorité électorale pour la gauche. Ceux qui sont difficiles à concilier, hélas, ce sont les appareils partisans et ce sont un certain nombre de personnalités qui ne veulent pas l'unité. Mais vous savez, ce n'est pas nouveau. Dans les années 30, le parti communiste ne voulait pas l'union. Et on sait ce qu'il en est advenu. Il y a quand même eu le Front Populaire. De la même manière, en 1981, le parti communiste, à l'époque, c'était plutôt ce qu'on pourrait dire aujourd'hui les Insoumis, ne voulait pas. L'union avait brisé même le Front Front Populaire.

Vous ne voulez pas l'union non plus.

Pardon ?

Vous ne voulez pas l'union non plus, François Hollande. Qu'est-ce que vous dites sur Jean-Luc Mélenchon ? C'est que c'est irréconciliable.

Pour l'union, ce n'est pas possible de gouverner avec Jean-Luc Mélenchon. Et lui-même dit qu'il ne veut pas et qu'il veut organiser l'unité populaire. L'unité populaire, elle ne sera pas au rendez-vous. En revanche, l'union électorale, elle est possible. Et ce sont les citoyens qui en décideront eux-mêmes. C'est pour ça que je crois nécessaire qu'il y ait une poussée, une volonté par les électeurs eux-mêmes de cette unité nécessaire si l'on veut reprendre une alternative. Si on veut simplement témoigner, si on veut simplement figurer, eh bien continuons comme aujourd'hui.

Rapidement, parce que ce serait dommage de ne pas en parler. Il y a toute la deuxième partie du livre où il y a toutes vos propositions pour la France. Pas de sixième république, pas de proportionnel, vous êtes contre, mais un vrai régime présidentiel avec la suppression du premier ministre et le président qui ne pourrait plus dissoudre à l'Assemblée l'article 49.3 qui disparaîtrait. Vous avez des mots également sur la dette. Vous dites que c'est impossible de ne pas rembourser la dette. Il faut la rembourser, il faut lire le livre. Vous êtes également, vous parlez de la laïcité. Et vous dites attention à la gauche qui devient de plus en plus racialiste.

Mais moi j'ai retenu quelque chose sur la réforme des retraites. Vous dites, oui, il faut une réforme des retraites. Il est impossible de ne pas tenir compte de l'allongement moyen de la vie pour fixer l'âge de la retraite à taux plein. Est-ce à dire qu'il faut cotiser plus longtemps ou qu'il faut reculer l'âge de départ à la retraite à 64 ans, par exemple, comme le propose la droite ?

Comme président de la République, j'ai fait une réforme des retraites qui a consisté à allonger la durée de cotisation. Donc ne pas reporter l'âge légal de la retraite, mais faire en sorte que ceux qui ont commencé tôt puissent partir également tôt. J'ai même fait que la retraite à 60 ans puisse être préservée pour ceux qui avaient des carrières longues. Et il y a un retraité sur quatre qui bénéficie de cette disposition. Donc je suis pour l'allongement de la durée de cotisation à mesure que l'espérance de vie, elle, s'allonge également.

En décalant l'âge de départ ou non ?

Non, je ne suis pas pour le report de l'âge légal de retraite que propose la droite. Je suis pour l'allongement au fur et à mesure de l'espérance de vie de la durée de cotisation, ce qui me paraît être le principe le plus juste. Et très franchement, nous l'avions fait avec Marisol Touraine. Le gouvernement aurait pu le faire. Et une partie du monde syndical, en tout cas la CFDT, y était favorable.

Une dernière question, François Hollande. On n'a plus beaucoup de temps. On a appris dans la nuit que le gouvernement malien avait décidé d'ouvrir des négociations avec la branche locale d'Al-Qaïda. Sept ans après avoir lancé l'opération de nos troupes au Mali, est-ce un camouflet pour la France ? Si le gouvernement malien négocie aujourd'hui avec les djihadistes, est-ce la preuve que nous avons échoué là-bas ?

Non, c'est sûrement qu'il y a aujourd'hui, parmi les tenants du régime malien, c'est-à-dire issu d'un coup d'État, la volonté de trouver une solution. Est-ce la bonne ? Ce n'est pas à nouveau que les autorités maliennes discutent avec des représentants de groupes djihadistes. Mais je pense que ça conduira aux mêmes impasses. Mais si la France doit rester au Mali, ça ne peut l'être que si les autorités maliennes le décident. Si les autorités maliennes ne veulent plus que la France vienne en soutien du peuple malien, la position qui a toujours été la mienne, c'est de se retirer.

Si en revanche, nous pensons qu'il est nécessaire, avec les autorités maliennes, de lutter contre le terrorisme, nous devons rester.

Merci François Hollande pour votre information. Il y avait un certain nombre de questions sympathiques à votre égard, au standard de France Inter. Ça arrive. Mais sur l'application, en revanche, c'était 100% critique. Alors, je ne sais pas à quoi je dois me fier. Nouvelle technologie, ancienne technologie peut-être ?

Je suis de l'ancien monde.

Voilà. Merci beaucoup. Il est 8h47. Affrontez le titre de votre livre en librairie aujourd'hui, chez Stock. Merci. Merci à vous. Merci.