Macron, Pétain et l'Histoire #cdanslair 08.11.2018

Bonsoir

à toutes et à tous, nous attendons vos questions SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Le sujet a immédiatement enflammé la classe politique. Il a suffi de quelques mots. Emmanuel Macron qui estime légitime l'hommage rendu aux maréchaux de la Première Guerre mondiale, dont Pétain, le chef de l'État qui évoque un grand soldat ayant fait des choix funestes. Quelques mots et la France est embrasée sur une des figures les plus sombres de son histoire. Aujourd'hui, Emmanuel Macron, obligé de s'expliquer, a dénoncé la boîte à folie des polémiques inutiles. L'Élysée assure qu'il n'a jamais été question d'un hommage militaire à Pétain.

Et c'est un accro de plus dans une itinérance mémorielle qui est chaque jour heurtée par les polémiques. Alors le chef de l'État a-t-il fait une faute politique ? Comment ses prédécesseurs ont-ils abordé, eux, les commémorations du 11 novembre ? Macron, Pétain et l'Histoire, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Christophe Barbier, vous êtes éditorialiste politique à L'Express. Claude Veil, vous êtes éditorialiste à Nice Matin et Varmatin. Swazik Kemener, vous êtes rédactrice en chef du service politique de Marianne. Je renvoie à votre dernier livre, L'irrésistible ascension, les dessous d'une présidentielle insensée.

Aux éditions Flammarion, citons votre papier dans Marianne de cette semaine sur le Barnum mémoriel de Macron. Nous y reviendrons. Fabrice Dalmeida, vous êtes historien, vous êtes professeur à l'université Paris 2 Panthéon-Assas. Vous êtes consultant histoire à Europe 1. Et je rappelle que vous avez été chercheur au centre Marc Bloch à Berlin. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Le président, je le disais, a évoqué une fausse polémique. La boîte a folie des polémiques inutiles, a-t-il dit. Et un mauvais procès. On a vu que dans le même temps, le sujet a embrasé, enflammé la classe politique jusqu'à un ancien chef de l'État.

On

va y revenir, François Hollande, qui a apporté une réaction au propos d'Emmanuel Macron sur Pétain. A-t-il fait une faute ? Une faute politique ?

Non, je ne dirais pas cela. Il y a une série de maladresses. D'abord dans la préparation du fameux cérémonial réservé aux maréchaux. La plaquette, le dossier de presse, tout ça n'est pas assez bien contrôlé. Et du coup, ça a créé de l'ambiguïté. En présence du président est-il écrit, il n'y sera pas. Huit maréchaux, ça sera finalement cinq. Visiblement, dans la préparation de cet hommage au chef de la guerre de 14-18, censé couvrir du caporal au maréchal, quand même, il y

a

vraiment eu de l'amateurisme. Et puis, il y a ce problème de soulever un sujet aussi complexe, épineux, sulfureux, que notre histoire, là, pardon, le maréchal Pétain, vichy au détour, j'allais dire, d'une tranchée, en tout cas d'une sorte de micro-trottoir avec des Français, sans avoir rien préparé. Ça ne s'improvise pas. On ne peut pas se contenter de quelques phrases pour parler du maréchal Pétain. Quand on évoque ce type de figure, avec toutes les polémiques dont on sait qu'elles peuvent surgir à chaque instant, on le fait dans un discours pesé au trébuchet, rédigé à douze mains, qu'on a relu mille fois.

C'est ainsi que les grands discours de ce genre ont été écrits, que ce soit des discours indulgents avec Pétain, 29 mai 66 de Gaulle, ou

des discours

accablants avec Pétain, juillet 95, Jacques Chirac.

On va y revenir dans le détail parce que c'est plus compliqué de célébrer, on le verra, le 11 novembre que le 8 mai, et c'est toujours effectivement très mesuré. Les mots ont été mal choisis

?

C'était ça ? Je parlais de légitime quand il s'agit de l'hommage de Pétain

? À

mon avis, c'est

un ensemble de choses.

Avant d'aller sur les mots, si vous m

'autorisez, je voudrais

revenir un tout petit peu sur les circonstances. C'est-à-dire comment le président de la République a réussi à tomber dans un piège que ses collaborateurs avaient vu venir à des kilomètres et dans lequel tous les présidents précédents avaient essayé de contourner. Et lui,

il

se jette dedans les pieds, la tête de la première. Un, c'est vrai qu'il y avait eu, apparemment à la demande de l'État-major, le projet de faire une célébration de la mémoire des huit maréchaux de la Première Guerre mondiale aux Invalides en présence du Président de

la

République. Ce projet n'a pas été validé par l'Élysée.

Et

très vite, lorsque la question a été posée par les journalistes, l'Élysée a dit non,

non,

un, il n'ira pas, deux, il n

'est

pas question de rendre hommage aux huit parce que dans les huit, il y a Pétain, or justement, voilà, c'est ce qui nous amène ici ce soir. Donc, on en restera aux cinq, aux cinq qui sont, alors, je ne

vais pas

vous dire de bêtises.

Vous avez un

historien à votre

droite, je voulais que vous aidez. Les cinq sous le

contrôle de mon voisin sont évidemment Foch, Franchet-des-Pérez, Lyoté, Monnoury et mon compatriote, le maréchal Fayol. Donc, ça, c'était le point de vue de l'Élysée et du ministère de la Défense. Ce qui fait que lorsque, et Madame Parly avait été très nette là-dessus, non, on n'aura pas les huit.

Ce

qui fait que lorsque Macron est interrogé par un journaliste, ou bien il ne sait pas ce que je viens de vous dire, ce qui est un peu bizarre, ou bien il décide de contredire ses propres services et d'y aller franco en faisant du en même temps sur le sujet probablement qu'il s'y prête le moins, c'est-à-dire les mémoires encore à vif de la Seconde Guerre mondiale.

En quoi vous voyez du en même temps, Claude Veil ?

Parce qu'il reprend

une

rhétorique extrêmement rodée, il n'innove pas du tout, il se met absolument dans les pas de ses prédécesseurs, en reprenant la thèse qu'on pourrait appeler celle des deux Pétain, qui a été énoncée par De Gaulle très clairement, avec beaucoup de majesté, et reprise par Chirac, et par Giscard, et par Mitterrand. Et dont la formulation la plus juste, la plus nette peut-être, est celle de Sarkozy, qui a dit

en

2011, que Pétain s'était couvert de gloire à Verdun, avant de se couvrir de honte à Vichy, tout est dit. Et c'est exactement la même thèse que reprend Emmanuel Macron. Alors

pourquoi ça donne cette

polémique

?

Alors, à partir de là, il y a deux choses qui se conjuguent, il

y

a en effet l'ambiguïté sur « mais alors on commémore ou on ne commémore pas ? » Pourquoi est-ce que le programme officiel que j'ai entre les mains dit qu'on rend au majot 8, et eux disent que ce n

'est

pas vrai, donc on nous ment, il y

a

un truc, il y a un truc. Et puis, deuxièmement, Macron prononce ces mots-là sans considérer une chose… Comment dire ça ? Mon voisin le dirait probablement beaucoup mieux que

moi.

J

'adore la plâtrise. Non, non, non, non, je

crois qu

'on peut

avoir historiquement raison et politiquement tort. Et quelquefois, c'est un grand tort d'avoir raison. C'est-à-dire que ce qu'il dit sur cette distinction historique entre le Pétain de 16, 17, 18 et le Pétain de 40 est absolument vrai historiquement, ça ne se discute pas. Simplement, quand De Gaulle le disait, c'était De Gaulle. Quand Mitterrand le disait, déjà, ça passait moins bien. Votre

serviteur a écrit un

papier incendiaire contre Mitterrand, dont je n'étais pas l'ennemi, à propos du dépôt de germes en 92 sur la tombe de l'ex-maréchal Pétain à l'île d'Yeux.

Et

aujourd'hui, ce discours-là ne passe plus. Pourquoi ? Parce qu'entre-temps, il s'est passé beaucoup de choses. Entre-temps, il y

a

eu le procès Papon. Entre-temps,

il

y a eu, pour les spécialistes, les révélations de Paxton. Entre-temps, il y

a

eu une reconsidération du rôle de Vichy. Entre-temps, il y a eu le fameux discours, très important discours de Chirac sur le rade du Veldiv, qui fait qu'aujourd'hui, à la France, on ne peut plus mettre les choses en même temps, on ne peut plus faire valoir comme ça les deux plateaux de la balance. Pour les Français d'aujourd'hui, qui ont revisité l'histoire du XXe siècle, Pétain, c'est le collabo, c'est le traître, c'est Montoir, et c'est le type qui a livré les Juifs aux Allemands.

Et on va revenir sur tout ce que vous avez évoqué dans le détail. Si

vous sortez de là, vous créez les polémiques. Après, je termine, après,

vous

avez effectivement le procès de Moscou qui commence,

tous les politiciens, tous les réseaux

sociaux qui s'affolent, etc.

Je vous assure qu'il reste une heure d'émission, et vous avez posé précisément tous les thèmes sur lesquels on va revenir, parce que les prédécesseurs d'Emmanuel Macron ont toujours fait très attention à la manière dont ils ont abordé ce sujet-là. Juste, Soazic Kemener, un mot sur, est-ce que c'est de l'hystérie ? Est-ce que c'est la boîte à folie des polémiques politiques ? Est-ce qu'un ancien chef de l'État, comme François Hollande, qui tweet

avec

un message assez cinglant sur les propos tenus par Emmanuel Macron et les leçons de l'histoire, c'est de la polémique orchestrée ? C'est ce que dit l'Élysée, c'est ce que dit le président de la République. Est-ce que c'est ça ou est-ce que c'est quelque chose qui est du registre de notre mémoire à tous et qui fait que ce sujet restera à jamais éruptif ?

Je

crois qu

'il

y a deux couches dans ce qui est en train de se passer. Effectivement, il y a des propos du président de la République qui sont interprétés. Il dit une vérité historique, c'est incontestable, il dit une vérité historique. Mais lui, il parlait de mémoire, il est dans une, pour reprendre son terme, d'itinérance mémorielle. Et dans la mémoire, c'est compliqué de dire cette vérité historique-là quand on est président de la République. Donc c'est là-dessus qu'il est attaqué et c'est là que François Hollande voit la faille et c'est dans cette faille-là qu'il s'engouffre. Ensuite, je pense qu'il est très important effectivement de revenir à l'origine de cette polémique.

Ça a déjà été fait, mais il y a encore un autre élément. C'est-à-dire que quand à l'Élysée, on organise le 18 octobre un briefing pour les journalistes qui vont suivre justement 70 journalistes qui sont actuellement en train de suivre l'itinérance mémorielle. Qu'est-ce qu'on leur dit ? On leur dit, cette question est déjà posée. Donc déjà, l'Élysée doit être en alerte parce que les journalistes, les questions des journalistes, c'est aussi les questions qui vont venir à se poser ensuite. Donc on pose la question de savoir, un journaliste du monde pose la question de savoir si cette commémoration va avoir lieu.

L'Élysée répond, non pas en présence du président de la République en tout cas, enfin n'aura pas lieu en présence du président de la République, mais ce que l'Élysée répond aussi, c'est que finalement, l'idée dans cette commémoration dans le centenaire, c'est pas la mémoire militaire, mais la mémoire du poilu. On nous dit, toute cette semaine, ce sera le thème qui va revenir en permanence, c'est nos ancêtres les poilus. Et d'ailleurs, la panthéonisation de ceux de 1914 va dans ce sens-là. Donc on est sur un sillon. Ensuite, on parle aussi beaucoup de Clémenceau. Clémenceau, c'est facile de célébrer de façon totalement œcuménique une figure comme Clémenceau.

Donc tout était, alors effectivement, il est briseur de grève, etc. Mais sur le père La Victoire,

c

'est plus facile de se réfugier derrière ces figures historiques-là qui ne sont pas contestées, en tout cas sur 1914-18. Et donc, le sillon est tracé, l'Élysée est prévenu, tout est organisé pour que des signaux d'alerte soient renvoyés au président de

la

République.

Attention, sujet d'ordre. Et ce qui est

troublant, c'est qu'on a l'impression que ces signaux d'alerte qui viennent très très tôt, il

y

a eu un article dans Mediapart bien avant, avant le 18 octobre, et ces signaux n'arrivent pas jusqu'au président de la République. Pourquoi ? Et je pense qu'on est dans un phénomène, alors même si on ne peut pas tout comparer, mais regardez ce qui s

'est

passé au moment de l'affaire Benalla, on a des signaux qui ne viennent pas. Il y

a

un moment où

on

a l'impression que c'est du courant alternatif,

c

'est coupé, le courant se coupe, et ça ne remonte pas au président de la République.

Fabrice Almeida,

une

vérité historique, mais si c'est un historien qui le dit, ça passe. Si c'est un chef de l'État, ça ne passe pas. Pourquoi ? C'est ce que disait à l'instant Claude

Veil. Je crois que vous

avez très bien explicité la chose. Je crois que le président s'est cru pédagogue, et qu'il a voulu, alors que naissait une polémique, dire qu'il y a la Première Guerre mondiale, puis il y a la Deuxième Guerre mondiale, soyons précis, regardons les choses. Il a même dit d'ailleurs à deux reprises dans son propos, d'abord, je n'occulte rien de notre histoire, donc voilà, je parle de

tout. On n

'efface pas l'histoire, on n'est pas des procureurs de l'histoire.

Voilà, exactement. Et puis, il a insisté sur le fait qu'au fond, il essayait de porter un regard, je veux dire, équilibré. Et c'est là qu'est le problème. Et c

'est,

je pense, qui heurte le plus ceux qui ont réagi. C'est l'impression que celui qui représente la mémoire nationale, l'idéal républicain, tout d'un coup, rétablit Pétain dans une sorte de continuité. Alors, ce n'était pas son objectif, mais c'est là où il y

a

le problème, c'est que précisément, il n'est pas historien, il ne peut pas être le grand pédagogue de l'histoire, puisque précisément, il est l'incarnation vivante de notre mémoire. Et c'est justement ça qui est très frappant,

c

'est que, alors peut-être je pourrais rejoindre ce qu'a dit Mme Kemeneur, mais on est dans une semaine de mémoire nationale, de mémoire républicaine. Ça a été dit, ça a été dit à travers les figures d'un certain nombre d'hommes, vous avez parlé de Maurice Genevoix, mais même les batailles qui ont été abordées, Thiepval, les ossuaires, tout ça, c'était parler du peuple, du peuple républicain qui s'était mis en arme et qui avait défendu la République contre l'invasion. Et puis, on ne voulait pas vraiment parler de la victoire, ce

qui

est une autre polémique qu

'on pourrait

aborder, mais au fond, il y avait cette idée qu'on s'était battu pour sauver le pays. Et donc, tout d'un coup, cette mémoire-là se heurte avec cette volonté de faire l'histoire qui n'avait pas lieu. Là où je trouve qu'il s'est pris les pieds dans le tapis un peu, c'est qu'il y

en

a un qui, normalement, aurait dû chuter là-dessus. Vous l'avez évoqué, c'est François Hollande. François Hollande s'est quand même retrouvé au début de sa présidence, en 2014, on célébrait quoi ? On célébrait la Première Guerre mondiale, le centenaire du début, et on festait le 70e anniversaire de la Libération. Et il a réussi, François Hollande, à dribler. On n'a pas parlé de Pétain,

etc. Il n'a jamais cité Pétain dans d'autres infos. Il a réussi à dribler.

Il a fait un 6 juin, qui a été un triomphe international. On y reviendra, puisque c'est presque le modèle qu'on a aujourd'hui. Un 6 juin qui a été un succès immense. Et il a réussi à commémorer la Grande Guerre, visiter ce cercle, où on l'a tous regardé comme ça, tourné avec plein de gens. Et voilà, il a réussi ce coup-là. Donc c'est peut-être pour ça que ça le rend un petit peu sévère aujourd'hui. D'une manière quand même qui est un peu, parce que l'absurdité de cette polémique,

il

faut quand même le dire, je crois que personne, personne, même parmi les critiques, ne pense une seconde que Macron soit Pétainiste. que Macron est une quelconque complaisance envers

le maréchal Pétain. Alors qu'est-ce qu

'il lui en veuille de quoi

? Il lui en

veuille justement d'avoir voulu faire le professeur, d'avoir voulu faire le pédagogue, alors que ce n

'est

pas son rôle.

Parce que dit-il souvent que sa pensée est complexe, que la réalité est

complexe, que l

'histoire est complexe. Je rappelle

encore une fois cette phrase qu'il a

dit. On n'efface pas l'histoire, on n'est pas des procureurs de l'histoire. Je suis en retrait, et je l'observe avec

une forme de... Mais il a déclenché

une polémique similaire en voulant faire l'historien, en rappelant la dimension de crime contre l'humanité de la colonisation. Ou là, tout d'un coup, ce qui était quelque chose qui, j'allais dire, admis par l'historiographie, par le factuel, a déclenché une polémique. Donc il a... Je crois qu'on veut être philosophe, et là, on voulait être historien.

Alors cette itinérance mémorielle devait emmener le président à la reconquête des Français, en tout cas à la rencontre des Français. Mais chaque jour, il a dû déminer une colère, une polémique. Hier, Emmanuel Macron a abordé un sujet éruptif de la mémoire française. Pétain, qu'il qualifie de grand soldat, suffisant pour déclencher un tir de barrage de l'ensemble de la classe politique. Aujourd'hui, à Maubeuge, le chef de l'État a une nouvelle fois tenu à s'expliquer. Juliette Vallon, Erwann Illion.

Bonjour,

monsieur Macron. Vous allez bien ?

En pleine visite d'une usine Renault dans le Nord ce matin, Emmanuel Macron aurait sans doute préféré parler économie. Mais le président de la République a dû se soumettre pendant quelques minutes à une petite explication de texte historique.

Je l'ai dit hier, il y a un maréchal Pétain qui a été un des acteurs et des grands soldats de 14-18. Et ça, vous ne pouvez pas l'effacer. Et donc, j'ai simplement dit, on n'efface pas l'histoire. On n'est pas les procureurs de l'histoire. Ensuite, il n'a jamais été question de l'honorer individuellement.

Le maréchal Pétain,

c

'est bien lui qui a fait trébucher Emmanuel Macron sur son long chemin de la mémoire hier.

Alors

qu'il est interrogé sur l'hommage rendu à plusieurs maréchaux ce samedi,

le

chef de l'État évoque la figure de Pétain.

Le

maréchal Pétain a été, pendant la Première Guerre mondiale, aussi un grand soldat. Voilà.

C

'est une réalité de notre pays. C'est aussi ce qui fait que la vie politique, comme l'humaine nature, sont parfois plus complexes que ce qu'on voudrait croire. On peut avoir été un grand soldat à la Première Guerre mondiale et avoir conduit à des choix funestes durant la deuxième.

Quelques mots et une polémique immédiate. Côté politique d'abord. L'opposition monte au créneau, toutes formations confondues.

Je vous rappelle que tous les grands criminels ont commencé par être des innocents. Et donc, s'il fallait honorer

toutes

celles et ceux qui, un jour, ont trahi la France, mais qui ont commencé par la servir, alors la liste est extrêmement longue. Et donc, qui va-t-on réhabiliter encore ? Aujourd'hui, ouvrir cet hommage

est

choquant et dangereux et participe aujourd'hui à nouveau d'une division de la nation.

Le

maréchal Joffre est le vainqueur militaire de la guerre de 14-18. Pétain est un traître et un antisémite. Ses crimes et sa trahison sont imprescriptibles. Macron, cette fois-ci, c'est trop. L'histoire de France n'est pas votre jouet.

Autre tweet, autre critique, celle d'un ancien président.

L

'histoire n'isole pas une étape, même glorieuse, d'un parcours militaire.

Les organisations juives de France, elles aussi, sont très choquées et pointent la responsabilité personnelle du maréchal dans la collaboration avec les nazis.

Il

y a eu la collaboration, il y a eu la déportation des juifs de France, il y a eu le statut des juifs de France dont on connaît les conséquences. Il y a eu même des dénaturalisations de Français juifs à cette époque et je crois que c'est ça le pétain d'aujourd'hui, c'est celui qui est toujours frappé d'indignité nationale d'ailleurs et le fait qu'il soit frappé d'indignité nationale le rend inéligible à ce type d'hommage.

Pourtant, cette dualité de parcours du maréchal, Emmanuel Macron n'est pas le premier chef d'État à devoir s'y confronter. Avant lui, Jacques Chirac en 2006 salue son passé militaire tout en condamnant son rôle pendant la Deuxième Guerre mondiale, tout comme le général de Gaulle 40 ans plus tôt.

Si par malheur l'usure de l'âge mena le maréchal Pétain

à

des défaillances condamnables,

la

gloire

qu

'il acquit à Verdun, qu'il avait acquise à Verdun

25

ans auparavant et qu'il garda

en

conduisant ensuite l'armée française à la victoire,

ne

saurait être contestée ni méconnue par la patrie.

Des

applaudissements pour le général il y a 52 ans qui semblent très loin des polémiques actuelles. Un chemin décidément bien chahuté pour Emmanuel Macron sur son itinérance mémorielle. Juste un autre pour faire écho à cette déclaration du général de Gaulle. depuis quelques jours depuis deux jours on entend les proches du président de la République dire il dit ni plus ni moins que ce que disait le général de Gaulle. C'est vrai ?

Il dit même beaucoup moins. Moi je trouve que les propos de de Gaulle sont choquants. Il fait porter sur l'âge la sénilité d'un pétain manipulé par son entourage. La

vieille c'est un

naufrage écrit-il

dans les mémoires.

Mais pas du tout. Pas du tout. Et on sait bien pourquoi de Gaulle l'a fait. Il considérait qu'il fallait fermer cette parenthèse de la guerre, réconcilier les Français et passer à autre chose. C'était d'ailleurs quelque part aussi décoré la tombe de Pétain à l'île-Dieu. Mitterrand qui avait serré la main de Pétain à Vichy.

Et

donc on est dans des cas

beaucoup plus graves. Une seconde, il va parler de la

Francisque. Oui, mais on est dans des cas beaucoup plus graves de relation à l'histoire et d'interprétation de l'histoire que dans le cas de Macron. Alors ces gens-là, de Gaulle, Mitterrand, étaient des acteurs contemporains de cette histoire. Ça peut expliquer leur choix politique et leur stratégie. Bien sûr. Ne pas déchirer une France

qui les essayait de recouvrir. Pas seulement. Il y a une lecture

générationnelle de

la guerre.

Exactement. Il n'empêche que idéologiquement, philosophiquement, Macron est beaucoup plus près de la vérité et de quelque chose qui est bien fondé que de Gaulle et Mitterrand qui quelque part réécrivaient l'histoire pour leur propre intérêt politique. Le statut de la seconde guerre mondiale a changé dans la représentation collective. Pour de Gaulle et pour Mitterrand,

c

'était une affaire franco-allemande.

C'est

devenu une guerre mondiale mais c'était une affaire franco-allemande.

Plus

on s'est éloigné de la guerre, plus on s'est réconcilié avec l'Allemagne, de Gaulle, l'Adenauer, le traité d'amitié, la construction européenne, etc. Plus la seconde guerre mondiale est devenue un combat singulier entre la démocratie et la dictature, le totalitarisme, le nazisme avec pour enjeu la question juive.

C

'est une vision de la seconde guerre mondiale qui est aujourd'hui la nôtre. Ce que disait tout à l'heure le représentant du CRIF, c'est ça. On ne peut pas pardonner à Pétain à cause de la question juive. Or, n'oubliez pas qu'en 1945, la question juive n'effleure pas dans la conscience nationale. Au procès de Pétain, il n'en est jamais question. On n'accuse jamais Pétain d'avoir livré les juifs. C'est

pareil à Nuremberg. Bien sûr, mais c'est une chose qui ne surgira pas. Oui, mais indépendamment. Parce que là,

tu as l'air d'en faire un truc qui n'est que par rapport aux juifs. Je pense qu'il

y a beaucoup de

gens qui sont choqués par la déclaration sur la question de la haute trahison. Oui, je

suis là. Alors, on va y venir. Et justement, ce que je voulais dire, c'est qu'on

va

laisser finir Claude Vaillant. Par rapport au générationnel,

la représentation de la guerre a changé et du coup, la représentation même de Pétain a changé. C'est-à-dire que Pétain est devenu le traître et le livreur

de juifs. Je peux vous poser

une

question ? Alors qu'avant,

il était un peu, comme le disait De Gaulle, un vieillard sénile qui a fait des bêtises. Je peux vous citer un exemple personnel ? Mon

grand-père

juif qui a passé la guerre cachée dans une ferme dont la moitié de la famille a disparu dans les chambres à gaz n'a jamais dit un mot contre Pétain parce qu'il était ancien combattant de 14, qu'il avait croisé Pétain à Verdun et que le maréchal, c'était le maréchal. Et la France d'avant-guerre était maréchaliste. Et le vice de toute cette affaire, c'est qu'il n'y aurait jamais eu Pétain, le pétainisme, l'extraordinaire engouement de la France de 40 pour le maréchal Pétain s'il n'avait pas été aussi le héros de 18.

Cette question qui

nous est posée par un téléspectateur qui a un grand-père.

Écoutez cette question. Pour mes grands-parents qui avaient participé à ce conflit, le maréchal Pétain était un héros. Est-il nécessaire de réécrire l'histoire selon les époques

?

La France des années 30, c'est la France des anciens combattants. Les femmes à l'époque ne votent pas et les jeunes n

'ont

pas voix au chapitre. Donc cette France-là reconnaît dans le maréchal la grande figure de la nation résistante contre le Boche. Parce qu'on l'est à l'époque, c'est ça la représentation. Cette image-là de Pétain, aujourd'hui, si je la donne à mes enfants, elle leur paraît incompréhensible.

Fabrice Dalmeïda, on a entendu dans le reportage aussi un élément très important qui a été utilisé comme argument dans le débat politique, c'est-à

-dire

qu'il a été frappé d'indignité nationale, condamné à mort, puis gracié et condamné pour indignité nationale. Ça veut dire qu'on ne peut pas honorer la mémoire d'un maréchal qui ne l'est plus ?

Mais effectivement, parce que je veux bien qu'il y a ce que vous avez dit de cette mémoire dans l'entre-deux-guerres du vainqueur de Verdun. Mais la Deuxième Guerre mondiale change les choses. Et pour beaucoup de Français en 1945,

d

'ailleurs, il est condamné par un tribunal de haute cour dans lequel il y

a

des représentants de l'ancienne Assemblée, il y a des nouveaux groupes résistants qui sont là et au fond,

il

est condamné dans un grand consensus et

il est condamné

à mort.

Et

celui qui commut sa peine en perpétuité à raison de son grand âge, ce qui éclaire le propos de 1966 puis l'hommage de 70, à raison de son grand

âge,

c'est De Gaulle. De Gaulle qui lui-même a été condamné à mort, jamais relevé d'ailleurs cette condamnation, par Pétain en 1940. Voilà, donc on voit le nœud. De Gaulle lui-même, ancien assistant du chef d'état-major qui était Pétain, ancien officier du colonel Pétain en 1912. Donc vous voyez qu'on est dans un groupe très étroit. Et si je dis ça,

c

'est parce qu'effectivement, condamné à mort en 1945,

il

est condamné à l'indignité nationale qui était une nouvelle peine décidée par les libérateurs, par les résistants, et donc il perd son titre de maréchal. Et c'est à titre exceptionnel qu'au moment de sa mort, on va l'autoriser à être habillé dans son habit de maréchal qu'il avait conservé. Donc effectivement, il n'est plus maréchal aujourd'hui si on veut s'en tenir strictement à cela. Mais De Gaulle, j'entends ce que vous dites sur le côté justement maintenir la cohésion nationale et essayer de faire taire la chose. Mais quand même, il avait un public qui n'était pas le même.

et son public avait en tête ce qu'avaient été les rafles pas seulement du Veldiv, mais les rafles aussi de résistants, ce qu'a été le rôle de la milice pour tuer tous les maquis en supplétif des Allemands et que Pétain avait fini la guerre où ? à Sigmaringen en Allemagne. Donc quand on disait que Pétain était un traître, je pense que ça faisait un écho assez naturel. Et c'est pour ça que je pense que le président Macron, lui, il s'est dit il faut rappeler ça. Et donc en rappelant A, il l'a voulu rappeler B. Et donc moi je crois que c'est un petit peu là où la portée pédagogique d'une déclaration qui pourrait à 30 ans d'intervalle sembler la même

ne produit pas

le même.

Ce

que je n'arrive pas à comprendre, c'est comment est-ce qu'Emmanuel Macron, il a sans doute des défauts, il est beaucoup critiqué en ce moment, mais s'il y a un aspect et on va le voir dans un instant qu'il maîtrise, qu'il aime, c'est l'histoire. Comment peut-il aborder cette question-là avec ce que vous décrivez ? Est

-ce

que c'est une forme de naïveté ?

Il

a voulu être précis.

Il a voulu être précis. C

'est ça, moi ce qui m'amuse dans cette histoire, c'est que factuellement, bon, je pense qu'il n

'y

a pas beaucoup de gens qui vont dire Pétain n

'a

pas été un grand soldat.

C'était un grand soldat.

Le seul débat qu'on puisse avoir sur Pétain quand il est commandant en chef à partir de mai 1917, c'est est

-ce

qu'il a eu raison d'avoir une politique économe en homme, d'attendre l'arrivée des Américains avant de repasser à l'offensive. Raison pour laquelle c'est que Clémenceau plutôt que Pétain comme commandant en chef de l'ensemble des forces alliées. Mais c'est le seul débat qu'on peut avoir. Pour le reste, il recadre l'armée, il fait effectivement une répression des soldats qui s'étaient mutinés, ce qu

'on

lui reproche aussi, mais ça permet de restructurer l'armée française alors que la moitié des régiments étaient devenus peu fiables. Donc, il a plutôt réussi son coup comme commandant en chef français.

Encore une fois, ça l'historien peut le dire, mais

le président dans le contexte... Je peux le

dire pour cette époque-là. Et puis évidemment, moi j'ai rappelé quand même avant ce qu'a été le Pétain de la Deuxième Guerre mondiale. Je crois que... La question que

vous

posiez, pourquoi

il

fait cette tentative malheureuse dans le même temps ? Parce qu'on retrouve un thème qui lui est très très cher, alors qu'il est un fil rouge de son discours sur l'histoire, c'est moi j'assume tout. Les

pages

blanches et les pages noires. La colonisation et la décolonisation. Les crimes qu'a commis la France, car la France a commis des crimes et les pages...

Il a tort ? C

'est

très dangereux. Non, mais c'est ça le problème. Oui,

c'est dangereux. Et alors surtout, il ne

faut

pas y aller avec amateurisme et éclater sa parole comme il a été obligé de le faire. Une petite phrase de ci, de là, un correctif l'après-midi et puis il y revient aujourd'hui. Ce genre de matière, quand on le fait, il faut le faire avec une immense solennité et en pesant chaque mot. Que ce soit sur la colonisation ou là, dans les Ardennes, il donne l'impression d'improviser. Et ça, c'est une faute de comportement dans une ère aussi médiatique que la nôtre. Mais il a évidemment raison de dire, il faut regarder cette histoire en face.

C'est quand même incroyable que les Américains soient capables de faire des grands films sur la guerre du Vietnam alors que la guerre est à peine terminée et que nous... Ce ne sont pas les présidents américains qui font les films sur

la guerre du Vietnam. Non, mais c'est la

société civile qui s'en empare. Or, nous, la société civile pratiquent l'omerta, ne veulent pas parler de la guerre d'Algérie,

de

la torture. Dès qu'on parle de vigie, on s'enflamme. Et donc, les politiques sont obligés de faire le travail d'ouvre-boîte. C'est ça qui est incroyable. Et là, Macron a raison. Et quand on regarde ce qu'il attaque, c'est quand même ahurissant. On a vu le tweet de Jean-Luc Mélenchon. Jean-Luc Mélenchon qui, au soir de la mort du Fidèle Castro, lui rend un hommage délirant alors que c'est un dictateur tortionnaire. Jean-Luc Mélenchon qui n'a rien dit, il a peut-être lu le papier de Claude, quand Mitterrand, dont il est le turiféraire, faisait déposer une gerbe à l'île-dieu sur la tombe de Pétain, semblant rendre hommage à toute la vie du maréchal Pétain. à ce moment-là.

Les communistes sont montés au créneau hier. C'est quand même ceux qui ont glorifié Staline pendant des années et des années et qui ont mis beaucoup de temps avant de reconnaître qu'il y avait quand même quelques petits soucis. Même Hollande. Hollande, dans son tweet, d'abord, il dit qu'il y

a

eu une page glorieuse, donc il dit un

peu

la même chose que Macron, qu'on ne

peut

pas isoler, mais il ne

s

'agit pas d'isoler. Il n'a pas dit Pétain,

c

'est que XVI. Il s'agit de tout regarder. Donc il y a une sorte de maladresse historique dans la manière dont Hollande essaye de profiter de cet instant. Par ailleurs, oui, il a dribblé pendant l'année 14. Ce n

'est

pas courageux. Jospin, il avait eu le courage en 1997 de poser le problème des mutins et de dire il faut réhabiliter les mutins. Ça lui était revenu dans la figure. La société à l'époque avait dit non. Heureusement qu'il n

'y a

pas eu que des mutins, sinon on serait tous allemands. Et c'est seulement 20 ans après qu'on a pu, en 2017, dire les mutins, oui, maintenant, il faut quand même les réhabiliter. Et là, la société était prête. Jospin a été courageux. Hollande a été assez lâche dans ses commémorations. Et c'est quand même l'homme qui a fait le débat sur la déchance de nationalité dans le genre grenade dégoupillée sur l'identité nationale.

C

'était pas mal.

Le seul

qui pourrait faire la leçon s'il le pouvait, c'est

Chirac.

Chirac, lui, il a vraiment fait une rupture dans sa famille gaullienne de conception historique avec son discours sur le Veldiv. Quand vous le regardez, le discours sur le Veldiv, d'abord, il est court. Il n

'y a

pas un mot en trop, il n

'y a

pas un mot qui manque. C'est quand même vraiment au trébuchet. Ça, c

'est

un travail présidentiel.

C'est la

reconnaissance de la responsabilité de l'État français.

De l'État

français. Et cité comme tel. Alors, il l'a fait à un moment en 1995 où ça arrivait après des passages au Veldiv de Mitterrand qui avaient été très polémiques. Et donc, il est arrivé, si j'ose dire, Chirac, en profitant de la polémique sur l'affaire Bousquet, le livre de Péan, c'est-à-dire où il y a eu une espèce d'inflammation de ce débat, encore une

fois dans notre

histoire, avec un abcès qui a crevé. Sinon, Chirac aurait peut-être eu du mal à le faire, y compris dans sa propre famille gaulliste. Dernière hypothèse, je ne la retiens pas. Est-ce que Macron, en faisant ça, se dit une partie de l'électorat de droite et de l'extrême droite va m'approuver ? Oh, pas publiquement. Mais dans les sondages, dans les urnes, je pourrais tirer profit. Il

y aura une arrière

-pensée politique. C'est trop maladroit pour être cynique. Pour une fois, on a vu cette chose extraordinaire. Jean Messia du Front National qui a tweeté, je crois que c

'est

le seul tweet de soutien qu'a reçu Macron. Oui, pour une fois, je suis d'accord avec lui. Mais c'est vrai pour le reste qu'on a eu un championnat de France de mauvaise foi. Lorsqu'Olivier Faure parle de réhabilitation, évidemment, si

vous lisez les

propos, il n'y a aucune réhabilitation. Le record étant battu par Mélenchon qui a réussi à parler d'amnistie. Macron veut amnistier le maréchal, mais il

n'a rien d'amnistie. Il dit Pétain

est un traite et un antisémite et ses crimes et sa trahison sont imprescriptibles.

Et dans un autre tweet, il parle d'amnistie et il trouve le moyen aussi, puisqu'il se donne des leçons d'histoire, de tomber lui aussi pour incompétence,

puisqu

'il nous explique que c'est Joffre qui a gagné les gardes 14-18, alors que Joffre avait été débarqué

en décembre 16,

en raison de sa stratégie d

'attaque post-alapsus. On va dire que c'est à l'absus.

En fait, en vous écoutant, je me dis que politique et histoire font rarement bon ménage. C'est difficile.

Oui, ou alors quand c'est bien instrumentalisé. Et justement, l'un des problèmes

qu'on a vis-à-vis de

cette question de Pétain-Verdin, c'est qu'il faut se souvenir que l'association Pétain-Verdin, c'était l'association d'extrême-droite créée en 1972 et dont l'objectif était la réhabilitation de la pensée Pétainiste. Donc, c'est vrai qu'à chaque fois qu'on met l'accent là-dessus, on a l'air un peu bizarre.

Je me tourne vers vous,

c

'est-à

-dire

qu

'il

s'est expliqué encore une fois aujourd'hui, il n'est pas revenu sur ses propos. Il ne s'est pas justifié, il n'a pas rétro-pédalé. Il a voulu une nouvelle fois expliquer sa pensée. Il n'y a pas eu de volonté d'Emmanuel Macron face à la bronca de dire « je n

'ai

pas exactement dit ce que j'ai dit ». Alors,

effectivement, il ne revient pas sur ses propos. En revanche, on a diverses interventions. Celle de Benjamin Griveaux, le porte-parole du gouvernement sur Facebook, qui essaie justement de dire « mais finalement, il n'a jamais été question de rendre hommage à tous les maréchaux. On a été mal compris. » Celle de Marlène Schiappa, celle aussi d'Élysée qui parle d'une maladresse hier soir. Ce qui est paradoxal, en fait, c'est que d'habitude, on est vraiment dans une structure de communication inversée.

C

'est-à-dire que d'habitude, on entend des bruits,

on

entend des choses et puis le président de la République tranche et ronde par une parole officielle. Et là, on a une parole du président de la République prise à la volée. Alors, il y avait François Fillon qui disait toujours « on ne doit pas parler en marchand ». Et donc, là,

on voit… Dans quoi elle prend du sens, cette phrase ?

Cette phrase prend vraiment du sens. Il dit « pour un homme politique, il ne faut jamais parler en marchand ». Et là, on voit, c'est vraiment ce qui arrive à Emmanuel Macron. Il arrive pour un Conseil des ministres décentralisé à Charleville-Mézières. Il pouvait très bien ne pas répondre à ce micro tendu. Il répond à ce micro tendu. Donc,

il

y a cette erreur déjà dans le fait de… D

'aborder le sujet, comme ça, à la volée.

D'aborder ce sujet. Et j'ai perdu la fin de ma phrase. Eh bien, vous voyez,

vous allez peut-être la retrouver pour regarder le deuxième reportage. De Verdun à la Somme, le président a donc parcouru cette semaine les terres de cette France meurtries par la guerre et la désindustrialisation.

Un

périple construit pour aller à la rencontre des ancêtres des poilus de ces 8 millions de Français qui ont combattu de 14 à 18, rendre hommage aux hommes plutôt qu'aux victoires militaires. Myriam Zéard et David Lemarchand.

Il

fallait un symbole.

Pour

débuter sa tournée mémorielle, après Strasbourg, Emmanuel Macron a choisi le lieu d'une défaite. Morange, un village de Moselle où en 1914, aux premières heures du conflit, 5000 Français perdent la vie.

Ces

territoires ont souffert.

Ils

ont payé ces lourdes tribus, ceux de Morange, ceux que nous verrons demain

aux

Éparges ou à Verdun

et

dans d'autres endroits.

Mais

à chaque fois,

ces

territoires ont su se relever.

À

chaque fois,

les

familles

ont

su se redresser.

Et

à chaque fois, l'économie

de

cette région

s

'est aussi

redressée. Des

territoires qui l'arpent depuis le début de la semaine de Strasbourg à Compiègne.

Emmanuel

Macron veut rendre hommage aux poilus, aux simples soldats

et

à celui qu'il considère comme le chantre de leur mémoire, le lieutenant écrivain Maurice Genevois,

dont

le président souhaite l'entrée au Panthéon

tout

comme ses frères d'armes.

Au

moment où nous célébrons ce centenaire de la fin de la Grande Guerre,

au

moment où la voie des témoins s'est éteinte pour toujours,

il

est incompréhensible

que

ceux de 14 ne figurent pas dans ce lieu,

eux

dont la victoire

a

sauvé la patrie.

Je

souhaite qu'ils franchissent ce seuil sacré

avec

Maurice Genevois, leur porte-étendard

qui,

inlassablement,

et

où qu'il fut, sut faire résonner la voix et le combat de ses camarades. Maurice Genevois racontait le destin des soldats de 14 ans, une histoire à hauteur d'homme

qui

inspire Emmanuel Macron.

L

'expression de Maurice Genevois c'est quand même les forçats de la guerre, c'est-à-dire que comme tout un chacun ils auraient préféré rester à mener leur vie et de ce point de vue-ci je pense que ça correspond à la vision qu'a Emmanuel Macron, en tout cas celle qu'il véhicule de la Première Guerre mondiale.

Une

vision et un discours aux accents lyriques

qui

sonnent parfois comme une mise en garde. Emmanuel Macron le rappelle, après les souffrances de la Grande Guerre, il y

a

eu un deuxième conflit mondial.

C

'est le signe que l'histoire peut bégayer

si

l'on n'y prend pas garde

et

que les mêmes démons travaillent toujours en profondeur nos sociétés, prêts à faire leur œuvre de chaos et de mort

ici et

aux alentours.

Les

dévastations de 14-18 sont encore visibles.

Les

entonnoirs des mines, la terre retournée, les balafres des tranchées,

tout

se ressent encore de l'horreur des combats

qui

vinrent blesser notre terre de France. Une terre que le président se dit heureux de parcourir. Lui qui, la semaine dernière, s'inquiétait du climat politique actuel, achèvera son périple ce dimanche

par

un forum international de la paix à Paris.

Et

nous allons revenir sur ce sommet international de la paix tout à l'heure. Mais d'abord, cette question, n'est-ce pas au poilu qu'Emmanuel Macron doit rendre hommage ? C'est quand même ce qu'il a fait.

Au départ, c'était l'idée générale qui commande ce cycle commémoratif. Et je crois qu'il est très en phase avec l'état aujourd'hui de l'opinion. Car ce qui s'est passé notamment au cours du centenaire de Verdun, dans les journaux,

il

y

a

eu énormément de remontées de mémoires familiales. Maintenant, on n'est plus dans le soldat inconnu, on n'est plus dans les grands héros, on est dans l'héroïsme du quotidien de ces centaines de milliers de jeunes français qui sont morts. Toutes les familles ont recherché dans leurs archives familiales les lettres du grand-père, de l'arrière-grand-père, les correspondances familiales, etc. Et d'une certaine façon, le héros,

aujourd

'hui, ce n'est pas pétain. Mais ce n'est pas non plus fauche. Le héros, aujourd'hui, je dirais, c'est le soldat trébuchon. Le dernier mort de la guerre de 14 qui est mort, je crois, moins d'une heure avant le cessez-le-feu du 11 novembre 18 en allant porter à ses camarades une note les avertissant de l'heure de la soupe. Voilà. Aujourd'hui, c'est ça que ressentent les français et d'une certaine façon qui boucle une boucle. Parce qu'en 1918 et surtout en 19 et en 20, ce qu'on commémore, ce n'est pas l'héroïsme, ce sont les morts. C'est l'arrêt des combats,

c

'est le chagrin de la France qui a perdu les

meilleurs de ses enfants, etc.

C'est le deuil. C'est une France en deuil qui invente toute cette liturgie du deuil. Et d'une certaine façon, aujourd'hui, la boucle est bouclée et en réintégrant dans l'histoire, dans

le

récit national, les morts anonymes.

Donc là-dessus, il a plutôt réussi.

En

tout cas, c'était le bon angle

pour célébrer ce centenaire. Je pense que c'était le meilleur angle

et que ça parle plus aux gens que de célébrer les multi-célébrés maréchaux de

France

qui ont déjà leur rue dans toutes les villes de France. En tout cas, le discours pour l'entrée au Panthéon de Maurice Genevois et de ceux de 14, le titre de son livre,

mais

aussi tous les poilus à travers une plaque, c'est exactement cet esprit-là. Cet esprit d'hommage aux morts, c'est ce qui a donné dans tous les villages français le monument aux morts. On a demandé la construction, on a fait construire des monuments aux morts partout. C'est ce qui porte cette mémoire. Et ça s'est retrouvé il y

a

une quinzaine d'années quand on a commencé à dire vous faites combien il reste de poilus vivants. Et puis on a suivi tous la saga des derniers poilus vivants. Le dernier, Lazare Ponticelli, mort en 2008, était un Italien

qui

s'était engagé en France parce qu'il croyait dans la République française où il avait immigré petit avec sa maman avant de devenir un ouvrier fumiste. Et il croyait dans ses valeurs.

Et

quand d'ailleurs, quand l'Italie rentre en guerre et qu

'on

lui dit « Non, t'es italien, tu vas retourner te battre en Italie contre les Autrichiens », il ne

veut

pas. Il résiste, il veut se battre pour une idée. Et cette idée, c'est la République française. C

'est Nicolas

Sarkozy qui l'avait rendu

hommage. Et c'est lui qui

meurt en dernier, en 2008, qui ne voulait pas d'hommage et quand même, la famille finit par accepter un hommage aux Invalides. Et donc ça boucle la boucle aussi de cette mémoire, en effet, des poilus. Et puis toute une série de choses. Le ministère qui avait mis en ligne, accessible par Internet, les fiches de tous les poilus tués, où on peut savoir où et quand ils ont été tués. Des musées comme celui de Meaux qui se sont concentrés sur la vie du poilu, la vie quotidienne du poilu dans les tranchées, les objets des poilus. Tout ça a apporté cette mémoire, en effet, du quotidien. Mais c'est aussi une manière de ne plus aborder les problèmes idéologiques.

Est-ce que les chefs militaires étaient débouchés ? Est-ce que les diplomates et les politiques nous ont menés à cette grande catastrophe ? Les somnambules, le livre de Christopher Clarke, qui montre bien que, quelque part, les chefs politiques de l'Europe ont voulu cette guerre escamotée quand, évidemment, on s'émeut de la vie quotidienne des poilus.

Le récit national français doit être revivifié. C'est ce que disait Emmanuel Macron pendant la campagne présidentielle.

C'est réussi. Il a enflammé.

Mais

pourquoi pas ?

C'est bien un peuple qui se déchire autour de ces figures historiques. Nous ne sommes pas indifférents à notre histoire. Nous sommes des passionnés. On peut se battre dans les dîners autour d'une figure historique comme Pétain.

Mais dans cet hommage, dans ces commémorations, que veut-il raconter aux Français, à votre avis, Fabrice d'Almeida ? Vous parlez de ces familles qui ressortent des photos des poilus. Que nous dit-il à nous en faisant ces commémorations avec ces discours qu'on a vus ? On sent qu'il prend du plaisir à manier les mots et cette matière-là.

Mais ça a

évolué. Mais dans

la situation dans laquelle il est aujourd'hui, que veut-il dire au pays ?

Je crois que ça a évolué quand même. Parce qu'il y a eu un premier temps où, j'allais dire, un peu dans la lignée de ce qui s'était fait peut-être dans l'entre-deux-guerres, ce qui a été repris, où on a voulu faire un centenaire compte tenu du fait aussi qu'on voulait inviter nos anciens adversaires et faire une grande manifestation de chefs d'État ensemble, on a voulu faire un centenaire victimaire. Il faut quand même le dire. Et toute la commémoration sur les poilus, la mise en avant,

c

'était la célébration des souffrances. Donc on était dans quelque chose qui, au fond, correspond aussi à cette espèce d'ère que vous avez qualifiée qui,

à

partir des années 70-80, autour de la Shoah, etc., fait qu'être une victime, c'est une valeur peut-être suprême puisque c'est celle de l'innocence. Et c'est paradoxal parce que les historiens, eux, ont très largement travaillé dans les années 80-90 et ont sorti ce qu'ils appellent la culture de guerre et cette culture de la violence de guerre.

C

'est-à-dire qu'on a retrouvé, et l'historial de Perronne, c'est un endroit extraordinaire pour ça, on a retrouvé les armes avec lesquelles on se battait. Et nous qui avions cette vision,

on

disait la baïonnette au

fusil.

Non, non, non, en condition concrète, dans une tranchée, on ne

peut

pas mettre une baïonnette au fusil. Ça ne passe pas. Donc on se bat avec quoi ? Une massue. On éclate la tête de l'adversaire. C'était ça ce qu

'ils

nous ont montré. Ils nous ont montré les couteaux, les armes travaillées. Mais ce n

'est

pas ça qu'on a célébré cette année. Ce n

'est

pas ça qu'on célèbre depuis 4 ans. Ce n'est pas ces conditions de brutalité horrible. C'est plutôt celui qui reçoit le coup. C'est lui qu'on célèbre. Celui qui... Vous avez dit

Augustin Trémouchon, c

'est ça. C'est donc l'aspect victimaire qui a été central. Mais on voit que ça a évolué. Ça a évolué. Pourquoi ? Parce que malgré tout, on parle d'une question militaire et que la France aujourd'hui a une armée qui s'exprime d'anciens officiers, qui s'exprime. Je pense à un texte d'un d'entre eux, Michel Goya, qui a dit on nous fait une célébration sans victoire. Or, quand même, la grande guerre, on l'a gagnée. Et de fait, regardez, quand on parle des grandes victoires ou des grandes batailles françaises, on parle de Verdun. Vous demandez aux gens qui a gagné Verdun. Il y en a beaucoup qui ne savent pas que

nous avons gagné Verdun.

Non, mais

la même chose. Le chemin des

dames. On leur dit qui a gagné le chemin

des dames.

Ils ne savent pas. C'est nous. Donc quand même, c'est ça qui est extraordinaire,

c

'est de voir comment on a fait évoluer. Et je crois que justement, c'est là où il

y a

le rattrapage. Et où

il

y

a

le rattrapage demandé par les officiers français qui disent on veut célébrer ceux qui ont gagné. On veut célébrer nos ancêtres qui ont gagné. On veut de la victoire. Et parce que eux aussi, ils ont à parler à leurs hommes et à dire il y a des victoires à gagner. Parce que si on ne célèbre pas les victoires d'hier, qu'est-ce qu'on fait des activités militaires que nous avons aujourd'hui ?

On n'a pas célébré l

'austerliste dans notre pays. On a eu honte de

célébrer l'austerliste en 2015. Donc il y a eu

ce travail-là et on voit qu'il y

a

eu un correctif dans l'équipe présidentielle qui au départ part du poilu, et puis tout d'un coup on a envie qu

'il

y

ait

quand même des personnages à mettre en avant, qu'il y

ait

quand même de l'héroïsme à faire parler qui est, terminologie macronienne, des premiers cordés.

Il y a un message politique derrière cette commémoration historique et ce cheminement historique d'Emmanuel Macron. On sait que depuis le début de son quinquennat, il soigne les symboles historiques. Peut-être plus encore que son prédécesseur François Hollande et que ses prédécesseurs d'une manière générale. Il est très attaché à envoyer des signaux au pays, construire le récit national, dit-on. Qu'est-ce qu'il en espère en fait ? C'est ça qui est difficile à comprendre.

Déjà la différence, la différence, alors même si Nicolas Sarkozy et François Hollande avaient inscrit leur quinquennat dans l'histoire, les Glières, notamment pour Nicolas Sarkozy, son lieu de pèlerinage, alors il n

'y

va plus depuis mais sur le plateau savoyard. C'était pas pour François Hollande

?

Il a

fait une

de

simples. C'était moins vrai pour François Hollande. Il n'en avait pas la commémoration dépendue de Tulle par exemple. Mais

Emmanuel Macron voulait renouer avec,

c

'était direct et c'était net dans ce qu'il disait et même dans son premier déplacement,

enfin

sa première apparition à la pyramide du Louvre avec les années Mitterrand. C'était la grande histoire. Je suis un grand président qui va être dans la grande histoire. Il y avait une volonté aussi de dire je suis un très bon connaissant, je suis très jeune,

j

'ai 39 ans, mais je suis un très bon connaissant à la fois de la littérature et c'était très mis en avant. Et donc c'est là où on voit Genevois qui fait le lien entre les deux, entre l'histoire et la littérature. Et puis aussi, je connais l'histoire du pays et je sais la manier. Je sais la manier, je rejoins ce que vous disiez tout à l'heure, en expert. C'est-à-dire que je ne suis pas un politique qui parle d'histoire, je suis plus que ça. Je suis vraiment quelqu'un qui comprend la France et qui comprend intimement la France. Donc c'était très présent dans son discours.

D'ailleurs, on voit très vite dans son entourage, c'était un article qui avait beaucoup fait parler du Monde où son ancien porte-parole Bruno Roger Petit explique que dans ses déplacements,

en

fait, Emmanuel Macron, un peu comme les rois Thomas Turgel, c'est-à-dire il guérit un peu les écroelles, il a besoin de toucher les gens. Alors ça avait été beaucoup raillé à l'époque, mais ça montre l'atmosphère qu'il peut y avoir à l'Élysée autour des questions mémorielles.

C

'est-à-dire qu'il veut embrasser toute l'histoire de France, l'histoire monarchique, l'histoire républicaine. Il l'est toute l'histoire. Et

d

'ailleurs, quand il dit j'assume, j'assume toute l'histoire, c'est très étonnant d'utiliser la première personne du singulier j'assume, il est président de la République, il n

'est

pas roi. Donc il a une façon assez monarchique de regarder l'histoire. Et ce qui est intéressant quand on regarde justement l'itinérance mémorielle, maintenant il renvoie, alors ça c'est ces conseillers qui renvoient à la Troisième République en disant voilà il fait comme ça dit Carnot,

il

fait des grands déplacements. Donc il y a toujours une référence très profonde

dans l'histoire. Mais est-ce qu'il y a une ligne qui se

dégage, Christophe Barbier ? Un message particulier qui se dégage ? Le récit national, très bien, mais lequel ? C'est la France conquérante qui se relève ? C'est les victoires françaises ? Non ? C'est quoi

le message ? C'est plutôt une

lecture de ce type,

une lecture

optimiste.

C

'est que la France a su éclairer le monde dans des grandes époques, le siècle de lumière, Victor Hugo, et il faut rechercher à nouveau cette aura-là. Et donc il y a des combats à mener, combats pour l'environnement, aujourd'hui c'est un combat difficile, dans 200 ans on dira c'est la France qui a été pionnière. Il cherche cela. D'un mot, il parle d'histoire, il subit ça, mais d'une certaine manière il n'en voulait pas. Parce qu'il faut quand même se rappeler, au début de la présidence, ses conseillers disaient on subit une séquence mémorielle, mais ce qu'on veut c'est parler de la politique telle qu'elle est.

Et cette itinérance mémorielle devait être aussi l'occasion d'aborder des thématiques qui touchent à la vie des Français. Ça ne devait pas être que ça.

Il y a des industrialisations notamment.

Et donc c'est pour ça qu'un certain nombre de gens disent que la polémique Pétain au fond a évité de parler du diesel.

Il a parlé industrie, il était aujourd'hui en déplacement

à Mondeux. Il a complètement

zappé par exemple mai 68. Certains lui conseillaient de fêter le cinquantenaire de mai 68. Non, rien du tout, rien d'officiel. Pourquoi ? Est-ce que cette histoire-là lui semblait trop récente, trop fraîche, trop gauchiste ? En tout cas, il fait des choix un peu étranges.

En tout cas, ce sera le point d'orgue pour lui de ses commémorations du 11 novembre. Dimanche, Emmanuel Macron reçoit à l'âle de la Villette un parterre de chef d'État de Trump à Poutine en passant par Thérèse Hamet pour son grand forum de la paix.

L

'occasion d'aborder aussi en marge de la Réunion les nouvelles crispations sur la scène internationale 100 ans après la DER des DER. Laurent Hirsch.

Dernier préparatif, dernier tour de vis sur la place de l'Étoile à Paris. Dimanche matin, se tiendra ici probablement le temps fort des cérémonies du centenaire de l'armistice.

Près

de 200 responsables politiques et dignitaires étrangers assisteront à une cérémonie à la fois sobre et historique

pour

célébrer la paix

et

le souvenir.

Avant

cela, la veille, c'est à Compiègne, dans l'Oise, dans la fameuse clairière de l'armistice, que se rendront Emmanuel Macron et Angela Merkel.

Un

président français et un chef du gouvernement allemand côte à côte en ce lieu si symbolique, c'est une première depuis la Seconde Guerre mondiale. Ici, se trouve une parfaite réplique du wagon où fut signée l'armistice le 11 novembre 1918. La clairière est connue dans le monde entier et le wagon, c'est le wagon le plus célèbre du monde. Même celui de Louis II à Nuremberg ou de la reine Victoria à York n'ont pas la même renommée. Samedi, en fin d'après-midi, direction Paris. Après une visite de l'exposition Picasso au musée d'Orsay, Emmanuel Macron rentre à l'Elysée pour un dîner en présence de hauts responsables politiques et de représentants d'organisations internationales.

Particulièrement scrutés, les venues de Donald Trump et de son meilleur ennemi, Vladimir Poutine.

Entre

les deux hommes règne ces derniers jours une certaine confusion.

Le

Kremlin a d'abord évoqué une rencontre informelle à Paris, rapidement démentie par Donald Trump. Je serai là-bas. Je crois que le président Poutine sera là-bas aussi. Mais

nous n'avons rien

de prévu. Je ne pense pas que nous ayons quoi que ce soit de prévu à Paris. Et ensuite, je reviens très vite aux Etats-Unis. Theresa May, empêtrée dans l'inextricable dossier du Brexit et Angela Merkel, qui a annoncé son retrait prochain de la vie politique, seront elles aussi au centre des attentes. Dimanche après-midi aura lieu le Forum pour la paix à la Grande Halle de la Villette, une initiative lancée par Emmanuel Macron en juillet dernier.

Le

Forum de Paris sur la paix a un objectif. Réfléchir ensemble, proposer des initiatives concrètes, réinventer le multilatéralisme et toutes les formes de coopération contemporaine

pour

que la paix chaque jour gagne du terrain.

Le

temps d'un week-end, Paris voit ainsi se rassembler la plupart des grands dirigeants politiques du monde actuel.

Une

grande messe qui offre à tous ces leaders l'opportunité d'imaginer de nouvelles solutions aux crises du moment. La commémoration, qui est un moment où

justement

on veut montrer qu'après la guerre on est capable de se parler, crée des protocoles nouveaux qui sont faits pour permettre le dialogue. Et quand au milieu de ça, vous mettez de l'actualité, vous mettez de la politique étrangère, vous avez un espace de dialogue naturel parce que c'est un moment donné où encore une fois tout le monde laisse de côté ses rancœurs, ses mauvais souvenirs, ses aigreurs ou ses tensions pour commémorer un moment d'union,

eh

bien on en profite pour se dire on va remettre de la politique dedans.

De

la politique pour régler les crises présentes ou à venir. Trump, Poutine, mais Macron et les autres

au

rendez-vous de Paris 100 ans

après

la Derdéder.

Juste une question, comment est-ce qu'on commémore à l'étranger ce 11 novembre ?

Est-ce que c'est

le 11 novembre partout ?

Non, ça dépend beaucoup des pays.

D

'abord sur le front autrichien en fait, c'est pas le 11, c'est le 4. Le 4 novembre, donc quand on va en Italie, quand on va en Autriche,

c

'est le 4 novembre, le jour où on évoque l'armistice, d'ailleurs il n

'est

pas forcément très fêté. En Angleterre, il est très fêté, en général il y

a

même une revue de troupes qui est effectuée par la Reine. Et puis il y a des pays comme l'Allemagne où on l'a en mémoire mais on ne

le

fête pas parce qu'en fait on en fait la Saint-Martin, Der Heft der Heft, c'est-à-dire le 11 du 11 et en fait c'est un jour où on mange des beignets en pensant que ça, vous savez c'est un peu comme un principe que ça donnerait une belle année. Donc voilà, c'est plus du...

C'est normal qu'on ne le célèbre pas en Allemagne non plus. Ben oui,

effectivement. Donc il y a cette inégalité selon les pays et nous on est quand même un des pays où on y attache quand même

ça pour une grande

importance.

Vous avez parlé de revue de troupes par la Reine le 11 novembre. Nos soldats appréciaient-ils de ne pas défiler pour rendre hommage à leurs glorieux aînés ? Il n

'y

a pas de défilé militaire

le 11 novembre. Non, il y a un

défilé le 14 juillet en France qui est un défilé militaire. C'est une rareté sur la planète parce qu

'il

n

'y a

pas beaucoup de pays qui le font. Le 11 novembre, il y a beaucoup de présence des anciens combattants devant les monuments aux morts localement. C'est si j'ose dire dans les villages où l'on vient commémorer les morts parce que ça a fait une saignée. 1000 morts par jour en moyenne, la guerre de 14-18. Regardez aujourd'hui quand on a un militaire tué au Sahel ou en Afghanistan, tout de suite c

'est

un drame national, un hommage aux invalides. On ne supporte plus la mort dans la guerre alors que, hélas, c'est quelque chose qui est assez naturel dans la guerre de mourir. A l'époque, 1000 morts par jour, 1,5

million.

Et donc cette saignée-là, c'est au plus près des villages qu'elle est célébrée. Ce n

'est

pas pour rien aussi que les Français sont attachés à leurs communes. Il y a plein de raisons, des raisons historiques, des raisons liées à l'Église, mais il y a aussi parce que c'est dans ces communes paysannes que les poilus sont venus être enterrés quand on a retrouvé leur corps et qu

'ils

ne sont pas dans des nécropoles.

Et c'est aussi pour ça qu'Emmanuel Macron a voulu célébrer la paix.

Oui,

alors il s'élève la paix dans un format un peu hybride, c'est-à-dire que le matin on va avoir une commémoration avec tous les chefs d'État et puis ce forum pour la paix auquel Donald Trump a déjà annoncé par exemple qu'il ne voulait pas participer. Et donc on sait que tous les participants qui seront là le matin parce que c'est un moment, ce n

'est

pas un G20,

mais

il

y

a un grand, ce n

'est

pas économique, mais il

y a

un grand, grand rassemblement qui va sans doute prendre le pas sur la commémoration elle-même. C'est-à

-dire

qu

'on

va parler du fait qu'il

y ait

des chefs d'État étrangers qui viennent à Paris. Il y aura un dîner le samedi soir, un déjeuner pour ceux qui sont encore là le dimanche après-midi. Donc le forum pour la paix pour l'instant on est quand même dans quelque chose d'assez indéfini. C'est

-à

-dire qu'on a entendu ce que disait le président de la République et à l'Élysée quand on écoute ce qui est dit sur ce thème-là c'est encore très très flou. Donc pour l'instant on est dans le symbole, on va attendre de voir quelles sont exactement les choses qui sont avancées dimanche. La paix dans le monde est menacée par des tas de conflits. On n'a plus de guerre sur la planète.

C

'est-à-dire un État qui déclare la guerre à un autre État constitué. On a des formes de conflits totalement différentes. Par exemple le Yémen c'est atroce mais ce n

'est

pas officiellement juridiquement parlant une

guerre

entre deux pays.

Ça l'est concrètement au quotidien. Et donc pour

lutter contre ces conflits il faut réinventer. On vit avec l'ONU qui a été inventée après 1945 pour la guerre froide. C'est obsolète. Ce n

'est

pas Macron qui le dit. C'est Nicolas Sarkozy dans sa récente interview au Point. Il explique que cette manière de gérer les tensions mondiales et d'essayer de ne pas dégénérer c'est obsolète, c'est archaïque. Il faut inventer autre chose. C'est sans doute l'ambition de Macron mais il faudra plus qu'un forum et même qu'un quinquennat pour arriver à quelque chose de concret. Il y a quelque chose quand même d'assez extraordinaire c'est que cette première guerre mondiale qu'on le veuille ou pas elle a été mondiale et pratiquement dès le début. On l'a oublié en France mais le 22 septembre 1914 l'amiral Wonspe allemand bombarde Papette à Tahiti.

Quelques semaines plus tard les japonais attaquent les allemands à Tsingtao en Chine.

70 pays

même si ce n'était pas

forcément tous les mêmes frontières aujourd'hui.

Ce qui est extraordinaire c'est qu'en même temps après il y a ce traité de Versailles 1919 et puis le traité de Sèvres et tout d'un coup on crée des nations de rien des nations qui ensuite vont être étouffées par le rideau de fer et qui ressortent après dans les années 90. Donc on a aujourd'hui l'occasion de discuter au fond de ce que c'est que cette histoire séculaire où on a fait les frontières parce que c'est pendant 1916 à Corsa-Expico qu'on réfléchit à ce qu'on va faire des frontières

de l'ancien empire

ottoman de la Turquie de la Syrie et donc cette histoire qu'on vit aujourd'hui dans sa tragédie dans sa violence et bien on voit qu'elle est totalement rattachée à ce passé. Donc voir cette réunion de chefs d'État à ce moment-là ça peut peut-être être l'occasion de faire bilan de faire écho de penser aussi tous ces peuples qui cherchent encore aujourd'hui un moyen d'expression.

Et c'est d'ailleurs le thème la paix qu'Emmanuel Macron veut porter pour les européennes également. Il va en faire un des socles un des fondements de sa campagne pour les européennes.

C'est ce qui fait le lien entre cette commémoration et

l

'actualité politique puisque en réalité tout ça a été très très bien dit. Il y a toujours ce double sens des commémorations historiques.

Est

-ce qu'on commémore la victoire ce qui est compliqué compte tenu de ce que sont nos relations avec l'Allemagne ou est-ce qu'on commémore la fin des combats et la paix car la guerre de 1914 c'est à la fois

comme

l'a dit un historien la brutalisation du monde

une

guerre d'une violence inouïe où toutes les ressources de la technologie et de la technologie du génie humain ont été mis au service de l'industrie de la mort avec les gaz avec l'artillerie lourde etc. Et c'est en même temps l'accouchement du monde moderne c'est-à

-dire

tout le XXe siècle sort de cette grande matrice y compris le découpage des empires l'Empire austro-hongrois disparaît l'Empire ottoman disparaît l'Amérique devient une grande puissance mondiale ce qui n'était pas avant la guerre de 1914 etc. Donc c'est le monde d'aujourd'hui enfin le monde du XIXe avec ses tards et ses regrets qui naît là et qui commence à prendre forme en effet au congrès de Versailles et au congrès de Sèvres et donc l'idée de Macron est intelligente c'est peut-être autour de la paix en effet qu'on peut essayer de tirer quelque chose qui aille au-delà du nationalisme parce qu'une coopération est forcément nationaliste mais au-delà du nationalisme qu

'est

-ce qu'on peut tirer comme enseignement de cette histoire peut-être de mettre ensemble des chefs d'État aussi improbables que le président américain le président russe qui ne passe pas pour des anges de douceur et de bienveillants

et

qui ne se rencontreront pas mais en tout cas mettre ensemble les maîtres du monde peut-être pour essayer de créer une sorte de méditation collective sur qu'est

-ce qu'on peut faire avec

ce souvenir-là de la plus grande et de la plus folle boucherie qui a été imaginée par ce suicide du continent européen

Plus

concrètement il y

a

aussi un aspect électoral dans la démarche de Macron c'est de montrer justement que si on ne veut pas se retrouver dans un monde de Trump, de Poutine et de quelques autres il faut dire la vérité c'est-à-dire que les populismes cachent des nationalismes c'est vrai avec Orban c'est vrai avec Courte c'est vrai avec beaucoup et que les nationalismes ont mené à des guerres et qu'il n'est pas exclu que demain ça redonne des conflits si on ne sauve pas l'idée européenne donc ça c

'est

quelque chose de très concret qui ressemble à un discours électoral à échéance du 26 mai 2019

Et

nous revenons maintenant à vos questions Honoré un grand soldat même s'il a fait des choix funestes le « en même temps » de Macron n'atteint-il pas là ses limites

?

C'est ce qu'a dit Claude Veil et c'est vrai que pour moi ce n'était pas un «

en

même temps » c'était quelque chose qu'il voulait pédagogique je ne

crois

pas qu'il ait fait un « en même temps » qu'il ait dit qu'il y avait un

équilibre

égal entre les deux même si c'est vrai que le trouble a pu emporter certaines personnes de se dire il fait rentrer Simone Veil au Panthéon et puis maintenant il nous parle de Pétain il y

a

peut-être quelque chose qui ne fonctionne pas je ne

crois

pas que c

'est

ce qu'il a voulu faire je crois que s'il a voulu justement c'est son mot montrer qu'il y avait de la complexité et justement c'est ce qu'on lui reproche c'est qu'un chef d'État ne peut pas faire de la dentelle sur certaines questions

C

'est une bourde incroyable et stupéfiante quelle réflexion y a-t-il derrière tout cela s'il y en a une

?

Sylvie visiblement choquée

Moselle

je ne pense pas que ce soit une bourde incroyable c'est-à-dire qu'effectivement c'est ce qu'on disait tout à l'heure il a exprimé une vérité historique l'erreur est de considérer que sa parole peut se suffire qu'il peut se suffire d'une vérité historique dans sa parole de président de la République et pas d'une vérité mémorielle et la vérité mémorielle sur Pétain n'est pas la même que la vérité historique donc il y

a

quelque chose de très complexe là et en voulant faire de la pensée complexe il a laissé de côté un autre nœud encore plus complexe mais ça se sentendrait qu'il ne connaît pas cette

réalité mémorielle comme vous dites du pays ça se

sentendrait qu'il ne la connaît pas je crois que ce qu'il maîtrise manifestement

mal c'est les effets délétères d'internet de twitter du charcutage de votre parole dont on ne retiendra que deux mots sous l'effet de loupe des téléphones portables et des télés d'information en continu ça

lui a

réussi

Claude Veil ça lui a réussi pendant la campagne

présidentielle oui mais on

voit bien qu'aujourd'hui objectivement que ce soit quand il discute avec un retraité un jour le lendemain avec un gilet jaune on voit bien que toutes ces prises de parole se retournent contre lui et qu'en réalité le système aujourd'hui le système je ne parle pas du système au sens de pénis mais le système politico-médiatique tel qu'il fonctionne est en quête en permanence d'un point d'accroche qui permettra de développer d'accrocher comme un chapeau au mur la polémique du jour et à partir de là vous créez tous les jours une polémique sur n'importe quel sujet il n

'y

a rien de plus facile et je trouve qu'il se laisse embarquer là après toute cette tournée dans l'Est dans le Nord dans les terres meurtries comme il aime à dire et viser à se présidentialiser à incarner la dimension historique de la fonction de l'histoire à donner un regard un aperçu général sur l'histoire et il se retrouve jour après jour à se disputer un jour avec une dame qui lui reproche que sa pension de retraite a baissé le lendemain avec une dame qui se plaint du prix à la pompe et franchement je trouve qu'il y a quelque chose là de mal maîtrisé

justement cette

question comment un homme aussi intelligent Macron peut-il tomber dans tous ces pièges médiatiques d

'abord tout se retourne contre lui

c'est à dire que ces improvisations à la rencontre des français dans des mini-bains de foule c'était plutôt bien géré c'était plutôt à son profit dans la première année du quinquennat et depuis quelques mois ça se retourne complètement contre lui il

y a

un effet boomerang systématique c

'est

une vieille loi de la politique où ce qui a marché pendant un temps vous faites la même chose ça ne marche plus au contraire ça aggrave votre cas à chaque fois c

'est pas lui qui a

changé ce sont les français

?

les français ont changé bien sûr ils lui

ont

laissé le bénéfice du doute puis à un moment donné ils ont tiré le rideau terminé maintenant ils ne supportent plus ni les petites phrases ni les promesses ils veulent des résultats il n'y

en

a pas ils ne sont pas contents après je pense que Macron a choisi une stratégie que l'on voit là et qui explique que en plus de la solennité il est mis ses bains de foule il veut être le champion de l'endurance donc il dit je vais être impopulaire encore un peu plus dans les prochains mois qu'aujourd'hui mais je vais être courageux et donc je vais continuer à aller me faire engueuler par les français en espérant qu'un jour les français me disent ah bah finalement vous avez eu raison la France a changé et ça va mieux alors évidemment c

'est

un pari sur l'avenir encore faut-il que malgré la croissance en Berne en Allemagne et en Berne en France ça se termine bien à la fin du quinquennat mais il fait ce pari non pas de se renier en disant excusez-moi je me suis trompé on change ce qu'a fait Hollande ce qu'a fait Sarkozy ce qu'a fait Chirac des revirements mais il pense qu'à un moment donné il en profitera

on

verra ce que l'avenir lui réserve

Philippe Pétain était-il un grand soldat et si on laissait la parole aux historiens alors

allez-y

on en a un peu parlé mais c'est vrai que c'est un alors on peut regarder parce qu'après il a fait il a fait une carrière politique comme la plupart des grands officiers français à un moment donné il bascule vers la politique donc il était en 1935 je crois déjà secrétaire d'état à la défense il a été ambassadeur mais comme combattant il est en 1912 au bord de la retraite il se retrouve avec la première guerre mondiale qui arrive qui lui permet de devenir général il a plutôt un bon management des hommes c'est la grande vertu qu'on lui a trouvé et puis la deuxième chose c'est qu'il a une grande capacité de logisticien il faut parler de la voie sacrée quand on parle de Verdun et il fait partie de ceux qui ont organisé cet énorme roulement qui a permis d'alimenter le front donc il a ces qualités-là il a une capacité de direction des hommes qui est bonne il a su aussi sélectionner des majors de promotion de l'école de guerre donc avoir autour de lui un vivier d'hommes volontaires et qu'il admirait beaucoup parce qu'il trouvait qu'il avait un grand sens de l'à-propos donc dans ce sens on peut dire que c

'est

un grand soldat mais c'est pas un grand soldat au sens Rambo c'est pas un type qui sort avec son fusil et qui va

tirer

partout voilà

mais

encore une fois ça l'historien peut le dire comme vous le faites à plat et aucun responsable politique de premier plan tel

qu'un chef de l'État

ne peut assumer pour que

les gens comprennent bien parce que

si moi je m'en tenais à ce discours-là et que je passe ma vie à dire Pétain était un grand soldat au bout d'un moment pour

avoir le soupçon

pour avoir le soupçon que peut-être j'essaye de donner à Pétain une sorte d'aura voilà et évidemment je suis obligé de rappeler dans la même émission et dans la même phrase que en 1940 il prend une position de traître c'est-à-dire de traître au regard de la défense nationale il accepte de collaborer avec l'adversaire de mettre les moyens français au service de l'adversaire et il va en plus après être emmené par l'adversaire dans un château sur les bords du Rhin où il va avoir un gouvernement en exil qui sera le sien et il va revenir seulement après donc vous voyez ce que je veux dire il est allé chez les ennemis en 1944 il est chez l'ennemi

on

a oublié l'épisode de 1973 quand un commando d'extrême droite dont l'un des cerveaux était Tix et Vignancourt candidat en 1965 avec comme directeur de campagne Le Pen fait voler la dépouille de Pétain à l'île-dieu pour le ramener et l'enterrer à Douaumont c'est dire si c'est ce débat sur le

grand

soldat

de

Verdun

voilà

ça a été encore plus incandescent qu'aujourd'hui

ne

pas honorer Pétain n'est-ce pas un affront pour tous ceux qui ont combattu et sont tombés à Verdun

là j'allais dire c'est pousser le paradoxe c'est pousser le paradoxe tous ceux qui sont tombés à Verdun ils sont honorés et ils sont précisément honorés comme tous les soldats de France depuis un siècle c'est le sens du 11 novembre le 11 novembre on l'a créé en 1920 pour dire bon ben voilà on va avoir une journée pour ceux qui sont tombés pendant la guerre et puis cette journée est devenue la journée de mort des combattants français y compris ceux qui sont morts en opération extérieure chaque année on lit leur nom et cette cérémonie du 11 novembre elle honore nos morts pour la défense de la patrie nos morts au champ d'honneur donc il faut bien garder présent ça à l'esprit et donc ne pas honorer Pétain c'est juste ne pas honorer Pétain il ne

faut

pas non plus créer de l'amalgame inversé

célébrer les maréchaux derrière la victoire combien de boucheries de morts de gueules cassées de fusillés pour l'exemple c'est bien pour ça que c'est si compliqué

c'est ce que vous disiez tout à l'heure c'est sûr

les choix tactiques militaires notamment au début de la guerre sont extrêmement funestes pour reprendre un des mots de Macron tout le travail diplomatique politique, militaire et aussi d'armement est très contestable donc là le travail des historiens est terrible alors maintenant est-ce qu'on peut avec nos critères d'aujourd'hui la vie humaine à un prix incroyable relire le passé de 1914 ou les guerres napoléoniennes avec les mêmes valeurs non parce que sinon ça fausse tout bien sûr oui mais un mot quand même il faut rappeler qu'en 1914 on est attaqué les allemands nous ont déclaré la guerre ils ont envahi la Belgique ils ont attaqué la France donc il faut quand même rappeler que nos généraux nos officiers ils ont peut-être fait des boucheries mais c'est pas eux qui l'ont choisi ils ripostaient à un adversaire qui nous a déclaré la guerre il faut juste rappeler ça quand même

le dérapage du président de plus est-il intentionnel

? non

ça il faut lui prêter vraiment le calcul cynique de vouloir se rabibocher avec une France très à droite franchement

il avait l'intention de parler beaucoup c'est sûr et il a sans doute parlé trop merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h25 demain vous retrouvez Axel Detarley pour un nouveau C'est dans l'air tout de suite c'est à vous belle soirée sur France

5 Sous-titres par Jérémy Diaz Sous-titres par Jérémy Diaz