FRANCE/ALGÉRIE : UNE CRISE SUR FOND DE RACISME COLONIAL

rien ne va plus entre l'Algérie et la France depuis la reconnaissance de la souveraineté du Maroc sur le Sahara Occidental par Emmanuel Macron je le réaffirme ici devant vous pour la France le présent et l'avenir de ce territoire s'inscrivent dans le cadre de la souveraineté marocaine la crise diplomatique entre les deux pays s'aggrave de jour en jour arrestation de l'écrivain Boualem Sansal en Algérie déclaration choc et mise en scène du ministre de l'Intérieur Bruno rotailleux pour satisfaire l'extrême droite il faut poser ce rapport de force parce que on a été c'est jour assez gentil on aattendu la main à l'Algérie qu'a-ton eu en retour donc il faut aujourd'hui ce rapport de force et un président français aux abonnés absents alors à quoi assistons-nous cette crise annonce-elle un tournant dans les relations entre la France et l'Algérie et comment la pensée raciste et coloniale d'une partie de la classe politique française aliment-elle les tensions pour en parler je reçois Paul max Morin et JIPS mous [Musique] ça Paul maxmin bonjour bonjour vous êtes docteur en sciences politiques et vous intéressez notamment au colonialisme et à son héritage social et politique et vous êtes l'auteur de l'Algérie de Macron les impasses d'une politique mémorielle éditée au presse universitaire de France nib sidimousa bonjour bonjour vous êtes politologue docteur en sciences politiques et spécialiste de l'Algérie contemporaine et vous êtes également l'auteur d'une Histoire algérienne de la france au presse universitaire de France également alors pour commencer petite question généraliste comment décrirait aujourd'hui l'état actuel des relations entre la France et l'Algérie tu veux commencer Paul allez je me lance h alors on dit souvent là ces jours-ci que on assiste aux pires relations depuis 1962 je sais pas s'il faut utiliser ce terme là en tout cas il faut constater que depuis l'été dernier les relations diplomatiques entre la France et l'Algérie sont bloqués et que tout un tas de sujets ne peuvent pas du coup avancer qu'il soit mémoriel ou contemporain et et donc c'est vrai que dans toute une histoire de collaboration entre la France et l'Algérie depuis 62 on se retrouve aujourd'hui dans une impasse qui pour moi débute au moment où Emmanuel Macron reconnaît la souveraineté du Maroc sur le Sahara Occidental c'est vraiment ça le déclencheur oui c'est vraiment le ça le déclencheur même si depuis d'autres sujets sont venus se greffer sur la relation franco-algérienne notamment l'arrestation de boilem Sansal le cas des influenceurs algériens ou des octtf qui viennent voilà régulièrement empoisonner cette relation mais je voudrais insister sur le fait que c'est une une relation qui a une longue histoire et qui depuis 1962 connaî des crises régulières hein l'Algérie et la France savent très bien s'entendre quand il le faut s'engueuler quand quand quand il le faut c'est une relation diplomatique faite de proximité et de distance he comme d'autres partenaires que la France peut avoir à l'échelon international mais alors pourquoi ça sucite tant des mois selon vous n jipsmousa alors je je vais aller dans dans le sens de de ce qui de ce qui vient d'être dit pardon dans la mesure où sans minimiser l'ampleur de la crise actuelle il faut aussi savoir que par le passé il y a eu des moments extrêmement tendus il suffit de se rappeler que dans les années 70 il y a eu aussi un point de rupture avec des campagnes de haine contre les Algériens des meurtres aussi des attentat également le fameux attentat contre le consulat de Marseille euh donc il y a un passif il y a un passé il y a un héritage également encore une fois il s'agit pas de de de minimiser ce qui est en train de se jouer aujourd'hui et aussi pour aller dans ton sens et aussi pour compléter ce que ce que tu as dit je crois qu'il faut effectivement voir ce qui se joue entre deux états entre de deux administrations entre deux régimes entre deux bureaucraties effectivement il peut y avoir des moments où il y a de la convergence et où il y a du conflit où il y a de la coopération et où de la tension c'est tout à fait normal dans les relations internationales mais il y a quand même une spécificité ou en tout cas il y a quelque chose sur lequel un point sur lequel j'aimerais attirer l'attention c'est que ça se répercute particulièrement chez tout un pan de la population qui vit en France en particulier et bien les Algériens établis en France les binationaux ceux qui ont une attache aussi avec avec l'Algérie ils sont très nombreux dans ce pays et ces gens-là sont inquiets ils sont inquiets ils sont en colère ils ont raison ils ont peur parfois parce que ils sont stigmatisés parce qu'ils sont désignés aussi comme des bouqu émissaires comme les responsables des problèmes que connaît la France aujourd'hui et ça il faut non seulement le pointer mais il faut également le dénoncer donc on n'est pas seulement dans une relation entre état il y a des êtres humains il y a des travailleurs il y a des jeunes il y a des mères de famille qui sont auss pris dans cette et dans dans cet engrenage qui est extrêmement inquiétant d'accord donc faut je pense qu'il faut bien le comprendre quand on parle des relations entre la France et l'Algérie ça va au-delà d'une crise diplomatique là ah mais là complètement ça se répercute dans la vie concrète de de plein de gens c'est intéressant ce que raconte l'Égypte c'est vrai que sengueuler avec l'Algérie c'est pas comme si on s'engueulait avec le Soudan ou l'Éthiopie c'est-à-dire que les les sociétés françaises et algériennes sont vraiment mêlés c'est pas qu'une question d'histoire c'est une question du quotidien avec euh tout un pon de la population française qui euh a des origines algériennes tu as C tu as cité les binationaux mais il y a aussi simplement les Français qui ont des origines algériennes les descendants euh de pieds noirs de Juifs d'Algérie euh dans l'étude qu'on qu'on a fait dans le cadre de maèse on a prouvé qu'il y avait 39 % des jeunes d'aujourd'hui qui ont un grand-père ou une grand-mère qui a été impacté par cette guerre d'Algérie donc c'est pour toutes ces personnes-là l'Algérie c'est pas que des dates des lieux euh euh des lignes dans les journaux c'est quelque chose d'intime c'est quelqueose qu chose qui se partage autour d'une table c'est des rapports aux grands-parents c'est un rapport à la langue c'est un rapport à la culture et tout ça on peut pas le piétiner sans responsabilité ça appelle à à un sérieux à quelque chose de d'important à une concentration à une attention aux mots aux autres qui devrai tous nous nous interpeller oui parce que pardon je t'interronss parce que si l'Algérie n'a jamais été la France pour reprendre les form la formule des anticolonialistes euh parler de l'Algérie c'est aussi parler de la France aujourd'hui d'accord en raison de ces liens humains que tu as que tu as rappelé et puis aussi euhah il y a aussi un peuple un peuple algérien il y a un état algérien qui est indépendant il y a une société qui est souvent caricaturé qui est euh qui est défiguré qui est déformé à travers certains médias certains porte-vois certains responsables politiques qui se comportent de façon tout à fait irresponsable et je pense que ces gens ils ont aussi droit au respect on peut avoir des désaccords c'est tout à fait normal on peut avoir des analyses critiques parfois sévères mais il y a aussi un peuple une société qui doit être respectée alors revenons sur le cas de boilem Sansal écrivain qui a été arrêté lorsqu'il a mis les pieds en Algérie pourquoi son cas se cite tant des moin en France on le sait il y a d'autres détenus d'opinion en Algérie he il y a d'autres écrivains d'autres journalistes d'autres opposants politiques qui sont enfermés mais pourquoi boilem sans sal ça ça suscite tant des mois bah déjà boilem sans sal il est il est français arrêter un un français pour ces déclarations euh que l'on soit d'accord ou pas avec ce qu'il raconte évidemment c'est c'est choquant c'est c'est normal que un pays défende un intellectuel qui euh qui exprime ses opinions et qui s'est fait arrêter pour cette raison après le cas de boilem sensal il s'insère dans des débats qui le dépasse qui sont mais auquels il participe qui sont plus larges c'est-à-dire que il s'est récemment beaucoup rapproché de des milieux d'extrême droite et c'est d'ailleurs suite à une interview dans un un journal d'extrême droite qui s'appelle frontière que ses propos lui ont été reprochés par le pouvoir algérien et qui ont pu amener à son arrestation et c'est donc pas pour ces travaux de romanciers ouou nonquavant il faisait le voyage souvent entre l'Algérie et la France il n'était jamais inquiété si l'Algérie a arrêté Boem sans sal c'est pour ses déclarations sur la SA l'intégrité de l'É Tero quand la France a colonisé l'Algérie euh toute la partie ouest de l'Algérie faisait partie du Maroc clemsen aan et même jusqu'à mascara et tout ça toute cette région faisait partie du royaume c'est parce qu'il a mis en doute les frontières de l'Algérie par rapport au Maroc et donc évidemment son arrestation est un acte de souveraineté de l'Algérie et il rejoint comme tu l'as dit un une une longue liste de détenus d'opinion oui je compléter une une chose alors effectivement il est français de de frache date il a été naturalisé il y a il y a quelques mois euh sauf que en Algérie la binationalité n'est pas reconnu en fait c'est aussi en tant qu'algérien de fait qu'il a qu'il a été arrêté pour avoir franchi une ligne rouge encore une fois on peut en penser ce qu'on veut hein on peut critiquer tout à fait ce ce principe quand je dis ça il s'agit pas de justifier hein que les choses soient bien claires je pense qu'elles le sont pour ceux qui sont autour de cette table et pour aussi ceux qui regarderont l'émission euh mais il faut comprendre aussi qu'il a qu' a là pour le coup il y a un héritage aussi d'accord un pays une société une nation qui a été colonisée pendant plus d'un siècle un peuple qui s'est sacrifié aussi pour arracher son indépendance et bien peut-être qu'il y a des questions qui sont un peu sérieuses notamment le fait de pas remettre en cause la souveraineté du de tout ou partie du du territoire c'est ce qu'a fait boilem s sal mant je ne dis pas encore une fois he que que cela justifie son arrestation je que les choses soient bien claires je l'ai déjà dit je suis même contre le principe de la de la prison même et de l'arrestation donc ça c'est pour ça vaut pour ça vaut pour tout le monde donc je fais pas d'exception de ce point de vue-là mais je sais que c'est pas là c'est pas le débat c'est pas la discussion mais voilà cette ligne rouge a été franchie pourquoi ça a choqué en France c'est que c'est un écrivain effectivement on est dans une société où euh oui je vous coupe mais au-delà du fait que ça soit un écrivain h on est d'accord est-ce que c'est pas est-ce qu'il est pas mis autant en avant aussi par rapport aux idées qu'il peut véhiculer je complètement je je l'ai dit je le répète aussi faut faut pas être naïf euh c'est quelqu'un qui s'est radicalisé politiquement qui s'est radicalisé non pas à gauche mais à droite parce que c'est un peu dans l'air du temps euh qui au nom de la lutte contre l'islamisme ou de au nom de la lutte contre le régime algérien et bien a alimenté en fait toute une série de de clichés de discours euh qui participe de la xénophobie ambiante qui cible en particulier les Algériens les Arabes les musulmans dans ce pays donc je sais qu'il y a des personnes qui ont essayé de le défendre en partant du principe qu'il serait instrumentalisé moi je pense c'est un grand garçon qui est il est responsable sera lui manqué de respect serait lui manqué de respect de ce point de vue-là c'est quelqu'un qui a choisi aussi à qui il voulait parler comment il le faisait également j'invite encore une fois les person qui regarderont cette émission regardez les les les interviews qu'il a donné he qui sont filmé à des médias d'extrême droite ou de droite il y a pas trop de doute en fait sur ces convictions qui sont les siennes depuis quelques années en tout cas ce que je regrette ce que je déplore véritablement euh mais bon voilà il y a tout un pan effectivement de l'intelligencia française conservatrice ou ultra conservatrice qui a vu en lui un allié en fait un allié c'est un c'est un bon interlocuteur finalement c'est quelqu'un qui vient du sud et qui va encore une fois alimenter le nationalisme français une certaine xénophobie et un discours décliniste qui est utilisé hein pas la peine de donner des noms par certaines figures médiatiques ou politiques qui se situe à la droite de la droite bon encore une fois il faut faut bien comprendre les enjeux mais tout ça ne justifie pas son arrestation là-dessus on est d'accord et vous j'aimerais justement revenir avec vous là-dessus c'est quelque chose c'est des propos que vous aviez déjà tenu dans une émission et ça vous a valu quand même quelques quelques problèmes sur les réseaux on est vu un peu pas que sur les réseaux mais comme d'autres j'ai envie de dire encore une fois il s'agit pas de de minimiser ou de de minorer d'accord il y a d'autres personnes qui avant moi ou après moi se sont fait attaquer ont été ciblé parce qu'elles sont intervenues de façon humoristique ou sérieuse he sur sur certaines questions je crois qu'il y a un problème en France sur la visibilité de personnes qui auraient mon pédigré et qui encore une fois pourrait peuvent porter des sérieux ou des propos beaucoup plus légers oui mais c'est quoi on vous a accusé tout de suite parce que vous êtes d'origine algérienne on vous a accusé voilà de défendre tout de suite l'Algérie al soit soit soit d'être un agent du régime algérien no comment ouais soit d'être un islamiste no comment bon et puis d'autres choses qui qui sont du du mêmecabille et qui se régleront ailleurs que sur les plateaux télé de toute façon donc mais mais c'est un vrai problème là aussi je veux dire que ceux qui avec beaucoup de bruit beaucoup de moyens beaucoup de hargne ont fait campagne pour la libération de boilem s sal on les entend peu en fait pour dénoncer le climat raciste qui qui en France est extrêmement virulent c'est comme s'il fallait choisir d'accord soit on choisit de défendre un héros un porte-voie de la lutte contre l'islamisme très bien c'est leur combat mais sur le racisme c'est la stigmatisation on les entend plus c'est étrange quand même c'est vraiment étrange quand tu as dit que d'autres avaient avaient pu tenir des propos et être aussi inquiété il faut quand même préciser que d'autres personnes ont tenu les mêmes propos que toi et ont pas été attaqué et pas été inquiété et si toi personnellement tu as été ciblé c'est bien parce que tu es un jeune homme arabe intellectuel et qui dans et apparemment de gauche et qui dans du coup a une parole qui ne passe pas dans l'espace public qui est refusé par par ces acteurs de la droite ou de l'extrême droite oui sans minimiser pour autant encore une fois d'autres aussi ont été attaqués si on veut faire référence à cette émission Benjamin Stora a également été ciblé il a été ciblé en tant que juif il a été ciblé aussi en tant qu'omme de dialogue aussi entre les deux sociétés ça je tiens à la rappeler également bjamin Stora historien qui travaille notamment sur la question historique entre la France l'géri tout à fait ou c'est un bon thermomètre ou thermostat en tout cas Benjamin Stora des relations franco algériennes lui est proche du pouvoir et proche des deux pouvoirs quandme quand les relations sont tendues tout le monde se met à le détester il se retrouve attaqué de toutes parts avec des toute une un millefeuille de d'attaque quand les relations sont bonnes ça devient cet homme passerelle que tout le monde embrasse c'est vraiment un thermomètre alors comme vous l'avez dit l'Algérie et la France c'est pas une histoire anodine c'est une histoire de colonisation 132 ans de colonisation pourquoi selon vous le le le passé colonial continue-t-il de créer autant de tension entre l'Algérie et la France alors déjà parce que c'est une histoire tendue la colonisation en Algérie euh c'est 132 ans colonisation mais c'est avant tout des décennies d'une conquête qui va être très longue et très violente alors que pendant longtemps en France on l'a présenté comme rapide et pacifique donc ça a été il y a aussi tout un roman national français qui s'est construit sur un mensonge et qui a longtemps est pu perdurer hein dans les livres d'histoire même si aujourd'hui bien sûr ça va ça va mieux euh ça a été ensuite un un système colonial extrêmement dur envers les les Algériens avec une inégalité politique économique symbolique avec un usage régulier de la violence de masse qui permettait de maintenir l'ordre et puis ça a été à la fin de la colonisation une guerre d'indépendance de 8 ans qui a été extrêmement violente en ce qu'elle a mobilisé aussi des des milliers des centaines de milliers de personnes et des deux côtés de la Méditerranée anné euh et donc c'est les deux sociétés qui se sont sorties transformé hein de cette guerre d'indépendance et donc pour répondre à d're question cette histoire est tendue parce que en France on la connaît mal et on l'a on la découvre à peine depuis une trentaine d'années et on commence à à mieux l'enseigner mieux la connaître mais c'est une histoire qui est qui est mal connue ce qui permet à certaines personnes et notamment des responsables politiques de tenir des des propos qu'on pourrait qualifier de négationniste qui vise à qualifier positivement la colonisation ou à reconnaître en fait que l'Algérie aurait une dette envers la France que la France aurait apporté la civilisation et la modernité et qui continue à s'inscrire dans une idéologie coloniale qu'on a très peu questionné en fait après la décolonisation si en 62 il y a eu une décolonisation des terres il y a pas forcément eu une décolonisation des esprits comme disait je crois Jean-Paul SARD dans dans la préface qu'il a fait de France Fanon dans damé de la terre des damnées de la terre et que euh ce travail idéologique il a pas été fait en France mais cette histoire elle est tendue aussi parce que cette cette histoire coloniale elle a des conséquences très concrètes sur la France d'aujourd'hui on a parlé des conséquences démographiques culturelles qui sont pas forcément négatives hein qui sont justement des s'il y a un côté positif de de la colonisation c'est qu' elle a livré des sociétés qui sont aujourd'hui mélangé riche qui se qui dialogu et qui euh crée une culture vibrante et cetera donc il y a des relations économiques mais il y a aussi une conséquence plus dure qui est la question du racisme qui est directement hérité de cette histoire coloniale et qui fait qu'en France B les discriminations la haine raciale continue de pourrir la vie de milliers de personnes et et çaela cette euh ce phénomène social ce fait social est très peu pris au sérieux par les a mais pourquoi justement la France a tant de mal à reconnaître ses crimes a tant de mal à reconnaître son histoire coloniale parce qu'elle s'est en partie construite en faisant cette colonisation donc la France républicaine telle qu'on la connaît aujourd'hui elle a construit son récit national ses institutions en faisant cette colonalisation en adhérant à cette idéologie de la mission civilisatrice et encore une fois qui n'a pas forcément été questionné les générations que nous formons aujourd'hui viit à l'université depuis une trentaine d'années sont les premières à qui on vient expliquer que cette mission civilisatrice était un leur c'est les premières à qui on enseigne les enfumades de Dara que c'est les premières à qui on enseigne toute la période de conquête à qui on parle le CTIF et cetera ce n'était pas le cas par exemple de de mes parents ou même des personnes qui sont nées dans les 70 justement cette méconnaissance est-ce que vous la traduisez avec ce qui s'est passé avec Jean-Michel apathti qui à la radio donc à parl donc des fameux crimes qui ont été commis par la France en Algérie et on voit on a vu vraiment une réelle méconnaissance par rapport à tout ça vous savez chaque année en France on commémore ce qui s'est passé au radours sur gllan c'est-à-dire le massacre comparer ça le massacre de tout un village mais on en a fait des centaines nous en Algérie est-ce qu'on en a conscience Michel on n'a pas fait horadour sur gllan en Algérie vous connaissez les détails de la conquête en Algérie on s'est comp on s'est comporté comme des nazis combien de villages ont été massacrés mais des femmes on s'est comporté comme des nazis en Algérie mais les nazis n'existaient pas on s'est pas comporté comme des nazis les nazis se sont comportés comme nous nous l'avons fait en Algérie oui exactement c'est sont des faits qui sont méconnus qui sont pourtant et c'est là peut-être que l'on doit s'interroger produits par les historiens et les historiennes depuis 30 ans donc les faits sont disponibles mais ils ont du mal à circuler dans la société c'est-à-dire on a du mal à à les faire descendre dans la formation des professeurs l'enseignement la culture les médias évidemment le monde politique il y a une forte résistance mais qui est avant tout une résistance idéologique et parfois peut-être institutionnel pour questionner le roman national euh cette histoire coloniale à la fin elle a beaucoup à voir avec l'identité nationale française et plus et on voit que certains acteurs vont avoir un intérêt à réhabiliter le passé colonial mais dans ces cas-là c'est rarement un discours sur le passé c'est un discours sur le présent pour redéfinir une identité nationale française aujourd'hui et porter un discours stigmatisant et dur vis-à-vis des immigrés et de leur descendant j'aais compléter une chose j' en parti dans ton sens c'est aussi un peu un peu nuancé euh effectivement quand on parle du passé on parle d'aujourd'hui en réalité on parle de la société française hein il y a il y a des usages présents ou des instrumentalisation du de de l'histoire à des fins politiques qui sont assez évidentes et puis également comm j'ai dis tout à l'heure quand on parle de l'Algérie en vérité on parle de la France c'est il faut pas être naïf et DUP par rapport à ça euh alors tu tu as insisté beaucoup sur notamment le rôle de l'école effectivement l'évolution des programmes puisque j'enseigne dans le secondaire j'enseigne aussi à l'université je je vois aussi il y a une forte ignorance he de des adultes qui peut-être pour en tout cas certaines générations n'ont peut-être pas euh suivi des cours euh qui parlaient de la colonisation voire même de la guerre d'Algérie sachez pour ceux qui on douteraiit que que c'est le cas aujourd'hui hein d'accord on en parle au collège on en parle au lycée on peut en parler en tout cas on peut traiter ces questions euh mais je crois que c'est pas vraiment ça le problème en réalité euh parce que ceux qui ont connu euh ou la Gard d'Algérie ou même les les années qui ont suivi euh en fait pouvait avoir connaissance de ce qui s'était passé là-bas pouvait avoir aussi une connaissance de d'approche critique à l'égard de la colonisation et c'est pas forcément à l'école que ça se faisait ça se faisait ça se faisait pardon dans les associations dans les syndicats dans les mouvements politiques de gauche et d'extrême gauche qui avaient gardé et conservé jusqu'à aujourd'hui en réalité un héritage anticolonialiste d'accord euh sauf que l'effondrement l'effondrement du mouvement ouvrier révolutionnaire l'effondrement des des des groupes des organisations la disparition aussi he physique biologique des personnes qui avaient un lien avec cette histoire anticoloniale fait que la transmission la circulation d'autres récits d'autres imaginaires aujourd'hui elle est un peu en difficulté d'autant que le camp d'en face désolé je vais être un petit peu maniqué un petit peu simpliste mais ça ça marche un petit peu comme ça ils ont cultivé eux ils ont cultivé un ressentiment moi par exempleas dû faire la même chose que moi pour histoire algérienne de la France j'ai travaillé sur quasiment toute la presse d'extrême droite de 62 à aujourd'hui ils n'ont jamais lâché l'affaire ils ont toujours cultivé une mémoire une attention un intérêt sur la colonisation et la guerre d'Algérie mais avec leur version à eux une version positive alors version positive de l'histoire en tout cas de la colonisation évidemment avec le récit de la trahison de de GA et cetera des institutions de de la gauche évidemment euh et c'est quelque chose d'assez obsessionnel et aujourd'hui ce qu'on a en fait c'est que des récits ultracolonialistes qui versaient dans le ressentiment avec un côté revanchard et tourné contre les élites la classe politique Gauliste notamment social-démocrate ou communistes mais aussi contre les immigrés contre leurs enfants également algériens en particulier euh c'est que ce qui était marginal aujourd'hui est devenu normal ça s'est normalisé mais ça vous fait penser à une autre normalisation c'est celle de l'extrême droite c'est ça qui s'est passé ces dernières années d'accord donc la banalisation la normalisation la dédiabolisation de l'extrême droite est venu aussi accompagner en fait hein cette ce retour de d'expression euh euh qui viennent bah normaliser euh faire comme si finalement il y avait pas eu de crime comme s'il Ava il y avait pas eu de de meurtrre comme s'il y avait pas eu de racisme c'est quelque chose qui est aberrent pas que pour nous mais pour ceux qui ont un lien plus ou moins avec cette histoire ou qui la connaissent en tout cas vous voulez créer un musée de sur la colis musée ou une exposition permanente l'idée c'est Marseille a été la capitale de la la France coloniale de la on appelait ça cétait plus joli la plus grande France à l'époque ce qui fait aussi que des personnes qui vont énoncer c'est ça aussi on est dans un moment assez extraordinaire des personnes qui vont dénoncer des évidences ou alors un discours ou des vérités qui vont aller contre les mensonges qui sont généralisés aujourd'hui et bien vont être pris à parti par une meute par une meute qui a qui a les moyens qui a la foi d'une certaine manière donc on est dans cette situation qui est assez assez compliqué assez délicate en science politique le discours sur le passé sert toujours les pouvoirs nationaliste que ça soit en Hongrie en Algérie en France aux États-Unis aujourd'hui ça c'est c'est un c'est une carte dans le jeu politique donc en Algérie au pouvoir il y a donc un parti donc le FLN depuis 1962 qui est un parti nationaliste et qui du coup pour pour le pour qui l'histoire est une ressource très importante parce que le c'est vraiment cette histoire révolutionnaire qui a amené au combat pour l'indépendance qui légitime le fait que le parti puisse être au pouvoir et s'y maintenir et les dirigeants algériens euh ne peuvent pas gouverner l'Algérie sans se référer à cette légitimité là donc évidemment le l'attention à l'histoire est très importante pour les Algériens euh c'est en pour le le pouvoir politique algérien et et donc lorsqueévidemment les choses se tendent en France il va y avoir évidemment des des réactions lorsque je pense par exemple à ce moment des années 2000 ou quand Nicolas Sarkozi est arrivé au pouvoir ça a pu se tendre avec le régime de boutflica parce que Nicolas Sarkozi avait avait avait notamment évoqué des pendant sa campagne des discours assez assez dur sur sur l'Algérie et très positif sur la colonisation euh donc ça c'est c'est évidemment pour l'Algérie ces discours ils ne sont pas acceptables donc ils vont euh dans les relations diplomatiques euh enfinemander des excuses à la France radicaliser leur position pour insister sur le notamment pas vraiment la guerre d'Algérie en elle-même mais vraiment la dimension coloniale et c'est évidemment une carte d'en jeu politique pour aussi euh souligner le le nationalisme alors une une une petite chose que j'aimerais rajouter euh c'est que effectivement on peut entendre en France que finalement c'est ce sont les Algériens qui joue sur la rente mémorielle qui ne veulent pas tourner la page on connaî on connaît un peu ces discours bon moi qui m'intéresse en ce moment surtout à la France parce que j'y suis né hein pour info et j'y vis j'y travaille j'ai l'impression aussi qu' tout un pon de la société française qui qui ne veut pas tourner la page d'une certaine façon et qui joue aussi à sa manière de cette 30ente mémoriel précisément pourquoi parce qu'elle est elle est instrumentalisée elle est elle est chargée politiquement et émotionnellement elle va jouer sur les blessures du passé euh encore une fois pour stigmatiser mais aussi pour toucher certains pans de de de la population qui se qui seraiit acquise ou en tout cas attentive à à certains discours donc il y aurait sans doute des choses à voir il y a des effets de miroir ou des ou des ou des parallèles mais encore une fois moi je préfère je préfère parler de de la France sur ce plateau en sachant aussi je je vais peut-être un peu nuancer ce que tu as dit alors bon je sais pas si c'est tout à fait le FLN qui est aujourd'hui au pouvoir mais même s'il a il l' a longtemps été mais effectivement il y a faut bien comprendre que la République algérienne démocratique et populaire c'est comme ça que que que les institutions s'appellent en Algérie c'est alors c'est la dénomination précise de l'état algérien bien c'est le produit tu as souvent utilisé le mot guerre moi je parle plutôt de révolution qui a mobilisé des millions de personnes qui a aussi fait de nombreuses victimes et ça je veux dire ça vit dans la conscience de nombreuses familles algériennes si ce n'est de toutes les familles algériennes donc c'est c'est pas un élément secondaire c'est un véritable bouleversement de la société et et et et donc effectivement le le le régime s'est appuyé l'État algérien moderne s'est appuyé et a joué de cela mais est-ce qu'il pouvait faire véritablement autrement moi j' j'en doute un petit peu euh néanmoins voilà encore une fois sin si on revient sur sur sur la sur la société française euh il y a il y a des basculements il y a des glissements qui moi me me surprennent encore jusqu'à présent je peux livrer une petite anecdote aussi quand par exemple il y a il y a quelques années avec des étudiants d'université de de banlieu qui se reconnaissront qui se reconnaîtront pardon peut-être on avait parlé de de la du fameux projet de loi de 2005 qui avait qui comportait un article qui ventait les bienfaits de de de la colonisation pour le dire vite donc on avait analysé les débats de la classe politique ils m'ont dit mais monsieur on n pas changé on n pas évolué on n pas avancé en fait donc souvent c'est un peu la question que tu posais tout à l'heure en nous demandant si la relation entre la France et l'Algérie elle avait avancé ou pas mais en fait il y a peut-être un problème du côté de la classe politique française et effectivement alors moi je ser je serai comment dire je suis un peu dubitatif quant à la capacité de nos élites politiques françaises à s'intéresser aux travaux des scientifiques tu sais aussi bien que moi je crois qu'il a qu'il y a un gros problème et que c'est l'idéologie qui prime chez eux cette histoire en fait elle a donné coloniale elle a donné naissance en France à des cultures politiques différentes il y a eu des cultures politiques anticolonial comme l'a décrit njib dans la société française dans la classe politique française aussi de de clémenenceo gambéta un certain temps puis jusqu'aux anticolonialistes français dans la gauche française et cetera parfois même une partie parti de l'extrême droite a pu être anticolonialiste à un moment elle a aussi donné naissance à une très forte culture politique coloniale et avec des partis coloniaux des part des familles politiques coloniales qui ont défendu le projet colonial qui ont défendu la guerre qui ont défendu la mémoire de la guerre la mémoire de la colonisation pendant pendant des décennies et et donc il y a eu dans les années 2000 une ouverture c'est-à-dire notamment parce que le gouvernement socialiste de Lionel Jospin a reconnu le fait que ça avait été une guerre en 1999 mais ils ont ai reconnu que l'esclavage avait été un crime contre l'humanité avec la loi tobira en 2001 euh il y a eu toute une série de d'avancé comme ça pour adopter un regard critique sur le passé colonial de la France et le passé esclavagiste ça a été insupportable pour toute une partie de la droite française qui derrière Nicolas Sarkozi mais aussi toute une toute une une assemblée de jeunes élus euh dans ce qu'on appelait à l'époque la droite décomplexée qui s'est rassemblé dans le sarkosisme et qui ont euh par définition adopté une position réactionnaire c'est-à-dire qu'ils ont réagi à des avancées majeur que la France avait faite et qui vont proposer tout un autre programme qui s'incarne dans cette loi euh que dont parle ngib donc est la loi de 2005 et qui va leur permettre de faire une OPA sur la droite française de faire disparaître le gaulisme et ils vont euh grâce à la réhabilitation de la colonisation française radicaliser la droite française sur les questions identitaires et c'est le le même personnage Nicolas Sarkozi qui va faire campagne contre la repentance en 2007 un terme qu'il va prononcer 27 fois en une campagne présidentielle c'est lui qui va introduire ce termelà dans le débat public qui va après créer un ministère de l'Identité nationale parce que le discours sur le passé à cette époque- là en 2005 c'est aussi un discours sur les émeutes ou les ou les le terme méchappe je parce que Hut c'est un peu négatif maisè les soulèvements de 2005 dans les banlieux françaises on est on est dans ce même moment-l et donc il faut un discours nationaliste dur sur les immigrés et leurs descendants et évidemment leur passé ou pour que les ces personnesl soient de bons français il faut qu'il soi reconnaissant de ce que la France a apporté à leur pays d'origine ouais et d'autant é Zemour quoi oui oui mais il est le produit en fait d'un contexte et d'une situation et et tu l' tu l'as bien décrite pour pour ce qui de la France il y a aussi un autre niveau mais on va pas va pas passer 2 heures dessus euh mais c'est celui de de la géopolitique ou des relations internationales il y a quand même un un tournant avec les attentats d'Al-Qaïda et ce qu'on va appeler la guerre contre le terrorisme qui ne va pas servir qu'à traquer les les méchants terroristes mais qui va aussi installer un climat de suspicion de surveillance généralisée de stigmatisation de pas entier aussi de la population mais là au niveau au niveau mondial et je crois aussi que la vague d'attentat de 2015 2016 a aussi réactivé pas mal de ou de traumatismes de blessures et aussi libérer une certaine parole précisément parce que au nom de la lutte contre le terrorisme ou contre l'islamisme on a bien vu que ça s'est progressivement élargi d'ailleurs me permet de dire que si quelqu'un comme moi se fait accusé d'être islamiste enfin inquiétez-vous quoi inquiétez-vous oui après les attentats de 2015 Éric Zemour publie une tribune dans Figaro qui s'appelle la guerde d'Algérie n'est pas terminée donc pour lui c'est la continuation d'un combat civilisationnel dans lequel les Algériens leurs descendants les félagas de l'époque les islamistes aujourd'hui tout ça se confond dans un même groupe homogène qu'il s'agit de combattre et il faut défendre la France son identité fantasmée et du coup son histoire coloniale oui c'est le racit du choc des civilisations en réalité et on l'a vu également bon on va pas non plus faire de heures dessus mais c'est important quand même de faire des rappels pour le coup he on ser à ça quand il y a eu la guerre civile des années 90 on a aussi vu dans la cgen la guerre civile algérienne oui on a aussi vu dans la presse d'extrême droite la réactivation des souvenirs de la guerre d'Algérie en fait notamment parce qu'il y avait eu des attentats attribués au fils en France dans dans dans le ROR et cetera euh et il s'est passé à près la même chose mais parce que ils ont une ce dont on ne se rend pas compte sauf si on les lit sauf si on les suit et moi je pense que si on est antifasciste il faut connaître il faut connaître son ennemi il faut savoir ce qui se passe du côté de l'autre côté de la barricade même si ça fait mal à la tête même si ça fait mal au ventre mais ils ont des des des schémas ils ont des récits préconçus qu' le ressortent dont ils peuvent parfois reformuler les ou reprendre les formules selon les contextes mais c'est toujours là c'est l'ennemi de l'intérieur et c'est le fait que fondamentalement il y a des êtres qui sont différent par essence et qui et qu'on ne peut pas assimiler qu'on ne peut pas intégrer et donc que l'on doit refouler que l'on doit refouler soit dans les désirs aussi hein mais aussi que l'on doit refouler physiquement soit les mettre à la marge de la société soit carrément les expulser donc toi tous ces discours sur OQTF OQTF hein les individus dangereux les listes que je vais vous faire expulser même si ça va contre la loi parceque Bruno rotailleux a tenté d'expulser un Algérien qui qui attendait son jugement ça va au ça ça va en piétinant ce qui reste de l'État de droit en réalité c'est ça aussi qu'il faut bien comprendre c'est que si on stigmatise à ce point une partie de la population c'est tout le reste qui doit s'inquiéter alors je voulais revenir avec vous Paul maxmin sur un épisode de septembre 2022 où Emmanuel Macron était allé en voyage en Algérie et pour parler de la relation franco-algérienne avait dit que c'était une histoire d'amour si je dis pas de bêtises qui a sa part de tragique c'est une histoire d'amour qui a sa part de tragique non mais il faut pouvoir se fâcher pour se réconcilier voilà on est toujours dans cette espèce de déniis du récit colonial français avec une espèce d'imaginaire et vous donc vous avez publié une tribune vous repreniez les propos des Emmanuel Macron en expliquant pourquoi c'était problématique de tenir de tels propos et la Tribune a été retirée du monde semble-t-il après que le chef de l'État est passé un coup de gueule ça vous pouvez nous expliquer un peu cet épisode oui bien sûr en fait ce qui me m'a beaucoup intéressé dans dans ces déclarations c'est de les mettre en perspective dans le temps long c'est-à-dire que au début de son quinquena en Algérie Emmanuel Macron avait déclaré que la colonalisation avait été un crime contre l'humanité j'avais trouvé ça à l'époque intéressant puisque ça a marqué une forme de de de clivage de rupture dans dans la société française et ça avait le amené à une certaine polémique il avait un peu aussi présidentialisé qui avait créé du débat et 5 ans après on se retrouve avec une autre déclaration à Alger aussi en Algérie où il parle là d'une histoire d'amour qui effectivement a sa part de tragique et donc je voulais souligner en quoi en 5 ans on avait observé une droitisation de manuel Macron euh sur plein de sujets ça c'est pas moi qui le dit c'est mes collègues en science politique mais aussi sur les questions de mémoire alors que Emmanuel Macron s'est toujours présenté comme étant très progressiste sur les mémoires de la guerre d'Algérie c'était un peu la jambe gauche du macronisme et je voulais souligner qu'en fait même sur cette jambe gauche- làà il y avait eu une forme de droitisation qui avait amené Emmanuel Macron à reprendre un discours finalement assez typique des nostalgiques de la colonisation qui n'utilise pas les termes de l'histoire parce que crime contre l'humanité c'est un terme juridique conquête c'est un terme de l'histoire euh histoire d'amour c'est pas histoire d'amour non c'est c'est c'est le c'est le langage de de l'opinion le langage euh romancé et ceter romantiser la colonisation presque exactement même si on accepte qu'il y ait une part de tragique ce ce n ce n'est pas le langage du réel et je voulais rappeler que en fait depuis 30 ans les historiens et les historiennes nous ont donné des mots pour parler du passé et qu'on a pas besoin d'utiliser un un langage comme ça imagé pour parler de cette relation euh donc j'ai simplement fait ça par ailleurs à la demande du monde puisqu'il me l'avait commandé alors que j'étais en vacances et euh effectivement je crois que cette tribu n'a pas plusu enfin même j'en suis sûr elle a pas plu au président de la République et l'Élysée a appelé le monde qui du coup a fait le choix de de retirer la tribune et de présenter ses excuses au président de la République en disant que j'avais fait une erreur factuelle d'analyse ce qui était évidemment pas du tout tout le cas donc après j'ai été soutenu par des collègues don éib et il y a eu une la publication d'une d'une tribune de soutien dans le monde c'est une forme de de réparation mais néanmoins je pense que cette séquence dit quelque chose d'important sur euh le en quoi ce sujet euh est central dans le macronisme D' ça dit quelque chose du narcissisme du président et du fait que l'Algérie est devenu un domaine réservé du président de la République et que gérer ces questions mémorielles c'est très important pour lui et quand on vient souligner une forme peut-être de de perversité de contradiction euh de quelque chose qu' tout simplement lui plaît pas ben on se retrouve très vite euh confronté à une forme de de violence de censure h alors mais il y a d'autres cas évidemment je je me rappelle bien de de de ce qui est'est arrivé euh mais faut bien comprendre justement la sensibilité l'importance ou la centralité de la question algérienne en France pas seulement sous Emmanuel Macron mais c'est vrai que il en a fait une question prioritaire he il a il a politisé sans doute surpolitisé surtout pour ce qu'il en a fait comment il a essayer de vendre une une fausse solution mais c'est pas le premier en réalité euh mais il y a des lignes rouges aussi en France je pense qu'il faut le il faut le rappeler il y a des lignes rouges en Algérie mais comme dans tous les pays et il y a des lignes rouges en France et on s'en est rendu compte et on s'en rend compte dans la conjoncture actuelle voilà il y a qu'il s'agisse de l'affaire boilem sans sal ou d'autres personnes que que je nommeraai pas le monde mais pas que en tout cas ceux qui font l'opinion et je va pas je vais pas faire la liste ici des des des médias ou des personnalités qui qui soient censur ou nous ont censuré je v pas revenir non plus sur une censure que j'ai que j'ai subi de la part d'un journal qu'on a mentionné mais voilà il y a des lignes rouges en France sur cette questionl faut faut pas croire qu'on en parle librement il y a aussi des des des des cas d'obstruction dans des milieux intellectuels dans les milieux universitaires euh dans les milieux politiques aussi ne soyons pas naïfs à ce sujet donc parler d'Algérie encore une fois c'est parler de la France c'est parler aussi des silences des compromissions euh d'une classe politique de gens qui ont de l'influence de gens qui ont du pouvoir d'accord donc c'est pas une question anodine c'est une question sérieuse et c'est aussi pourquoi mais c'est là-dessus qu'on qu'on se retrouve hein dans dans l'histoire algérienne de la France j'ai voulu mettre ça en avant parce que ce que j'avais remarqué c'est que qu'il s'agisse de la question coloniale qu'il s'agisse de la question musulmane en France j'ai l'impression que certains l'ont utilisé pour un peu tourner autour du pot sauf que bah c'est un peu comme le Nezou la figure et ben le N la figure c'est la question algérienne en France et c'est vrai qu'on peut tirer le fil avec d'autres questions c'est vrai mais en raison de l'importance de la communauté algérienne en France numériquement ça crée quelque chose bien sûr en raison aussi il y a une question de géographie enfin je ve dire on est séparé simplement par la Méditerranée la Méditerranée ça a toujours été un lieu de brassage de circulation donc on est lié c'est comme ça la colonisation nous a euh lié par la force par le sang mais aujourd'hui on doit être capable aussi de créer d'autres ponts je pense que c'est la responsabilité de tous ceux qui veulent avoir un discours sur la France et sur le monde aujourd'hui on est nombreux et nombreuses à en fait euh demander à une forme de normalisation de ce sujet parce qu'il est trouve très vite pris en otage par des idéologies des instrumentalisations politiques des questions d'image dans le cas d'Emmanuel Macron euh alors qu'en fait si on traitait euh ce sujet notamment l'histoire algérienne de la France euh comme un un sujet normal et ben on ce serait aussi très dépassionné pourquoi ça doit être géré au niveau de l'Élysée et pas par l'Éducation nationale par le ministère de la Culture peut-être par le ministère de l'intérieur ou des armées enfin dans une forme de politique publique qui soit normale sur d'autres sujets que ça soit des sujets de biologie ou même d'autres P de l'histoire je pense par exemple à l'histoire de de la Choa ou d'autres partie de l'histoire de France on sait produire de la recherche on crée une ANR on des doctorants on donne de l'argent à des chercheurs on ouvre des archives on produit de la recherche cette connaissance elle exist on crée des postes on crée des postes il manque 11000 postes à l'université française voilà donc là on ne peut pas créer cette connaissance on a du mal à la faire ou alors on le fait mais dans des cadres précaire ou en dehors de l'université une fois qu'elle existe cette connaissance on il y a des politiques publiques pour la faire circuler on donne de l'argent à la culture on donne on forme les professeurs on travaille sur les programmes scolaires on on développe des modules d'intervention pédagogique euh ensuite on peut créer comme le disait ngip des moyens de faire circuler les jeunes en France mais aussi de l'autre côté de la Méditerranée il y a pas mal d'associations qui se battent pour la création d'un office franco-algérien pour la jeunesse par exemple comme ça existe avec l'Allemagne ou le Québec euh donc il y a plein de solutions qui sont disponibles à la place on se retrouve avec beaucoup de discours présidentiel de de déclarations alors de gestes symboliques qui sont importants hein de reconnaissance l'assassin de ma a eu toute une succession de de gestes important d'Emmanuel Macron il faut pas le nier mais qui reste toujours sur quelque chose de très symbolique et en fait je crois que le mot clé dans cette histoire mais comme dans d'autres sujets c'est le travail il y a il y a toute une partie de la France qui aboie sur ces sujets là et puis il y a toute une partie du reste de la France qui travaille de manière modeste silencieuse et qui fait son boulot et pour travailler il faut des outils comme un menuisier travaille avec des outils ben il faut les chercheurs ont besoin d'outils les romanciers ont besoin d'outils euh et je je crois que des personnes comme Alice zénitire finalement qui font des romans qui sont lus par des centaines de milliers de personnes ben vont avoir sur le long terme beaucoup plus d'impact que Éric Zemour sur la société française alors justement sur la question politique on l'a dit avec Emmanuel Macron donc qui s'est rendu plusieurs fois en Algérie et qui a fait de l'Algérie son domaine réservé il y en a un autre qui surf sur la vague algée c'est Bruno rotilleux on le sait il est en train de se préparer à l'élection présidentielle de 2027 il il se montre aujourd'hui très virulent à l'égard de l'Algérie avec des discours même racistes l'évidence c'est que bien évidemment à mulouse si l'Algérie avait respectter le droit nos accords ses obligations il n'y aurait pas eu d'attentat islamiste à mulouse ni de victime qu'est-ce que ça raconte ça de notre société aujourd'hui française c'est c'est un peu ce qui a été dit auparavant c'est la c'est une droite décomplexée revancharde qui euh qui fait beaucoup de bruit qui fait beaucoup de mal aussi euh je pense que là encore il y a les postures il y a les discours il faut bien comprendre ce que ça met dans la tête des gens euh ça libère une parole ça libère une parole raciste et pas qu'une parole des actes également he demandez autour de vous ce qui s'est passé depuis notamment la dissolution de de la assemblé d'accord moi j'ai plein d'anecdotes que je pourrais vous donner sur des cas que j'ai moi-même vécu que mes proches ont vécu donc il s'agit pas de de de choses très éloignées d'accord et ça et ça se ça se répète ça se reproduit et c'est extrêmement inquiétant donc il y a des conséquences directes il y a des conséquences directes entre le discours de ceux qui sont censés être en responsabilité et la vie quotidienne de millions de personnes des gens descends des gens honnêtes d'accord des gens qui se lèvent tôt et qui rendent service à cette société il n'en profite pas il rendent service à cette société il rendent service aussi à d'autres sociétés mais il rendent service à cette société donc là on a on a on a un croisement en fait d'une situation d'une conjoncture nationale que que tu as très bien expliqué d'ambition personnelle aussi bon c'est c'est un scoop pour personne hein c'est quelqu'un qui se positionne pour être à la tête de son parti et pour ensuite éventuellement se présenter aux prochaines présidentiell mais je mais je voulais juste dire une chose parce que quand en técout temp je vouslaiss'y rappeler le contexte international je crois aussi il faut pas l'évacuer de la discussion qu'on qu'on paye deux choses c'est à la fois en fait dans la continuité de cette de l'indépendance de l'Algérie qui en fait était le joyau de l'Empire français et qui inscrit en réalité chez les nationalistes chez les impérialistes l'idée du déclin d'accord parce que pour eux la grandeur de la France c'était le c'était l'Empire d'accord c'était les possessions extraeuropéennes d'accord donc il c'est pour ça qu'ils sont dans dans qu'il cultivent cette idée du déclin de la grandeur perdue c'est pas un mec America g mais c'est faut rendre faut rendre la France plus grande et dans le même temps et bien là où la France avait des positions là où la France avait de l'influence culturel économique et cetera et bien elle est en train de se faire chasser pour de bonnes ou de mauvaises raisons d'accord je suis pas là pour pour parler à la place des peuples d'Afrique qui veulent prendre leur destin en main et peut-être renégocier d'autres rapports plus équitables avec avec la France d'accord donc il est en train de se passer ça au niveau international mais il se passe aussi autre chose il s'est passé aussi autre chose d'accord notamment le conflit israëlpalestinien notamment la dévastation à Gaza et là aussi c'est une question d'histoire on a remarqué qu'à chaque fois qu'à chaque fois qu'il y avait une montée des tensions une montée aux extrêmes au Proche Orient et bien comme c'était le cas alors en 56 c'était céit la guerre en Algérie hein mais en 66 7 en 73 et bien il y avait une vague de racisme anti-arabe et anti-algérien en particulier en France donc on vit ça aussi je je je sais pas c'est pas pour forcer et mettre ce sujet sur la table de façon artificielle mais ça doit quand même rester dans un coin de notre tête d'accord on a on a aussi un alignement je dirais des extrêmes droites des extrêmes droites françaises des extrêmes droites américaines des extrêmes droites hongroises des extrêmes droites israéliennes également qui euh et bien à un moment donné vont se retrouver sur un agenda impérialiste raciste colonialiste et et il y a des relis en France de ce point de vue-là donc euh faut bien comprendre aussi comment se positionne les uns et les autres est-ce que c'est pas le cœur du sujet au final c'est-à-dire c'est-à-dire est-ce que tout tout ce racisme comme vous l'avez dit qui euh qui qui converge sur les Algériens con al si ça reste le cœur du sujet parce que parce qu'ils sont là d'accord mais il y a aussi des agendas qui sont internationaux et et et à qu'il faut comprendre à l'échelle du globe d'accord faut et je crois que Bruno rotillo fait euh un diagnostic complètement erroné de la société française qu'il perçoit obsédé par son identité et obsédé par un l'autorité euh les travaux sur des grandes données quantitatives notamment de Vincent tiberéry sur la société française depuis 30 ans montre que c'est pas du tout le cas euh ça veut pas dire qu'il y a pas une minorité active qui peut être obsédé par ces questions dont en fait Bruno roto est un des emblèmes et donc en investissant ce sujet de l'Algérie Bruno roto fait un acte d'autorité de souveraineté il fait une démonstration de sa capacité à à à être autoritaire à être dur avec l'Algérie ce qui en fait fait de lui tout de suite non seulement un marqueur de la droite et et de l'extrême droite donc il il s'affiche y comme un peu là à droite une course à l'échalotte pour qui va re le plus dur avec l'Algérie ça comprend Bruno rotillot mais je pense aussi à François baayrou à Édouard Philippe même Gabriel Attal a signé des des tribunes dans je sais plus quel journal peut-être le Figaro pour être dur avec l'Algérie donc maintenant pour être présidentiable il faut être dur avec l'Algérie ça fait de vous un bon un bon français finalement mais ça fait aussi de vous un futur président puisque vous vous attaquez au régalien donc le régalien c'est la relation diplomatique mais c'est aussi toutes les questions d'immigration effectivement et quand on parle de l'immigration en France on parle pas des Danois on parle forcément sans le dire toujours des Algériens qui la relation aux Algériens depuis l'histoire coloniale c'est la relation à l'autorité c'est la matrice qui a défini toute la relation à l'alérité de l'identité française pendant la colonisation mais et surtout après la décolonisation depuis les années 60 tout à fait on serait aussi très surpris je moi j'aime bien exhumer des textes de la presse politique de gauche du du du siècle dernier de voir que à la fin des années 40 on avait des campagnes de haine raciste anti-algérienne parce que précisément c'est un moment où la la liberté de circulation va va s'affirmer il y aura une immigration une diaspora algérienne de plus en plus nombreuse notamment à Paris mais pas seulement et ils vont être associés au même mot qu'aujourd'hui en fait alors c'est c'est soit la maladie c'est la délinquence et c'est des personnes considérées comme étant oisives en fait qui ou qui profitent ou qui sont dangereuses également des agresseurs potentiels donc là aussi il s'agit pas de dire que l'histoire se répète de façon tout à fait exacte à l'identique il y a quand même des changements des bouleversements mais il y a des vieux réflexes chez les conservateur chez les réactionnaires français d'accord cette capacité à à stigmatiser à encore une fois trouver un bouc émissaire et et et un ennemi de l'intérieur ça a été le juif ça est encore hein pour tout un P de la société ou des conservateurs et des réactionnaires ne l'oublion pas je il s'agit pas pour moi et on le sait de mettre en concurrence judéophobie musulmanophobie d'accord he parfois les les uns et les autres de manière tactique vont mettre en avant une figure mais il n'oubli pas derrière d'accord parce que c'est dans leur matrice dans leur ADN politique mais voilà certains pensent qu'aujourd'hui c'est un peu plus payant de mettre en avant bah l'Algérien voilà en ce moment c'est payant quand on est à droite à l'extrême droite qu'on a envie de faire une carrière politique quand on a envie de vendre au desl quand on a envie de vendre du papier voilà c'est simple he prenez le le nombre de couverturees au cours des dernières années je sais pas si quelqu'un fait le décompte ou si tu connais un collègue où il y a le drapeau de l'Algérie dessus c'est plus souvent des publications de droite et l'extrême droite d'accord c'est un peu le le le le chiffon rouge qu'on va agiter pour exciter bien justement les les bas instincts du du lectorat ou ou de la société qui est qui est xénophobe tout simplement disons-le mais là encore se focaliser simplement sur je dirais nos nos ennemis ce qu'on a'ime pas c'est un peu facile je dirais même si c'est nécessaire d'accord il faut connaître comment comment ça bouge de de l'autre côté de la barricade moi mon problème c'est plutôt du côté de ceux avec qui on pourrait s'entendre d'une certaine façon et puis qui qui sont étrangement mués ou ou qui sont vos abonnés absents alors pas tous pas tous Je je je peux en parler du coup avec expérience je sais qu'il y a qu'il a des personnes qui ont encore les bons réflexes et c'est rassurant c'est rassurant néanmoins là encore je pense qu'il y a des voix qui ne se sont pas fait entendre je pense qu'il y a des initiatives qui n'ont pas été prises et je pense qu'il y a des impulsion en fait parce que c'est pas une question d'intellectuelle ou de travail universitaire je pense que c'est très important je veux pas minimiser ni ce que tu as fait ni ce que je peux faire ni ce que nos collègues peuvent faire mais je crois qu'il y a une dynamique sociale et politique culturelle même qui nous manque cruellement aujourd'hui justement la la dernière question on va terminer là-dessus est-ce que on aura une relation apaisée entre la France et l'Algérie avec aussi la France avec sa communauté franco-algérienne quand la France sera débarrassée de ce racisme systémique qui qui qui gangrainene la société française bah en tout cas c'est une première étape pour y arriver c'est sûr je pense que sur la question vraiment du du racisme il faut rappeler à tous les responsables politiques qui nous écoutent que voilà les faits sont têtus comme disait Lénine et que il y a tout ça est documenté depuis des années les taux de discrimination le le racisme dans la ce et il s'agit vraiment de ne pas nier le le réel et que il y a c'est quelque chose qui va vraiment pourrir la vie de de de milliers si ce n'est de de millions de citoyens français et qui sont français françaises et donc c'est la responsabilité des responsables politiques qui ont l'ambition de nous gouverner de s'attaquer à ce sujet avec ambition avec sérieux avec respect et aujourd'hui ce qui est inquiétant c'est que la lutte contre le racisme elle est non seulement méprisée voire elle est suspecte h et que aujourd'hui être antiraciste c'est presque être antir-français antirépublicain alors que il y a aussi dans la culture politique française une lutte anticoloniale antiraciste qui fait partie de de notre culture politique commune et donc il faut prendre ce sujet au sérieux parce que dans la France de la mondialisation dans cette France du 21e siècle qui est dans l'effet post-colonial il y a un choix à faire et dans ce tournant là si on veut construire à accagner cette société qui a déjà bougé il faut absolument lutter contre le racisme et l'antisémitisme sans jamais dissocier ces deux sujet évidemment oui alors tu poses la question mais en véalité tu poses tu tu avances la réponse également je vais aller dans ton sens mais en insistant sur une chose c'est qu'effectivement il y a il y a eu un basculement qu'on qu'on peut maintenant surtout quand on l'a vécu quand quand on quand on l'a accompagné même si on a essayé de se battre contre avec no nos maigres forces c'esteectivement la question identitaire venu supplanter la question sociale d'ailleurs pour tous ceux qui parmis les essayistes les théoriciens les les les politiciens de droite et d'extrême droite en gros c'est la question matérielle n'existe pas d'ailleurs on leur a trop donné à Cuxa d'accord dans les banlieux les immigrés puis profitent la vraie bataille la vraie bataille c'est la c'est la bataille identitaire c'est la bataille culturelle bon pas la peine de revenir dessus mais il y a aussi et je je te rejoins également un basculement qui s'est opéré alors chez certains intellectuels qui j' dit c'était de gauche qui j' dit c'était libéraux qui aujourd'hui onen sait même plus où ils habitent ces gens-là des personnes qui par exemple pouvaient avoir pouvaient avoir produit ou dit ou fait des choses extrêmement intéressante sur la question du racisme il y a quelques années voire quelques décennies de cela et aujourd'hui basculement complet ce sont ceux qui pour des raisons diverses et bien servent à dénigrer à caricaturer à rabaisser et bien la lutte légitime contre le racisme et pour la justice sociale pour l'équité pour l'égalité ce sont notamment ceux qui qui se lance dans des croisades antiwalk d'accord encore une fois peu importe peut y avoir des débats sémantiques je suis pas le dernier à les mener de ce point de vue-là mais ne soyons pas DUP ceux qui aujourd'hui stigmatisent ou en tout cas utilisent le chiffon rouge de l'Algérie ou le chiffon rouge o que ce sont les mêmes et ils savent très bien ce qu'ils font donc à nous justement de pas tomber dans le panneau mais il s'agit pas seulement de s'opposer encore une fois il faut être capable aujourd'hui de porter des initiatives et des récits alternatifs optimiste offensif même et de ce point de vue là la question algérienne ça peut être un atout précisément parce que c'est celle qui permet de parler de la diversité de la pluralité de la différence de manière positive encore une fois et je pense que c'est c'est vraiment c'est une richesse et c'est un point d'entrée ou un point de sortie ou un point de fuite qui nous permet de penser peut-être une France différente d'accord une France qui n'est pas figée une France qui peut être au diapason des dynamiques sociales et culturelles qui sont déjà en cours encore une fois je te rejoins la classe politique sans même parler de la droite et de l'extrême droite est tout à fait en retard par rapport à ce qui se joue aujourd'hui d'accord c'est pour ça que je je n'ai que peu d'espoir et j'ai pas moi j'ai pas de message à donner à la classe politique mais c'est plutôt à ceux qui veulent que les choses changent il faut qu'ils aient confiance en leur propre force bien merci à tous les deux de nous avoir accordé votre temps et puis on espère que la situation ira pour le meilleur entre les deux pays à l'avenir merci beaucoup merci à vous [Musique]