Planification écologique, kezako ?

France Inter, le 18-20, Claire Servagent. Au téléphone sonne ce soir la planification écologique. Ce quinquennat sera écologique ou ne sera pas. Voilà ce que disait Emmanuel Macron le 16 avril dernier lors de son meeting d'entre-deux-tours à Marseille. Celui qui était encore candidat à sa réélection promettait de nommer un Premier ministre directement chargé de la planification écologique. Allusion à peine voilée à ce que proposait Jean-Luc Mélenchon. Un Premier ministre avec à ses côtés deux autres ministres. L'un chargé de la planification énergétique, l'autre de la planification écologique territoriale. Depuis, le président réélu n'a pas apporté beaucoup de précision à ce sujet.

Il a simplement indiqué qu'il nommerait un Premier ministre attaché à la question sociale, environnementale et productive. En attendant de connaître le nom de celui ou de celle qui sera chargé de conduire cette action, on va s'interroger ce soir sur ce que pourrait être sa feuille de route sur ce qu'est la planification écologique. Sachant que les anciens ministres de l'Environnement ont tous raconté à quel point il leur avait été difficile de peser sur les choix stratégiques face au poids de Bercy et à l'action des lobbies, et cela depuis plus de 30 ans. Alors comment faire pour y remédier ? On pose la question ce soir à nos invités.

Magali Réguezazit, géographe de l'Environnement, membre du Haut Conseil pour le Climat, est resté avec nous. Rebonsoir Magali Réguezazit. Rebonsoir. Nicolas Golbert nous a rejoint. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes consultant dans le secteur de l'énergie, expert chez Columbus Énergie, spécialiste de la planification énergétique. Vous allez d'ailleurs nous expliquer qui vous conseiller dans un instant. Avec nous également Célia Quiré. Bonsoir Célia. Bonsoir. On ne vous présente plus chargé des questions d'environnement à la rédaction de France Inter. Alors si vous avez des questions, c'est le moment ou jamais d'appeler le standard de France Inter. Le téléphone seul. 01 45 24 7000. Et tout de suite nous partons dans le Marais Poitvin, retrouver Julien. Bonsoir Julien. Bonsoir. Merci d'avoir appelé les standards de France Inter. Vous aviez une question, une remarque, une suggestion ?

Oui. Déjà je vais me présenter. Je suis Julien Léguet. Je suis un des porte-parole du collectif citoyen Bassines Non Merci qui lutte depuis 4 ans contre les projets de multiplication de méga-bassines qui sont des méga-stockages de plusieurs hectares, 10 hectares en moyenne remplis par les nappes phréatiques à grands coups de pompage en hiver sur des surfaces complètement plastifiées. Et il se trouve que ce type de non-solution technique est largement soutenu par le gouvernement Macron. Lors du Varenne Agricole de l'eau, le Premier ministre Castex a annoncé au mois de février qu'ils allaient multiplier ce type d'ouvrage à l'ensemble du territoire national.

Alors sachant qu'en parallèle de ça, on est sur un territoire très fragile avec le Marais Poitvin, qu'aujourd'hui on est dans une situation de crise aggravée avec l'interdiction par exemple aujourd'hui d'arroser les jardins potagers, sachant qu'une bassine c'est 10 hectares plastifiés en moyenne avec des travaux de TP très importants, sachant qu'on a mesuré avec le cabinet BL et l'association Terre de lutte qu'une bassine c'était 3000 tonnes de CO2, que c'était des nappes phréatiques qui étaient pompées en hiver même quand elles étaient au plus bas et qu'elles n'étaient pas rechargées pour arroser principalement des cultures voies à l'exportation ou à l'élevage industriel et concentrationnaire.

Est-ce que selon vos intervenants c'est ça la planification écologique ? Est-ce que c'est tenable ? Et nous localement on n'est pas dupes, on sait bien que ce terme est venu de l'Union Populaire, qu'il incarne autrement. Nous on veut des réponses très claires de la part de tous les candidats, les bassines c'est de la planification écologique. Est-ce que c'est tenable ? Est-ce que c'est ce qu'ils mettront en place s'ils venaient à être aux manettes de notre gouvernement ?

Merci beaucoup Julien d'avoir appelé le standard de France Inter, on va vous répondre, on va demander déjà à Magali Regazazit peut-être de réagir à ce que nous dit Julien sur les méga-bassines et pour ceux qui ne connaissent pas très bien de nous réexpliquer ce que c'est.

Alors c'est un sujet qui est très très sensible aujourd'hui sur l'agriculture, notamment en période de sécheresse. En fait c'est l'idée qu'on va stocker de l'eau. Alors il y a plusieurs manières de stocker de l'eau, ça peut être des retenues collinaires, c'est-à-dire qu'on va utiliser la pente pour retenir de l'eau. Ça existe déjà un peu partout en France. On a par exemple des grands barrages aujourd'hui, alors c'est beaucoup plus grand que les retenues collinaires évidemment, qui vont permettre de rejeter l'eau laitée pour l'étiage. On a aussi des tas d'aménagements partout, des pompages etc. Donc c'est un des aménagements pour la question de l'eau.

Ces méga-bassines, elles ont une particularité, c'est qu'elles se font sur des surfaces planes. Donc on n'est pas du tout, on n'utilise pas la pente, on n'utilise pas le... Voilà, c'est vraiment quelque chose de très particulier. Et effectivement, le problème de ces méga-bassines, c'est que d'abord l'eau ne va pas dans les sols. Or tout un enjeu qu'on a aujourd'hui, on l'a vu sur la sécheresse, c'est effectivement l'humidité des sols et notamment des sols superficiels à des moments particuliers des cultures.

Et puis, elles posent problème aussi parce que leur construction crée d'énormes émissions de gaz à effet de serre, avec en plus du plastique dont on sait qu'ils posent d'autres problèmes. Il y a aussi des problèmes d'évaporation. Donc voilà, il y a plein de... Alors là encore, en plus, selon les territoires, en réalité, ce n'est pas exactement les mêmes choses. Et donc on met dans les bassines un ensemble de solutions techniques. Ça pose deux problèmes différents à mon sens. Le premier, c'est que le GIEC, là pour le coup, l'a très bien dit, c'est qu'à un moment, il faut faire attention à ce qu'on appelle des maladaptations. Qu'est-ce que c'est une maladaptation ?

C'est une solution qui, au motif de régler le problème, va le décaler dans le temps et l'aggraver. La bassine, effectivement, elle peut augmenter les émissions de gaz à effet de serre. Elle a aussi des impacts sur la biodiversité, sur l'eau et surtout, elle empêche les transformations structurelles. En revanche, dans certains cas, il est possible et même nécessaire pour accompagner les transformations qu'on ait une solution temporaire. Dans le cas du marais de Poitvin, c'est très intéressant parce que ces marées maritimes... Alors, le marais de Poitvin est un marais doux, mais les marées en général, ce sont des espaces très importants pour le stockage du carbone.

Ce rôle des sols, ce sont vraiment des lieux massifs de biodiversité. Et moi, je pense qu'il y a une réponse au-delà des sujets. Il devrait y avoir un juge de paix dans la planification, qui est la science. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on est capable de mesurer les impacts et les conséquences de ces bassines. Et donc, on est capable d'avoir un diagnostic qui permet de dire, voilà quels sont les co-bénéfices, voilà quels sont les coûts. Si on n'a pas cette boussole de la science pour aller vers la planification, effectivement, ensuite, on va être sur des maladaptations. Et là, c'est très embêtant, parce que ces maladaptations, elles retardent, effectivement, les transformations structurelles.

Alors, on va parler de planification, mais Célia Quiré, vous qui suivez les questions d'environnement, il a raison, Julien, quand il pose cette question comme ça, d'emblée. Ben oui, parce qu'Emmanuel Macron a dit, mon quinquennat sera écologique ou ne sera pas, ça fait partie des questions.

Oui, et on est effectivement au cœur de l'enjeu. C'est-à-dire, est-ce qu'on aura un Premier ministre capable de se mettre au-dessus de la mêlée, finalement, au-dessus des intérêts qui sont parfois contradictoires entre, d'un côté, les agriculteurs qui pensent à court terme à leur rendement, de l'autre, des scientifiques qui pointent du doigt des émissions de CO2 ou des défenseurs de la biodiversité qui vont dire, attention, les zones humides, il faut les conserver, etc. Est-ce que ce Premier ministre sera capable de dire, attention, effectivement, on écoute les scientifiques et on se place au-dessus des lobbies ?

On peut vraiment se poser la question quand on voit, effectivement, lors du quinquennat précédent, en tout cas, le ministre de l'Agriculture était très proche de la FNSEA.

Alors, Magali Réguezazide va encore plus loin. Elle pose carrément la question d'un juge de paix et la question des scientifiques, au-delà même du politique. Nicolas Goldberg, vous qui êtes un spécialiste de cette planification, justement, vous êtes d'accord ? Vous pensez qu'il faut pouvoir se référer aux scientifiques, avoir des réponses très précises ?

C'est évident. Et concernant la question de l'énergie...

Dont vous vous occupez précisément ?

Voilà, dont je m'occupe précisément au sein du cabinet de Columbus Consulting.

Et alors, on va juste ouvrir cette petite parenthèse que j'avais promis tout à l'heure. Vous êtes... C'est quoi ? C'est un cabinet de conseil ?

C'est un cabinet de conseil privé qui travaille pour l'ensemble des grands groupes, pour les accompagner dans leur transformation. Total, NG, EDF ? NG, EDF, beaucoup, les réseaux, les services publics, parfois les instances de régulation. L'État, le gouvernement ? Beaucoup moins l'État, on pourrait, mais nous, on ne le fait pas, parce qu'on n'a pas démarché là-dedans. La parenthèse est fermée. Mais voilà, on conseille l'ensemble des grands groupes dans leur transformation.

Et donc, sur la question de l'énergie, où on fait la moitié de notre chiffre d'affaires, ce qu'on voit, c'est qu'on avait du mal à avoir une feuille de route pour dire qu'est-ce qu'on fait pour atteindre la neutralité carbone.

On ne s'en rend pas compte, mais ce quinquennat a été le premier quinquennat où on a mis en place une programmation pluriannuelle de l'énergie, c'est-à-dire où on a mis sur la table quels étaient les moyens de production qu'on a aujourd'hui, jusqu'où ils vont aller, où est-ce qu'on en est des émissions de CO2, si on voulait faire décroître de temps chaque année, qu'est-ce qu'il va falloir qu'on déploie comme nouvelle technologie de production, qu'est-ce qu'il va falloir qu'on fasse pour maîtriser les consommations, est-ce qu'on aura besoin de plus ou moins d'électricité, qu'est-ce qu'on va faire pour le bois, qu'est-ce qu'on va faire pour la biomasse, qu'est-ce qu'à l'écosystème on va mettre en place avec les agriculteurs pour qu'ils puissent alimenter le système énergétique, avec les déchets agricoles, avec le biométhane, avec les déchets de bois et autres.

Donc en fait, pendant ce quinquennat, je dirais qu'on a fait un pas sur la planification, peut-être moins dans l'effet, en tout cas on pourra en discuter, mais on a fait un pas dans la planification, parce qu'on a mis sur la table une programmation pluriannuelle de l'énergie, on a mis cet objectif de neutralité carbone à horizon 2050, il y avait un objectif aussi de baisse de 40% des émissions de CO2 d'ici 2030, il faudra revenir dessus pour intégrer les objectifs européens qui maintenant sont de moins 55% d'ici 2030, et comment on fait ?

Donc il y a eu le rapport RTE, les futures énergétiques 2050, qui nous a montré qu'on ne pourrait pas tout faire avec du nucléaire, on était plusieurs experts à le dire depuis longtemps, qu'on pouvait faire du nucléaire ou pas, mais quoi qu'il arrivait on ne pouvait pas tout faire avec du nucléaire, c'était mathématique, mais vous n'aviez pas un rapport qui visait autorité, justement autorité scientifique, pour dire, bah oui mais on aura aussi besoin d'énormément d'énergie renouvelable, et même avec tout ça, si on ne divise pas la consommation d'énergie par deux, on n'y arrivera pas.

Donc c'est des objectifs qui sont extrêmement ambitieux, et maintenant on a ces documents-là, on a un Haut Conseil pour le climat qui a été créé là, qui sert de vigie du climat, c'est-à-dire qui produit des rapports sur lesquels des experts comme nous, dans le privé, on peut s'appuyer pour dire, oui mais attendez, si on veut atteindre la neutralité carbone, regardez ce qu'il va falloir faire, regardez quels sont les objectifs, donc ça c'est nouveau, et effectivement il faut pouvoir se référer à ce qu'on appelle des rapports scientifiques, des rapports qui ont été faits par des experts, mais qui montrent le chemin, et qui nous disent, est-ce qu'on est sur le bon chemin ou pas ?

Alors vous faites référence au Haut Conseil pour le climat, au siège de ma galerie des Asides, je ne suis pas sûre que le Haut Conseil pour le climat ait toujours dit que les objectifs étaient atteints, et que ça allait dans le bon sens, comme il aurait fallu que ça aille.

Le Haut Conseil est une instance effectivement indépendante, qui dit, on a avancé, pas assez vite, pas assez fort, et en particulier il y a des domaines où on n'a pas avancé, alors on n'est pas les seuls, sur par exemple l'agriculture, on n'avance pas. Juste pour peut-être revenir sur ce que j'ai dit, pour préciser, il ne s'agit pas de dire que la science finalement, c'est la dictature des scientifiques, ce n'est pas ça. C'est d'abord la référence. Voilà, ça ne prend pas de décision. Et ce qu'on voit sur le territoire du Marais-Poix-de-Vin, c'est là aussi, on a des vraies situations d'opposition, il faut arrêter de poser les écologistes, les agriculteurs, les activistes, je ne sais pas quoi.

On est dans des situations où on dépend tous les uns des autres. Et donc à un moment donné, il faut aussi entendre cette détresse, et quand on parle de transition, la planification en fait, ça sert à faire de la transition juste. C'est comment est-ce qu'on va arbitrer pour faire en sorte que si on demande à l'agriculteur d'arrêter de produire, il va avoir son revenu qui baisse, comment est-ce qu'on compense ? C'est ça qu'on doit inventer. Ce n'est pas uniquement le fait de dire, je dois faire tant d'émissions, et puis c'est votre faute si vous ne les faites pas et débrouillez-vous. Ce n'est pas ça du tout qu'on dit.

C'est juste qu'à un moment, on a des données qui nous permettent de dire, là on va dans le mur. La boussole. C'est la boussole.

Voilà, on va repartir au standard. En attendant, retrouvez Yolande qui est au Havre. Bonsoir Yolande. Merci d'avoir patienté.

Oui, bonsoir. En fait, moi je voulais juste faire remarquer qu'on nous a intimé l'idée de baisser notre chauffage uniquement parce qu'il y a la guerre, et non pas parce qu'il y avait une possibilité de par là réduire notre impact sur l'environnement. Donc le quinquennat écologique, j'y crois que moyennement, parce que la guerre ne va pas forcément durer, alors que l'impact sur l'écologie, on le fait depuis des années, et on ne prend pas de bonnes solutions.

Merci Yolande d'avoir appelé le standard de France Intercelia.

Effectivement, la sobriété, on en parle relativement peu en ce moment, et sans doute pas assez par rapport aux enjeux climatiques. Et c'est vrai que finalement, quand il y a eu ces problèmes du prix de l'énergie et de chauffage, tout de suite on est venu sur le porte-monnaie, en fait, sur le pouvoir d'achat. Or, encore une fois, comme disaient Magali et Réguelzazit à l'instant, les sujets sont liés. Et il va y avoir un dossier très sensible sur le bureau du futur Premier ministre dans les mois qui viennent, c'est les subventions aux énergies fossiles, c'est-à-dire, on comprend bien que les automobilistes ont du mal à faire leur plein d'essence et l'essence est chère, etc.

Mais quand on donne un chèque pour l'automobile ou pour le chauffage, on subventionne les énergies fossiles. Encore une fois, là, il va y avoir des intérêts contradictoires à arbitrer. C'est pour ça qu'il faut une planification. Parce qu'en réalité, derrière, on a le choix entre d'un côté l'innovation technique, c'est ce qu'on a avec la bassine, et puis de l'autre, les gens sont coupables et donc on va culpabiliser les gens. L'idée, c'est l'inverse, c'est de dire, cette transition, elle va avoir un coût sur les ménages.

Aujourd'hui, le problème des ménages, c'est le mal logement, c'est le fait qu'on a des passoires thermiques, c'est le fait que la facture augmente et c'est le fait qu'on n'a pas d'offres alternatives. Qu'est-ce que c'est que la planification ? C'est de donner des alternatives. Moi, je peux vous mettre des taxes carbone, vous faire payer l'essence, etc. Si à un moment, vous n'avez pas le choix, vous n'avez pas le choix. Et donc, la question, c'est le choix. Et le choix, c'est l'accès. Et là, on retombe sur ces questions d'inégalité, de transition juste. C'est pour ça que tout est lié. C'est pour ça que le sujet du climat n'est pas un sujet d'écologie.

C'est un sujet social, économique, c'est un sujet démocratique et politique. En gros, les personnes aujourd'hui, on voit bien qu'il y a des mobilités qui sont contraintes. La personne qui est infirmière ou qui aide-soignante, qui est dans le rural, avec des distances énormes, elle est dépendante de sa voiture. Parce que sans ça, en plus, c'est tout le système qui s'effondre. Est-ce qu'on ne peut pas réfléchir ? Et là, il faut calculer le coût. Peut-être que si on lui donnait l'accès à une voiture électrique, par exemple. Est-ce qu'au bout du compte, ça ne deviendrait pas moins cher ? Donc, en fait, la planification, qu'est-ce que c'est ?

C'est de regarder qu'est-ce qu'il y a d'investissement, qu'est-ce que rapporte cet investissement, comment parfois on compense. Quand on essaie, il y a, disait juste, sur la question des énergies fossiles, le GIEC nous dit aujourd'hui, les infrastructures fossiles existantes, juste celles qui existent. Si on les pousse à leur fin de vie, on consomme avec elles tous nos budgets carbone. Ça pose une question.

Après, sur le prix des énergies fossiles, en fait, ce qu'on voit là et qui est intéressant, c'est qu'on a beaucoup dit que pour faire une transition énergétique, il fallait une taxe carbone, il fallait mettre un prix sur les énergies fossiles pour que les alternatives émergent comme ça et soient plus intéressantes. Aujourd'hui, on a déjà un signal prix, avec effectivement la guerre, mais déjà en fin d'année dernière et en milieu d'année dernière, on a eu des prix des énergies fossiles qui ont explosé. Donc en fait, le signal prix est là. Ce qui manque, c'est les alternatives. Et donc, ce qu'on dit en général, c'est qu'il n'y a pas d'élasticité de la demande au prix.

C'est-à-dire que comme les dépenses sont contraintes, vous pouvez mettre le prix que vous voulez derrière. Eh bien, il n'y aura pas l'alternative parce que les gens sont prisonniers parfois de certains modes de consommation. Et donc, quand on parle de la sobriété, donc effectivement, la personne qui était là nous en a bien parlé. On nous a dit, oui, faites descendez à 19 parce qu'il y a la guerre et donc c'est du gaz russe. Mais la sobriété, il faut en parler tout le temps. On en a parlé surtout sur le baisser le chauffage et mettre un pull.

La sobriété, et qui a été chiffrée dans des rapports très sérieux, les futurs énergétiques de RTE, il y a tout un chapitre qui vous dit, voilà, en termes de sobriété, qu'est-ce qu'on peut faire ? Combien ça fait économiser d'énergie ? Ce n'est pas seulement baisser votre chauffage. C'est un mode d'organisation collectif qui préserve les services qu'on avait avec les énergies fossiles, mais en étant moins énergivores. Les transports en commun, par exemple, ce sont des mesures de sobriété. Un plan vélo dans un centre urbain dense, c'est une mesure de sobriété et il y a des co-bénéfices puisque vous diminuez également les polluants.

Et donc, c'est à ces modes d'organisation collectif qu'il faut réfléchir. Et si vous regardez justement les rapports d'expérience...

Il y en a déjà qui le font. Pour prendre le cas des collectivités territoriales, il y a déjà des politiques qui sont mises en place.

Il y a déjà des politiques qui sont mises en place, mais qu'il faut renforcer. Et quand vous regardez les rapports d'expertise qui sont faits par le Conseil pour le climat, par RTE dans ses futurs énergétiques, vous voyez qu'il y a un vrai bénéfice à la sobriété. C'est que si on veut la neutralité carbone, ce sera quand même beaucoup plus simple à faire si on aura revu les modes d'organisation collectif de notre société et surtout si derrière, on veut aussi pousser de la réindustrialisation et préserver le pouvoir d'achat des personnes. Juste un chiffre, la planification écologique, c'est en gros 10 milliards d'euros par an.

En tout cas, c'est ce qui est promis par le candidat Macron quand il était en campagne. D'ici la fin du quinquennat, donc 10 milliards pour quoi ? Pour rénover les logements, aider les ménages à avoir un véhicule électrique ou aussi des mesures pour l'agriculture, c'est tout ça qui va être... Oui, mais 10 milliards sur la planification écologique, si vous en mettez 50 à côté pour faire des choses qui sont contre-productives et c'est justement ce que préconisait le Conseil pour le climat, c'est d'assujettir toutes les lois à un examen pour voir si elles sont compatibles avec la neutralité carbone.

Si vous faites plein de lois qui sont contraires à la neutralité carbone et que derrière, vous mettez 10 milliards pour réparer, vous n'en sortez pas, vous mordez complètement la queue. Et quand on voit tous les investissements qu'il va falloir faire sur notre système énergétique, enfin 10 milliards, je ne sais pas si c'est sur le quinquennat ou par an, mais les futurs énergétiques de RTE disaient qu'on était entre 30 et 50 milliards d'euros par an rien que sur le système électrique. Donc, dans le système énergétique, il nous faudra beaucoup plus. Ensuite, qu'est-ce qu'on met dedans ? Est-ce qu'on met la sobriété en plus ? Est-ce qu'on met la rénovation des bâtiments dedans ? Il faudra voir.

Mais en tout cas, ce n'est pas en annonçant juste un montant, en disant, on va dédier ça à l'écologie, en faisant complètement autre chose à côté, qu'on va s'en sortir. D'où la nécessité d'une planification. Et peut-être qu'il dépend d'un grand ordinateur qui, lui, prendra les arbitrages à Matignon plutôt qu'à Bercy, on verra.

Et on repart au standard. Cette fois, on va à Pau pour retrouver Frédéric. Bonsoir, Frédéric.

Bonsoir et bonsoir à tous. Merci d'avoir attendu. Merci. Je suis un petit peu inquiet, moi, par le discours de ceux qui prônent pour la tradition écologique, le tout technologique, c'est-à-dire, voilà, en plus, seulement du CO2. Enfin, toutes les solutions, en disant la science, ça va nous sauver. Voilà, ça m'inquiète beaucoup, parce qu'en fin de compte, ça empêche de réfléchir, me semble-t-il, au vrai problème, qui est celui de savoir de quoi avons-nous besoin.

Et avec ce qui nous reste, avec la pénurie qui nous prend en est, que pouvons-nous faire en sachant que, de toute façon, nous serons obligés de partager, de partager d'autant plus que certains pays auront davantage de besoins que nous et n'ont pas eu accès au confort que l'on a eu nous-mêmes.

Merci Frédéric. Je crois que Magali Réguézazit va être d'accord avec vous.

Je suis d'autant plus d'accord que le GIEC le rappelle aussi, c'est-à-dire que la solution technique, elle est absolument nécessaire, elle est indispensable, mais elle n'est pas suffisante. Et c'est ce que disait Nicolas, on a besoin aussi de transformation plus profonde. Pour vous donner un exemple, c'est comme quand vous arrêtez de fumer. En gros, qu'est-ce qu'on a aujourd'hui ? On a un sevrage. Sauf qu'au lieu de faire du sevrage tabagique, on doit le faire par rapport aux fossiles et à nos émissions. Ok. La solution technique, c'est quoi ? C'est que vous allez voir la dictologue, il y a le patch, il y a la cigarette électronique, etc. Mais il y a un ensemble de mesures à côté.

Parce que si vous vivez uniquement avec des gens qui fument tout le temps et que toute la journée, on vous dit à quel point c'est trop génial de fumer, ça ne va pas changer grand-chose. Et donc, il y a le prix du paquet. Mais on voit bien aussi que le prix du paquet, ça ne suffit pas. Et donc, ça veut dire qu'on a un ensemble de leviers. L'éducation, la communication, on a aussi évidemment les médecins, on a aussi la sécurité sociale, on a des incitations, on a des contraintes. Et tout ça se met en place, ça met du temps.

Et donc, la transformation, et quand on parle de planification, c'est effectivement d'avoir au plus haut sommet de l'État une vision transversale et globale pour se dire où c'est qu'on met, où c'est qu'on ne met pas, comment on investit. Et effectivement, la solution technologique, parce que nous sommes en France dans un pays moderne, un pays où la culture de l'ingénieur a permis nos progrès, c'est très important de le dire. Ça sauve des vies, ça permet d'avancer. Enfin, quand même, le chauffage et l'électricité, tout ça, ça nous aide au quotidien. La sobriété, ce n'est pas une régression sociale.

La sobriété, c'est une définition dans le rapport du GIEC, c'est assurer le développement et le bien-être de chacun dans les limites planétaires. Parce que si on ne respecte pas ces limites planétaires, ça va nous revenir en effet boomerang. Donc ça veut bien dire que derrière, ce qui est recherché dans l'idéal, c'est un progrès. C'est-à-dire que les gens soient mieux logés et le GIEC insiste sur des co-bénéfices. Je vais ajouter à tout ça en fait que la technologie existe déjà.

Je veux dire, on s'est déjà isolé un bâtiment, on s'est déjà construit un métro, on s'est déjà construit un train, on s'est déjà construit un véhicule électrique, on s'est déjà remplacé une chaudière au fuel par une pompe à chaleur full électrique ou hybride. Donc en fait, la technologie existe déjà. Donc la question qu'il faut se poser, c'est pourquoi est-ce qu'on n'a pas massifié et si on massifie, est-ce que ça suffira ? Et donc, il y a la question de la sobriété, comment est-ce qu'on réorganise collectivement la société et certains lieux de vie.

Il y a aussi l'efficacité, c'est là que je rejoins la question sociale, l'efficacité, j'isole les bâtiments, c'est de l'efficacité, pas de la sobriété, contrairement à ce qu'on peut entendre. Mais la technologie existe déjà. Donc quand on nous dit il faut faire confiance à la technologie ou vous ne croyez que à la technologie, enfin, les technologies bas carbone existent déjà aujourd'hui. Le problème, c'est celui de la massification et à quel rythme industriel on peut aller pour atteindre chaque année nos objectifs de réduction de CO2 ? À quel rythme on peut rénover des bâtiments ? Où est-ce qu'on en est ? Du coup, qu'est-ce qu'on doit rattraper chaque année ?

C'est ça le rôle d'une planification. Ce n'est pas un espoir, un grand espoir dans une technologie, sachant que toute rupture technologique met de toute façon un certain temps à se déployer et à se massifier. Donc là, de toute façon, on va devoir faire avec les technologies qu'on a aujourd'hui et je leur dis, les technologies pour atteindre la neutralité carbone, elles existent déjà aujourd'hui. La question, c'est la massification. Moi, je travaille beaucoup avec des acteurs de réseaux. Quand on a plus d'énergie renouvelable sur un réseau qui n'a pas été initialement fait pour ça, ça pose quelques questions d'adaptation. Comment on fait quand il y a des surproductions ?

Comment est-ce qu'on fait quand il n'y a pas de vent ? Les technologies existent là-dessus. La question, c'est celle de la massification, c'est celle des rythmes industriels, c'est celle du modèle de société qu'on veut. Donc effectivement, c'est tout ça qui rentrera dans les questions que devra résoudre un ministre de la communication écologique.

Il va en avoir du travail, Sophie.

Et ce qui va être intéressant aussi, j'ajoute, ce qu'on appelle les solutions fondées sur la nature. Ce qui sera intéressant, c'est de voir si ce Premier ministre est capable finalement de voir qu'il n'y a pas uniquement des solutions technologiques. On parle beaucoup d'hydrogène en ce moment, par exemple, de nucléaire, etc. Mais aussi de la sobriété et aussi des solutions fondées sur la nature, c'est-à-dire préserver les forêts, les zones humides, les airs marines. Parce que de plus en plus, on sait que tout est lié, finalement, et qu'il y a peut-être des solutions qui ne coûtent pas cher et qu'il faut préserver.

Alors, je vais vous donner la parole, Magali Riguezazit, mais il y a Alain qui est à La Rochelle et qui veut intervenir. Bonsoir, Alain. Bonsoir et merci à pour s'interter notamment pour cette émission. Oui, j'ai deux petites questions. La première, pendant toute cette campagne présidentielle et encore un peu là, on ne parle surtout énergie et climat. Alors, quand est-ce que vous pensez qu'on va aborder l'ensemble des enjeux de protection de la nature, de l'environnement, les enjeux de la transition écologique ? Et je pense particulièrement à deux grands sujets, les enjeux de la biodiversité et aussi tous les enjeux de santé, environnement, qualité, eau, air.

et dans la foulée, est-ce que vous pensez que le président Macron, dans la construction, l'élaboration de la planification écologique, va enfin s'appuyer sur les corps intermédiaires, sur la société civile organisée, c'est-à-dire toutes les ONG, les associations de protection de la nature, c'est quand même en France plusieurs millions de personnes, des citoyens engagés, experts, et qui ont été quand même un peu mis de côté pendant cinq ans. Alors, je ne sais pas si on va pouvoir répondre à la place d'Emmanuel Macron, mais Magali Régezazit.

Non, mais c'est extrêmement intéressant parce qu'effectivement, ce que démontre le rapport du GIEC, c'est que, comme dit l'auditeur, tout est lié et que le réchauffement d'un côté et la crise de la biodiversité de l'autre s'amplifient l'un en l'autre mutuellement et que ça crée des limites à l'adaptation. Et c'est ce que disait Célia, c'est-à-dire sur ces solutions fondées sur la nature, ça permet aussi bien de faire de l'adaptation parce qu'il faut quand même le dire, nous vivons dans un monde, dans un climat qui a déjà changé, qui change, donc nous allons devoir nous adapter quoi qu'il arrive à cette élévation des températures.

Là encore, on a des co-bénéfices majeurs parce que, par exemple, effectivement, on a des facteurs non climatiques. La pollution de l'air aujourd'hui, c'est des millions, c'est de la surmortalité, on est vraiment dans la surmortalité des maladies, etc., des allergies, on le connaît. Quand on regarde, par exemple, le problème des pollinisateurs, si vous n'avez plus de pollinisateurs, il n'y a plus d'agriculture. Donc si vous voulez, on a ces effets d'interdépendance qui sont très forts et qui font qu'effectivement la santé des écosystèmes, la santé humaine, elle est interdépendante et qu'il y a des facteurs non climatiques qui doivent être pris en compte.

Maintenant, il y a un deuxième sujet qui est derrière tout ça, c'est qu'effectivement, il va falloir faire des arbitrages. Il va faire des arbitrages et quand Nicolas dit que ce sont des transformations structurelles, si on reprend la question de la rénovation. D'abord, il faut un accès. Or, aujourd'hui, si des gens veulent faire rénover leur logement, d'abord, ce n'est pas possible pour tout le monde, ça coûte quand même cher. On nous parle de crédit d'impôt, il y a quand même des gens qui ne payent pas d'impôt, il y a des gens qui sont locataires, et puis c'est un maquis juridique, alors on a un numéro vert, mais enfin, je veux dire, il faut quand même s'accrocher.

Mais on n'a pas la main d'œuvre. On n'a pas la main d'œuvre. Ça veut dire que derrière, il va falloir faire de la formation initiale, continue, de nouveaux métiers. Ça veut dire que derrière, il va falloir aussi transformer les pratiques, y compris dans les écoles d'ingénieurs, y compris parce qu'on ne peut plus faire comme avant. Ça veut dire par exemple que dans l'agriculture, on va devoir faire évoluer dans les lycées agricoles, nos pratiques agricoles.

Et donc derrière, si vous voulez, ce sont des transformations et votre auditeur, je le remercie d'avoir dit ça parce que ça va bien au-delà des questions simplement, effectivement, du problème auquel on ne comprend pas grand-chose sur est-ce qu'on met telle couche et tel machin. Or, là aussi, ce que nous dit le GIEC, c'est qu'aujourd'hui, on a un vrai sujet, c'est que la dégradation, par exemple, des sols, la dégradation de l'eau, les microplastiques, donc on est sur des facteurs climatiques et non climatiques, en fait, ça empêche notre potentiel d'adaptation.

C'est-à-dire que plus on va, en fait, moins on va pouvoir non seulement s'adapter, mais surtout, on ne va pas pouvoir atteindre notre neutralité carbone. Nos forêts sont en mauvais état, les forêts, c'est des puits de carbone. Nos sols sont en mauvais état, les sols, c'est des puits de carbone. La planification, c'est à quelle échelle de temps,

Nicolas Goldberg ?

Si on s'est fixé, on a plusieurs échelles de temps. On a cet objectif 2050 de neutralité carbone, donc c'est-à-dire zéro émission nette de CO2, c'est-à-dire qu'on en émettra toujours un petit peu, mais on aura les fameux puits de carbone dont parlait Malgalie. Selon moi, on a un point de passage en 2030, en 2030, où, donc là, c'est moins 40, mais il faudra aller vers moins 55% de gaz à effet de serre d'ici 2030. Moi, je trouve que c'est bien parce qu'on a l'horizon long terme, qui est 50, donc la cible, et après, on a la trajectoire. Et donc, d'ici 2030, on a ce point de passage. Donc, c'est dans 8 ans.

Dans 8 ans, c'est très court, finalement, et c'est pour ça qu'on se dit que ça va se jouer pendant ce quinquennat-là. Comment est-ce qu'on débloque les solutions techniques qui sont bloquées, enfin, la file d'attente de raccordement des énergies renouvelables au secours ? Comment est-ce qu'on débloque la rénovation thermique ? La rénovation thermique, aujourd'hui, c'est quelques dizaines, milliers de bâtiments par an. Il faut viser 700 000 par an parce qu'il faut que la totalité du parc de logement soit en performance énergétique à d'ici 2050. C'est colossal. On ne l'a jamais fait et donc, ça nécessite des bras, ça nécessite de lever des verrous.

Il y a eu, sur l'implication citoyenne, il y a eu la Convention citoyenne pour le climat pendant ce quinquennat. Il y a eu la loi énergie et climat après.

Célia nous en a beaucoup parlé

et on a suivi ça de près, du début à la fin. Ça a été décevant pour beaucoup de monde. Moi qui aime bien toujours voir le verre à moitié plein, il y a certaines innovations réglementaires qu'on a là-dedans qui sont très encourageantes, notamment l'interdiction des passoires thermiques, enfin, pour les propriétaires bailleurs. Ça veut dire que quand vous êtes propriétaire et que vous louez votre logement, vous n'avez plus le droit maintenant d'augmenter les loyers si vous n'avez pas une certaine performance énergétique. Puis ensuite, ce sera interdit à la location. Enfin, maintenant, il faut aller plus loin. La rénovation thermique, c'est extrêmement compliqué et c'est nécessaire.

Tout le parc de logement en performance énergétique, ça fera qu'on vivra tous dans les logements décents. Donc moi, je trouve ça beau et je trouve qu'il y a des co-bénéfices à ça qu'il faut mettre en avant. Parce que si vous dites juste on sauve le climat, par contre, ça va vous coûter cher, ça ne fait quand même pas envie. Par contre, si on vous dit vous vivrez dans un logement décent, vous vivrez dans des villes qui ne seront pas polluées, vous ne serez pas dépendant d'énergies fossiles qui viennent de pays peu recommandables qui en envahissent d'autres, là, ça fait déjà un petit peu plus envie. Donc, il y a la question du pouvoir d'achat derrière.

Donc voilà, pour moi, il y a ces deux horizons. Il y a le temps long et il y a la rapidité, donc horizon 2030.

Direction Toulouse. Bastien nous attend au bout du fil. Bonsoir Bastien.

Oui, bonsoir. Non, je voulais juste, est-ce que, c'est quand même 15 ou 20 ans, j'ai l'impression qu'en ce moment, il y a plein d'experts qui parlent de ça, alors que c'est 15 ou 20 ans qu'il y a certains politiciens qui mettent en avant la planification et le changement climatique, mais il y a différents problèmes, notamment la SNSA. Est-ce qu'elle n'est pas capable d'avoir mené un peu l'agriculture chimique, notamment en France, dans le panneau, alors qu'il y a plein d'autres façons de faire de l'agriculture et chimique, il n'y en a que 10%, il y a plein d'autres endroits sur Terre où on fait de l'agriculture sans produits chimiques.

Donc, à un moment, il faudrait aussi, je pense, rechercher les coupables et menacer aussi ceux qui ne font pas la transition radicalement. Donc, si on n'est pas plus radical, je pense que le changement sera encore dans 10 ans à dire, parler de planification et toujours ne pas avancer. Merci Bastien, c'est l'Iakir. Alors, juste un élément de contexte pour répondre, c'est vrai que c'est Jean-Luc Mélenchon qui le premier avait parlé de ce concept de planification écologique, c'était en 2008 au congrès de Reims du Parti Socialiste.

Donc, c'est vrai que l'idée n'est pas tout à fait récente et que ce n'est sans doute pas un hasard si Emmanuel Macron a repris ce concept en plus à Marseille, terrain d'élection de Jean-Luc Mélenchon. Après, pour ce qui concerne l'agriculture, c'est compliqué parce qu'il y a en France beaucoup d'agriculteurs qui font des efforts, qui vont sur l'agroécologie, qui remettent des haies, etc. Maintenant, c'est vrai que dans la situation actuelle, avec les contraintes de Bruxelles, avec la PAC et la nouvelle PAC n'est pas si verte que ça, beaucoup d'agriculteurs sont poussés à rester dans le même système productiviste.

Cette histoire de planification, Magali Réguez-Azide, elle pose aussi évidemment la question du fonctionnement de l'État. C'est quelque chose d'essentiel. On est au cœur du problème. On va avoir un nouveau Premier ministre avec deux adjoints chargés aussi du sujet. Mais après, il y a tout le reste du fonctionnement. Il y a toutes ces habitudes à prendre en matière décision. Comment ça va se passer tout ça ?

Déjà, là aussi, ça existe déjà. C'est-à-dire que la planification, ça a pris plein de noms différents dans le temps. On a tendance à la caricaturer, le gosse-plan, le machin. Je suis désolée, des stratégies. Alors, ça s'appelait stratégie, etc. En gros, c'est l'idée d'avoir un État qui s'affirme effectivement comme stratège. Et ce que disait Nicolas, c'est qu'on a des échéances, on a des solutions. La trajectoire n'est pas écrite. On sait d'où on part, on sait où on veut aller. Et après, dans le sentier, il va falloir qu'on arbitre et peut-être que certains chemins vont être plus faciles que d'autres.

Le sujet, en fait, qui se pose aujourd'hui, c'est effectivement d'avoir cette vision globale parce qu'ensuite, une fois qu'on a ses objectifs au niveau national, il faut effectivement les décliner. Et donc là, je vais prendre une métaphore militaire. Qu'est-ce qu'ils font des militaires ? Il y a la stratégie, la tactique, locale et le national, en nous expliquant que non, non, tout est en clé de l'activité territoriale, les individus ou quoi. Il faut que chacun soit dans le bon ordre. Voilà. Et ça, c'est possible.

Alors, puisque vous parlez de l'armée, on a un fantassin au téléphone. C'est Stéphane qui nous demande comment agir dans tout ça, Stéphane ?

C'est ça ? Oui, bonsoir. Merci de prendre ma question. Alors déjà, je voulais remercier Mme Ré-Gazazi d'être aussi positive sur ce sujet-là. C'est vrai qu'elle est positive. C'est vrai. Ça fait du bien entendre ça. Et moi, ma question, c'était du coup, si on voulait faire quelque chose en termes de reconversion professionnelle pour agir, en fait, dans ce qu'il y aura à faire, j'entendais des questions de formation pour amener ces sujets-là de manière un peu positive et transformatrice, ce serait quoi les métiers un peu d'avenir dans les mois, années à venir ? Vous avez raison.

Vous avez raison de poser cette question. Merci Stéphane. Je vous presse un peu parce que c'est presque l'heure. Question essentielle.

Une centaine de métiers. Quand vous êtes enseignant, quand vous êtes aide-soignante, etc., vous participez à la transition écologique. Quand vous êtes en militaire, par exemple, aujourd'hui, les militaires, ils sont mobilisés partout et ils vont être mobilisés de plus en plus pour aider sur les crises climatiques. Les pompiers, chacun peut agir à son niveau et s'investir. Il ne faut pas imaginer que c'est juste une affaire d'experts dans des cabinets de conseils, même si on est... Enfin, Nicolas est ici, mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas une affaire juste d'un télo, de bobos, de machins.

Un enseignant qui est aujourd'hui un médecin, un agriculteur, donnez l'accès, par exemple, quand vous faites de l'aide associative pour permettre à des gens de remplir des formulaires pour accéder à l'aide qui va leur permettre d'isoler le logement, quand vous travaillez dans un office HLM, quand vous travaillez à la sécurité sociale, quand vous travaillez n'importe où, vous, en tant que journaliste, vous participez aussi de cette transition parce que cette transition, elle est sociale, économique, environnementale. Et elle se fait à tous les niveaux.

Quand vous êtes maçon, quand vous construisez des bâtiments, quand vous êtes plombier, chauffagiste, puisque vous êtes garagiste, il y a des millions de métiers dont on aura besoin mais qu'il faut aider à transitionner. Et donc, c'est pour ça que la formation sur le climat ne concerne pas que les élites, que les administrateurs. Ce sera l'affaire de tous. Et donc, c'est comme ça qu'on passera à l'action avec tout le monde. Merci beaucoup, Célia. Voilà une belle note positive. Il y a plein de nouveaux métiers. Exactement. Les étudiants en ce moment d'école d'ingénieurs ou d'école d'agronomie, qu'on en a pu voir leurs vidéos ou les normaliens le disent tous.

Merci beaucoup pour ces notes positives. Merci à tous. Patricia Martin, bonsoir. Bonsoir. Leur philo, c'est juste après les infos de 20h. On va se demander si le plaisir est de gauche ou bas avec Miquel Fossel. Là, visiblement, ça inspire beaucoup ma galère et gazazite. On va vous envoyer dans le studio d'à côté tout à l'heure. Merci à tous. C'est l'heure de la pub. Sous-titrage Société Radio-Canada.

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