Débat de la primaire écologiste

Bonsoir à tous, bonsoir à toutes. Vous êtes sur Mediapart, bienvenue pour notre soirée spéciale, notre débat de la primaire écologiste. Sur ce plateau, les cinq candidats et candidates vont échanger pendant deux heures ou un peu plus sur les questions écolo, surtout les questions écolo, alors que la planète brûle, - coule, fond. - Oui, Valentine. Pour participer à cette primaire, je le rappelle en quelques mots, c'est sur le site lesecologistes.fr. Jusqu'au 12 septembre, toute personne de plus de 16 ans peut s'inscrire, à condition de payer 2 euros et de "partager les valeurs de l'écologie." Notre débat est sur Mediapart, sur nos réseaux sociaux et en même temps sur les chaînes Twitch, d'Usul et Ostpolitik, dont les adresses s'affichent ici. Vous nous suivez aussi sur les réseaux sociaux

#FaceÀMediapart, #Alairlibre et #PrimaireEcolo. Je vous signale en passant notre offre d'abonnement, six mois à 20 euros. "À l'air libre" spécial primaire écolo, c'est parti.

Bonsoir à tous les cinq et bienvenue sur le plateau de Mediapart. BONSOIR. On est ensemble pendant deux heures pour comprendre votre vision, ce qui vous différencie les uns des autres et permettra aux électeurs de choisir. Pour vous présenter rapidement : Delphine Batho, bonsoir, bienvenue. - Bonsoir. -Vous êtes députée des Deux-Sèvres, ancienne ministre de l'Écologie sous François Hollande, votre mot d'ordre pour cette primaire : la décroissance. - Jean-Marc Governatori, bonsoir. - Bonsoir. Vous êtes chef d'entreprise. À la différence des autres candidats qui se positionnent à gauche, vous défendez une écologie au centre. - Yannick Jadot, bonsoir. - Bonsoir. Vous êtes député européen, ancien responsable des campagnes de Greenpeace France. Votre message dans cette campagne :

la responsabilité des écologistes est de gagner la présidentielle. C'est possible, dites-vous. - Éric Piolle, bonsoir. - Bonsoir. Vous êtes ingénieur de formation, de profession et maire de Grenoble. Vous vous définissez comme "radical, pragmatique et humaniste." - Et Sandrine Rousseau, bonsoir. - Bonsoir. Vous êtes économiste, ancienne présidente de la région Nord-Pas-de-Calais. Vous vous définissez comme écoféministe. Votre slogan : "Les temps changent. Oui, les temps changent. Vous nous direz pourquoi. Quelques règles, si vous voulez bien, pour ce débat. D'abord, s'il vous plaît, vous ne vous couperez pas la parole. En revanche, quand vous voulez prendre la parole, vous nous faites un petit signe et on vous donne la parole. On évitera, bien évidemment, les tunnels

et on sait que les hommes sont toujours plus bavards, donc messieurs, s'il vous plaît, un petit effort. Et bien sûr, nous gardons ici un œil sur le temps de parole de chacun. Dans ce débat, il y aura quatre parties : le climat, les modes de vie plus respectueux de la nature, comment concilier écologie et social et la pratique du pouvoir et la diplomatie écologiques. On va commencer par quelques questions d'actualité. La première, Valentine. On vient de l'apprendre : Agnès Buzyn, l'ancienne ministre de la Santé, vient d'être mise en examen pour mise en danger de la vie d'autrui dans le cadre d'une enquête à la Cour de justice de la République sur la gestion de la pandémie. La CJR, je le rappelle, c'est une juridiction d'exception, un tribunal composé de trois magistrats professionnels

et de neuf parlementaires. Autrement dit, in fine, ce sont des politiques qui jugent des politiques. Emmanuel Macron et François Hollande avaient promis de la supprimer, ils ne l'ont pas fait. Le ferez-vous ? Delphine Batho, vous commencez. Clairement, oui. Très, très clairement, oui. La procédure qui est engagée est importante par rapport à ce qui s'est passé dans la gestion de la pandémie, elle est très révélatrice, par ailleurs, des dysfonctionnements de l'appareil d'État et aussi des travers du régime présidentialiste dans lequel nous sommes, puisque même la procédure qui est engagée aujourd'hui par la CJR a une limite, qui est la porte de l'Élysée. Et donc, tout ce qui se passe, notamment dans l'enceinte des conseils de défense, qui ne fait l'objet d'aucun compte rendu,

dans une situation dans laquelle, on le sait, beaucoup de décisions dans la gestion de la pandémie ont été prises directement par le président de la République, en fait, il n'y a aucun contrôle démocratique. - Yannick Jadot. - Oui, bien sûr. C'est une aberration démocratique, ça donne le sentiment aux citoyennes et aux citoyens, qui ont accès à une justice normale, une justice indépendante du pouvoir politique, qu'il faut renforcer, ils ont l'impression que les politiques se jugent entre eux et au fond, potentiellement, règlent leurs comptes entre eux contre, au fond, la demande légitime des citoyennes et des citoyens de comprendre, notamment, ce qui s'est passé au début de la pandémie avec, on s'en souvient, des alertes, et finalement, il ne va rien se passer,

il y a des masques et il ne faut pas en mettre, mais en fait, il n'y en avait pas. Donc, il est parfaitement normal, aujourd'hui, que les recours soient poursuivis judiciairement, et il va falloir supprimer cette Cour de justice. Il va falloir aussi, de toute façon, revenir sur tous les domaines réservés du président de la République. On le voit en interventions extérieures, on le voit sur pas mal de sujets : le président de la République peut décider seul, c'est une atteinte à la démocratie. - Jean-Marc Governatori. - C'est effectivement l'un des éléments qu'il faudra changer dans notre démocratie pour aller vers la VIe République. La Cour de justice, aujourd'hui, est un anachronisme.

Cela dit, je suis heureux que la responsabilité d'une ministre soit envisagée, puisqu'elle est mise en examen, donc présumée innocente. C'est un bon début, en tout cas, sur la problématique de la Covid. Sandrine Rousseau. Les parlementaires n'ont pas à rendre justice, ce n'est pas possible. Et les ministres sont des justiciables comme les autres. Là, en l'occurrence, ce qui est contesté et ce pour quoi elle est mise en examen, c'est les mensonges successifs du début d'épidémie et de pandémie. Et en effet, de toute façon, je crois qu'il va falloir faire le bilan de la gestion de cette pandémie. Entre ça, le secret qui couvre l'ensemble des débat, l'absence de diffusion des informations, au moins au début, et des chiffres permettant d'éclairer la décision,

on a été pendant plusieurs mois en dehors de la démocratie. On a zappé la démocratie. Ça, c'est très grave et ça doit nous enseigner pour les prochaines crises à venir. Si on commence à gérer une crise importante en évitant la démocratie, ça augure mal de la suite. Donc ça fait partie des réformes à mener, bien sûr. Éric Piolle. Il y a un consensus sur cette position, évidemment. Il faut supprimer cet anachronisme. Les élus doivent être soumis aux mêmes règles que monsieur et madame Tout-le-monde. C'est une des choses que nous avons changées à Grenoble, en laissant un peu les apparats du pouvoir : les voitures de fonction, les indemnités abusives, les jetons de présence... Tout ça, c'est important, et il faut qu'on arrive

vers une démocratie plus scandinave, où on y gagnera. Même les élus y gagneront, parce qu'ils seront peut-être, comme ça, plus au milieu des gens, et pour servir l'intérêt général, ça me semble nécessaire. On enchaîne. Une question Covid, encore. Selon CovidTracker, 69 % des Français aujourd'hui ont reçu deux doses de vaccin. L'école a repris, des centaines de classes sont déjà fermées. La rentrée universitaire, c'est maintenant. Faut-il rendre aujourd'hui la vaccination obligatoire pour tous les adultes ? Éric Piolle. Non, je ne partage pas cela. Il faut convaincre, aller vers. Vous voyez que le Covid, en France, a tué 30 000 personnes de plus qu'en Allemagne. Ça revient sur les propos de Sandrine tout à l'heure : la gestion non-démocratique

montre ses limites en matière d'efficacité, y compris sanitaire. Des inégalités sociales majeures. Dans les déplacements dans les quartiers populaires, tout le monde connaît des gens qui sont morts du Covid. Ça n'est pas le cas ailleurs. Donc non, pas obligatoire. Et n'oublions pas, surtout, que comme nous protégeons les vaccins et qu'aujourd'hui, personne ne rend libres les brevets, on aura des nouveaux variants tant que l'ensemble de la planète n'est pas vacciné, et il faut publier aussi les chiffres de l'épidémie séparés entre les vaccinés et les non-vaccinés, parce qu'un variant arrivera qui fragilisera la couverture vaccinale. Ça aussi, il faut pouvoir le mesurer et l'anticiper. C'est ce manque d'anticipation qui est le problème majeur du gouvernement depuis le début de cette crise.

Jean-Marc Governatori, vous êtes là, vous avez dit sur Facebook : "Quand on nous dit de nous vacciner et que tout ira bien, on fabrique des maladies." Vous avez bien conscience que c'est une fausse information ? Ce que vous venez de dire est une fausse information. Je n'ai pas présenté ça comme ça. C'est un raccourci rapide qu'ont fait quelques délinquants politiques sur Twitter. J'ai exprimé le fait que, quand vous dites à quelqu'un que la vaccination résout tout, vous pouvez induire des comportements qui font que vous allez fabriquer d'autres maladies, - peut-être plus graves. - La vaccination permet de réduire la transmission de la maladie. - Sans aucun doute. - Vous êtes vacciné, vous aussi ? Non. J'ai été vacciné par la vie le 9 août.

C'est une vaccination naturelle, j'ai été mis à l'isolation... à l'isolement jusqu'au 19 août et depuis, j'ai un passe sanitaire qui est valable six mois. Vous avez eu le Covid cet été. - Le 9 août. - Avant, vous vous étiez pas dit : "Je vais me faire vacciner" ? - Pas du tout. - Vous êtes vaccinés, vous autres ? OUI. Je complèterai mon propos en précisant que le syndrome du vacciné, c'est Santé publique France qui en parle et qui le regrette, et qui exprime que parfois, le vacciné, parce qu'il est vacciné, ne respecte plus les gestes barrières, et par conséquent, on peut imaginer qu'il y ait aussi d'autres comportements qui soient inadéquats. Delphine Batho, sur la vaccination obligatoire pour les adultes. Non, elle n'est pas recommandée par le Conseil scientifique.

Depuis le début de la pandémie, j'ai un principe extrêmement simple, qui est que la décision démocratique doit être basée sur les recommandations des scientifiques et doit faire aussi l'objet d'un débat. Je rappelle que le Conseil scientifique, peut-être pour faire le lien avec la question précédente, depuis le début demandait à ce qu'il y ait une vraie sorte de convention citoyenne, en fait, sur les choix à faire. On est là aussi dans, comment dire, une montée des tensions dans la société, qui est liée au présidentialisme et à la façon dont toutes les décisions, au lieu d'être annoncées par Santé publique France ou par le ministre de la Santé, sont concentrées sur le président de la République, et donc, prennent de de fait une dimension politique.

Je ne suis pas pour la vaccination obligatoire tant qu'elle n'est pas recommandée, ni par le Conseil scientifique, ni par l'OMS. Je suis par contre pour le déploiement massif de la vaccination. Je voudrais avoir un mot pour tous les bénévoles qui, en France, font tourner les centres de vaccination sur la bonne volonté, depuis des semaines et des semaines et dont personne ne parle jamais. On va passer à une autre question. La France a évacué... Ça concerne l'international, donc ça nous concerne aussi en France. La France a évacué environ plus de 3000 ressortissants afghans depuis la chute de Kaboul. Oui ou non, question simple, assez rapide dans la réponse, la France doit-elle accueillir de façon inconditionnelle,

comme certains le demandent, les Afghans, les Afghanes, tous les Afghans qui souhaitent fuir les talibans ? Sandrine Rousseau puis Yannick Jadot. La réponse est oui. La réponse est oui. C'est une crise humanitaire majeure. C'est une mise en danger majeure des personnes, qui risquent leur vie à la minute. Il n'y a même pas de discussion à avoir. - Oui, il faut les accueillir. - Vous êtes tous d'accord sur le sujet ? Delphine Batho ? Oui, sauf les personnes suspectées de pouvoir utiliser leur nationalité avec des projets dangereux ou terroristes. - Comment on le détermine ? - Par le travail des services de renseignement, ce qu'ils auraient dû faire, d'ailleurs, à Abou Dhabi.

Mais pas dans l'urgence.

Voilà. Mais l'accueil, sinon, est inconditionnel. C'est la seule exception, évidemment. Vous n'êtes pas d'accord. Vous alliez dire quelque chose, Éric Piolle. Les textes de la convention de Genève prévoient déjà que l'asile est soumis à des conditions, d'ailleurs aussi de crimes de droit commun qui pourraient être très graves ou de risques terroristes. C'est déjà dans la convention de Genève de 1951. Respectons nos textes, la Constitution sur la protection de tous ceux qui se battent pour la liberté et la convention de Genève de 1951 sur les réfugiés. Point. Sandrine Rousseau, puis une question pour Yannick Jadot. La situation autour de l'aéroport est complètement chaotique. En fait, on ne peut pas faire les vérifications sur place. C'est ça, le sujet.

C'est pour ça que là, la priorité et l'urgence sont à l'humanitaire. Yannick Jadot, vous n'êtes pas tout à fait d'accord. Vous opinez. Si, si. Je pense qu'on peut, qu'on doit accueillir. C'est notre responsabilité, c'est notre humanité. On parle de femmes, de jeunes femmes, de jeunes filles, d'hommes, qui potentiellement sont menacés de mort. On sait que les talibans veulent tuer les homosexuels, on sait que les talibans veulent lapider les femmes quand ils considèrent que leur comportement ne correspond pas à une vision totalement dingue de la religion et de leurs obsessions. Donc nous avons cette responsabilité. Évidemment, au sein de l'Union Européenne et au Parlement européen,

nous portons l'idée que l'Europe active la directive sur la protection temporaire. C'est une directive européenne qui avait été adoptée, donc elle existe dans le droit, adoptée après la guerre du Kosovo, qui permet de recevoir des groupes de personnes, à la différence du système Dublin, qui permet de recevoir des groupes de personnes qui sont victimes de persécutions. Donc, l'Europe doit prendre toute sa part, mais arrêtons de faire peur aux Européens. Il n'y a pas 40 millions d'Afghanes et d'Afghans qui vont quitter l'Afghanistan. On n'est même pas dans le cas de la Syrie. Il va falloir à la fois prendre notre part et intervenir en Iran, au Pakistan, au Tadjikistan, pour que les camps de réfugiés, qui seront majoritairement dans ces pays-là,

ne soient pas des camps où les gens survivent dans des situations indignes. Donc, prenons notre part. Jean-Marc Governatori, Emmanuel Macron, au lendemain de la chute de Kaboul, a dit craindre "les flux migratoires irréguliers". - Vous êtes d'accord avec ça ? - Non. Je ne suis pas souvent d'accord avec M. Macron. Je le précise : notre pays a effectivement un devoir d'accueil, un devoir d'humanisme. Les services de renseignement ont un devoir d'examen par rapport aux personnes qui viennent. S'il y a un souci, il ne faut pas qu'elles viennent. Je le rappelle, en 2020, il y avait dans le monde 2,6 millions d'Afghans et selon les sources, c'est 10 à 30 000 qui sont venus chez nous. Les hordes d'immigrés n'existent que dans la tête de Mme Le Pen.

Cela dit, s'il y avait 200 000 ou 300 000 Afghans qui voulaient venir, il faudrait quand même se poser la question : nous sommes en Europe, il faut que chaque pays européen fasse sa part. On ne peut pas recevoir tous les Afghans qui souhaiteraient venir si c'est par centaines de milliers. Il est très important de parler avec les autres pays européens. - Donc c'est pas inconditionnel ? - C'est pas inconditionnel. D'accord. Ça fait une différence. Yannick Jadot, puis Delphine Batho. Je voudrais souligner qu'après le départ des Américains, il reste des femmes et des hommes qui sont en immense danger, parce que ces femmes et ces hommes ont travaillé, coopéré, aidé la présence française, la présence européenne. Ces personnes-là sont aujourd'hui abandonnées. La France a pris énormément de retard

pour assurer un statut de réfugié, d'intégration à ces personnes-là. Il va falloir agir. Ce que dit le départ très prématuré des États-Unis, c'est qu'il va nous falloir des forces européennes d'intervention, des forces de paix, pour pouvoir, par exemple, sécuriser un aéroport par les Européens, y compris sans l'aide des Américains. Valentine, une petite dernière question d'actualité. Une question qui traverse quasiment toutes les enquêtes de Mediapart et qui, sans aucun doute, est importante pour vous. C'est la question de l'exemplarité en politique. Vous, président ou présidente, qui ne peut pas avoir sa place dans votre gouvernement ? est-ce qu'un profil comme celui de Gérald Darmanin,

visé par une enquête pour viol mais non mis en examen, comme Éric Dupond-Moretti, mis en examen pour une affaire de prise illégale d'intérêts, est-ce que ce genre de profil pourrait avoir sa place dans votre gouvernement ? Quelle sera votre limite ? On a souvent dit "le général de Gaulle mis en examen", "pas de mise en examen", etc... C'est quoi votre limite à vous, président ou présidente ? Sur ces personnes que vous citez, certainement pas. - Je pense que l'éthique... - Je parle pas de proximité politique, mais du statut judiciaire. J'ai parfaitement compris, donc y a quand même beaucoup de personnes de qualité dans notre pays, on peut donc faire un tri, surtout quand on est centriste, puisqu'on peut regarder chez les personnes de droite, les personnes de gauche

et celles du centre, donc un large éventail de personnalités à qui on peut donner des responsabilités. Donc, dans le moindre doute, effectivement, la personne n'est pas ministrable, on ne peut pas lui donner un poste de responsabilité. Je vous pose la question parce que l'exemplarité se pose jusque dans vos rangs, à Europe Écologie-Les Verts. Dans l'affaire Benbassa révélée par Mediapart, on parle là de faits présumés de harcèlement moral au travail. Vous avez tous, ou presque, été plutôt silencieux, autour du cas Benbassa, pourquoi ? Est-ce qu'il y a une gêne ? Sandrine Rousseau... - Déjà, j'ai pas été silencieuse. - Vous, vous avez réagi, mais autour de cette table, il ne me semble pas, Éric Piolle, par exemple, que vous ayez réagi. - Si, j'ai réagi. - Esther Benbassa,

elle fait partie des gens qui vous soutiennent, vous avez même, début juillet, euh, lancé votre campagne avec elle. Est-ce qu'il y a une gêne, est-ce que c'est compliqué, quand on a quelqu'un comme Esther Benbassa, qui porte très haut les couleurs et les combats d'EELV, de mettre de la distance et de dire que là, y a quelque chose qui est peut-être grave, euh, il faut, il faut agir ? Non, c'est pas compliqué. J'ai lu votre article, hein, j'ai été secoué, comme tout le monde, par ces témoignages. Voilà, la souffrance au travail, c'est quelque chose qu'il faut prendre en compte, et si nous voulons améliorer la situation des salariés, et je pense que, ici, tout le monde le veut, et Europe Écologie porte cela, il faut être nickel. Donc Esther s'est mise en retrait, c'est la première chose,

le groupe sénatorial va décider de ce qu'il fait, et c'est leur responsabilité, et si on veut vraiment améliorer les choses dans ce domaine-là, y a pas d'autre choix que d'être strict. Quand y a un décalage entre l'intention politique et la réalité, il faut traiter ce décalage. Qu'est-ce qui est fait au sein du parti ? Est-ce que... On a quand même beaucoup écrit... Quand on a installé le groupe des parlementaires... On a quand même beaucoup écrit, dans Mediapart, dans cette enquête, qu'il y avait eu des remontées, que le parti savait, est-ce qu'une enquête a été diligentée ? Vous aviez entendu ça ? Vous avez eu envie de prendre contact avec les victimes qui accusent Esther Benbassa ? Écoutez, moi, j'étais pas du tout au courant de cette situation,

je pense que, y compris si cette situation était connue au sein du Sénat, ça pose aussi un problème de gouvernance du Sénat, sur sa capacité à accueillir la parole et à agir ! Nous, quand on a installé le groupe des députés européens, juste après 2019, dans les 15 jours, on a installé une cellule d'écoute pour les personnes qui souhaiteraient communiquer, un harcèlement ou quoi que ce soit, qu'ils puissent communiquer et que, donc, la délégation française puisse agir immédiatement. Sandrine Rousseau, je vous ai vue réagir plusieurs fois. Oui, déjà, quand vous posiez la question de savoir si Gérald Darmanin pourrait être dans mon gouvernement, pour plusieurs raisons, je pense qu'il y a pas tellement de doutes, mais surtout,

je pense que la question de la limite de... de l'intégration ou pas et de la capacité à exercer un mandat politique, c'est déjà de... Enfin, la première des lignes, c'est de croire les victimes, c'est-à-dire de croire cette parole, de l'entendre et de la recevoir et que, à l'issue de la réception de cette parole, on ait une enquête, une enquête qui soit contradictoire, une enquête qui soit de qualité, anonyme et... et indépendante des pouvoirs en place. Et puis, à l'issue de ça, on décide. Mais là, en l'occurrence, il n'y a pas eu ce processus-là. Ça fait partie des choses qu'il y a à améliorer dans la vie politique que d'avoir une espèce de, de guide de comment faire, parce que moi, ce que je sens,

c'est qu'il y a une forme, vraiment, presque d'incapacité à agir parce qu'on ne sait pas comment prendre ces affaires. Or, en fait, c'est assez simple : on croit les victimes, on fait une enquête contradictoire et, à l'issue de ça, on prend une décision. - Y a pas eu ça, là. - A ma connaissance, non. Mais après, moi, je ne suis pas dans les instances, dans le bureau exécutif du parti. Delphine Batho souhaite réagir, elle a la parole, M. Governatori, elle a un peu de retard sur vous. Oui, d'abord pour ce qui est de la composition du gouvernement, moi, je prône la suppression du présidentialisme, donc je ne considère pas que la nomination du gouvernement repose sur les seuls choix personnels d'un individu qui aurait la science infuse et pourrait faire ce qu'il veut.

La deuxième chose, c'est que, pour moi, la mise en cause d'une personne est incompatible avec l'exercice des fonctions, telle que celle de ministre, même si la personne est totalement présumée innocente, parce que, en fait, en pratique, quand vous êtes ministre et que vous avez des décisions à prendre, vous devez avoir le rapport de force politique et la légitimité pour le faire sans que vous puissiez être attaqué pour d'autres raisons. Donc mise en examen, on démissionne ? Évidemment, évidemment. Ce qui a été la jurisprudence pendant des années. Mais c'est important de comprendre que, sinon, en fait, vous êtes dans une situation de fragilité, au-delà même des cas sur lesquels y a un certain nombre d'éléments, vous êtes dans une situation de fragilité qui rend impossible

votre travail de conduite du changement, a fortiori quand vous voulez organiser la transformation écologique de la société. La deuxième chose, c'est sur les organisations politiques, il faut des règles extrêmement strictes, qui rendent incompatible l'appartenance à une organisation écologiste, éco-féministe, quand il y a ce type de comportement. Et la troisième chose, c'est qu'il y a un sujet qui est l'état du Parlement français sur ces questions, que ce soit l'Assemblée nationale, que ce soit le Sénat, et au nom des collaboratrices et des collaborateurs, à l'Assemblée nationale, y a une collaboratrice sur cinq qui a été victime de fait de harcèlement, et l'institution ne prend pas les choses au sérieux. Et en fait, il y a, euh, une difficulté en fait pour les personnes qui sont victimes

à prendre la parole, parce qu'elles sont dans un statut de précarité absolue, elles n'ont aucune sécurité de l'emploi, et donc elles hésitent à porter plainte et même à saisir l'institution et les commissions d'écoute, etc., parce que, en fait, elles vont perdre leur job. Et on est dans ce type de rapport-là aujourd'hui au Parlement, en France, ce qui est complètement anormal. Puisqu'on élargit sur les violences sexistes et sexuelles, vous, au pouvoir, est-ce que vous réhabilitez un ministère de plein exercice des droits des femmes et à l'égalité femme-homme ? Oui, et puis on met du budget, surtout, dessus, et un vrai budget, un milliard d'euros, parce que là, le budget du ministère de l'Égalité est juste... est juste infamant, en fait, pour notre pays.

Et aujourd'hui, la réalité de la lutte contre les violences sexuelles en France, c'est des associations qui se débrouillent sans aucun moyen, qui se débrouillent sur la base du bénévolat, qui ne savent jamais, d'une année sur l'autre, si elles seront financées, et qui font une mission de service public, même de santé publique, en accompagnant des femmes que l'État n'accompagne pas. Donc évidemment qu'il faut de l'argent, et l'égalité femme-homme ne se décrète pas dans des discours, fussent-ils très arrogants, encore une fois, mais qui s'incarne dans des faits. Là, en l'occurrence, depuis le début du mandat, c'est une catastrophe, de ce point de vue, une catastrophe. Jean-Marc Governatori souhaite réagir, Éric Piolle ensuite, réponse rapide, s'il vous plaît.

- Je crois que je suis en retard ! - Pas énormément. Oui, ce ministère sera à établir. La première loi égalité homme-femme en matière de salaire, ça date de 72, y a 50 ans, donc c'est hallucinant. Je ne représente pas Europe Écologie-Les Verts, ce soir, je représente l'écologie au centre : dans son volet démocratique, il est noté que tout élu, conseiller municipal ou ministre, à partir du moment où il est mis en examen, ou s'il est condamné, ne peut exercer sa fonction d'élu. Il ne vous a pas échappé que, la mise en examen, il y a présomption d'innocence, mais le mis en examen ne pourra pas travailler comme il faut, donc si, après la mise en examen, il est innocenté, il retrouve son poste. Mais quel que soit le niveau d'élu, parce qu'on est élu et que c'est un immense rôle,

effectivement, on ne peut pas fonctionner avec une mise en examen ou une condamnation. Éric Piolle, rapidement, puis Yannick Jadot et après je file. Une connexion sur deux sujets. Sur ce sujet-là, je crois qu'on ne peut pas juste avoir une règle qui dit : mis en examen, pouf, on sort. J'étais mardi dernier avec une maire du sud de la France, qui est mise en examen suite à des décès pour inondation, dans son village. Vous voyez bien que la nature des faits... Vous pouvez être mis en examen pour diffamation, vous pouvez être mis en examen parce qu'il y a une problématique de marché public, vous pouvez être mis en examen pour X ou Y raisons, et donc la nature, évidemment, des faits, on ne peut pas avoir juste comme ça une règle, parce que sinon, vous êtes attaqué par quelqu'un,

poum, et puis c'est fini. Donc la nature évidemment des faits. Quand on a vu Richard Ferrand soutenu, tout le monde était scandalisé, même si, juste sur l'état d'esprit, y avait enrichissement, voilà, donc y a un problème. Et je connecte avec la question du milliard d'euros, que je soutiens également, en fait, et qui est connectée aussi à la question du harcèlement au travail et de... Il faut de la formation. Donc, ce que nous proposons aussi, c'est que l'ensemble des élus soit formé, c'est un sujet important : l'ensemble des élus doit être formé aux questions de harcèlement sexiste et sexuel, aux questions de harcèlement du travail. Il n'y a que comme cela que nous arriverons à progresser, à la fois les élus, et également les fonctionnaires,

ceux qui accueillent les victimes, c'est majeur, vraiment majeur. Yannick Jadot, Sandrine Rousseau, et après, on enchaîne, parce que vous les aimez bien, ces questions d'actu ! Ça fait plus de 20 minutes. Allez-y, Yannick Jadot. Mais parce que ça fait partie du programme écolo ! On est déjà, depuis le début, dans l'écologie. On veut gouverner ce pays, donc on est déjà dans l'écologie. Bien sûr, on a, y compris l'exemple espagnol, qui montre que, quand on met des moyens, y a une certaine efficacité à la mise en place de moyens. A la fois, c'est effectivement ce milliard d'euros, c'est la formation, la formation, la formation de tous les acteurs, de toutes les actrices, notamment, de tous les services publics. C'est la capacité à avoir des policiers,

à avoir des magistrats spécialisés sur ces affaires. Et souvent, c'est lié, d'ailleurs. Y a aussi 160 000 actes de violences sexuelles sur enfant tous les ans, moins de 1000 condamnations. 1000 condamnations, 160 000 actes de violences sexuelles sur enfant. Là aussi, il faut organiser les politiques publiques, former, accompagner, prévenir, condamner, punir. Parce que ces faits, qui aujourd'hui, sont à la connaissance de toutes et tous, restent finalement à l'écart d'un effort majeur de politique publique, c'est plus acceptable. Ça, on le dit depuis assez longtemps, comment on fait concrètement, Sandrine Rousseau ? Moi, déjà, j'ai discuté longuement

avec la ministre espagnole de l'Égalité, et c'était vraiment très intéressant, parce qu'elle décrivait comment elle avait gagné tous les arbitrages là-dessus et, notamment, y a quelque chose qui pourrait être très intéressant en France, qui est la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, qui, en fait, est dotée d'une forme de pouvoir d'enquête et de pouvoir de sanction, et qui pourrait très bien se saisir de ça. J'avais fait cette proposition au Haut Conseil pour l'égalité, ça n'avait pas été retenu par le gouvernement, mais je pense que, dans la mission de transparence de la vie publique et d'éthique dans la vie publique, eh bien ça pourrait être finalement quelque chose d'assez simple à mettre en œuvre, qui soit plus rapide que la justice,

et sans doute plus facile à saisir que la justice. - Éric Piolle, vraiment... - Un tout petit mot. Parce qu'on passe à l'écologie. La Haute Autorité pour la transparence de la vie publique abat un travail. Moi, j'avais rendu, j'étais le seul élu, le seul candidat en 2014 à avoir rendu public mon patrimoine, celui de ma famille, de ma femme, de mes enfants, qu'il y ait aucun doute là-dessus, et puis j'avais proposé également qu'on fasse comme dans le Tour de France : tous les vainqueurs d'élection ont un contrôle fiscal. Si on veut des élus qui soient plus exemplaires que le reste de la population, contrôlons les vainqueurs et on tire au sort des candidats, à droite, à gauche, comme dans une étape du Tour de France, le vainqueur est tiré, on en prend trois ou quatre et, à ce moment-là,

on peut améliorer la probité générale des élus. Nous devons aller vers cela. Aujourd'hui, on n'est pas au niveau. La question des contrôles, ça dépend surtout des moyens qu'on lui met, à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. On peut faire un contrôle fiscal pour tous les vainqueurs d'élection. Moi, je pense que c'est important qu'on ait des élus qui soient plus probes que la moyenne de la population. Donc contrôlons tout le monde. Même le maire d'un village de 1000 habitants ? Tous les vainqueurs. Y a 500 000 élus, y a 36 000 maires. Des contrôles fiscaux, ça veut dire que vous pouvez avoir, vous pouvez éventuellement choisir les plus gros, mais ça veut dire que vous pouvez avoir 10 000 contrôles fiscaux sur les élus importants de la République,

et ça nous protège vraiment. Et après, vous prenez au sort ceux qui ont perdu, quelques-uns, que ce ne soit pas que les vainqueurs qui soient tirés, qui soient contrôlés. Là, ça améliorerait vraiment les choses. Merci, Valentine, on va te retrouver plus tard. Pendant ce temps-là, Jade Lindgaard va nous rejoindre, on va enchaîner en effet sur les questions qui sont liées à l'urgence climatique.

- Salut, Jade Lindgaard. - Bonsoir. Bonsoir. Du pôle écologie de Mediapart. Alors, cet été, évidemment, il y a eu des méga-feux, des vagues de chaleur, des inondations partout dans le monde. Nous avons vécu un été de catastrophes climatiques. En cause : le réchauffement climatique de la planète. Jade, tu poses la première question. La France doit parvenir à la neutralité carbone en 2050, ça veut dire diminuer de beaucoup, beaucoup, beaucoup nos émissions de CO2, qui réchauffent le climat, et si on se rappelle, en 1981, quand François Mitterrand est devenu président, il a annulé l'extension du camp militaire du Larzac, plus récemment, Emmanuel Macron a arrêté l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes. Sur la demande de Nicolas Hulot.

Alors vous, élus, qu'est-ce que vous arrêtez comme activités très émettrices de CO2, comme geste fort pour le climat ? Et la question est pour Sandrine Rousseau d'abord. Y a plein de choses, mais l'arrêt de l'artificialisation des sols, qui est... Parce que dès qu'on artificialise, on met en général des voitures dessus, on fait, oui, bétonner les sols et ça génère à la fois des consommations énergétiques et des voitures dessus, et aujourd'hui, on est le pays d'Europe qui artificialisation... qui artificialisons le plus nos sols. - Juste, comment on arrête ? - C'est très simple, on prend... - C'est une initiative privée. - Ah bah non. On prend une loi, y a des plans locaux d'urbanisme, y a tout un tas de documents cadres qui permettent de contrôler ça.

Et aujourd'hui, on voit bien que le gouvernement peine à prendre ces dispositions-là, et il est urgent de le faire. En plus, quand on voit les inondations et l'impact de cette artificialisation sur les inondations, il est urgent vraiment d'arrêter, et c'est pas si compliqué que ça, vu le nombre de surfaces déjà artificialisation... artificialisées que nous avons - je vais y arriver ! Jean-Marc Governatori, comment on fait concrètement... - Et qu'est-ce qu'il arrête. - Pardon ? - Qu'est-ce que vous arrêtez ? - Qu'est-ce que vous arrêtez ? Pour faire une tarte aux pommes, il faut pas que des pommes. Il faut de la farine, de l'eau... On n'agit pas que sur un point. Donc on agit évidemment sur l'agriculture, qu'on rend bio. On se donne un objectif clair

de la sortie des pesticides. Il n'y a que 10 % en bio. C'est hallucinant qu'on parle de santé, alors qu'on n'a que 10 % sans pesticides. On transforme les transports, parce qu'aujourd'hui, ils sont un vecteur de cette problématique climatique, avec ces phénomènes climatiques extrêmes qui sont de plus en plus nombreux. On améliore le transport collectif. On produit le covoiturage. On sort des énergies fossiles, non pas par la voiture électrique, mais par le biocarburant de troisième génération. On agit au niveau de l'alimentation. On met une option végétarienne quotidienne dans toutes les restaurations, privées et publiques, parce que la consommation de viande est une vraie problématique pour le changement climatique. Au niveau des aides pour les entreprises,

il faut qu'elles soient conditionnées au respect de l'environnement. Effectivement, il y a un certain nombre de mesures, mais il faut appuyer sur plusieurs boutons. C'est pas en appuyant sur un bouton qu'on va résoudre le problème. Et, effectivement, comme le dira mieux que moi Delphine, il faut faire évoluer les modes de consommation vers moins de consommation et faire de la réparation à gogo. Il faut que l'économie circulaire devienne l'économie reine dans notre pays. Il y a tout de même des projets symboliques. Delphine Batho, vous seriez la présidente de la décroissance. Est-ce que vous arrêtez les JO à Paris, en 2024 ? Vraie question. - Oui ou non ? - En tout cas, il sera trop tard, par rapport aux destructions qui sont en cours : celle des jardins d'Aubervilliers,

qui est un scandale et une honte, l'échangeur, aussi, qu'il est prévu de construire à côté d'une école... - À Saint-Denis. - ...au carrefour Pleyel. Oui, c'est... J'aime le sport. Je préfère tout de suite éviter une polémique. En tout cas, par rapport au récit qui est fait, aujourd'hui, de JO qui seraient vertueux, qui prendraient en compte l'écologie, etc., c'est pas du tout ce qui est constaté, aujourd'hui, sur le terrain, où c'est les JO de la relance de la croissance, du béton et de l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre. Je voudrais répondre à la question sur les projets à arrêter. Il y en a partout, en France. Sandrine a cité l'artificialisation des sols. On pourrait mettre dans la liste les 15 entrepôts Amazon

qui sont un désastre, en plus, pour l'économie locale et le commerce de proximité. On peut dire qu'il faut arrêter aussi les prochaines étapes de la 5G. On peut dire qu'il faut arrêter le déploiement des écrans publicitaires numériques dans les villes, dans les transports, dans les métros et dans les gares. Il y a une liste qui est très, très longue. En fait, le problème, par rapport aux exemples historiques que vous avez rappelés, c'est pas juste de choisir un ou deux symboles. C'est d'enclencher une transformation d'ensemble, déterminée, et, effectivement, la décroissance que je défends commence par arrêter de détruire et donc arrêter d'autoriser un certain nombre de projets. C'est, en termes juridiques, juste pour préciser, absolument possible. Aujourd'hui, l'État qui veut, par exemple,

empêcher les 15 entrepôts Amazon, c'est possible. Nous l'avons proposé à l'Assemblée nationale. C'est possible. Comment on fait, Yannick Jadot puis Sandrine Rousseau... Justement, vous avez parlé d'artificialisation des terres, d'Amazon. Éric Piolle est là. Il est maire. Les maires veulent, pour beaucoup, souvent, la zone industrielle, la zone d'activités, l'entrepôt Amazon, parce que, dans certaines régions, ça fait venir beaucoup d'emplois. Il y a une contradiction, là, éventuellement. Comment on fait pour dire aux maires "Non, on n'aura pas l'entrepôt Amazon, on va trouver quelque chose de différent" ? Alors, juste, vous avez cité l'arrêt de Notre-Dame-des-Landes. C'est 20 ans de mobilisation. Vous le savez parfaitement. On s'y est vus régulièrement sur place.

C'est 20 ans de mobilisation des paysans, des occupants, soutenus par une mobilisation massive qui faisait que ce projet n'était plus possible. Tant mieux que le président Macron ait acté la fin de ce projet, mais c'est pas le président Macron qui, au fond, a empêché ce projet. Ce sont d'abord des militants et des militantes sur place. S'il doit y avoir des mobilisations pour tous les projets comme ça, ça va durer longtemps. C'est le problème, et on peut pas dire que c'est le grand... La grande décision de lutte contre l'artificialisation des sols. Tous les ans, en France, disparaît l'équivalent de 20 Notre-Dame-des-Landes, donc on est très loin de ce qu'il faudrait faire. Maintenant, effectivement, il y a la réglementation qui doit imposer à la fois

les enjeux d'artificialisation des sols, de conversion des terres, de faire en sorte que les enjeux de compensation, en termes de recréation de nature, soient tellement forts que, au fond, on évite toutes les échappatoires. Et puis, on peut parfaitement considérer que, aujourd'hui, on arrête... Moi, je suis pour un moratoire sur toutes les zones commerciales en dehors des villes. C'est en train de tuer le petit commerce. C'est en train de tuer la vie, la densité de la vie sociale, culturelle, économique, au sein des bourgs, des villages, comme des villes, donc on peut parfaitement le faire. Moi, ma première décision, si vous me posez la question, c'est l'arrêt de l'élevage industriel. Il faut engager la sortie de l'élevage industriel.

Il faut immédiatement prendre la décision de la fin des élevages en cage, pour que ce soit effectif au 1er janvier 2025. Il n'y a plus d'élevage en cage. Il faut sortir faire un moratoire immédiat sur tous les projets d'extension d'élevages où il n'y a pas de plein air, parce que, en fait, ces élevages concentrationnaires, ces élevages aberrants, on ne les voit qu'à travers les vidéos. Ce qu'on aime voir, c'est des vaches pâturer. C'est un geste extrêmement fort, au-delà de la souffrance animale. C'est un geste extrêmement fort pour le climat, parce que tout le soja et le maïs qui nourrissent ces élevages intensifs à l'intérieur abîment les terres, consomment énormément de terres, consomment énormément d'eau,

et c'est le soja importé du Brésil qui conduit à la déforestation. Une autre question, Jade, - à Sandrine Rousseau. - Sur les maires... Sur ces questions-là. Pour convaincre les maires, déjà, peut-être dire quand même que l'emploi qui est créé par les hangars Amazon est un emploi dégradé, un emploi qui ne rend pas riches les personnes qui les ont. Et puis, surtout, un emploi qui détruit d'autres emplois. Pour un emploi Amazon créé dans la grande distribution ou dans la vente à distance, il y a au moins cinq emplois de petit commerce qui sont détruits. C'est un calcul de court terme et c'est un calcul qui est totalement inefficace. Dire aussi qu'il y a quelque chose à travailler en France sur le droit du foncier, parce que, aujourd'hui,

le droit du foncier est laissé trop aux maires, et les prix du constructible ou du non-constructible sont aussi des incitations à artificiali... Artificialiser - je vais y arriver - les sols. Donc il y a vraiment une réforme de fond à mettre en place. Après, les maires, il va falloir aussi les accompagner pour que les friches, pour que les espaces déjà bétonnés puissent être réutilisés. Pour cela, souvent, on ne trouve pas les moyens pour le faire. Ça fait partie des mesures à mettre en œuvre que d'accompagner les maires qui souhaitent réhabiliter - des endroits déjà bétonnés. - Éric Piolle, une réponse là-dessus et on passe au thème suivant. On peut citer quatre domaines. Moi, je suis plutôt sur une écologie qui propose des solutions.

Là, on dit : "Qu'est-ce qu'on arrête ?" Effectivement, les symboles sont importants quand on arrive. Il y en a, à mon avis, quatre qu'on peut faire facilement. Arrêter tous les data centers sur des terres hors friches, donc imposer les data centers sur des friches connectées à du chauffage urbain. Ça, c'est un message clair sur l'artificiali... L'artificialisation des sols. C'est contagieux. C'est contagieux. Et ça permet de mettre de l'énergie renouvelable directe. Deux : sur le recyclage et sur les modes de vie. Arrêter l'obligation de traiter le verre avec les microrayures, ce qui empêche, aujourd'hui, les consignes de verre en France, alors que ça se déploie partout ailleurs. Arrêter, je le rappelle aussi, comme Delphine le disait,

la deuxième vague de 5G sur les hautes fréquences. Le Haut Conseil pour le climat... Vous êtes tous d'accord sur la 5G ? ...demande un moratoire là-dessus. Allons-y franchement. Troisième domaine, c'est plutôt sur les modes de vie. L'avion : arrêter tout agrandissement d'aéroport et interdire les avions quand il y a une solution alternative de moins de 4h30. C'est une proposition du conseil citoyen pour le climat. Et un quatrième domaine sur la condition animale : effectivement, arrêter et interdire les extensions d'entrepôts quand il n'y a pas de plein air et quand la densité n'est pas suffisante. Là, ça fait quatre mesures qui touchent à la fois le sol, qui touchent nos modes de vie, qui touchent le recyclage et qui touchent la condition animale.

Donc ça fera un symbole fort, puisque c'est ça que vous demandiez. On va avancer. On est passés trop vite sur l'industrie du bâtiment qui concerne 3 millions de personnes. L'écologiste centriste que je suis veut dire à ces 3 millions de personnes que, effectivement, avec nous, écologistes, on va beaucoup moins construire, mais il y a tellement d'activités... Il y a l'activité de réparation. Il y a l'activité d'isolation. Il y a l'activité de transformation des 15 millions de mètres carrés de bureaux en appartements. Ce sont les bureaux vacants. Et l'activité de récupération. Donc l'activité du bâtiment, avec nous, écologistes, elle aura au moins autant d'emplois qu'une activité du bâtiment qui construit et qui, en fait, détruit la biodiversité et le climat.

Merci. On passe à notre thème et je vous donne la parole après. C'est connecté, de toute façon. La Convention citoyenne pour le climat. Cette convention a rendu un programme très riche de propositions qui organisent, en tout cas, donnent énormément de pistes pour organiser la transformation de la société et la réorganisation de l'économie pour beaucoup réduire ses émissions de CO2 dans un esprit de justice sociale. D'une certaine manière, c'est un programme de gouvernement, d'écologie gouvernementale déjà prêt, d'autant plus qu'il a été travaillé, affiné et validé avec des juristes, avec des techniciens de la haute administration. Pour autant, il n'y a que 12 %, à peu près, on estime, de ces propositions qui se retrouvent

dans la loi climat et résilience qui a été votée au Parlement. Donc la question est très simple : est-ce que vous vous engagez à mettre en œuvre, en bloc et sans filtre, les propositions de la Convention citoyenne pour le climat ? Oui ou non ? - Sandrine Rousseau, oui ou non ? - Oui, et même à aller au-delà des propositions de la Convention pour le climat. Moi, je les remercie d'avoir fait déjà ce travail qui est un socle que l'on pourra, dans les discussions avec les partenaires politiques et les autres partis politiques, mettre sur la table en disant : - "Êtes-vous prêts à l'appliquer ?" - C'est un programme politique. Vous êtes d'accord avec ça ? Ce sont des propositions qui peuvent constituer un programme politique, mais on doit aller au-delà.

Notamment, la question du prix du carbone, par exemple, n'est pas traitée dans les propositions de la Convention citoyenne. Alors, je le redis, mais, aujourd'hui, ça fait partie des choses sur lesquelles on doit avancer absolument. Vous voulez l'augmenter, je crois, comme plusieurs personnes ici. - Delphine Batho ? - Oui, la Convention citoyenne pour le climat s'est explicitement prononcée contre le retour de l'augmentation de la taxe carbone, et il me semble que c'est une position qui doit être respectée. Le travail de la Convention citoyenne pour le climat, je le dis en particulier à tous ceux qui ont suivi ça, aux citoyennes et aux citoyens qui y ont participé, continuera de faire référence et ne pourra être mis en œuvre que par une majorité parlementaire écologiste.

En fait, le fil rouge de ce travail de la Convention citoyenne, c'est la rupture avec le consumérisme. On est passés un peu vite, tout à l'heure, sur la question de l'artificialisation des sols, mais l'artificialisation des sols, c'est le cœur du débat sur poursuivre l'objectif de croissance du PIB ou pas et choisir un chemin de décroissance. En plus, les compensations, etc., ça n'existe pas, donc il faut arrêter l'artificialisation des sols. On a vécu un moment spectaculaire, à l'Assemblée nationale, quand on discutait de ça, car tous les partis politiques, sauf les écologistes, étaient pour continuer les zones d'activités, les lotissements, etc., ne comprenant pas que ce n'est plus possible, en fait. Je reviens à la Convention citoyenne. C'est le point de départ minimal.

En fait, l'ensemble des propositions de la Convention citoyenne, qu'il faut mettre en œuvre, - nous avons déposé à l'Assemblée nationale, pour ça, une vraie loi climat - ne permet pas d'atteindre les - 65 % de réduction des émissions de gaz à effet de serre entre maintenant et 2030, pas 2050, si on se base sur le rapport du GIEC. D'ailleurs, ils en sont tout à fait conscients. Donc c'est un point de départ, mais je ne suis pas sur la position de dire que l'ensemble de ce qu'il y a à faire pour le climat dans la prochaine législature se limite, pardon pour les termes, aux propositions de la Convention citoyenne. C'est le point de départ, avec des mesures qui ont été profondément travaillées, profondément réfléchies, et qui, dans un certain nombre de domaines,

constituent des ruptures très importantes, en particulier, par exemple, sur la question de la publicité. La publicité fait partie des mesures : interdiction de la publicité pour les produits les plus polluants. On le rappelle. Ça fait partie des 140 propositions de la Convention citoyenne. Jean-Marc Governatori ? La Convention citoyenne a fait un excellent travail qui, effectivement, peut servir de base, mais en matière de publicité, il faut aller plus loin. Il faut arrêter ce harcèlement téléphonique. La publicité qui crée tous ces besoins factices est une vraie problématique. Sur ce point-là, on aurait pu aller plus loin. Je précise qu'il faut qu'on prenne l'habitude de travailler avec les citoyens. C'est pour ça que l'écologiste centriste

préfère la conjonction "et" à la conjonction "ou". Nous travaillerons tellement avec les citoyens... - Le "en même temps". - Oui, mais de façon constructive, au bénéfice de l'environnement, au bénéfice de la santé et au bénéfice du plein-emploi. Nous mettrons en place le référendum d'initiative citoyenne et une troisième assemblée nationale de citoyens volontaires tirés au sort, donc ce sera une sorte de Convention citoyenne permanente, parce que, eux, au moins, ils ne seront pas hors sol et ils nous aideront à faire du bon travail, à proposer des lois, à voter des lois, parce que c'est indispensable que les citoyens soient véritablement aux responsabilités avec les élus. On passe au thème suivant, Jade ? - Il reste Yannick Jadot. - Pardon. - C'est frustrant. - J'allais presque me lancer.

Allez-y. Vous n'êtes pas le plus en retard. C'est pour ça. J'allais presque me lancer. Ce qui est exceptionnel, dans le travail de la Convention citoyenne, c'est que, en quelques mois, y compris en gardant leur profession, leur métier, leurs activités, ils ont mieux compris les enjeux du climat que la quasi-totalité des partis politiques et des dirigeants des partis politiques, à l'exception des écologistes, depuis des années, des années et des années. Ça, c'est un travail exceptionnel qui aurait dû être respecté, y compris par le président de la République qui les a convoqués. Mais... Ça a été dit. La mission de la Convention citoyenne, c'est comment on arrive à - 40 % de réduction des émissions. Et l'Assemblée nationale a refusé de voter,

y compris ce que, nous, on avait arraché, au niveau européen, de passer à - 55. Mais pour répondre... Pour aller plus loin et pour répondre aussi à votre question sur les maires... Être contre les projets, c'est important, mais des fois, les maires n'ont plus que ça, comme activité. - et donc... - Il y en a qui les ont refusées. Tout l'enjeu, c'est véritablement de mettre en place notre projet qui est d'abord un projet de relocalisation de l'économie, qui est d'abord un projet où on réinstalle des entreprises sur le territoire, on réinstalle des paysannes et des paysans sur le territoire, et quand vous pouvez choisir entre une activité qui recrée de l'activité, de la culture, de l'économie circulaire, qui arrête le gaspillage, l'obsolescence programmée, quand vous avez des artisans

qui vont isoler les logements et les maisons, quand vous avez des entreprises, des coopératives d'énergie renouvelable, quand vous avez de la culture, on a tellement besoin de culture, vous n'avez pas besoin d'aller chercher l'entrepôt Amazon. C'est quand on laisse ces communes seules et qu'il y a un promoteur qui arrive en disant : "Je vais vous faire un bâtiment, il y aura du boulot, ça va détruire les terres agricoles, on va vous foutre des échangeurs dans tous les sens", à un moment, parfois, ils succombent parce qu'ils se disent : "Il faut du boulot dans ma commune, je veux que les jeunes restent", et donc, il faut vraiment un travail énorme, et c'est pour ça qu'on porte tellement l'investissement et la relocalisation de l'économie. Avec Jade, on va passer à une question

non pas sur le nucléaire, mais sur l'enfouissement des déchets nucléaires. Qui est d'ailleurs un autre projet très contesté. Le 15 septembre commence l'enquête publique concernant la déclaration d'utilité publique de Cigéo, le centre d'enfouissement des déchets nucléaires qui est prévu pour ouvrir près de Bure, à l'est de la France, et qui doit, à terme, contenir les déchets les plus toxiques du système nucléaire français. La question est : oui ou non, êtes-vous d'accord avec ce projet ? Question très concrète qu'on pose d'abord à Éric Piolle, puis Sandrine Rousseau. Non ? Non, on ne peut pas enfouir là sans pouvoir les surveiller et les contrôler correctement. Aujourd'hui, il y a des impasses techniques là-dessus,

donc n'allons pas faire des choses irréversibles. Nous n'avons pas de solution, aujourd'hui, pour les déchets nucléaires, donc la moindre des choses, c'est de les garder à l'œil. Qu'est-ce qu'on en fait ? On les stocke quelque part en attendant de trouver une solution dans on ne sait pas combien de temps ? Sachant que le statu quo n'est pas possible dans la mesure où, là où ils sont aujourd'hui stockés, à savoir à La Hague, c'est un établissement saturé, donc le statu quo n'est pas possible. C'est pour ça qu'il faut sortir du nucléaire. Ça fait partie des raisons qui doivent nous pousser à sortir du nucléaire et, évidemment, les énergies fossiles sont aussi une priorité, mais le nucléaire en est une et, aujourd'hui, enfermer dans un sous-sol, sans aucune possibilité d'y revenir,

des déchets hautement toxiques, qui seront toxiques pendant plusieurs dizaines de milliers d'années, 100 000 ans, et qu'on laisse... Quand on voit à quelle vitesse l'humanité perd sa mémoire. On ne se souvenait plus de la grotte de Lascaux. Quand on l'a découverte, on était heureux et émus de voir ce que nos ancêtres nous avaient laissé. Là, ce qu'on va laisser, c'est une grotte pleine de déchets nucléaires et en fait, c'est impossible. C'est impossible pour les générations futures et notre civilisation ne pourra pas être considérée comme une grande civilisation, enfin, je ne suis pas sûre qu'elle puisse être considérée comme ça, d'ailleurs, mais en tous les cas, là, elle sera évidemment considérée comme la civilisation de la salissure, de la souillure.

On ne peut pas laisser ça 100 00 ans actif sous terre. Ça n'est pas possible. Jean-Marc Governatori, président de la République, vous faites quoi ? Il faut quand même dire que le problème que vous citez est la marque d'une incroyable inconséquence des différents gouvernements. Moi, je marchais sur Bure avec Greenpeace et le réseau Sortir du nucléaire en septembre 2000, vous vous rendez compte ? Ils savaient déjà qu'il y avait une problématique et ils ont continué dans le nucléaire alors que par l'isolation, par un autre mode de consommation et en mettant le paquet sur les énergies renouvelables, depuis, on aurait fermé un tas de réacteurs sans perte d'emplois et sans nuire à personne, sans nuire à l'économie. C'est incroyable qu'on se pose la question. Là, c'est vraiment carton rouge

sur les différents gouvernements qu'il y a eu depuis lors, depuis 21 ans, et que rien ne se soit passé. Les enfouir, madame, c'est les oublier. Vous faites quoi des déchets maintenant ? De suite, on fait en sorte d'en produire beaucoup moins. Je veux qu'on les voie. On les stocke, on trouve un endroit pour les stocker, mais ce qui est capital, c'est véritablement de pratiquer tout de suite une politique pour réduire ces déchets, et c'est possible avec un gouvernement écologiste. Petite curiosité, Delphine Batho, là-dessus ? Moi, je suis pour rappeler d'abord que les déchets dont on parle existent, donc... y compris dans une stratégie de sortie progressive du nucléaire, il y a une situation à laquelle il faut faire face, c'est que ces déchets existent.

Je suis totalement opposée au principe d'irréversibilité qui est un point absolument central dans le projet Cigéo, c'est-à-dire cette idée qu'on met dessous et qu'on jette la clé. Ça, c'est quelque chose qui est inenvisageable. Par contre, je ne suis pas non plus pour le stockage en surface, voilà, et il y a d'énormes questions qui sont posées sur Cigéo tel qu'il est posé aujourd'hui. Je voudrais aussi rappeler que, dans notre pays, on a le droit de manifester, on a le droit de critiquer un projet comme celui-ci sans qu'il y ait tout de suite un certain nombre de procédures judiciaires qui posent quand même un certain nombre de questions. On doit pouvoir critiquer, dans notre pays,

un projet comme celui-ci de façon pacifique sans que ça déclenche - des procédures... - Pour association de malfaiteurs, comme ça s'est passé concernant les militants durs contre Cigéo. Voilà, mais par contre, un discours qui serait un discours d'irresponsabilité en disant : "Il n'y a pas de problème de déchets nucléaires" ou "On peut les laisser en surface", moi, ayant été en charge de la sûreté nucléaire dans notre pays, je vous dis que non, on ne peut pas laisser les déchets nucléaires en surface. Donc Cigéo, mais pas réversible ? Cigéo en réversible, pardon. Il y a toute une série de questions techniques, je ne suis pas ingénieure, contrairement à d'autres... Il y a toute une série de questions techniques qui sont posées. Moi, je suis pour le stockage souterrain,

mais qu'il soit absolument réversible pour toutes les générations futures. Alors, on va passer... C'est ce qu'on appelle le stockage subsurface, en fait, c'est-à-dire que vous ne laissez évidemment pas les bidons sous l'eau, il y a toujours, effectivement, de la recherche y compris sur la vitrification pour réduire ce qu'on appelle les demi-vies des déchets pour limiter l'impact, pour essayer de gérer, mais il faut que ce soit du subsurface, c'est-à-dire qu'effectivement, il y ait un moyen permanent de contrôle et potentiellement de mettre en œuvre une solution qui n'est toujours pas découverte après 50 ans, 50 ans de mise en route du nucléaire, on ne sait toujours pas démanteler on ne sait toujours pas gérer des déchets et ça peut toujours nous péter à la gueule.

Moi, je vous dis que ce provisoire va devenir définitif parce que les enfouir, c'est les oublier. C'est du subsurface, ce n'est pas définitif, ce n'est pas irréversible. Jade, une autre question, un autre paradoxe important de la période : les éoliennes. Voilà, donc le développement des éoliennes soulève beaucoup d'oppositions, donc vous avez déjà, les unes et les autres, été amenés à en discuter pendant cette campagne. On avait quand même envie de vous poser une question... - Même avant, hein. - Bien sûr, votre vie politique n'a pas commencé avec la primaire des écologistes, on vous l'accorde. Il y a néanmoins un angle de ce sujet qui nous a semblé avoir été encore assez peu discuté et on voulait vous le soumettre, c'est la question du conflit entre réductions des émissions de CO2

et protection de la biodiversité. Si on prend l'exemple de l'éolien offshore, l'éolien en mer, c'est particulièrement illustratif de cette potentielle contradiction, de cette tension, en tout cas, dans le mesure où, si on regarde les objectifs que la France considère pour le développement de l'éolien en mer, donc on parle de très grands mâts avec de très grosses pales, ce sont des éoliennes particulièrement massives, pour expliquer aux personnes qui nous écoutent, et si on regarde ce qui est prévu, potentiellement, cela pourrait représenter, d'ici 2050, jusqu'à environ 130 parcs éoliens. Si on traduit la puissance à installer en nombre de parcs éoliens, potentiellement, ça pourrait faire 130 parcs installés le long du littoral français.

La compréhension de la matérialité, en fait, de ces objectifs a suscité l'inquiétude de toute une série de chercheurs, écologues, naturalistes, qui s'inquiètent de la possibilité, voire de l'incompatibilité entre ce type d'objectifs et la protection de la biodiversité marine, oiseaux migrateurs, etc. Comment est-ce que, en tant qu'écologistes qui souhaitez réduire les émissions de CO2, et donc qui devez reposer en partie sur les énergies renouvelables, comment organiser, réguler ces installations d'éoliennes et la protection de la nature ? On va faire un petit point temps de parole. Yannick Jadot et Delphine Batho sont plutôt en avance, donc on va donner la parole à Éric Piolle d'abord.

Si je peux me permettre un petit décalage par rapport à votre question, depuis le début du débat, on a l'impression que l'écologiste est chiant. On démarre avec : "Qu'est-ce que vous interdisez ?", "Les éoliens, ça marche pas, comment on fait ?" "Les déchets nucléaires sur les bras, qu'est-ce que vous faites ?" - L'écologie, c'est pas ça. - On est là pour vous poser des problèmes. -Oui, mais l'écologie, c'est pas ça. Le projet de l'écologie politique, c'est comment on reconnecte les humains au vivant, comme on protège le foncier, et on a besoin de le protéger parce que les acteurs financiers sont en train de faire de la prédation sur nos forêts, sur nos sols, sur nos logements. C'est voir comment on va être mieux logés et ce sera plus agréable, notamment l'été,

c'est comment on se déplace et on va retrouver un lien social, c'est le goût de l'alimentation et savoir qui l'a fabriquée, qui l'a fait pousser, c'est plein de trucs extraordinaires et on a l'impression, là, que c'est que des trucs chiants. Je ne partage pas ça. Il y a un moment, notre projet... On pose des questions concrètes - sur les sujets importants. - C'est concret que sur un angle : "Ça va pas être drôle, c'est pénible, vous êtes machin..." Enfin, on est ici sur un média qui est important pour nous, on était heureux de venir débattre ici, on est heureux de venir débattre ici parce que c'est l'occasion de parler de modes de vie, de caps de société, et pas de faire la liste de tous les trucs qui font chier tout le monde que les écologistes proposent

et de voir comment, éventuellement entre nous... En plus, vous voyez que, sur ces sujets-là, il y a quand même un consensus assez large sur l'immense majorité des sujets. Prenons un peu de plaisir, quand même. On est là pour... On fait de la politique pour améliorer la situation des gens, pour améliorer les conditions matérielles des gens, pour prendre soin du vivant et des biens communs, pour donner du sens à nos vies. On n'est pas là juste pour faire la liste des règles chiantes. - Ce sont des questions majeures. - Ce sont des questions politiques fondamentales... - On peut les prendre pour des choses... Avec une dynamique où on se dit : "Tiens, c'est positif." Oui, mais c'est face à un monde qui est en train de se détruire. Ce sont des questions inévitables et qui se poseront à vous

- si vous exercez le pouvoir. - On ne sait pas où on va. Vous aurez à prendre des arbitrages sur ces dossiers. On ne sait pas ce que le réchauffement va faire, on est encore en train d'apprendre de tout cela, donc ce qui est important, c'est que ce qu'on fait aujourd'hui ait du sens pour nous, ait du sens pour les générations futures et que, petit à petit, comme ça, on avance et qu'on construise des solutions. L'avenir n'est pas sombre. En tout cas, moi, je me suis engagé pour que nos enfants aient un avenir réjouissant et que nous, on ait déjà un avenir réjouissant et un présent où on a l'impression qu'on va améliorer les choses. Sandrine Rousseau ? Je ne suis pas complètement d'accord parce que moi, je pense qu'il faut assumer la difficulté de l'exercice,

c'est-à-dire qu'on a cinq ans pour changer réellement de cap et que ce n'est pas un exercice qui est complètement simple. Je pense qu'il faut être extrêmement sincère là-dessus parce que même nous, nous n'avons pas toutes les solutions. Par exemple, sur les éoliennes, ça fait partie des difficultés. En effet, les études des ornithologues et des chercheurs en écologie montrent qu'il y a une mortalité plus importante des oiseaux autour des éoliennes, pas beaucoup plus importante, mais un peu plus importante, et quand on est sur des voies de migration d'oiseaux, eh bien, c'est un sujet, et c'est pour ça qu'il faut agir dans un ensemble de contraintes et prendre des arbitrages. En l'occurrence, sur les champs d'éoliennes offshore, il faut regarder les trajectoires des oiseaux migrateurs

et faire en sorte qu'on puisse, au maximum, rendre compatibles les deux, mais ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas complètement se passer des éoliennes aujourd'hui et offshore, ça permet quand même de déplacer une partie de la contrainte dont on voit que, sur les terres, c'est beaucoup plus compliqué, donc ça fait partie des choses difficiles, ça, ça fait partie vraiment des choses difficiles et je crois que le dire, c'est aussi poser le débat dans les termes qui doivent l'être pour que les personnes puissent aussi comprendre que les décisions écologiques qui doivent être prises ne seront pas forcément des décisions écologiques toujours simples à prendre. Yannick Jadot, Jean-Marc Governatori, Delphine Batho.

Il y a aujourd'hui, y compris dans l'industrie de l'éolien, des innovations technologiques. On parle des oiseaux migrateurs, ils sont en train d'installer des "pingers",

des sonars pour repérer, arrêter, y compris sur la pollution visuelle, sur la question des lumières, donc il y a un champ d'innovations. Après, il faut souligner ce qu'est la réalité industrielle et énergétique de la France sur l'éolien offshore. On a 5500 éoliennes offshore en Europe. 5500. En France, on en a une seule, elle est expérimentale, elle est au large du Croisic, c'est une éolienne offshore flottante, donc, à un moment donné, si on est sérieux sur le pétrole, si on est sérieux sur le nucléaire, si on est sérieux sur la relocalisation de l'économie, quelle industrie sur notre territoire...

Est-ce qu'on laisse dépendre énergétiquement de la Russie, des pétromonarchies du Golfe ? Aller chercher l'uranium au Niger... C'est facile, l'uranium au Niger, on ne le voit pas. L'éolienne, elle est à côté de chez nous. L'uranium au Niger, on ne le voit pas. Le pétrole qui se déverse dans les mers, qui pollue les terres et qui nous réchauffe, d'une certaine façon, on ne l'a pas à côté de chez nous, donc il faut assumer ce que peuvent être les contraintes. Alors, maintenant, je peux vous parler de France Nature Environnement, par exemple, qui est une association qui fait très attention à la question de l'éolien. Si on parle du parc de Saint-Brieuc, FNE confirme le projet, dit que tout a été mis en œuvre. Après, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas

toujours un peu de dégâts, mais... Et notre mix énergétique, vous le savez, c'est de l'hydraulique, c'est la principale énergie renouvelable de notre pays, c'est de la biomasse, c'est du photovoltaïque, c'est du solaire thermique, c'est de la géothermie, c'est les déchets, ce sont les énergies marines et, évidemment, l'éolien. Tout ça produit à la fois de la démocratisation de la question énergétique. Moi, le premier parc éolien citoyen que j'ai vu, qui était le premier parc installé en Bretagne, à Béganne, ce sont des centaines de citoyennes et de citoyens qui ont construit leur autonomie énergétique, qui ont géré les effets collatéraux de cette énergie.

C'est comme ça qu'il faut le construire. Au Parlement européen, on a arraché, nous, écologistes, le fait de faciliter les communautés locales d'énergie pour mettre en place les projets qui feront tourner des petites entreprises, qui feront travailler des artisans et nous construisent notre autonomie en responsabilité. Jean-Marc Governatori. Merci de nous poser la question, madame, parce que c'est une question très importante parce que l'énergie, c'est l'emploi, donc, nous, écologistes, on a beaucoup réfléchi sur le sujet, donc je vais vous dire la situation, donc chaque type d'énergie a des avantages et des inconvénients. Les deux pires sources d'énergie sont les énergies fossiles parce qu'elles tuent et l'énergie nucléaire parce qu'elle est dangereuse.

On doit en sortir. Quelles sont les conditions pour en sortir ? Et parmi les énergies renouvelables, la plus problématique, c'est effectivement l'éolien et c'est aussi parce qu'on est dans un logiciel industriel, dans le logiciel du grand, et nous, écologistes, on préfère ce qui est petit, mais dans la logique d'aujourd'hui, il faut des champs d'éoliennes, il faut des grands mâts, donc, pour ce qui me concerne, je suis défavorable à l'éolien en mer parce qu'effectivement, c'est un problème pour la faune et pour la flore marines, mais quelles sont les solutions ? C'est d'abord l'éducation à l'environnement pour qu'effectivement, on ait besoin de moins d'énergie, - on peut faire tous des économies. - Ca va suffire, franchement ? Laissez-moi terminer.

J'ai les solutions totales, ne vous inquiétez pas, donc, d'abord, l'éducation à l'environnement parce que ça va réduire les consommations d'énergie de fait. Le premier élément. Le second élément, c'est isoler tout ce qui est construit. Ça ne coûte pas d'argent parce que l'investissement initial est remboursé sur les 15 ans d'économie d'énergie et ça résout le problème des 7 millions de personnes qui sont en précarité énergétique et vous créez des emplois non délocalisables. Ça, c'est le deuxième outil. Le troisième outil dont on ne parle jamais, qui est extraordinaire, c'est sans doute le premier outil mondial, c'est le système d'échange local. Le système d'échange local est un processus qui permet d'échanger son temps, ses biens et ses compétences.

Aujourd'hui, il y en a 600 en France qui marchent plus ou moins bien. Nous en voulons 60 000. Il faut quand même produire l'électricité, à un moment. Si on ferme les centrales nucléaires... Vous allez en produire beaucoup moins parce que, par le système d'échange local, vous allez échanger vos produits, donc vous allez moins produire, donc vous aurez besoin de moins d'énergie. Le système d'échange local est un élément extraordinaire. Il n'en faut pas 600 en France, il en faut 60 000. L'autre élément, c'est évidemment les énergies renouvelables qui sont vraiment balbutiantes chez nous parce que les gouvernements successifs n'ont cru qu'au nucléaire et aux fossiles, les faits le prouvent, et aussi, ce qu'on ne dit jamais, c'est qu'il faut décentraliser les lieux de production d'énergie.

Chez nous, il y a 50 000 lieux de production d'énergie, il y en a 1,5 million en Allemagne, 1 million au Royaume-Uni. Quand vous additionnez les techniques que je viens d'exprimer, vous avez besoin de beaucoup moins de nucléaire, vous avez besoin de beaucoup moins d'énergies fossiles et vous n'avez pas à faire des champs d'éoliennes qui, effectivement, sont parfois problématiques. Un mot rapide, Delphine Batho, sur les éoliennes. Vous n'avez pas dit grand-chose. Vous pouvez développer un petit peu. Très brièvement, ça va être difficile. D'abord, pardon, mais on passe un peu vite sur la question de savoir comment on fait -65 % d'émissions de gaz à effet de serre en 10 ans, donc j'espère qu'on va y revenir parce que ce n'est pas juste la question de quelques éoliennes offshore

qui va permettre à la nation d'accomplir cette transformation, et, y compris sur les questions d'énergie, on est quand même plutôt tendanciellement, en tout cas, à l'échelle mondiale, dans une situation où, en fait, quand il y a des renouvelables qui se développent, s'ajoutent au pétrole qui continue de se développer et en fait, il n'y a pas ce qu'on appelle de transition. C'est la première chose. La deuxième, c'est qu'il y a une des dimensions de votre question qui est la place que prennent le rapport au vivant et la biodiversité dans le combat des écologistes et à mes yeux, elle est centrale. Elle est centrale sur la question, on l'a dit, de l'élevage industriel, mais elle est centrale aussi sur le rapport à la vie sauvage et le fait d'arrêter

de considérer qu'on peut détruire la nature. Alors, c'est vrai qu'il n'y a pas de solution parfaite et qu'on doit faire des choix qui soient des choix parfois complexes en prenant en perspective l'ensemble des choix, l'ensemble des impacts. Pour ma part, sur Saint-Brieuc, je voudrais quand même rappeler qu'il y a une enquête qui vient d'être ouverte. Nous en avons parlé dans Mediapart. Je vais le dire en deux mots. Un parc éolien offshore au large de Saint-Brieuc doit être construit par le groupe espagnol Iberdrola. Plusieurs plaintes dénoncent les irrégularités du dossier, notamment un délit de favoritisme. Ça a été traité par Laurent Mauduit - dans Mediapart. - Et la problématique des sols. Un dossier qui a été attribué en avril 2012, avant le changement de gouvernement,

donc il y a, dans la façon dont la France a choisi sa stratégie sur l'éolien offshore, beaucoup d'erreurs qui ont été commises, y compris sur le plan de la stratégie industrielle, et il y a par ailleurs une vraie question, sur la différence entre les fonds marins français et ceux d'Europe du Nord, qui n'ont absolument pas les mêmes caractéristiques, et donc, je crois que l'avenir va vers les réflexions sur l'éolien flottant, plutôt que sur les installations profondes, qui sont extrêmement impactantes, mais qui aussi n'ont, objectivement, pas de modèle économique compétitif satisfaisant. Allez, question peut-être chiante, mais que j'ai trouvée intéressante. Merci beaucoup, Jade. On va accueillir Amélie Poinssot maintenant pour parler agriculture et mode de vie.

Amélie Poinssot, je vous la présente, du pôle écologie de Mediapart. Amélie, ta première question. Emmanuel Macron avait promis l'interdiction du glyphosate, en agriculture, dès 2021. Le glyphosate est toujours là, aujourd'hui. Il y a eu, depuis 2008, trois plans nationaux pour réduire les pesticides, les plans Ecophyto, et leur usage n'a pas diminué aujourd'hui. L'an dernier, le gouvernement a également réintroduit les néonicotinoïdes dans la culture de betterave. Est-ce qu'il n'y a pas là, on parlera de projet de société par la suite, mais est-ce qu'il n'y a pas là malgré tout une mesure contraignante à prendre ? Est-ce qu'il ne faudrait pas interdire définitivement les pesticides dans l'agriculture en France ? Question pour Sandrine Rousseau. Si oui, vous le faites quand ?

Moi, je le fais dans les cinq années du mandat, et à la fin des cinq années, il faut qu'il n'y ait plus de pesticides qui soient répandus sur les sols, parce que les pesticides sont responsables de la perte de biodiversité des sols, de 50 % de cette biodiversité. On peut négocier avec des agriculteurs et compenser les pertes financières des agriculteurs. On ne peut pas le faire avec les vers de terre et toutes les... et tous les animaux qui vivent dans le sol et qui sont absolument indispensables à sa régénération. Donc, aujourd'hui, et ça fait partie des débats que l'on doit avoir avec la FNSEA, un débat sous contrainte, qui est que... Le principal syndicat agricole. Exactement. Leur mode de production agricole, aujourd'hui, et surtout, l'intensification vers laquelle ils se dirigent,

n'est pas compatible avec la préservation de notre planète et avec les exigences environnementales, la perte de biodiversité, etc. Et là, il va falloir, sans doute, entrer dans une forme de rapport de force, parce que je suis pas très convaincue que la mesure leur plaise d'entrée, mais ça fait partie aussi du courage politique qu'il va nous falloir dans les cinq prochaines années, et l'affirmer dès aujourd'hui, c'est aussi préparer les esprits à ce que cela puisse se passer, parce que, encore une fois, on ne peut pas négocier avec la qualité des sols. On dépend tous et toutes de cette qualité des sols, et aujourd'hui, elle est extrêmement dégradée. Et de la qualité des sols naît aussi la quantité d'oiseaux qui peuvent se nourrir des insectes et autres... et autres... bêtes qui sont...

- qui sont dans les sols. - Éric Piolle, je vous vois opiner du chef. Vous êtes d'accord ? Interdiction ? L'une des premières mesures ? Il faut donner un cap, donc on peut interdire les engrais de synthèse, pour tout usage hors agricole et puis, taxer, de plus en plus, les engrais azotés, pour travailler avec des agricultrices et des agriculteurs sur le chemin de sortie. Donc, ça, il faut le faire, de façon rapide, effectivement, dans le mandat. C'est quoi, "rapide dans le mandat" ? Dans le mandat, mais ça demande vraiment de mettre des moyens aussi pour les solutions. Sinon, on va se retrouver, comme pour les néonicotinoïdes, on fixe un horizon et à la fin, on dit : "Zut, trop bête, on n'a pas trouvé de solution." Vous surtaxez et vous interdisez ?

Là-dessus, oui, il faut un schéma qui donne un intérêt à faire autre chose, en donnant une perspective - de point de sortie. - Delphine Batho, sur l'interdiction des pesticides ? La première décision sera un décret qui interdit les néonicotinoïdes, le glyphosate, les SDHI et tous les pesticides CMR, dits CMR, c'est-à-dire cancérigènes, mutagènes, reprotoxiques, perturbateurs endocriniens. Si cette décision n'est pas prise au premier jour de la législature et du quinquennat, elle ne sera jamais prise. Et il faut un signal clair de détermination et d'enclenchement du changement. Là, j'ai parlé des pesticides les plus dangereux. Sur les autres, il faut une stratégie

sur trois ans, sur cinq ans, en fait, de conversion massive à l'agriculture biologique, qui correspond à l'attente de la population, sur laquelle on a un secteur de transformation, un secteur de distribution qui est extrêmement dynamique, qu'on doit soutenir, qu'on doit encourager, qui a besoin qu'il y ait une accélération des conversions, mais sur les pesticides et les molécules qui font l'objet d'un scandale démocratique avec les Monsanto Papers, avec la délivrance d'autorisations, j'allais dire, arrangeantes, parmi les produits que je cite comme devant être interdits, il y a des recommandations de service d'inspection de l'État, depuis décembre 2017, qui disent qu'ils doivent être interdits. Le chloroturon, qui fait que des habitants, en Charente-Maritime, s'interrogent sur la cause

d'un certain nombre de cancers pédiatriques, suite à des pollutions de l'eau. On est sur des enjeux de santé publique qui sont majeurs et les molécules notoirement les plus dangereuses, doivent être interdites tout de suite. C'est une question d'ordre public environnemental et sanitaire. Justement, pour passer à cette agriculture biologique, à cette agroécologie à grande échelle, une agriculture, donc, qui se passerait... qui n'aurait plus besoin de la chimie, il faut accepter aussi moins de rendement. Il faut donc avoir plus de terres agricoles, plus de main-d'œuvre, plus de recherche aussi en agronomie. Sandrine Rousseau, où on trouve l'argent pour tout ça ? Où est-ce qu'on trouve les terres ? Aujourd'hui, il y a quand même de l'argent qui est mis dans l'agriculture,

notamment par la Politique Agricole Commune, et ça fera partie des grands enjeux du mandat que de réorienter la Politique Agricole Commune. Et puis, de toute façon, on a un enjeu majeur, de soutenir cette profession, parce qu'on n'y arrivera pas sans la soutenir. Et là, moi, j'ai... pour avoir discuté avec un des responsables de la FNSEA, j'ai parlé d'un choc de productivité négatif dans l'agriculture, mais ça fait partie des choses sur lesquelles on doit changer notre manière de penser et notre manière de voir les choses. Notre système économique, aujourd'hui, est fondé sur une augmentation permanente de la productivité. En agriculture, il nous faut diminuer la productivité. Il nous faut plus d'emplois, il nous faut plus de main-d'œuvre dans les... dans les secteurs agricoles,

et il nous faut aussi plus de protection sociale. C'est ça, le contrat avec les agriculteurs, c'est de dire : "Votre métier va changer. Oui, sans doute, il y aura des conditions de travail qui, certaines fois, seront plus difficiles, mais il y aura plus d'emplois et en contrepartie, il y aura une protection sociale renforcée", puisqu'aujourd'hui, les agriculteurs n'ont pas accès à la retraite ou à la protection sociale de la même manière que n'importe quel autre salarié en France. Vous avez conscience, Éric Piolle, Jean-Marc Governatori, que les agriculteurs vous voient... Vous êtes encore un peu en avance, Yannick Jadot, vous voient plutôt comme des gens qui sont plutôt hostiles à leurs intérêts, ou alors, trop citadins ou trop urbains. Comment vous renouez ce lien ? Ça, c'est votre...

regard. J'étais hier à Saint-Lumine, à côté de Nantes, avec des agriculteurs. On discute, on dialogue. Ils partagent leurs problèmes, là, en l'occurrence, autour d'un marais. Franchement, les discussions se passent très bien. Aujourd'hui, il y a effectivement une confrontation à l'intérieur du monde agricole entre ceux qui ont choisi une agriculture biologique, paysanne, et l'agroindustrie, qui vit sur la dette, qui est en permanence dans cette logique technologique, qui est extrêmement complexe et ils en vivent mal. Il faut rappeler quand même qu'un tiers de nos agriculteurs vivent avec moins de 350 euros par mois, qu'on perd entre 5000 et 10 000 agriculteurs par an. Il y en a la moitié qui va partir à la retraite, donc nos propositions, c'est une loi foncière,

parce que le monde de la finance est en train de se précipiter. J'ai vu des fermes rachetées par des fonds d'investissement. Une loi foncière vient d'être votée, justement. Elle est ridicule. Vous regarderez nos propositions, elles sont précises : la fusion des EPF avec la Safer, une capacité de préemption, créer 25 000 fermes municipales, ce qui ne veut pas dire publiques, mais municipales, qui permettent de créer 100 000 emplois, passer à 25 % de fermes en bio d'ici la fin du mandat. Tout ça est un calendrier précis, qui donne du sens à l'activité agricole, avec des gens qui, aujourd'hui, ont l'impression, effectivement, de porter toute la culpabilité, à la fois sanitaire, et de dégradation de la planète, alors que c'est un métier extraordinaire.

Là, nous avons également chiffré une baisse de 86 000... de 86 millions de tonnes de CO2. On veut faire -23 sur le mandat et on peut créer 130 000 emplois, donc ça fait partie des secteurs que nous avons étudiés en détail. Baisse de gaz à effet de serre, création d'emplois, précisément, mesure par mesure. 130 000 emplois ? M. Governatori ? Comment on fait revenir les gens vers ce secteur ? L'agriculture est un sujet capital ce soir. Les historiens expliquent la chute des civilisations à cause du fait agricole. Dans les 20 propositions majeures qu'il y a dans mon projet de société pour la France, il y a d'une part l'éducation à la santé, parmi les 20 propositions majeures. Éducation à la santé, une des facettes, c'est évidemment une agriculture bio

et l'objectif d'y arriver au terme du mandat. Et par ailleurs, la potagérisation de toute la France. C'est capital de potagériser la France. Ça va répondre à votre question. La sénatrice Laborde, en 2019, a démontré que nous étions face à une grosse problématique potentielle alimentaire, parce que les grandes villes de notre pays ont trois jours de stocks alimentaires, parce que nous importons près de 50 % de nos fruits et légumes. Un pays agricole comme les nôtres. Donc, il faut potagériser au maximum les toits d'immeubles, avec l'accord des habitants. Par exemple, les jardins des Tuileries. Vous avez vu ? Il y a 25 ha. On pourrait faire un immense potager, en association avec des habitants qui le veulent bien, et puis, les associations concernées. Si on ne potagise...

Si on ne fait pas des potagers partout en France, nous restons avec cette problématique des 5 millions de Français qui sont en précarité alimentaire, et nous restons avec la problématique, et certains vont dire : "Vous faites bio, donc vous cultivez moins. Il y a beaucoup de terres. En France, d'après le ministère de l'Agriculture, en 2014, il a démontré il y avait 5 millions d'hectares de terres abandonnées. Donc, les terres, nous les avons. C'est une question de décision politique. La décision politique de mettre l'agriculture tout là-haut et nous avons à potagériser notre pays. C'est une décision importante, et qui va résoudre beaucoup de problèmes, parce que ça crée aussi des emplois. Est-ce que vous menez un rapport de force avec la FNSEA ? Comment vous le menez ? On a parlé

de modèle radicalement différent. Vous avez envie de le mener ? C'est une bonne question. Je suis pas là pour faire un rapport de force pour lutter ou pour combattre. - Avez-vous un modèle, en réalité ? - J'entends bien votre question. Moi, je veux lutter avec personne, je veux agir efficacement. Il se trouve que quand vous parlez à beaucoup d'agriculteurs de la FNSEA, eux aussi, ils évoluent, eux aussi, ils sont écologistes, eux aussi comprennent que c'est un problème. Vous savez, l'écologie, elle pénètre toutes les consciences, en France et dans le monde. Donc, par l'exemple et par la victoire que nous aurons en avril, c'est sûr et certain que les Français demanderont ça et les Français demandant ça, les agriculteurs suivront.

Yannick Jadot, vous avez parlé d'arrêter avec l'élevage industriel. Là, on a parlé de maraîchage. Le maraîchage, c'est juste une partie de l'agriculture française. Une grosse partie, et aujourd'hui, qui apparaît problématique au regard des enjeux à la fois climatiques et environnementaux, c'est l'élevage. Vous dites qu'il faut réduire, voire arrêter l'élevage industriel. Vous faites comment, en fait, avec les éleveurs de porcs bretons, avec les gros élevages de l'industrie laitière ? Concrètement, comment vous faites ? Vous leur dites quoi, à ces gens-là ? Question à Yannick Jadot, puis à Sandrine Rousseau. On a un contrat avec la profession agricole. Il y a un contrat, depuis 40 ans, avec la profession agricole. C'est la Politique Agricole Commune. Depuis les années 60,

nous avons considéré que l'agriculture et l'alimentation est un tel enjeu de souveraineté, évidemment, de vivre, de conditions de vie, qu'il fallait, y compris une bonne partie du budget européen, qu'on reconstruise une souveraineté agricole européenne. On va en dire quelques mots. 9 milliards d'euros d'argent public pour l'agriculture en France, en grande majorité pour l'agriculture conventionnelle, - traditionnelle. - Plus l'argent de la politique agricole française, on est à 13 milliards. Tous les ans, 13 milliards d'euros d'argent public vont sur l'agriculture et je ne compte pas le traitement des eaux polluées, je ne compte pas le ramassage... - Il y a beaucoup de coûts aussi... - Les maladies créées. ...liés à ce type d'agriculture.

Et pourtant, en 20 ans, on a perdu la moitié de nos paysans. On a perdu 20 à 30 % des insectes, des oiseaux, autant dire... Et comme l'a dit Éric, vous avez une grande partie de la profession qui vit très, très mal. On a un suicide par jour dans l'agriculture. Le surendettement. Ce système est totalement aberrant du point de vue de sa logique industrielle, du point de vue des revenus... Le constat, on le connaît. Maintenant, vous faites comment ? Cet argent-là, et c'est ce que nous portons dans la négociation en ce moment au niveau européen, où on négocie la nouvelle Politique Agricole Commune, notamment avec Benoît Biteau et Claude Gruffat. On nous oppose qu'on est des urbains ? Mais à chaque fois, au Parlement européen,

et dans les collectivités et sur nos listes, nous sommes le parti politique qui avons le plus de paysans, le plus de paysans élus, notamment au Parlement européen. Donc, on passe contrat, on utilise cet argent-là, et on peut, y compris, je considère qu'on peut mettre dans la négociation avec les agriculteurs la renégociation d'une partie de leurs dettes, parce que souvent, ils croulent sous les dettes, et on met la transition vers un système durable qui, idéalement, est bio, et qui nous permet... On passe des contrats entre les collectivités et les agriculteurs pour qu'ils fournissent du bio à un prix garanti, on raccourcit, on installe de la protéine...

de la production de protéines pour éviter de l'importer du reste du monde. Les solutions sont là. Simplement, il faut que la volonté politique existe. On a les moyens. Il y a l'argent de la PAC et il faut passer contrat, pour, évidemment, accompagner les agriculteurs. On ne fera pas le changement de l'agriculture contre les agriculteurs. Ce sont des travailleurs de la nature, comme les pêcheurs, les forestiers. Merci. Sandrine Rousseau, on fait comment avec la PAC ? C'est quand même un cadre très contraint. Il y a un cadre européen. Pour le coup, la France a une voix majeure sur la PAC. - On fait un rapport de force ? - Bien sûr. La Politique Agricole Commune, elle a été faite initialement pour la France, à la demande de la France et du général de Gaulle, en l'occurrence,

dans l'Union Européenne. Donc, on a la main sur... On a en tous les cas de l'influence sur la manière dont la PAC est dessinée. Surtout, moi, je pense qu'il y a quand même quelque chose à re-réfléchir aussi, de l'ordre de la valorisation du métier d'agriculteur et d'agricultrice, parce qu'il y a là un renouvellement générationnel très important qui va se produire. Il y a 160 000 fermes qui vont changer de main, et aujourd'hui, en fait, le contrat qui a été passé, le contrat symbolique qui a été passé avec la profession d'agriculteurs au moment de cette intensification de l'agriculture et donc de la perte d'emploi dans l'agriculture, c'est que certes, il y en a quelques-uns qui allaient rester dans les fermes, mais que ceux qui allaient rester dans les fermes,

pour ne pas être considérés comme... et c'est l'agriculteur même qui en parlait, comme "bouseux", eh bien, ils maîtrisaient la technique et ils devenaient en quelque sorte des super compétents sur des aspects techniques et technologiques de l'agriculture. Et c'est précisément cet imaginaire-là qu'il va nous falloir déconstruire pour retrouver le sens du terroir, le sens du prendre soin de la terre et le sens aussi d'une plus petite structure et de plus petits rendements. Moi, je voudrais juste dire aussi qu'il y a quand même un enjeu autour des femmes dans l'agriculture dont on ne parle pas beaucoup, qui sont dans des situations encore pires que celles des hommes, et c'est pour ça que je voudrais qu'on travaille avec les agriculteurs à un véritable contrat social

sur leur carrière, et les agricultrices, savoir comment on les protège tout au long de leur activité professionnelle, et comment on leur accorde de véritables droits une fois la retraite, de sorte qu'il y ait une sécurisation de ce métier-là qui ne passe pas uniquement par les rendements. Parce que tant qu'on passe par les rendements, alors, on est dépendants de Bayer & Monsanto, on est dépendants des producteurs d'engins et on est dépendants de l'augmentation permanente des rendements. C'est cette logique-là qu'il nous faut inverser. Alors, quelques mots pour Éric Piolle et Delphine Batho qui voulaient parler. Éric Piolle d'abord sur cette question. Vous vouliez rajouter quelque chose sur l'agriculture ? Nous avons construit un plan en 8 points.

A la fois sur cette loi foncière qui est extrêmement importante, la création de fermes agricoles, le développement de 25 % de fermes bio, une adaptation aussi notamment de la viticulture, qui est en train de subir le dérèglement climatique de façon majeure. Donc là, étape par étape, nous avons un cadre concret. Tout à l'heure, Sandrine parlait des contraintes. Il faut savoir gérer les contraintes. Gérer les contraintes, peser le pour et le contre, prendre des décisions, c'est ce que je fais en tant que maire au quotidien. Donc, c'est dans cet état d'esprit-là que nous avons construit ces 144 propositions concrètes parce qu'il faut proposer un chemin concret, mettre sur la table, le discuter et là, on a vraiment des résultats à obtenir

qui redonnent du sens au métier, tout en sachant qu'on a un conflit. On a des ennemis désignés : l'agro-industrie ne sera pas notre partenaire, on le sait. Et plus ça va, plus ça se tend, et le monde agricole le sent bien. Donc là, il va falloir avoir un système pour sortir ces agriculteurs de la dette, sinon, ils ne pourront pas sortir tout seuls de ce modèle-là. Donc il faut les accompagner pour sortir de ce système de dettes. - Il y a une logique de prédation. - On termine sur l'agriculture. Il y a aussi beaucoup de lobbies, beaucoup d'influence dans ce secteur. On a parlé de la FNSEA. Delphine Batho, vous avez été ministre de l'Écologie, on l'a dit. - Vous êtes perdu face aux lobbies ? - Non. Non, non. J'ai tenu bon.

Mais j'ai été limogée. Voilà. On peut résumer. Non, non. Comment vous feriez, demain, si vous êtes présidente... - En fait, les lobbies ne sont pas si forts que ça lorsque la société se mobilise. Et le changement, la transformation écologique n'est pas quelque chose qui va tomber d'en haut. Ça part du terrain, ça part des territoires, ça part des entreprises, ça part des citoyens. Et en fait, on est plus forts, beaucoup plus forts que les lobbies, quand une mobilisation citoyenne rencontre effectivement des personnes qui sont déterminées à agir dans la sphère politique, que ce soit l'exécutif ou que ce soit au Parlement. Et donc, ils ne sont pas imbattables,

les lobbies, même si je plaide pour une des premières décisions qui doit être une loi de séparation de l'État et des lobbies parce qu'en fait, on est aujourd'hui dans un système de connivence dans les coulisses du pouvoir qui n'est pas juste, si vous voulez, le représentant d'intérêt déclaré à la Haute autorité de la transparence pour la vie publique qui vient vous voir avec son badge lobby pour expliquer sa perception de tel ou tel problème et de la façon dont ça va impacter son activité. En fait, on est aujourd'hui dans la très, très haute fonction publique, dans une collusion complète des carrières avec les allers-retours, le pantouflage, etc. à laquelle il faut mettre un terme en mettant une barrière étanche entre le service de l'État, l'éthique de l'État,

la défense des intérêts publics, de l'intérêt général et le secteur privé. Allez, on va passer aux modes de vie. Excusez-moi, parce que sur les lobbies, c'est très important, il y a plein de gens qui ne votent pas parce qu'ils pensent que les lobbies décident donc je suis très heureux de ce qu'a dit Delphine, et je voudrais compléter simplement en disant que le lobby influence, mais à la fin, le patron, c'est le politique. Donc si le politique est fort, s'il est solide, de préférence écologiste, le lobby n'a aucune force. Et s'il s'appuie sur des forces sociales. C'est surtout ça qui est très important. Le tribunal de l'opinion publique, ça existe. On peut poursuivre quelques instants. Allez-y, Sandrine. Sur les lobbies, la question, c'est la force du politique face aux lobbies.

C'est-à-dire que là, on a, et particulièrement sous ce mandat-là, baissé complètement casaque face aux lobbies. Les néonicotinoïdes, c'est typique de ce qui s'est passé. C'est-à-dire que les betteraviers sont entrés dans le ministère, et ils sont ressortis avec l'autorisation de faire des néonicotinoïdes. Comment faire pour que la FNSEA cesse de faire la politique agricole - de la France ? - On discute éventuellement indemnisation, mais pas du tout de remettre les néonicotinoïdes. Il y a une agriculture dont on n'a pas parlé, c'est l'agriculture en Martinique et en Guadeloupe où on a un véritable problème agricole important lié notamment aux produits chimiques et aux intrants, et le chlordécone en l'occurrence, qui a pollué une très grande partie des sols là-bas

et qui fait que, par exemple là-bas, eh bien on est prisonniers d'une agriculture uniquement de la banane parce qu'il n'y a plus que ça qui n'absorbe pas le chlordécone et qui... peut être consommé de manière sécurisée. Et donc là, on voit bien que le modèle agricole intensif avec des intrants peut définitivement, ou du moins pendant de très longues années, empêcher toute activité agricole sur des terres. Et là, on a une situation urgente, une situation et sanitaire et sociale urgente en Guadeloupe et en Martinique liée à l'utilisation de ces produits. Donc c'est pour ça que l'activité des agriculteurs ne les regarde pas eux seuls. C'est un problème collectif, c'est un problème social

et c'est notre problème autant que le leur. Et c'est pour cela qu'on va trouver des solutions puisque chacun a un intérêt là-dedans. Et pour un écologiste, la santé n'est pas négociable. Et c'est pour ça, c'est pas simplement dans la définition de la politique agricole, c'est aussi dans la définition de notre politique commerciale. À chaque fois que vous passez un accord de libre-échange et que, comme c'est prévu avec le Brésil et le Mercosur, vous importez 100 000 t de viande bovine... - Donc ça, on arrête. - Ça, on arrête. C'est à la fois avec des animaux élevés dans les pires conditions, qui sont piquousés pour grossir plus vite, et qui viennent détruire les paysans parce qu'évidemment, la viande est moins chère. La viande qui viendra du Brésil est moins chère.

Donc il nous faut à la fois construire de la souveraineté alimentaire, construire de la souveraineté agricole, par des politiques agricoles mais aussi en remettant cette mondialisation de la malbouffe, de la souffrance animale et de la disparition des paysans dans le monde entier. Question mode de vie, rapidement. Est-ce que vous instaurez, Éric Piolle, président, la gratuité des transports urbains mais aussi nationaux ? Et je dis ça parce qu'en tant que maire de Grenoble, - vous l'avez pas fait encore. - Ah non. - On l'a pas fait. - C'est quoi, les obstacles, justement ? Il y avait un obstacle politique puisqu'on voulait le faire dans le mandat précédent sur les 18-25 ans et on a divisé par deux le tarif, on est arrivé au tarif le plus bas de France.

Après, il y avait plus d'accord politique. On n'avait pas la majorité dans le syndicat qui décide de cela, et puis là, on avait proposé quelque chose qui est pourtant très consensuel : la gratuité des transports en commun le week-end, qui commence à être fait un peu partout, qui est un très bon levier parce que c'est l'accès aux commerces de proximité, l'accès aux loisirs, la culture pour tous... Normalement, vraiment, il y a pas de problème, et ça coûte vraiment pas cher. Et là aussi, aujourd'hui, il y a un blocage politique. Donc la gratuité aujourd'hui, on peut y aller, on l'a chiffrée, mais il faut effectivement augmenter les ressources. Pour Grenoble, pour vous donner une idée, c'est environ 90 millions d'euros par an, entre 60 et 110 millions d'euros par an

qu'il faut trouver pour assumer cela. Ça vaut la peine. Donc il faut avancer par cran, et c'est pour ça que cette gratuité qui se met en place dans plein de villes, elle est intéressante. On va y arriver petit à petit, évidemment. Aujourd'hui, vous savez qu'on dépense tellement sur les routes, qu'en pratique, on a l'impression de subventionner les transports en commun, mais on subventionne plus aujourd'hui, les routes. - Gratuité des transports publics, Jean-Marc Governatori, ça vous inspire quoi ? Écologie au centre, gratuité des transports publics ? L'économie du don, l'économie du troc sont deux facettes de mon économie générale, mais pour ce qui concerne les transports, je pense qu'il faut un prix faible, mais je pense que le coût est pas supportable par rapport à d'autres,

de rendre gratuits tous les transports. Delphine Batho ? Moi, d'abord, je suis pour la décentralisation, et pour moi, la transformation écologique de la société passe par une grande autonomie aussi d'action des territoires. La résilience passe par ça. On l'a dit sur l'alimentation, mais sur les transports, ce sont les collectivités qui font ce type de choix. La vraie question, c'est de changer complètement de vision sur les transports et sur la mobilité. En fait, depuis des années, le débat est enfermé sur une question de report modal et comme s'il y avait une croissance infinie des besoins de mobilité. Vous prenez la dernière loi mobilité à l'Assemblée nationale, elle est dans le scénario du fait que les besoins de mobilité vont continuer à augmenter,

qu'on va continuer à faire des surfaces commerciales loin des centres-villes avec des ronds-points occupés par des gilets jaunes, qu'on va continuer à organiser la dépendance à la bagnole. Donc non, aujourd'hui, il faut reconcevoir l'aménagement du territoire en réduisant les besoins de mobilité contrainte. Là, je parle de tous les déplacements contraints avec des priorités fortes sur le rail, et une priorité très forte aussi sur le vélo, puisqu'on doit avoir la capacité de multiplier par trois. Il y a la vélorution actuellement. On peut multiplier par trois la part du vélo dans les villes en trois ou quatre ans en France. C'est possible, c'est faisable. On voit bien comment, avec la pandémie, ce qu'on a appelé les "coronapistes", en fait, il y a un changement qui a été enclenché

qu'il faut que la puissance publique accompagne parce qu'en fait, ce qui est déterminant pour de nombreuses personnes pour le passage au vélo, c'est le fait d'être sur des voies sécurisées. Donc transports en commun, oui, mais n'oublions pas la priorité au vélo. - Éric Piolle ? Oui, une toute petite incise. Je suis effectivement... Depuis ma position de maire, je vois que c'est là qu'on transforme les choses, c'est là aussi qu'on touche les limites. Sur la gratuité des déplacements, c'est le national qui va décider jusqu'où on peut monter en termes de versement de transports. Donc les contributions des entreprises... Nous, par exemple, nous demandons au ministère depuis longtemps qu'on puisse taxer les parkings des surfaces commerciales, des centres commerciaux,

et ça aussi, c'est des décisions nationales. C'est bien le sens aussi de mon engagement. On voit la puissance de l'action locale, on mesure aussi que comme l'ont dit certains ministres de l'Écologie en démissionnant, que quand la tête ne suit pas le cap, c'est difficile de bénéficier de toute cette puissance de transformation. - Une toute petite question... - Un petit mot. - Très rapide. - Il y a pas de gratuité. - Attention. - Nous le savons bien à Mediapart. Ce que je veux dire... C'est exactement ça. C'est le contribuable qui paye. C'est exactement ça. Il y a pas de gratuité. La question c'est : à un moment donné, nous devons investir sur toutes les formes de mobilité douce. Donc on a besoin de rouvrir des petites gares, ce qu'on appelle les petites gares,

pour qu'il y ait les trains du quotidien. que ça permette notamment aux personnes, aux familles, de pas prendre leur voiture. Dans certains cas, Damien Carême, ancien maire de Grande-Synthe et qui, en sa qualité de vice-président de Dunkerque a mis en place la gratuité des transports collectifs à Dunkerque, ça avait du sens d'avoir la gratuité complète pour les usagers à la fois parce que c'est un site propre, c'est un site cadencé. Donc il y a une confiance dans le transport qui est installé et ce sont des populations qui sont très largement en difficulté. Parfois, il faut peut-être choisir les jeunes, les populations en difficulté, et pour les gens qui ont les moyens, eh ben, ça peut attendre un peu qu'on ait les moyens d'investir sur ces trains, sur ces gares, sur ces tramways...

Donc on choisit à qui, en priorité, on donne les projets. - L'objectif est que les gens aient la capacité à la fois de se déplacer, mais n'utilisent pas leur voiture. Delphine Rousseau voulait réagir. - Sandrine Rousseau. C'est Delphine Batho et Sandrine. Je devais le faire, forcément. Sandrine, donc. Je favoriserais la gratuité des transports en tant que présidente et depuis la place où je serais parce qu'en fait, les transports en commun, c'est vraiment l'émancipation et la capacité d'autonomie des plus jeunes et des plus précaires dans la société. Et que c'est absolument indispensable d'avoir une gratuité d'usage de ces transports de proximité parce que ça donne la capacité à aller faire ses courses en proximité,

à se déplacer et aller au travail, trouver du travail en proximité. Et en fait, ça fait partie de ce contrat social que j'aimerais redessiner qui est : quels sont les besoins dont on... Quels sont les biens et services dont on a absolument besoin pour vivre dignement et de manière respectée dans la société ? Et en l'occurrence, les transports en commun, ça fait partie de ce socle de droits que j'espère pouvoir pousser, avec les collectivités, puisque ça fait partie des compétences des collectivités, et je pousserai le plus possible pour que vraiment, il y ait la possibilité pour chacun, où qu'il soit, où qu'elle soit, de pouvoir se déplacer rapidement. Après, ça nécessite en effet de revoir les contributions et qui finance puisqu'il n'y a pas de gratuité

sur le fonctionnement de ces transports, mais en l'occurrence, les entreprises, pour l'instant, mettent assez peu la main la poche de ce financement, et par ailleurs, on autorise... On autorise quand même beaucoup plus des parkings que l'augmentation des... L'augmentation de la contribution sur les transports en commun, et ça fera partie des mesures à prendre. Merci encore, désolé de la confusion de vos deux noms, c'est absolument inexcusable. Merci beaucoup, Amélie. On va maintenant céder la place à Valentine Oberti et Dan Israel pour parler écologie et social, autres thèmes importants.

Merci. Dan Israel de la rédaction que je vous présente, que vous connaissez peut-être, du pôle économie, est avec moi pour vous demander comment vous faites pour que l'écologie se fasse avec les classes populaires. On en est où dans les temps, s'il vous plaît ? Dans les temps, on est à quelque chose d'assez correct entre... Avec des deltas de trois à 4 minutes de temps de parole. 4 minutes ? - C'est beaucoup. - C'est colossal, 4 minutes. Mais ce sera rattrapé. Il nous reste encore... un bon 40-45 minutes de débat donc vous allez rattraper ça. Jean-Marc Governatori, vous êtes un peu en retard. - C'est vous qui allez commencer. - Parfait. Très bien. Je vous ramène un peu en arrière, plus exactement le 17 novembre 2018. C'était le début de ce qui sera

le mouvement social majeur du quinquennat : la mobilisation des gilets jaunes. Au départ, les gilets jaunes, c'est une révolte contre l'augmentation des prix du carburant, contre l'augmentation des taxes sur le carburant. Or, jusque-là, augmenter le prix de l'utilisation des énergies fossiles, faire payer la pollution, c'était plutôt considéré comme une bonne idée, notamment parmi les écologistes. Ma question, elle est simple : vous président, vous présidente, est-ce que vous continuerez à faire augmenter le prix de l'essence, du gaz ? Est-ce que vous continuerez à augmenter la taxe carbone ? Donc, la taxe carbone, on ne la modifie pas, d'une part. D'autre part, il faut rappeler à celles et ceux qui nous écoutent que la France est presque championne du monde

des prélèvements obligatoires. Donc, c'est bon. D'autre part, quand on connaît le sujet, quand on pratique la neutralité fiscale et la certitude fiscale, vous augmentez les rentrées fiscales parce qu'en fait, en France, il y a 5 millions de chefs d'entreprise, dont un certain nombre d'auto-entrepreneurs, mais qui pourraient aussi recruter. Pourquoi ces 5 millions de personnes n'investissent pas et ne recrutent pas ? Parce qu'elles sont dans l'incertitude fiscale. Donc moi, président, il sera clair que je maintiendrai la neutralité fiscale et la certitude fiscale. Et justement, je vais augmenter les rentrées fiscales ainsi. Concernant les carburants, il est clair que l'énergie fossile est une vraie problématique. Il faut créer des biocarburants de troisième génération.

Non pas avec des produits alimentaires, mais avec des déchets verts, dont on a pléthore. Je crois beaucoup aux méthaniseurs, par exemple, et aux micro-méthaniseurs. De la même façon, qu'il faut décentraliser les lieux de production d'énergie et il faut décentraliser les lieux de production agricole, avec les micro-méthaniseurs vous pouvez créer un biogaz qui va créer de l'électricité et qui peut créer du carburant. Il est important de comprendre que, comme le disait Delphine, il faut vraiment changer le logiciel. Il ne faut pas prendre les éléments de façon conventionnelle. Le biocarburant de 3e génération ou le GPL, qui polluent deux fois moins, ou le covoiturage qui est un super outil, résoudraient le problème que soulevaient les gilets jaunes, que j'ai d'ailleurs soutenu en son temps.

Je n'ai pas compris. Vous augmentez l'essence ou pas ? Non. On a reçu hier, sur ce plateau, des auteurs du rapport du GIEC qui nous expliquent que pour atteindre la neutralité carbone, il faut arrêter les énergies fossiles. Comment vous arrêtez les énergies fossiles ? Sous quelle échéance ? Si vous n'augmentez pas le prix du carburant pour les particuliers, je l'entends bien... Personne, chez les gilets jaunes, n'était contre l'idée de polluer moins. Qui peut être contre cette idée-là ? Simplement, quand on touche au portefeuille, c'est compliqué. C'est bien compréhensible. Si vous ne taxez pas davantage les carburants, comment vous vous en sortez pour qu'on pollue moins ? En isolant toutes les constructions et, particulièrement, les 5 millions de logements qui sont très énergivores,

vous allez économiser de l'énergie électrique, mais aussi les énergies fossiles. Et à travers d'autres types de carburant, vous allez utiliser moins d'énergie fossile. Par les circuits courts, par les centres de télétravail qui vont faire que les gens vont garder un lien social et vont avoir moins de kilomètres à faire. Le covoiturage, le vélo, qui est en soi un projet de société... Sans augmenter le prix des carburants, on peut trouver des solutions pour faire en sorte qu'effectivement on sorte des énergies fossiles qui sont un vrai fléau, au même titre que le nucléaire. Éric Piolle ? Oui, la taxe carbone doit monter à 100 euros en 2030 pour être sur la trajectoire. Et encore, on ne sait pas si ce sera suffisant. Donc il faut aller dans cette direction

et que le Haut conseil pour le climat pilote ce prix pour nous indiquer si le montant est suffisant ou s'il faut monter encore. - 100 euros ? - 100 euros la tonne en 2030, c'est un engagement de la France qui est voté. C'est juste qu'on ne met pas en place nos engagements. On verra si c'est assez, c'est pour ça qu'il faut s'appuyer sur le Haut conseil pour le climat. On peut penser qu'on aura besoin de monter ce niveau-là. Ça veut dire qu'il faut compenser cela, avec une revalorisation de la prime d'activité d'au moins 5 % jusqu'à 1800 euros, avec une négociation pour augmenter les bas salaires de 10 %, avec la remontée du minimum vieillesse à 1063 euros, c'est le seuil de pauvreté, avec toute une série de mesures sociales,

parce qu'il ne faut jamais oublier que ce sont les plus fortunés de notre pays qui polluent le plus. Le rapport Oxfam de l'automne dernier montre que les 10 % les plus fortunés émettent quatre fois plus de gaz à effet de serre que les 50 % les moins fortunés du pays. Là, clairement, il y a de l'argent à prendre qui, en plus, est une nuisance pour l'environnement et une nuisance pour les liens sociaux, pour financer cette transition et qu'elle soit sociale. Ça va de pair, le social et l'environnement. Sandrine Rousseau, je vous voyais secouer la tête. 100 euros par tonne, ce n'est pas suffisant ? - Non, ce n'est pas suffisant. - Vous la placez à combien ? Il faut monter à la fin du mandat à 200-250 euros. Et ça fait partie des différences avec la Convention citoyenne,

qui n'avait pas retenu ça. Mais c'est un outil économique absolument indispensable à la réduction du carbone. Aujourd'hui, le carbone est ce qui nous met le plus en danger et c'est quasiment gratuit. C'est quasiment gratuit ! Aujourd'hui, la seule chose qui existe au niveau européen, c'est un marché d'échange de droits. En fait, le problème, c'est que les entreprises s'échangent des quotas carbone, et que finalement ça ne permet pas de collecter un impôt et de le redistribuer ensuite. Le problème de la taxe carbone telle qu'elle avait été conçue, c'est que la redistribution n'a jamais été pensée. Et même le produit de cette taxe, on ne savait pas très bien à quoi ça allait servir.

Au lieu d'augmenter l'essence et de ne rien faire, ne rien dire de ce à quoi ça va servir, je vous propose d'assumer un prix du carbone élevé, parce que de toute façon, on doit diminuer le carbone. Si on veut vraiment rentrer dans les objectifs qui nous seront fixés, on doit le faire. On n'a pas d'autre solution que celle-ci. Mais par contre, il faut repenser tout un système de redistribution qui fait que ça ne pèse pas sur les revenus des ménages les plus faibles. Mais ça doit peser sur les revenus des ménages les plus élevés. On doit le faire. La redistribution, c'est une prime aux ménages les plus faibles parce que le coût aura augmenté ? Une redistribution en amont, exactement comme on a eu sur la mensualisation de l'impôt.

On a eu les primes avant le paiement de l'impôt. Si on sait le faire sur la mensualisation de l'impôt, on peut le faire sur la taxe carbone. En fait, il faut quand même savoir que les personnes qui sont les plus précaires ne sont pas celles qui émettent le plus de CO2, donc elled paieront moins qu'elles ne recevront - C'est faux. - Elles perdront moins qu'elles ne recevront, et ça c'est important. Vous n'êtes pas d'accord, Delphine Batho. C'est faux. D'abord, pour moi... Moi, je suis sur la position de la Convention citoyenne pour le climat. Je pense qu'il est extrêmement dangereux, dans un moment où les écologistes doivent aller à la conquête des catégories populaires, d'arriver avec un mot d'ordre de retour de l'augmentation de la taxe carbone, et de ne pas tenir compte de ce qu'a dit

la Convention citoyenne pour le climat. Ensuite, sur le fond, en termes d'outil économique et macro-économique, la taxe carbone, c'est en fait la version libérale, "greenwashing" de l'écologie qui a été récupérée par le système pour faire un hold-up sur les ménages, au bénéfice de la réduction des prélèvements des entreprises. C'est dans ce contexte-là que l'outil a été créé en France en loi de finances 2014. J'en sais quelque chose, puisqu'elle a été créée et arbitrée le matin du jour où j'ai été renvoyée du gouvernement parce que je n'étais pas d'accord. En fait, le problème c'est quoi ? C'est qu'en fait cet outil-là... Je suis pour une taxe carbone aux frontières,

sur le plan industriel, etc. Sur le plan des gens, la précarité, aujourd'hui, ou les situations territoriales font qu'on a des personnes qui sont dans une situation de mobilité contrainte. Et on a en France, aujourd'hui, 7 millions de personnes en situation de précarité énergétique. On a des personnes qui habitent dans les territoires ruraux, pour qui le signal pris sur le carbone ne va pas enclencher un changement de comportement. C'est-à-dire que l'augmentation du prix ne va pas changer le fait qu'il faut prendre la voiture pour aller au travail et qu'ils n'ont pas de plan B. Ils ne peuvent pas passer au vélo, ils ne peuvent pas passer aux transports en commun parce qu'ils sont dans un territoire... Il y a le covoiturage ou on est coincé.

Et surtout, en fait l'augmentation des taxes ne pose aucun problème aux plus nantis. Et donc l'augmentation des taxes sur le carbone ne change pas le fait qu'aujourd'hui on a des ménages qui sont en moyenne à 6 tonnes de CO2 par an, quand on a d'autres qui sont à 30, 40 tonnes de CO2 par an. Donc je suis plus favorable à des mécanismes, à terme, de quotas carbone qu'à des mécanismes de taxes. Là, il y a un petit débat. Dans le programme que je porte, la taxe carbone, enfin, le prix du carbone s'adresse aux entreprises. Pour les ménages, je porte des quotas carbone. Pourquoi ? Parce qu'en fait, les quotas carbone permettent de faire des choix. Quelle différence entre un quota carbone... Les quotas carbone, c'est l'idée de dire que l'on a X quantité de carbone et qu'à chaque fois

qu'on émet du carbone, c'est diminué de notre quota. Comme ça, on fait les choix qui sont les plus simples pour nous. Pardon, mais dans votre quota carbone du particulier, vous mettez la voiture pour aller travailler ? Vous mettez les loisirs ? L'avion pour aller en vacances ? L'avion pour aller en vacances, ça fait évidemment partie des quotas carbone. Mais l'avion pour partir en vacances, il ne va pas falloir le faire tous les ans et probablement, même, ne plus du tout le faire. Il faut se restreindre sur l'avion des vacances ? Il faut carrément se restreindre sur l'avion des vacances. En fait, c'est déjà restreint pour 90 % des Français. Je suis d'accord. Et par ailleurs... Juste pour dire qu'aujourd'hui, le problème des émissions de carbone

des catégories les plus précaires dans la société n'est pas le problème aujourd'hui. Le problème de la France, ce sont les émissions de carbone des catégories les plus aisées. Et c'est pour ça, finalement, qu'on a besoin d'un outil redistributif. Parce qu'aujourd'hui, une augmentation des prix qui n'est pas accompagnée de redistribution pèse davantage sur les ménages les plus faibles que sur les ménages les plus hauts. Ça, ça n'est pas possible. Ça n'est pas acceptable. C'est ça que les gilets jaunes ont dénoncé. C'est ça que nous ne devons jamais faire, précisément parce que ce sont, encore une fois, les catégories les plus riches qui sont les premières responsables de la situation dans laquelle nous sommes. Yannick Jadot, je vous donne la parole.

Comment vous contraignez, du coup, les plus riches à payer plus pour polluer moins ? Ou du moins pour les contraindre à moins polluer ? Le cœur du plan d'investissement et de transition bas carbone, il ne peut pas peser sur les consommateurs. Ça ne peut pas être juste : on renvoie aux consommateurs la responsabilité de changer l'ensemble de l'économie. Au niveau européen, il y a l'enjeu du prix du carbone, évidemment. Mais ce qu'entendent les entreprises, c'est : est-ce que ce prix va systématiquement, mécaniquement, progressivement augmenter

et donc j'anticipe des changements de processus industriels ? En fait, aujourd'hui, vous avez quand même une entreprise comme Vattenfall, qui est une grande entreprise suédoise, qui produit aujourd'hui de l'acier zéro carbone. Ils produisent de l'acier zéro carbone. Ils prennent de l'hydrogène vert, ils utilisent l'hydraulique, ils utilisent l'éolien offshore. Ça produit de l'hydrogène qu'ils mettent dans le système industriel, et qui fait qu'ils ont un acier zéro carbone. Donc l'enjeu, aujourd'hui, il est à la fois sur les industries les plus polluantes, de leur indiquer très clairement un chemin : il va falloir qu'ils décarbonisent leurs processus de production. Vous savez, les grands secteurs très émetteurs,

c'est le ciment, c'est la sidérurgie. Il y a déjà des ciments zéro carbone. Il y a, je vous l'ai dit, des aciers zéro carbone. C'est vers cette innovation, sous l'impulsion des politiques publiques, de faire en sorte qu'on innove, de faire en sorte qu'on change, mais avec cette économie régulée. Et moi, je suis rapporteur pour le Parlement européen de l'ajustement carbone aux frontières, qu'on appelle souvent "la taxe carbone aux frontières", qui est un instrument extrêmement important. Parce que si on demande de l'effort aux entreprises, c'est pas pour qu'elles fuient en Asie ou en dehors de l'Union Européenne, comme elles l'ont fait pour faire du dumping social. Donc il faut absolument imposer aux marchandises qui rentrent sur le marché européen

exactement les mêmes contraintes que les contraintes qu'on impose à nos entreprises, pour éviter la délocalisation et permettre la réindustrialisation autour de processus innovants, autour de cette économie décarbonée qu'on veut construire. Mais c'est pas en faisant payer uniquement les consommateurs. Jean-Marc Governatori, vous êtes d'accord avec Yannick Jadot ? Non, pas vraiment. Expliquez-nous la différence. C'est ça, le but de cet exercice. Je crois aux innovations, mais pas trop. Je préfère la simplicité, en tant qu'écologiste. C'est ma première remarque. Ma seconde remarque, c'est que quand vous prenez une décision écologiste, ça a souvent des avantages collatéraux. Je vais en arriver à la société décarbonée. Quand, par exemple, vous faites plus de vélo,

vous réduisez les bouchons et vous faites plus de santé. Donc, la décision écologiste, elle est extraordinaire parce qu'elle a souvent des avantages collatéraux. Pour la société décarbonée, certains pourraient imaginer une solution, c'est effectivement de taxer plus. Je ne suis pas d'accord. Il y a des solutions simples pour la société décarbonée qui, en plus, créent des millions d'emplois. Vous savez que j'ai écrit trois livres sur l'emploi. C'est un sujet que je connais fort bien. Donc la société décarbonée, vous la créez par l'économie circulaire, par les systèmes d'échanges locaux, par un monde paysan beaucoup plus fourni, par la rénovation énergétique et par les énergies renouvelables. Sur ces 5 éléments, vous construisez sans toucher la fiscalité une société décarbonée,

et en plus vous créez le plein-emploi. Je vous vois secouer la tête, Delphine Batho. Mais on va passer à la question suivante. Ne vous inquiétez pas, on va parler d'emploi, de contraintes, de choses un peu "chiantes"... Éric Piolle, vous le disiez. Mais on cherche des solutions. Moi, je voudrais vous parler de Rodez dans l'Aveyron. Le premier employeur de la ville, c'est l'usine Bosch. C'est le premier employeur privé de la ville et du département. Or, l'usine Bosch, c'est 1200 salariés. Ils ne fabriquent que des éléments de moteurs diesel. C'est un énorme problème, puisqu'on va arrêter de rouler dans des voitures diesel. À Paris, l'interdiction du diesel, c'est 2024. Ça va arriver très vite, les ventes s'effondrent. Évidemment, les salariés sont très inquiets. Pas seulement les salariés,

mais aussi les élus du département et de la ville. L'usine n'arrive pas à trouver d'autres solutions, n'arrive pas à leur proposer des changements d'activité. La fermeture du site, elle est sur la table. J'imagine que vous êtes tous favorables à l'interdiction du diesel. Qu'est-ce qu'on propose comme solution à ces salariés, à ces élus pour que ce ne soit pas une catastrophe économique et sociale ? J'y étais, à Rodez, le 1er août.

On est face à des gros changements en matière d'emploi. C'est le sens du plan que nous avons présenté : transformer nos problèmes en emplois, création de 1,5 million d'emplois dans différentes catégories. Mais il y a des destructions d'emplois, notamment dans les déplacements. On a chiffré à à peu près 170 000 destructions d'emplois. Donc là, dans ces secteurs stratégiques, il ne faut pas faire ce qu'on a fait pour la sidérurgie, pour les mines, pour le textile : on a continué jusqu'au bout du bout, jusqu'à ce que ça s'effondre. Il faut proposer une garantie d'emploi dans ces secteurs stratégiques pour garder les compétences et que la puissance publique assure la transition. Et d'ailleurs, nous aurons intérêt à le faire également à l'échelle européenne.

Si on veut que les Polonais sortent du charbon, ils vont avoir le même problème. Une garantie d'emploi, c'est-à-dire ? Ça veut dire maintenir les salaires, faire de la formation et accompagner vers une transformation de cette industrie. Il y a des compétences, des métiers. Vous avez vu que la FNH a sorti avec la CFDT une stratégie autour de la motorisation en France, qui montre qu'on peut créer 15 000 emplois dans les 10 prochaines années. Donc, il y a des créations d'emplois. Mais la mutation, elle est complexe. Et donc, c'est la responsabilité de la société de garantir, dans ces secteurs stratégiques, qu'on puisse faire cette mutation. Parce que sinon, effectivement, la casse sociale est insupportable. L'automobile en fait partie, puisqu'il va y avoir évidemment

des pertes d'emplois dans le domaine. Et on a besoin de ces compétences pour faire plein d'autres choses : augmenter, renationaliser une politique de vélo, d'industrie du vélo relocalisée en France, des éoliennes... On a énormément de choses à faire et on a besoin de sécuriser ces parcours. C'est le sens des propositions que je fais et que nous avons construites avec les 300 personnes qui ont travaillé sur ce plan. Delphine Batho ? Merci de prendre cet exemple. Parce qu'en fait, il est éloquent sur ce qui se passe lorsqu'on refuse d'enclencher la décroissance dans une filière qui doit décroître. Le diesel : rapport sur les problèmes sanitaires

enfoui, occulté par Claude Allègre. Décision de Lionel Jospin avec Dominique Voynet, à l'époque, d'enclencher la convergence fiscale entre l'essence et diesel : contestation sociale, renoncement. Puis, ensuite, en 2012 : blocage de la décision. Puis, le rattrapage est enclenché mais tout doucement, à un rythme lent. Puis, en fait, le marché du diesel s'effondre. Il y a l'affaire Volkswagen, le "dieselgate", etc. Je reprends cet historique parce qu'en fait, ça fait des années qu'on pouvait regarder les choses en face. C'est quoi la filière industrielle diesel en France, en termes d'emplois ? C'est quels fabricants ? Dans quels territoires ?

Comment on organise progressivement une évolution et, y compris, des adaptations d'autres développements, d'autres stratégies industrielles pour les usines concernées, pour les fabricants concernés ? Au lieu de vouloir voir la vérité en face, on a attendu, attendu, attendu... Bosch, notamment, a combattu les évolutions de la politique de l'État sur le diesel. Et on se retrouve aujourd'hui avec cette situation qui est terrible, et dont les salariées sont victimes. Ils sont victimes de l'imprévoyance et du refus des dirigeants français, pendant des années et des années, de voir en face le problème du diesel. Ne faisons pas la même chose aujourd'hui avec l'industrie aéronautique, avec l'industrie automobile

dont il faut, qu'on le veuille ou non, organiser la diminution. Il faut organiser la diminution de toutes les industries dépendantes des énergies fossiles. C'est ça, la décroissance. Et il faut le faire avec intelligence. Et il faut le faire en créant une Sécurité sociale écologique pour les salariés, dont il faut sécuriser les revenus et les transitions professionnelles. On n'y arrivera pas sans ça. On va donner la parole à Sandrine Rousseau. Rapidement, Sandrine Rousseau, il y a un degré de contrainte assez fort. Soit l'État doit contraindre les entreprises, soit il doit prendre le relais. C'est pour ça que l'écologie est protectrice. C'est pour ça que la radicalité est la seule chose qui soit rationnelle aujourd'hui. Parce que là, ce qui se passe, c'est qu'on laisse les salariés

et on laisse les salariés être victimes d'une stratégie d'entreprise mortifère et qui va dans le mur. C'est pour ça qu'il nous faut revoir l'intégralité du système, donner plus de poids aux salariés dans les décisions des entreprises, faire en sorte qu'ils aient leur mot à dire sur la stratégie suivie par l'entreprise, accompagner les entreprises dans une mutation de leurs systèmes productifs pour faire en sorte qu'avant la chute, on accompagne des changements de modes de production. Une discussion avec les syndicats, aussi. Les syndicats ont été bafoués pendant les cinq dernières années. Or, les syndicats sont des acteurs majeurs de la transformation écologique. Ils doivent être impliqués dans les processus de transformation. Et enfin, la sécurisation des parcours professionnels.

Ça passe notamment par cinq années de reconversion pour les personnes qui changeraient d'emploi ou qui perdraient leur emploi, cinq années payées au SMIC. Ça permet d'avoir cinq véritables années pour reprendre un autre métier. Comme ça, on sécurise la transformation écologique. Très rapidement, il nous reste quelques questions. Je vais vous raconter une belle histoire qui a mal tourné. C'était Bosch Vénissieux. Bosch Vénissieux faisait aussi des soupapes pour le diesel. Et le donneur d'ordre, PSA, dit : "On va fermer". Et Bosch dit : "Désolé, on n'a plus de débouchés. On va fermer." Les salariés s'organisent. Ils construisent un projet de conversion du site de production de ces pompes vers du photovoltaïque.

Ils ont été jusqu'à Bosch en Allemagne pour défendre leur projet. À un moment, Bosch a dit : "Banco, on y va." Ils ont installé une magnifique usine de production de panneaux photovoltaïques. On en a besoin dans notre pays. Qu'est-ce qui a fait que malheureusement, cette usine est fermée ? C'est que sous le gouvernement Fillon comme sous le gouvernement Hollande, ils ont sacrifié l'industrie photovoltaïque aux intérêts chinois. J'étais au Parlement européen. On se battait contre le dumping chinois sur le photovoltaïque pour qu'on garde une souveraineté énergétique. Comme on a abandonné cette souveraineté aux Chinois, cette usine, qui était un projet des salariés, n'a pas survécu.

Donc on a aujourd'hui des fonderies qui ferment. On a des usines Ferropem qui ferment, qui sont des éléments indispensables de notre souveraineté industrielle vers cette industrie verte. Si à un moment donné, les entreprises ne sont pas capables de le faire, qu'il y a des prédateurs qui dirigent ces entreprises, il faut assumer la nationalisation temporaire de ces entreprises pour qu'elles s'inscrivent dans cette politique industrielle verte que nous voulons porter. Jean-Marc Governatori, la nationalisation temporaire des entreprises, vous pourriez soutenir ça ? Ça peut s'envisager au cas par cas. Ça dépend ce que ça coûte au contribuable. Mon problème, c'est le contribuable. Est-ce que ça n'en vaut pas la peine ? Ça peut. Au cas par cas, c'est effectivement imaginable.

Ça va forcément coûter cher : faire une garantie d'emploi, assurer des salaires pendant des années pour assurer une reconversion... D'une part, je vous ai démontré qu'on peut créer des millions d'emplois en créant une société décarbonée, et j'ai donné les éléments pour ça. Maintenant, j'entends le propos de Yannick. On peut imaginer qu'au cas par cas... C'est important de faire preuve de souplesse, d'intelligence et d'adaptation. Donc on peut imaginer une nationalisation temporaire sur un site spécifique. Why not ? Trois questions avec des réponses courtes. Emmanuel Macron l'a annoncé, la réforme de l'assurance-chômage entrera en vigueur le 1er octobre. Cette réforme va faire perdre jusqu'à 40 % du montant des allocations aux salariés les plus précaires.

Si vous êtes au pouvoir, est-ce que vous annulez cette réforme de l'assurance-chômage ? - Oui. - Oui. Mais bien sûr. C'est incroyable de faire payer ça aux chômeurs. C'est incroyable de faire payer la crise aux chômeurs. C'est scandaleux, ce qui se passe, sur le chômage. C'est ce que Mediapart écrit depuis un moment. Ils l'ont déjà repoussée trois fois, ceci dit. Ils vont la repousser. Et vive les Territoires zéro chômeurs. Elle se met en place, malheureusement. Mettre l'argent de l'assurance-chômage dans le fait de payer les personnes à avoir un emploi, à travailler, et avoir d'ailleurs beaucoup d'emplois liés à la transformation écologique plutôt qu'à indemniser le chômage. Une autre question sur Uber ou Deliveroo qui font travailler des auto-entrepreneurs

alors que la Cour de cassation a jugé qu'ils devaient être employés comme des salariés avec tous les avantages inclus. Si vous êtes président ou présidente, vous imposez à Uber et aux autres plateformes de ne faire travailler que des salariés ? - Oui. - Il est clair qu'ils ont une fonction de salariés. La réalité, c'est qu'ils sont salariés. Donc ils doivent avoir les avantages des salariés. Oui, je veux conditionner chaque euro d'argent public dans les entreprises, dans l'économie, on l'a dit, au climat, à l'égalité femmes-hommes, mais aussi à la justice sociale. Il n'est pas acceptable aujourd'hui que la réponse du gouvernement, y compris au fait qu'il y ait des emplois que les gens ne prennent pas, ce soit de taper sur les chômeurs. Nous devons imposer,

parce que nous donnons de l'argent aux entreprises, la négociation par des conventions collectives, notamment sur les 4,6 millions de salariés de ce qu'on appelle de deuxième ligne : les caissières, les caissiers, les transporteurs, les livreurs que vous mentionnez, des négociations par branche sur le revenu, sur le statut et sur les conditions de travail. L'ubérisation de l'économie, ça a vraiment été une des réformes les plus scélérates qui aient été faites et les plus libérales qui aient été faites ces dernières années. En l'occurrence, l'écologie doit aussi s'inquiéter des conditions de travail et de la qualité du travail. On a beaucoup parlé d'emploi depuis le début de ce débat. Ce dont on n'a pas parlé, c'est quelle est la qualité

de ces emplois et qui occupent ces emplois. Si on regarde les chiffres économiques aujourd'hui, 86 % des emplois dont on a tous parlé, que ce soit dans l'agriculture, la rénovation du bâtiment, les transports, l'énergie, etc., 86 % de ces emplois sont occupés par des hommes. Les femmes occupent une très faible part de ces emplois. Par ailleurs, ils sont, pour une majorité de ces emplois, considérés comme pénibles parce qu'exposés à des facteurs de risque. On ne peut pas faire la transition écologique sans s'inquiéter de la qualité de ces emplois et sans avoir une véritable politique d'accompagnement et des carrières et des conditions de travail pour que la transformation écologique soit aussi plus de dignité au travail. Éric Piolle, et on passe à la question suivante.

En tant que maire, j'ai interpellé Élisabeth Borne, la ministre du Travail, sur cette question. Nous le voyons dans nos villes, nous sommes en train de mettre en place des locaux pour que ces livreurs puissent attendre dans des bonnes conditions, puissent avoir un accompagnement juridique, bref, faire ce que devrait faire le gouvernement. Mais vous l'avez dit, ça bouge en Angleterre, en Espagne et en Italie, ça doit bouger en France. C'est un impératif. Et puis, un peu décalé mais pas totalement, la situation d'Airbnb, où on voit là aussi qu'il y a un système qui revient à l'ubérisation, sous une autre forme, qui met aujourd'hui en tension la capacité de chacun à se loger. On le voit sur la côte basque, on le voit dans le sud de la France, on le voit à Paris.

Là, nous devons aussi agir pour nous réapproprier ces biens communs et donc contraindre tout ce modèle qui vient grappiller nos vies. Là, il y a un enjeu extrêmement fort, qui est réjouissant : encore une fois, se réapproprier les biens communs, c'est réjouissant. Dan, sur la jeunesse. Absolument. Tout ce que vous dites là, une grande partie de la jeunesse est en phase avec ce discours. Les moins de 25 ans sont très mobilisés dans les mouvements climat, les mouvements politiques de l'écologie. Pourtant, ils ne votent pas ou très peu, et ils ne votent pas tellement écologiste. - Comment... - On ne peut pas dire ça. Ils ne votent pas beaucoup mais aux européennes... Aux européennes, on a été le premier vote jeune. Comment vous leur dites d'aller voter pour porter cette force politique ?

En 20 secondes, qu'est-ce que vous dites pour les convaincre ? Emparez-vous de votre destin. Ce qui se joue avec cette élection présidentielle, c'est votre présent, c'est votre futur. Bien sûr, la politique et nous aussi... Quand on voit ceux qui gouvernent gouverner, trahir les promesses, ça peut créer de la distance. Mais le climat, la solidarité, les violences faites aux femmes, la souffrance animale, tout ce pour quoi vous militez... Il faut prendre le pouvoir, il faut faire de la politique. Ne laissez pas les plus âgés ou les plus fortunés voter, parce que sinon, c'est votre futur qui sera décidé par d'autres. Vous avez remarqué que les jeunes font beaucoup de politique

en dehors des partis et en dehors des circuits traditionnels. C'est ce que je dis. Vous avez raison. Le taux de chômage des jeunes est plus du double de celui de la population en général. Donc l'un des problèmes forts de notre jeunesse, c'est l'accès à l'emploi. J'ai démontré que la politique écologiste est la seule créatrice du plein emploi. On a vu à l'œuvre les gouvernements PS, les gouvernements LREM et LR, on a vu le désastre quant au chômage massif. Cette solution de l'emploi... Pourquoi on doit croire que ce sera différent avec vous ? Parce qu'on est un gouvernement écologiste et je vous ai donné des outils pour construire le plein emploi. Ce problème, nous le réglons. Le second élément très important, c'est le sens. C'est le sens. Aujourd'hui, le problème de la société,

c'est aussi une absence de sens. Aujourd'hui, nous ne sommes que dans l'avoir. Et par la politique écologiste, par la société écologiste, par la philosophie écologiste, nous rentrons dans l'être. Rentrer dans l'être, c'est voir la société autrement, c'est changer le logiciel de notre société. C'est une société où le collectif prime sur l'individuel, alors qu'aujourd'hui, l'individuel prime sur le collectif et ça pèse sur les jeunes. C'est une des raisons pour laquelle ils ne votent pas et une des raisons de leur dépit. La société écologiste, elle a aussi cette vertu de donner du sens. C'est les jeunes qui en profiteront le plus. Delphine Batho, rapidement ? Je leur dis : venez voter pour la décroissance, qui est le seul projet de société qui a du sens.

Ce qui peut remobiliser, mettre en mouvement la jeunesse, ce n'est pas juste une addition de mesures, c'est une vision de l'avenir. C'est un nouvel imaginaire. Ça, c'est le premier élément. Le deuxième, c'est le changement démocratique. C'est le changement institutionnel en rupture avec le présidentialisme, qui fait que pas seulement les jeunes, mais plein de citoyens doivent se réengager. Je partage la défiance des deux tiers de Français aujourd'hui qui s'abstiennent. Ils voient qu'on est dans un système où tout le monde raconte la même chose. En plus, il n'y a plus prise sur la décision. La question démocratique, c'est aussi... Et la façon dont on va mener la campagne, la façon dont on va conduire le changement

et cette transformation, c'est un élément décisif pour la jeunesse, mais pas que. Mais la jeunesse, c'est toujours la force motrice du changement. Et la reconnaissance du vote blanc est un gros élément pour ramener les jeunes vers le vote. - Éric Piolle ? - Oui. Plusieurs points sur cet enjeu majeur. Un, je suis favorable au vote à 16 ans. Et d'ailleurs, au vote des étrangers aux élections locales. C'est ce que nous avons mis en œuvre à Grenoble. Je proposerai le vote à 16 ans. Deuxièmement, l'introduction du référendum d'initiative citoyenne par référendum dès mon arrivée, un référendum qui se tiendra au moment des législatives. Troisièmement, nous sommes en train de réfléchir aujourd'hui à un dispositif que j'ai vu notamment à Sfax, en Tunisie. Là, il y a un quota pour les jeunes.

Au conseil municipal, dans tous les scrutins de liste, toutes les quatre personnes, il faut que ce soit une personne de moins de 30 ans. On peut imaginer que là, on retrouve une parole directe pour nos jeunes. Et dernièrement, nous avons besoin d'une coalition pour agir. Nous avons besoin d'une coalition évidemment pour créer une dynamique pour cette élection présidentielle et gagner en avril prochain, mais nous avons besoin d'une coalition pendant le quinquennat, pour mettre en œuvre... Cette coalition, elle est avec les marches climat, avec les ONG, avec les syndicats. C'est pour ça qu'on travaille à cela, c'est pour ça qu'en avril dernier, nous avons fait ce forum avec les présidents et présidentes des grandes ONG

et les deux plus gros syndicats français. Il y a besoin de cette coalition. Les jeunes en font pleinement partie. Il y a là une capacité d'agir à retrouver. En 20 secondes, Sandrine Rousseau ? Je veux juste leur dire : venez prendre le pouvoir avec moi. Venez, on y va. Ayez des positions d'élus et venez faire la politique. C'est votre avenir dont il est question. L'idée, ce n'est pas de prendre la démocratie et de vous expliquer comment ça va se passer, mais venez avec nous la faire et ce sera beaucoup plus marrant. - Merci, Dan Israel. - Merci à vous. Fabien Escalona prend la suite pour notre dernière partie sur la présidence écologiste en Europe et dans le monde. On fatigue.

Alors, on imagine... Fabien Escalona. Salut, Fabien. Excusez-moi, les temps, s'il vous plaît ? Oui, les temps. Vous avez un tout petit retard, Jean-Marc Governatori, on va vous donner la parole. Sinon, c'est à peu près équilibré, à une minute près. Merci. Imaginons maintenant que vous êtes élu. On imagine qu'on se projette, que vous avez une majorité parlementaire, l'appui de la population, soyons fous. Néanmoins, il y aura des obstacles économiques, internationaux, qui vont se poser à votre ambition écologiste. Bonsoir à tous. À ce stade de l'émission, peut-être qu'il faut mettre les pieds dans le plat. Ce scénario, même parmi celles et ceux qui nous regardent, il y en a beaucoup qui n'y croient pas. Et pour cause, ça fait cinq ans que l'opposition écolo et de gauche

n'arrive pas à se mettre d'accord sur une méthode de travail, de négociation, pour éviter ce à quoi on assiste depuis cet été, qu'on chronique à Mediapart, c'est-à-dire la multiplication tous azimuts de candidatures plus ou moins sérieuses, mais qui ne présagent que d'une chose : c'est l'effacement de votre camp politique dès le premier tour de la présidentielle. Si bien que quand on parle à des électeurs, quand on parle à des militants politiques, quand on parle à des cadres, y compris dans vos partis, mais partout à gauche, il y en a beaucoup qui nous disent : "2022, on sait que c'est plié, on sait que c'est mort." Pour convaincre celles et ceux qui regardent aujourd'hui qu'on n'est pas en train de faire un spectacle inoffensif, dites-nous comment, stratégiquement,

vous trouvez un chemin pour l'alternance. On vous donnera la parole, bien sûr. Je pense que tout le monde va s'exprimer. J'aimerais commencer par Éric Piolle, qui défend un arc humaniste. Vous comptez brasser large. Concrètement, comment vous faites ? Comment vous les convainquez de venir à vous ? Partons d'abord d'un constat : aujourd'hui, nous voyons qu'on peut rassembler autour de l'écologie politique des socialistes, des citoyens, des Insoumis. Ça, ça fonctionne. Par contre, vous voyez bien qu'on ne peut pas rassembler des Insoumis derrière les socialistes ou l'inverse. S'il y a un espace... Je suis convaincu qu'il y a un espace, je travaille pour gagner parce que je pense que le projet que nous avons à mettre en œuvre dans le quinquennat

est un projet de progrès social et climatique, et qu'il est réjouissant, d'où, tout à l'heure, ce petit énervement, parce qu'il y a cette nécessité de porter un projet de société de progrès social. Après, il faut avancer étape par étape. Là, nous sommes dans l'étape de la primaire des écologistes. Nous allons ensuite rentrer dans une étape où nous devrons créer une dynamique. Et donc, cette candidature écologiste qui va sortir, les électrices et les électeurs qui vont la découvrir vont se dire : "Waouh, c'est l'écologie, j'aime bien ça. Tiens, je ne m'attendais pas à ça, ça fait tomber mes préjugés", tous les préjugés qu'on nous sort tout le temps et qu'on a évoqués ce soir. Finalement, ça ouvre les chakras. Nous verrons ensuite.

Prenons le temps, nous verrons ensuite, sans doute autour de Noël, quelles sont les dynamiques. Moi, je suis convaincu que la dynamique sera écologiste et donc que nous serons en situation de gagner en avril prochain. Emmanuel Macron tient sur un château de cartes. Son électorat tient sur un château de cartes parce que c'est la digue la plus protectrice, bien qu'elle soit très fragile, face à l'extrême droite. Or, il y a aujourd'hui deux candidats d'extrême droite, trois candidats de droite. Nous avons vraiment cet espace-là pour gagner. Et j'ai l'avantage de l'avoir fait deux fois à Grenoble. Ce n'est pas totalement anodin. Et d'avoir montré aussi que ça crée de la dynamique politique. Nous avons créé de la dynamique : 30 % de voix en plus en 2020 par rapport à 2014.

Ça veut dire qu'il y a plein de gens qui n'avaient pas ce radar politique, pas de culture politique ou une autre culture politique, et qui se disent : "Le cap, même si je ne suis pas d'accord avec tout, c'est la bonne direction donc on y va." Il va jusqu'où, votre arc humaniste ? Il va de ceux qui ont rompu avec le macronisme jusqu'à La France Insoumise. Et ça ne se limite pas au champ politique. Ce que nous avons fait là aussi, c'est intégrer des forces citoyennes de tous les milieux, et des forces syndicales. Nous avons besoin de ce triptyque, non seulement pour la campagne, mais aussi pour le mandat. Sinon, on va se retrouver, façon 1981, pris en tenaille : le monde de la finance qui nous attaque, nos concitoyens qui nous disent : "On a voté pour vous, où est-ce que vous en êtes ?"

Et cette tenaille se referme. Donc la coalition du changement pendant le quinquennat, c'est aussi celle de la campagne. Jean-Marc Governatori ? C'est intéressant, votre préambule. Effectivement, vous décrivez les conditions de la défaite qui se passera immanquablement si on reste que sur l'électorat de gauche. Ma position de centriste, c'est de dire et de constater que l'électorat de gauche en France représente à peu près le tiers des Français, ou 35 % des Français. Là, c'est sûr que vous allez perdre. C'est pourquoi nous avons à parler à tous les écologistes. Il y a des écologistes de droite très respectables, il y a des écologistes du centre très respectables, mais les plus nombreux, ce sont les écologistes qui se sentent de nulle part.

Dans l'ensemble... Je ne parle que de chiffres et de faits. Après, vous pourrez me répondre. Je lève les yeux au ciel quand même. Dans l'ensemble de nos partis écologistes, nous avons 20 000 adhérents. Aujourd'hui, dans notre pays, il y a 20 millions de Français qui disent : "Je suis écologiste". Dans les 33 millions d'autres adultes qu'il y a en France, étrangers compris, ils vous disent qu'ils sont sensibles à l'écologie, qu'ils veulent un meilleur air et une meilleure santé. En fait, il n'y a pratiquement que des écologistes. Si nous avons la capacité à porter un candidat ou une candidate à la présidentielle qui parle à tous les Français, sans s'afficher de droite ou de gauche, en s'affichant clairement dans l'écologie au centre, à parler à tous les écologistes,

à parler à toutes les Françaises et les Français, bien sûr qu'on va faire un meilleur score ! Et pourquoi on va gagner ? Les chiffres le montrent. Avec Yannick Jadot aux européennes, j'étais son délégué végétarien, nous avons réalisé 3 millions de suffrages, avec 50 % de participation. Il y aurait eu 80 % de participation, comme il y aura à la présidentielle, nous aurions fait 5 millions de suffrages. C'est un fait. Laissez-moi terminer, c'est important. J'en ai ras le bol qu'on me dise qu'on va perdre. On va gagner pour des raisons chiffrées. À participation équivalente, ça veut dire qu'au premier tour de la présidentielle, même sans rien changer, ont fait 5 millions de suffrages. En France, il y a 48 millions d'électeurs. Pour passer au second tour, il faut 8 millions de voix.

Aujourd'hui, quand on parle, celui ou celle qui va être élue ici, elle démarre avec un capital de 5 millions de voix. Il lui en manque 3 pour passer le premier tour. Et 3, avec une campagne que nous allons faire, et le fait écologique est tellement fort, et la problématique sanitaire et la problématique sociale sont tellement fortes, c'est clair que nous sommes en situation de gagner la présidentielle si on parle à toutes les Françaises et tous les Français et tous les écologistes. Delphine Batho, c'est intéressant, vous voulez aussi vous émanciper de ce couple droite-gauche, mais vous ne tenez pas non plus le discours centriste. Quelle est votre position sur cet aspect stratégique des choses ? C'est qu'en fait, le débat entre la croissance et la décroissance

va structurer le paysage politique en France. L'élection présidentielle de 2022 doit être un référendum sur l'écologie : pour ou contre... Pour continuer la croissance destructrice ou pour la décroissance. La vérité, c'est que l'émiettement que vous avez décrit correspond d'abord à un problème politique de fond d'épuisement du projet social-démocrate, d'épuisement du logiciel marxiste, qui conditionnait la réduction des inégalités à l'augmentation de la production et de la consommation. Cette vision-là du monde est percutée de plein fouet par la réalité des limites planétaires et la réalité de l'accélération du changement climatique. Comment nous pouvons gagner ?

Avec un mot d'ordre politique clair : la décroissance. Comment nous pouvons gagner, c'est avec la méthode qui a permis de gagner aux élections municipales, c'est-à-dire l'écocitoyenneté, c'est-à-dire le fait de ne pas simplement, dans notre programme, dire que nous allons plus tard rompre avec le présidentialisme, de le faire dans la campagne électorale, de dire : nous sommes autour d'une cause, nous sommes une équipe, il n'y a pas de présidentialisme chez nous. Nous faisons notre programme avec les citoyennes et les citoyens, nous allons voter les mesures au jugement majoritaire, et pas dans les trucs de tambouille entre les partis politiques. Ça ne marche plus car il n'y a pas de vision de la société, il n'y a pas de projet. Il n'y a qu'une espèce de sauve-qui-peut.

Je ne crois pas qu'on créera une espérance, un choc d'espérance et une alternative au conservatisme et à l'extrême droite dans l'élection présidentielle de 2022 par une espèce de "sauve-qui-peut, serrons-nous les coudes". On créera un élan et une espérance parce qu'on portera un nouveau projet de société et une nouvelle méthode démocratique qui soit en rupture avec ce que les Français vivent depuis 20 ou 30 ans dans la vie politique française. Ce n'est pas les clivages à l'ancienne. Sandrine Rousseau, vous êtes d'accord avec ça ? Je pense que la présidentielle qui arrive est une présidentielle qui va se fonder sur les valeurs et sur une forme de projet de société. Et soit on réinvestit les valeurs de gauche et écologistes,

soit on l'affirme, soit on revendique le fait qu'il n'y a pas d'écologie sans un contrat social et sans une cohésion sociale forte, soit en affirme le fait que oui, il nous faut une écologie radicale, parce que nous avons cinq ans pour agir, et que si nous laissons passer ce mandat, alors il sera trop tard. Donc soit nous avons un discours extrêmement fort de vérité et une incarnation différente et alors, on pourra imaginer faire monter quelque chose dans ce paysage de gauche, quelque chose de l'ordre d'un renouveau et d'un renouveau démocratique, soit il va se passer ce qui s'est passé pour les régionales, c'est-à-dire qu'à la fin, on fait des additions de logos mais ça ne change strictement rien et ça laisse à la droite et à l'extrême droite tout le paysage.

C'est pour ça que je dis aux personnes qui nous écoutent, parce que je sais qu'il y a une très forte demande de cette alliance de toute la gauche : je l'entends et je pense qu'à la fin, il faudra y réfléchir sérieusement, mais pas maintenant. Parce que maintenant, nous avons à travailler le terrain. Pour l'instant, nous avons à imposer les réflexions écologiques, la radicalité, la transformation sociale de notre société. Si nous ne faisons pas ça maintenant, l'addition des logos nous fera perdre toute espèce d'ambition, quoi qu'il se passe, et toute espèce d'espoir dans une transformation. On s'est trop laissé avoir par des additions de logos. On a trop perdu dans nos valeurs et dans nos ambitions

par des additions de logos. On ne peut pas le faire. Maintenant, peut-être que dans quelques mois, il faudra y réfléchir, mais pas maintenant, pas comme ça. Et peut-être même pas jusqu'à la présidentielle. Je sais que ce n'est pas complètement simple à entendre, mais ça n'est pas forcément la solution la plus facile et ça n'est pas un tapis rouge jusqu'à l'Élysée que de faire une addition de logos. Vous êtes d'accord avec ça ? Juste, pour que les choses soient claires, il n'y a pour moi aucun scénario envisageable dans lequel il y aurait un retrait de ma candidature. Moi, il n'y a pas de retrait. Il faut que les choses soient extrêmement claires. Pas de retrait, ou il y a potentiellement un retrait si on fait une alliance avec d'autres ? Moi, il n'y a pas de retrait de l'écologie.

L'écologie, c'est la force modernisatrice et émancipatrice de la gauche. Donc il n'y a pas de retrait. Le candidat ou la... C'est à Yannick Jadot. On rappelle qu'en 2017, il y a eu un retrait. Il y a eu retrait, ce qui montre bien que ce qui m'anime, ce sont les idées, les combats que je mène depuis 30 ans. Ça fait 30 ans que je suis écolo. Et à ce moment-là, on a considéré collectivement que la meilleure stratégie, c'était de rejoindre Benoît Hamon. Je voudrais d'ailleurs lui rendre hommage, puisqu'il quitte la vie politique et que sur un secteur dont on n'a pas du tout parlé, l'économie sociale et solidaire, qui est au cœur de la reconstruction, de la relocalisation de l'économie, il a fait un travail formidable.

On est face à une situation où, on le voit, la dégradation écologique s'est accélérée d'une manière incroyable. Ça nous touche toutes et tous aujourd'hui comme ça ne nous a jamais touchés, comme on n'imaginait même pas que ça nous toucherait aussi vite. On a les inégalités qui explosent, on a l'affaissement de la démocratie, tout le monde partage ce diagnostic. Aujourd'hui, la seule force politique, la seule force politique, le seul logiciel qui soit un logiciel propulsif, qui soit un logiciel qui, à la fois, nous réconcilie avec l'avenir, parce qu'on ne transigera pas avec la lutte contre le dérèglement climatique, avec la lutte contre l'effondrement de la biodiversité,

qui est le logiciel qui permet aussi de retrouver de contrôle de sa vie à l'échelle locale, on a énuméré à peu près tous les sujets, la relocalisation... On n'a pas parlé de la culture, c'est dommage, on n'a pas parlé des services publics, c'est dommage, mais tous ces éléments-là sont au cœur de notre programme. Le seul projet qui permet de réconcilier les Françaises et les Français entre eux, c'est le projet de l'écologie. Alors, moi, ma conviction absolue, c'est que c'est, évidemment, ce projet-là qui peut gagner et qui doit gagner, en 2022, et ma conviction absolue, c'est que c'est autour de la candidature écologiste que ça doit se faire. Les autres ont trop transigé avec les réformes indispensables. Nous allons rassembler...

- Alors, justement... - ...les humanistes, nous allons rassembler les progressistes autour de ce projet. Et pour moi, il ne peut pas y avoir ni dilution dans d'autres formations politiques ni repli identitaire de l'écologie, parce qu'il nous faut une écologie qui rassemble tous les humanistes, tous les progressistes, et on gagnera. Vous dites : "On ne va pas transiger." Alors, justement, on poursuit le scénario : vous êtes élu, tout va bien, vous avez même une majorité... - Je ne transige pas avec le climat. Je ne transige pas avec la biodiversité... Oui, on y reviendra ! Vous voulez pas transiger, vous êtes élu, vous avez une majorité parlementaire et la population avec vous, tout va bien. Ça a marché. Sauf que... En fait, vous avez une fenêtre assez courte

pour restructurer tout l'appareil productif, pour vous attaquer à des pouvoirs économiques très puissants. Une bonne part sera sans doute pas d'accord avec votre bifurcation. Ils n'y auront pas intérêt et ils auront des ressources énormes, financières, juridiques, etc. Et, à lire vos programmes, vos interventions, on se demande parfois si vous avez préparé cette conflictualité. Je prends un scénario vraiment un peu sombre : Des investisseurs internationaux disent : "Oh là là, c'est quoi, ces écolos fous, en France ? On va leur faire la grève de l'investissement, on va leur faire le chantage à l'emploi." Et en plus de ça, les marchés de capitaux disent : "Le financement de la dette à bon marché, on va faire monter les primes." Votre gouvernement risque de se faire vite prendre à la gorge.

Est-ce que vous avez un plan pour résister à ce genre de choses ? Éric Piolle ? Est-ce que vous avez un plan face à des mesures de rétorsion de la part du capital, comme on disait ? Oui, évidemment, Nous avons un plan. Alors, après, je comprends la question, et d'un autre côté, vous mesurez bien que, a priori, quand on joue un jeu de négociations, on commence pas à poser gentiment toutes ses cartes sur la table. Donc, on ne va pas dévoiler... Tout peut devenir secret, alors. C'est normal, en fait. J'ai rencontré des ministres de 1981, ils nous ont raconté comment ça s'est passé... Justement, ça s'est mal passé. Ça s'est mal passé, donc, si j'y ai été, c'est parce que j'avais envie d'apprendre de leur expérience, pour pas faire pareil. C'est bien pour ça qu'aujourd'hui

quand on part de cette triple articulation entre les partis politiques, les syndicats et la société civile, c'est indispensable. Si on se retrouve pris en tenaille, effectivement, la situation devient complexe. Donc, nous avons, un, la justice fiscale, les propositions fiscales que nous avons construites, dans notre plan pour transformer nos projets pour l'emploi. Nous avons également des changements à porter au niveau européen, notamment le changement de mandat à la Banque Européenne. Nous nous sommes assis, collectivement, sur les traités, en 2008, pour survivre à la crise financière, en 2020, pour survivre au Covid. Nous avons maintenant besoin d'entériner cela et de transformer le mandat à la Banque Centrale Européenne, pour que ce soit le chômage et le climat,

et non pas l'inflation et la croissance. Donc, là, nous avons aussi des moteurs de négociation, de même que nous pouvons remettre sur la table des traités. Il faut pour cela 14 dirigeants de pays. Donc, c'est des choses qui se préparent. Est-ce que c'est des choses qui se préparent cartes sur table ? La réponse est non. Il faut faire un peu de tactique. Mais si la question est : prépare-t-on le mandat ? La réponse est oui, je prépare le mandat. C'était le fond : la mobilisation, parce qu'on fait campagne comme on gouverne, et la stratégie de démarrage de mandat. Vous parlez des traités sur la table : donc, vous faites en sorte d'avoir assez de dirigeants européens autour de vous pour rediscuter ces traités ? Regardez même le programme des Verts allemands,

le programme des Verts allemands passe, là aussi, il est formulé en disant : "Ça va jusqu'à la refonte des traités." Et les réformes qu'ils proposent au niveau européen, qui sont largement partagées par le projet écologiste, ici, en France, nécessitent, là aussi, une refonte des traités européens. Refonte des traités : vous êtes d'accord avec ça ? En fait, j'adore vos questions, qui sont posées comme si on était dans le monde d'avant la pandémie. Parce que, en fait, les textes sacrés, les attaques des marchés, etc., C'est une situation dans laquelle on n'a pas 5 milliards de plan de relance aux États-Unis, 750 milliards de plans de relance de la Commission européenne,

et une situation où une grande partie de l'économie mondiale a failli s'effondrer, et qui est une situation, en fait, du retour de la politique en économie. Mais cette relance n'est pas écologique, c'est là qu'il y aura des résistances. Non, elle n'est pas du tout écologique ! Attendez. Elle n'est pas du tout écologique, cette relance. Ce que je veux dire, c'est que nous sommes dans un moment historique particulier, par rapport à tout ce qu'on a vécu depuis les années 1980, Thatcher, Reagan, toute la phase libérale, le pacte de stabilité, l'absence de marge de manœuvre, le fait qu'on était dos au mur, on pouvait rien faire... Non ! On est dans un moment historique, qui est un moment de retour du politique et où la main invisible du marché, pour s'autogérer, etc.,

excusez-moi, mais quand il y a une pandémie ou quand il y a le changement climatique, c'est pas possible. Ça, c'est la première chose. La deuxième... Pour promouvoir, dans le but de relancer la croissance ? - Oui. - Les aides qui ont été apportées, notamment aux entreprises... Non, je suis pas en train de dire que les plans de relance sont écologiques, c'était de dire qu'on est dans un moment historique, où c'est le retour de la politique, en économie. Ça, c'est la première chose. La deuxième, c'est que, en fait, votre question pose la problématique, un, du degré de préparation à l'exercice des responsabilités. Aujourd'hui, le travail nécessaire n'a pas été fait et il ne peut être fait qu'avec les citoyennes et les citoyens, et nous devons le faire,

parce que c'est un élément de crédibilité fondamentale. Ça, c'est la première chose. Et elle pose la question de la nature du régime et de la nature du pouvoir. Parce que, en fait, si on met une ou un écologiste à l'Élysée, dans le système institutionnel actuel, il sera, en quelques jours, dos au mur, à dire : "C'est pas possible, on peut pas, etc." Et donc, il n'y a que par le fait de déclencher un souffle dans la société française pour la transformation écologique, avec, aussi, un changement démocratique, qu'on est dans un élément de rapport de force et de transformation, qui permet de faire respecter un agenda de réformes de façon responsable. Pardonnez nos questions vieux jeu. Il nous semblait quand même

qu'on était signataires de certains traités qui conditionnaient une partie de la politique française. Ça fait une différence entre vous. Ils ont volé en éclats dans la pandémie. Ils ont volé en éclats temporairement. Oui, mais quand même. Quand même. Je pose une question : comment on comptera. Vous êtes député européen, Éric Jadot... Yannick Jadot, pardon, vous êtes tout à fait bien placé pour savoir que c'est compliqué, qu'il faut négocier, discuter et que c'est contraignant. L'exemple de la PAC, par exemple : une partie de la PAC peut être dirigée vers les aides aux agriculteurs qui seront en bio, mais une partie de la PAC doit aller vers le conventionnel. Comment est-ce que vous faites pour renverser le système, changer de logiciel, dans une Europe

qui est contraignante sur bien des aspects ? Qui est contraignante et qui ouvre aussi d'incroyables opportunités. Éric Piolle dit qu'on peut négocier, mettre les traités sur la table. Peut-être que vous avez d'autres solutions ? J'y arrive. Effectivement, les traités ont totalement explosé. - Mais souvenez -vous... - Pas totalement, quand même. Non mais attendez, sur les déficits, sur la dette... Ils ont explosé pour sauver l'économie libérale telle qu'elle fonctionnait. Là, vous êtes d'accord. À l'agenda européen, il y a la renégociation des critères budgétaires. C'est à l'agenda européen. Tout le monde a bien compris que les 60 % de dette et les 3 % de déficit budgétaire ne peuvent plus être appliqués. Ils ne sont plus applicables.

Donc, il va y avoir une renégociation. Deuxièmement, quand François Hollande arrive au pouvoir, en 2012, il a promis de renégocier les traités. En Allemagne, Angela Merkel s'attend à ce que François Hollande, quand il arrive, dise : "Je renégocie les traités." Et François Hollande était soutenu par l'Espagne et l'Italie, qui, évidemment, subissaient aussi la crise financière. Ça a été son choix politique de rejeter la légitimité démocratique qu'il avait de renégocier les traités. Et moi, je m'inscris dans une perspective, évidemment, où, je l'espère Annalena Baerbock va gagner l'élection, en Allemagne. Imaginez que la chancelière soit verte, en Allemagne,

qu'on ait un président de la République ou une présidente de la République écolo, en France : c'est le cœur de l'Europe, le cœur de l'Europe, qui installe un nouveau projet et qui emmène l'ensemble de l'Europe autour de la politique industrielle, y compris un projet de libertés fondamentales, contre l'homophobie et le sexisme de la Pologne, ou de la Hongrie. Aujourd'hui, vous parlez des attaques des spéculateurs. C'est un peu les termes que vous avez employés : pas un économiste, pas un économiste considère que, dans les cinq ans ou dans les 10 ans qui viennent en a un problème de financement de la dette. On peut avoir de la dette quasiment à zéro.

- Elle est... - Mais la Banque Centrale peut arriver en secours. - Non ! - Elle va pas disparaître quand on arrive ! Vous n'avez pas un économiste, vous n'avez pas un dirigeant politique qui considère qu'aujourd'hui, la dette, c'est un problème. Et quand on va emprunter à long terme, à 0 % pour investir sur l'isolation des logements, qui va spéculer contre la France ? Quand on va investir sur l'industrie verte, la relocalisation de l'économie, sur nos services publics, qui va attaquer la France ? Personne, si nous avons la légitimité démocratique, et les conditions aujourd'hui nous permettent d'avoir cet investissement au service d'une France réparée, apaisée et reconstruite. - Jean-Marc Governatori a la parole. - J'ai beaucoup de retard. Je voudrais préciser un point important.

D'une part, les films de science-fiction, ça me plaît, la politique-fiction, ça me plaît pas. Sauf que vous avez raison, le président ou la présidente, qui sera élu.e le dimanche 24 avril 2022, est dans cette salle. Ça, c'est le premier point que je voulais dire. Ce que je n'ai pas dit, mais c'est pas grave. Vous avez dit qu'on serait élus et qu'après, on aurait des problèmes. Je vais vous démontrer qu'on n'aura pas de problèmes. J'en ai ras le bol qu'on me parle de TINA. Le problème, c'est TINA, on le sait tous, ici. "There Is No Alternative". C'est incroyable qu'on parle tout le temps de TINA avec nous. Mais s'il n'y a pas d'alternative, on est cuits, monsieur. Là, ce dont on parle, c'est de la survie de l'espèce humaine et de l'habitabilité de notre planète.

Et certains pensent, effectivement, que si on est élus, c'est la fin du monde. Mais c'est nous qui sommes la solution, c'est pas nous qui sommes le problème. D'autre part, quand on fait un état des lieux des conventionnels, M. Macron, avant la Covid, il était déjà monté à 100 % d'endettement du PIB. Maintenant, il est à 120 % d'endettement du PIB. Chômage de masse, on a plus que les autres. Par quelque bout que vous preniez une gestion conventionnelle, en France ou ailleurs, c'est un désastre. Désastre social, désastre sanitaire, désastre économique, désastre environnemental. On est d'accord ? Donc eux, c'est fini, basta. Maintenant, il faut autre chose. Je reconnais que le libéralisme, le socialisme et le communisme ont été expérimentés partout, de partout, ça a été des impasses,

donc maintenant, le temps est venu de l'écologie. Comment on fait ? J'ai démontré ce soir que le projet de société écologiste crée le plein-emploi. C'est un fait inattaquable et certain : nous créons le plein-emploi, nous améliorons la santé, qui est le premier poste de dépense de la collectivité. Vous restez avec moi, j'espère, monsieur ? - C'est important, ce que je dis. - On vous écoute. Et par ailleurs, nous sommes en possibilité de créer l'autonomie. J'ai pas eu le temps de le dire tout à l'heure, mais nous créerons l'autonomie alimentaire et l'autonomie énergétique du pays. Donc, quand vous êtes dans un pays où il y a le plein-emploi, où il y a une meilleure santé, qui fait faire beaucoup d'économies, et quand vous avez à ses côtés, et j'ai démontré qu'on pouvait le faire,

l'autonomie alimentaire et l'autonomie énergétique, on est beaucoup moins dépendant de l'extérieur. Vous avez raison, dans un système conventionnel comme avant, avec les systèmes conventionnels, tout le monde dépend de tout le monde. L'avantage de la société écologiste, c'est qu'elle est beaucoup plus autonome. Et l'autonomie est l'un des quatre moteurs de mon projet de société. Je reviens vers vous, Sandrine Rousseau, parce que ça me permet, puisqu'on arrive à la fin de l'émission, d'aller vers la dernière question. Imaginons donc que le scénario se passe bien, les investisseurs internationaux sont contents... Ils n'auront pas le choix. ..il n'y a pas de grosse conflictualité, ils n'auront pas le choix, le chemin est lancé. Sauf qu'on a un problème,

qui a été évoqué rapidement dans les précédents débats, c'est que la France est un petit émetteur de gaz à effet de serre à l'échelle mondiale. Pas au regard de sa population, je sais bien, mais ce que je veux dire, c'est qu'on est dans un monde structuré par la rivalité entre Chine et États-Unis, qui sont des beaucoup, beaucoup, beaucoup plus gros émetteurs. Et la France est une beaucoup, beaucoup, plus petite puissance que chacun des deux. Comment on fait, en fait, pour conjuguer à la fois le fait de rester sur nos valeurs, vous avez écrit une tribune en ce sens, Yannick Jadot, comment on est dans une forme de compétition idéologique avec ces modèles autoritaires, je parle de la Chine en particulier, en en même temps, comment on trouve des coopérations avec eux,

et surtout, quel genre de coopérations concrètes, parce qu'on entend souvent parler de coopération, mais ça veut dire quoi, coopérer avec le Parti communiste chinois ? Sandrine Rousseau. Ça fait partie de la réforme de notre politique étrangère, la réforme de notre politique étrangère française, mais aussi européenne. En fait, aujourd'hui, dans la politique étrangère, ne comptent finalement quasiment pas les valeurs démocratiques, ne comptent quasiment plus les droits humains et ne compte quasiment pas, et même pas du tout, le climat. Et donc, c'est ça qu'il nous faut retrouver dans la politique étrangère. C'est ça qu'il nous faut construire au sein de l'Europe. Et l'Europe, aujourd'hui, manque d'une diplomatie unie et d'une seule voix. Et quand on parlait tout à l'heure des traités,

évidemment qu'il va falloir renégocier les traités, et ça n'est pas vrai qu'ils ne sont plus valables. Déjà, ils remettent la pression, et s'il y a la réforme de l'assurance-chômage, c'est précisément parce qu'il nous faut déjà trouver des sources d'économies. Et donc, oui, l'Europe doit se doter d'une politique étrangère, la France doit avoir un discours et surtout, on doit retrouver les valeurs de cette politique étrangère. En l'occurrence sur la Chine, la question de leur application de l'accord de Paris et de l'augmentation de leurs engagements dans l'accord de Paris, puisque l'accord de Paris, quand il a été fait, précisait qu'à chaque renégociation il y avait une augmentation de la contrainte. Eh bien, si la Chine ne fait pas ça, il nous faut aller

à l'échelle européenne vers un rapport de force, y compris avec des mesures de rétorsion économique si besoin. Et c'est pour ça que l'Europe est utile. Cette puissance européenne nous permet de mener un bras de fer avec une puissance comme la Chine. Et en l'occurrence, sur la Chine, on a à la fois le problème des Ouïghours, on a à la fois le problème de la démocratie et des opposants et on a aussi un problème de carbone, d'émissions de carbone et de non-respect... Et de déficit commercial avec la Chine. Ou de faible engagement sur la réduction du carbone. Sans dévoiler tous vos plans secrets, quels moyens la France a de peser sur la Chine ? Là, on vient d'entendre parler d'intention. Souvent quand vous répondez aux interviews dans la presse,

vous dites qu'il faut d'abord être exemplaire avant de pouvoir peser sur les autres. Mais les Chinois s'en fichent un peu que la France soit exemplaire. Est-ce qu'on a autre chose que l'exemplarité et la parole pour essayer de peser sur des acteurs plus gros que nous ? Là, il y a le cadre européen. C'est bien pour ça que nous sommes pro-européens. À la fois d'un point de vue énergétique, géopolitique, Il y a cette nécessité d'une Europe forte et qui ne soit pas alignée... Je pense qu'on l'a bien senti quand le président Trump a ciblé l'Union Européenne comme un de ses ennemis. On a bien senti qu'il fallait retrouver une stratégie européenne en la matière. Et donc, moi, je fais partie des multilatéralistes. Je ne crois pas à un alignement derrière la position américaine.

Cette guerre entre les États-Unis et la Chine n'est pas la nôtre. Et si nous voulons améliorer la régulation, notamment par des échanges économiques qui respectent le climat, qui respectent également le droit des femmes, qui respectent mieux les droits de l'homme, tout en étant pas totalement idéaliste, on sait bien que nos moyens ne sont pas illimités en la matière, nous avons besoin de travailler à l'échelle européenne. Mais pour travailler à l'échelle européenne, il faut effectivement d'abord faire son travail chez soi parce que sinon notre parole est démonétisée. Yannick Jadot, un exemple, un exemple simple de genre de "coopération" avec la Chine, puisque vous avez employé ce mot dans la tribune que je mentionnais ?

Le type de coopération qu'on peut faire avec la Chine, c'est par exemple quelles expériences, quelles transformations ils réussissent pour lutter contre le dérèglement climatique. C'est typiquement ce genre de coopération qu'on doit avoir à l'échelle internationale. On a une telle urgence d'agir à l'échelle globale contre le dérèglement climatique que toute coopération en matière climatique, par exemple, va être une bonne coopération. Maintenant, je me suis très clairement opposé, avec un certain nombre de collègues au Parlement européen, contre l'accord d'investissement qu'à passer la Chine avec l'Union Européenne. En pleines persécutions, génocide culturel,

semi-esclavage des Ouïghours, Angela Merkel et le président Macron disent : on a un accord d'investissement avec la Chine pour que la Chine puisse investir dans les entreprises européennes. À partir du moment où on a laissé la Chine, y compris pendant la période d'austérité européenne, racheter des infrastructures européennes comme des ports, des compagnies d'électricité, on est contraint à la complaisance vis-à-vis de la Chine. On est contraint à la complaisance vis-à-vis de Poutine, parce qu'on achète son gaz, parce qu'on n'économise pas en isolant nos logements. Comme on est contraint à la complaisance avec Erdogan, parce qu'on a le cynisme et l'inhumanité de lui transférer la gestion des réfugiés.

Donc si on assume que l'Europe est le premier marché mondial, la première économie mondiale, qu'on développe enfin une diplomatie européenne et une politique de défense, on peut peser en mettant nos valeurs au cœur de notre diplomatie. Un dernier mot, Jean-Marc Governatori, et on passera aux conclusions. Éric a raison sur le fait de renforcer l'Europe. On est tous d'accord là-dessus. Face à ces géants-là, il faut renforcer l'Europe. Mais en Chine, nous avons un allié extraordinaire : l'air. Les Chinois s'aperçoivent que l'air est un désastre. Il y a 2 millions de personnes qui meurent chaque année en Chine à cause des pollutions. Il y a des groupes écologistes qui se lèvent en Chine. Alors effectivement, la vertu de l'exemple... Ils ne sont pas dans le bureau du PCC. Je suis d'accord.

Mais n'empêche que des chinois se lèvent. Et quand il aura l'exemple français d'une part, et quand on aurait dit aux Français, parce qu'il faut leur dire aussi... C'est trop facile de dire : on fait 1 % des pollutions, donc on fait rien. Pas du tout. Le mauvais air en France tue plus de 50 000 personnes par an. La mauvaise alimentation tue 100 000 personnes par an dans notre pays. Source : ministère de la Santé. Donc voter écologiste, c'est déjà économisé plein de maladies et économisées plein de décès dans notre pays. Et en plus, rassurez-vous, la conscience travail partout, pas qu'en France. Et les Chinois un jour seront écologistes. Ce débat est terminé. Il nous reste à entendre vos conclusions. Le tirage au sort vous a désigné vous, Jean-Marc Governatori, pour conclure.

Vous pouvez donc conclure en regardant la caméra - qui est à votre nom. -Très bien. Les quatre moteurs du projet de société pour notre pays que je porte, sont par ordre alphabétique : d'une part, l'autonomie. Autonomie des régions. Autonomie alimentaire. Autonomie énergétique. Et autonomie des personnes. Le second élément, c'est la coopération. Coopération des personnes. Et on l'obtient par les systèmes d'échanges locaux, les jardins potagers collectifs, les écolieux, les monnaies locales complémentaires, les composteurs collectifs... On peut construire la coopération collective, au lieu de l'individualisme. Le troisième élément, c'est le respect. Respect des minorités. Respect des oppositions. Respect des différences. Respect des engagements. Respect du végétal.

Respect de l'animal. Le quatrième et dernier élément, c'est la responsabilité. Il faut que vous sachiez que chacun de nous est coresponsable de ce qui se passe. Il faut arrêter de penser que c'est la faute à Bruxelles ou la faute à un élément extérieur. C'est nous qui construisons notre avenir, c'est nous qui construisons notre présent. Nous sommes coresponsables de la situation. On peut donc mieux faire, ensemble. Merci. Delphine Batho. Venez voter, inscrivez-vous pour venir voter à la primaire des écologistes jusqu'à dimanche soir à minuit. Venez voter pour la décroissance. Il y a bientôt 50 ans, le Club de Rome écrivait sur les limites à la croissance. Et il y aurait un paradoxe,

alors que nous sommes désormais dans une situation d'urgence absolue qui n'a pas toujours été rappelée dans les débats ce soir, avec une transformation à organiser dans un délai maintenant extrêmement rapide, à ce que les écologistes ne se souviennent plus de cette idée de décroissance qui vise à rétablir un équilibre entre le climat, le vivant et les nécessités humaines, et qui porte une transformation joyeuse, heureuse, pour placer le bien-être humain au centre de toutes les décisions ainsi que la réduction des inégalités. J'aurais aimé ce soir développer davantage aussi l'abolition du présidentialisme. Parce qu'il n'y aura pas de transformation écologique de la société sans un changement du pouvoir,

sans mettre la collégialité, la démocratie, la délibération au cœur du fonctionnement de la transformation que nous voulons réussir. Je suis la candidate, donc, de la décroissance et du refus du présidentialisme. Yannick Jadot. La radicalité de l'écologie, c'est de conquérir le pouvoir pour agir maintenant. C'est de gagner l'élection présidentielle de 2022. Je m'y suis préparé. Depuis 30 ans, mon seul engagement, c'est l'écologie et la justice sociale. J'ai travaillé avec les paysans au Burkina Faso, avec les femmes opprimées au Bangladesh. J'ai participé à la construction du mouvement altermondialiste, avec José Bové et beaucoup d'autres.

J'ai dirigé les campagnes de Greenpeace pendant 7 ans et, ça a été rappelé, depuis plus de 10 ans je suis au Parlement européen. Mon écologie, c'est une écologie de combat et une écologie de solution. De combat contre les traités de libre-échange. De combat contre la destruction inacceptable de la nature, contre les injustices. Pour extirper les lobbys de la santé, de l'environnement et de l'alimentation. Mais c'est aussi une écologie de solution. Parce que, partout sur notre territoire, dans les fermes, dans les centres de recherche, à l'école, dans les services publics, dans la culture, dans les entreprises, il y a des femmes et des hommes qui innovent, qui inventent, qui agissent et qui sont en train de construire la société qui nous fait du bien,

la société qui rétablit l'harmonie avec la nature, la société qui rétablit l'harmonie entre nous. Eh bien, c'est avec ces femmes et ces hommes, avec l'ensemble des Françaises et Français que nous gagnerons en 2022 pour une société apaisée. Sandrine Rousseau. On est dans un système qui pourrait se résumer par ce triptyque : on prend, on utilise, on jette. On prend la nature, on l'utilise et on le jette. On prend le corps des personnes, et notamment des plus précaires, on les utilise on les jette. On fait pareil sur le corps des femmes. Et finalement, c'est l'ensemble de l'organisation de la société et de l'économie qu'il nous faut reprendre en main. Les années de libéralisme que l'on a connues ces 10 dernières années, ces 20 dernières années, ces 30 dernières années,

nous conduisent aujourd'hui dans une situation inextricable, dans une situation d'urgence et dans une situation dangereuse. L'écologie est la seule voie qui permette de nous protéger et de faire en sorte que notre avenir soit plus serein, que l'on puisse regarder les enfants, que l'on puisse regarder les années qui viennent, sans craindre que la situation n'empire, d'une manière qui ne devienne plus contrôlable. Aujourd'hui, nous sommes à la limite de ce monde-là, et il nous faut agir de manière radicale, mais il nous faut aussi agir de manière citoyenne et collective, pour changer ce monde et c'est ce que je vous propose dans cette primaire, jusqu'à la présidentielle 2022,

jusqu'en avril 2022. Venez faire un mouvement citoyen, venez redonner de l'espoir à une écologie de gauche, venez travailler et venez être élus dans l'ensemble des instances, parce que ça n'est qu'avec vous qu'on y arrivera et pour cela, il n'y a qu'une seule adresse, c'est lesecologistes.fr, jusqu'à dimanche. Éric Piolle. C'est notre troisième et dernier débat de cette campagne des primaires écologistes. Je vais repartir pour les cinq derniers jours un peu partout sur les routes de France, en campagne, à votre rencontre. Jusqu'à dimanche soir, inscrivez-vous pour choisir la candidature qui portera l'écologie politique en avril prochain.

Il y a aujourd'hui deux candidats d'extrême droite, trois candidats de droite. Nous pouvons gagner.

Et tout le monde sait bien que des socialistes et des Insoumis peuvent se rassembler autour de l'écologie politique, mais qu'il n'est pas possible de rassembler tout le monde derrière des socialistes ou derrière des Insoumis. L'espace de victoire, il est là. Nous avons besoin d'une écologie qui ne soit pas surplombante, qui ne soit pas donneuse de leçons. Nous avons besoin de l'expérience des responsabilités de terrain, nous avons besoin d'un cap constant et fiable pour la France. Nous en avons besoin pour le quinquennat, nous en avons besoin aussi pour la campagne et ce que je vous propose, c'est une campagne présidentielle claire. Vous n'êtes peut-être pas d'accord avec tout ce que je propose, mais vous savez où je suis. Je vous propose une campagne présidentielle déterminée,

joyeuse, inspirante, insolite sur les fondamentaux écologistes, précise dans les propositions, qui aille à la rencontre de chacun, parler à tout le monde, là où les Françaises et les Français sont. Nous pouvons gagner. Je compte sur vous et vous pouvez compter sur moi. Merci à tous les cinq. Ce débat de la primaire écologiste, le troisième, et qui a duré bien plus de deux heures, - est terminé. - Certes. Je rappelle que donc vous pouvez encore voter pendant deux jours sur le site lesecologistes.fr. C'est jusqu'au 12 septembre. Toute personne âgée de plus de 16 ans peut voter, à condition de payer 2 euros et de partager les valeurs de l'écologie en vue du premier tour qui se tiendra du 16 au 19 septembre.

Cette émission est disponible en replay sur Mediapart et nos réseaux sociaux et elle l'est aussi sur la chaîne Twitch d'Usul et Ostpolitik. Merci de nous avoir suivis. Bonne soirée. Bon week-end. On se retrouve lundi. Salut. Au revoir.