Jean-Luc Mélenchon : "J'ai la honte qu'on ait pu abandonner ces pauvres gens" embarqués sur l'Aquarius

France Inter.

Bonjour et bienvenue. Question politique, le rendez-vous de France Inter, du journal Le Monde et de France Info. Merci de nous être fidèles tous les dimanches. Notre invité aujourd'hui est jusqu'à 13h. Les enquêtes d'opinion se suivent et toutes le confirment. Il est pour les Français le meilleur opposant au chef de l'État. Quel bilan fait-il d'un an de présidence Macron et donc pour lui d'une longue année passée dans l'opposition ? Sa parole est très attendue sur l'actualité, sur ses projets, sa doctrine, sa stratégie politique aussi. Le président du groupe France Insoumise à l'Assemblée Nationale, Jean-Luc Mélenchon, viendra nous rejoindre dans un instant.

Nous attendons vos questions, vos commentaires sur l'appli France Inter ou sur Twitter. Le mot-clé, Question Paul.

France Inter. Question politique. Ali Badoui.

L'équipe de questions politiques ce dimanche, Karine Bécard de France Inter. Bonjour Karine. Bonjour. Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour Françoise.

Bonjour Ali.

Et Jeff Vittenberg de France Télévisions. Bonjour Jeff. Bonjour Ali. Avant d'accueillir Jean-Luc Mélenchon, rapide tour de table pour commencer. Qu'est-ce qui vous a marqué cette semaine ? On démarre avec vous Karine. Ce qui m'a marqué cette semaine, moi, c'est cette loi sur le secret des affaires qui a été définitivement adoptée par l'Assemblée. Alors quel est le principe de cette loi ? En gros, protéger les entreprises contre une autre entreprise qui voudrait lui voler certaines de ses données ou qui voudrait lui shipper un nouveau concept qu'elle est en train de mettre au point.

Jusque-là, on se dit que le secret des affaires qui existe déjà, mais qu'il fallait sans doute harmoniser au niveau européen, on se dit que le secret des affaires était évidemment nécessaire. Le problème, c'est que tel qu'elle a été écrite, cette loi, elle va gêner le travail des journalistes. Parce que que fait un journaliste quand il enquête ? Eh bien, il cherche des documents, il passe des coups de fil, il essaie de rencontrer des gens. En faisant tout ça, un PDG, a priori, se rend compte qu'il est en train de se passer quelque chose autour de son entreprise et que probablement des choses peu agréables pourraient éventuellement être publiées.

Eh bien, au nom de cette loi sur le secret des affaires, ce PDG pourrait l'empêcher. Alors vous l'admettrez, il y a une petite différence quand même entre une information volée par la concurrence et une information révélée pour un possible futur scandale. On en a connu, je pense au Mediator par exemple, on pense à l'affaire Volkswagen. Vous savez, au moment où il y avait eu ces moteurs truqués pour les cacher, voilà, la trace du diesel. Donc c'est important de pouvoir révéler des informations. Et révéler une information, ce n'est pas une information volée par la concurrence.

Donc entre la nécessité d'informer les Français et le fait d'accorder un régime de plus en plus protecteur aux entreprises, on voit manifestement que le gouvernement a choisi son camp. Et je pense qu'il était important d'en informer les Français. Merci Karine. Françoise ? Eh bien moi, ce qui a retenu mon attention, c'est la crise migratoire en Europe qui a démontré en quelques jours le pouvoir de nuisance de l'extrême droite un an avant les élections européennes.

En refaisant d'accueillir un bateau humanitaire sur ses côtes, l'Italie a fait croire, un, que l'Europe était submergée, deux, qu'elle n'était plus en capacité d'accueillir un seul immigré, trois, que l'Union européenne était paralysée et impuissante à gérer la crise. Or, le flux des immigrés est en recul par rapport au pic de 2015. Des accords ont été passés avec la Turquie et la Libye pour alentir les départs. L'Union européenne propose désormais de réformer le système de Dublin pour soulager les pays du Sud et tenter de répartir au mieux les réfugiés dans les différents pays de l'Union européenne.

Le problème, c'est qu'entre 2015 et aujourd'hui, la peur a progressé plus vite que les mesures d'adaptation parce que décider à 27, c'est long, c'est difficile, c'est compliqué et parce qu'il n'y a en réalité pas d'idéal européen, pas de président de l'Europe capable de faire de la pédagogie sur la crise migratoire. Partout, l'extrême droite progresse, pas seulement en Italie, pas seulement dans les pays de l'Europe de l'Est, mais au cœur même de l'Allemagne, ce qui fragilise Angela Merkel et Paris Gaucher, le couple franco-allemand. Le résultat, c'est que l'Europe peut à tout moment imploser, non pas sur une réalité, mais sur une angoisse, la peur de l'autre.

Et on aura évidemment l'occasion d'en parler avec Jean-Luc Mélenchon. Le navire Laquarius, c'est arrivé ce matin au port de Valence. Jeff ? C'est l'avènement de la diplomatie coup de poing qui a retenu mon attention, celle où ce sont les plus transgressifs, les plus affranchis des règles qui aujourd'hui marquent des points. On pense bien sûr à Kim Jong-un, il était le mouton noir de la scène internationale.

Quelques menaces provocatrices et quelques essais nucléaires plus tard, il obtient la reconnaissance de son régime, adoubé par Donald Trump, le voilà respecté dans le monde entier, on verra si cela dure, alors qu'on le sait, rien n'a changé dans la dictature nord-coréenne et les promesses de dénucléarisation restent bien floues. Eh bien, je rejoins Françoise, à l'échelle de l'Europe, n'est-ce pas un peu la même chose pour le nouveau pouvoir italien, en refusant l'accostage de l'Aquarius dans l'un de ses ports et celui d'autres bateaux désormais, en disant non, ce gouvernement a renversé la table et il a imposé une discussion européenne sur ses thèses à lui.

Emmanuel Macron, après avoir qualifié l'attitude italienne de cynique, d'irresponsable, a été contraint de calmer le jeu, de recevoir à l'Elysée avec les honneurs le nouveau Premier ministre Giuseppe Conte et c'est bien ce dernier qui sort, renforcé de l'épisode. Moralité, les temps ne sont guère propices au « en même temps » cher à Emmanuel Macron, c'est plutôt le « un point c'est tout » qui domine et notamment pour l'avenir de l'Europe qui, par essence, repose toujours sur le compromis et non sur le rapport de force. Merci Jeff, 12h10, l'invité de questions politiques. Demain, cela fera tout juste un an qu'il était élu député de la quatrième circonscription des Bouches-du-Rhône.

Le président du groupe France Insoumise à l'Assemblée Nationale, Jean-Luc Mélenchon, s'installe dans le studio 221 de la maison de la radio. Bonjour Jean-Luc Mélenchon. Bonjour. Et bienvenue, un an qu'Emmanuel Macron a été en l'Elysée, un an aussi donc que vous êtes dans l'opposition. Premier opposant à Emmanuel Macron, est-ce que ça vous définit bien ?

Non, parce que c'est un peu limité. Non, je ne me vois pas surtout comme ça. Je m'oppose à lui, mais au monde qu'il porte. Et moi, je porte un autre monde. Le projet d'un autre monde. S'opposer en soi, ça n'a pas trop de sens. Ce qui a du sens, c'est on s'oppose pourquoi et pourquoi faire. Mais pourquoi pas ? Je veux bien quelqu'un inventer ce podium. Alors pour une fois qu'on est premier quelque part, allons-y.

Donc vous pouvez le revendiquer. On va y venir justement à votre stratégie dans l'opposition, à ce projet que vous portez. Mais quel est d'abord le fait qui vous a marqué cette semaine, Jean-Luc Mélenchon ?

La petite vidéo où on voit le chef de l'État dire qu'on dépense un pognon fou pour les pauvres. Et les gens ne s'en sortent pas. Parce qu'il faut prendre toute la phrase. D'abord, il trouve que c'est un pognon fou. Je trouve ça incroyable pour quelqu'un qui a fait cadeau de plus de 10 milliards aux plus riches dans ce pays. Vous connaissez tout ça, la suppression d'un peu sur la fortune, tout ça. Et puis après, il y a aussi le reste de la phrase qui m'intéresse. Il dit... Alors il trouve que c'est trop. Moi, je ne trouve pas. Ce n'est même pas 1% du PIB. Et puis après, le reste de la phrase dit... Et ils ne s'en sortent pas. Ils sont quand même gonflés.

Qu'est-ce qu'ils font avec cet argent ? Les gens ne peuvent pas s'en sortir parce qu'ils reçoivent du secours. Ils s'en sortent parce qu'il y a du boulot, parce qu'ils ne sont pas responsables du chômage, ils ne sont pas responsables de leur misère. Donc cet homme, en parlant en une phrase, donne une vision du monde dans laquelle les pauvres sont responsables de leur pauvreté et du fait qu'ils y restent. Et que s'occuper d'eux, c'est vraiment...

C'est plutôt le système qui critique M. Mélenchon. Il dit qu'effectivement, au-delà de la polémique sur le propos lui-même, il y a une inefficacité du système qui fait qu'effectivement les plus défavorisés le reste, en dépit de l'argent dépensé.

Il dit qu'il faut dépenser mieux, pas forcément plus. Oui, ça c'est le genre de phrase qu'il est toujours possible de faire. Il faut dépenser... Ça remonte à très loin. Je crois qu'à peu près tous les régimes font ça. Même Lénine a fait moins, mais mieux. Tout le monde fait ça. Mais ça ne veut rien dire. Là, nous parlons de gens qui sont dans des difficultés terribles de l'existence. Le simple fait de survivre est déjà une occupation à plein temps. Pour un chômeur aujourd'hui, être chômeur, c'est aussi une occupation à plein temps. Il faut répondre à toutes sortes de papelas, toutes sortes de contrôles. Et le résultat, on le connaît. C'est que la moitié des chômeurs ne sont pas indemnisés.

Que le principal problème des aides sociales aujourd'hui, c'est les gens qui n'y ont pas recours. Vous savez, nous faisons la France insoumise une caravane tous les ans. On vient avec une tablette et on aide les gens à savoir comment s'y prendre. Bon, vous avez 40% de gens qui ne font pas appel aux aides sociales auxquelles ils ont droit. Alors, à partir de là, moi, je peux vous répondre. Comment on peut régler le problème ? Il faut qu'il y ait du travail. Pour qu'il y ait du travail, il faut que les carnets de commandes soient plats.

Pour que les carnets de commandes soient plats, il faut dynamiser l'économie, soit en en changeant les bases par des investissements importants, ça fait tourner la machine, soit en relançant la consommation populaire. Si quelqu'un connaît une autre méthode, il faut vite qu'il vienne le dire. En fait, vous n'êtes pas très loin d'Emmanuel Macron qui veut remettre les Français au travail. Ça l'a même donné pendant 30 ans.

Vous n'êtes pas très loin d'Emmanuel Macron qui lui aussi dit il faut remettre les Français au travail, il faut lutter contre ce qu'il appelle et qu'une partie de la droite appelle l'assistanat. Là où ça diverge, c'est sûr la façon de procéder.

Non, ce sont des mots horribles, Mme Fresseuse. L'assistanat, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça n'existe pas. Nous sommes dans la solidarité. C'est pas pareil. La part de la solidarité, d'ailleurs, dans le passé, la plupart des choses dont nous parlons étaient payées par des cotisations et des régimes assurantiels. Donc les uns payés pour les autres, en solidarité. L'assistanat, c'est une phrase horrible des puissants et des importants qui, eux, sont les plus assistés. La couche sociale, aujourd'hui, la plus protégée, la plus gavée, la plus assistée de toutes les manières possibles, ce sont les actionnaires.

Et ils sont d'un égoïsme social total parce que plus ils sont riches, moins ils donnent. Et on s'aperçoit que, par exemple, l'investissement dans notre pays a été divisé par deux au cours des dix dernières années. Je vais vous donner un autre chiffre qui m'amuse, qui m'attriste beaucoup, mais qui montre bien qu'ils sont ces gens pétris de certitude et arrogants. C'est le fait que la France est le premier pays pour la distribution aux actionnaires. Alors ça, ça y va, assiette pleine tous les jours. Mais le 18e pour ce qui est de l'automatisation du travail. Autrement dit, ces gens-là n'investissent pas. Ils prennent, ils prennent, ils se gavent, ils mettent dans la sphère financière.

Et j'ose leur dire, réfléchissez. Est-ce que réellement, c'est un outil de votre bonheur ? Cette accumulation que vous avez ? Tout cet argent que vous avez ? Est-ce que, le matin, vous vous levez tranquille, frais, en vous disant, la vie est belle ? Vous parlez de bonheur ? Oui, je parle du bonheur des riches. Vous voyez, ça m'arrive de m'intéresser à mes adversaires. Les riches n'ont pas de bonheur parce que leur vie est aigre. Elle est faite de la sueur et du malheur des autres. Et de la peur panique de perdre leur magot. Voilà.

Est-ce que, malgré tout, notre système de solidarité fonctionne bien ? Est-ce qu'il n'est pas devenu trop égalitariste ? Est-ce qu'il ne serait pas nécessaire de faire un petit toilettage pour finalement réussir à donner plus à ceux qui ont vraiment...

Oui, en effet, vous avez raison. On vit dans une société quasi-communiste, égalitariste, où tout le monde se ressemble trop, quoi. Sérieusement, vous n'y croyez pas. La société est plus inégalitaire qu'elle a jamais été. Et à l'intérieur des gens qui bénéficient des aides sociales, vous devez vous rendre compte que 40% d'entre eux échappent d'être en dessous du seuil de pauvreté grâce à ces aides qui sont là. Les gens qui sont aidés ne le sont jamais pour rien. Ce n'est pas vrai. C'est pas ce que je dis ? Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas ici ou là deux ou trois fraudeurs, mais c'est rien du tout par rapport à la fraude des riches, des importants, et même la fraude tout court.

C'est pas ce que je dis.

Est-ce qu'il y a une échelle, en fait, à réadapter, à réorganiser ?

Mais bien sûr qu'il y a bien des échelles qu'il faudrait organiser. Prenons un exemple. Est-il normal que le patron de Carrefour gagne à ce point autant d'argent, y compris en ratant tout ce qu'il fait, que, écoutez, à ce point, qu'on lui dit, écoutez, non, monsieur, c'est trop. Bravo. Alors, à la fin, quelqu'un... Alors, il a rendu 4 millions, vous dites, bravo. C'est tellement... Alors, il dit, bon, allez, d'accord, je renonce à 3 millions neufs. Vous connaissez quelqu'un, vous, qui renonce à 3 millions neufs comme ça, après qu'on lui ait fait des gros yeux pendant deux jours ? Ça veut dire que lui-même sait que tout ça ne sert à rien, que ça ne lui est pas dû, que ce n'était pas normal.

Donc, moi, je propose une règle. Alors, évidemment, on est d'accord, on n'est pas d'accord. Pas d'écart plus grand dans une entreprise que de 1 à 20. J'ai pris de 1 à 20, pas parce que ça me convenait, moi, je serais pour que ce soit moins, mais parce que c'est le chiffre de la Confédération Européenne des syndicats. Donc, pas de plus de 1 à 20. Je trouve que les grands patrons du CAC 40 en France coûtent trop cher. Et comme on arrive à trouver des ouvriers qui coûtent moins cher, on devrait trouver des patrons qui coûtent moins cher. Beaucoup moins cher. Beaucoup, beaucoup, beaucoup moins cher.

Et je vais vous dire, s'il y avait à la tête de l'entreprise Carrefour un collectif, par exemple, un conseil dans lequel il y aurait, on pourrait y mettre quelques actionnaires, pourquoi pas, mais les salariés, et qui devaient prendre des décisions stratégiques, ça coûterait moins cher, et je suis sûr que ça serait plus efficace. M. Mélenchon prend à la politique, on passera au zapping politique. C'est-à-dire qu'il doit y avoir du pouvoir des salariés dans les entreprises pour que ça marche bien.

M. Mélenchon, juste une question sur un point précis. Le reste à charge zéro pour les lunettes et les soins dentaires, c'est une mesure annoncée par Emmanuel Macron. Est-ce que celle-là, au moins, vous l'approuvez, vous la garderiez,

si demain vous arriviez aux affaires ? M. Mélenchon, écoutez, je ne peux pas dire que je suis contre le 100%, puisque c'était dans mon programme. Alors donc... M. Mélenchon, comment il l'a fait ? M. Mélenchon, oui, non, mais sauf que moi, je n'arnaquais pas le monde. J'expliquais comment on allait le payer. Bon. Là, qu'est-ce qui va se passer ? Vous accéderez, si vous avez une complémentaire, tout le monde n'en a pas. Vous avez déjà 40% de gens qu'on n'en a pas. Donc ceux-là, ils sont de la revue, ils continueront à payer. Alors qui sait qu'il n'y a pas de complémentaire ?

Ben justement, ceux qui n'ont pas les sous pour se la payer, et qui précisément étaient ceux qui ne pouvaient pas se payer de lunettes ou d'appareils auditifs. Par conséquent, tout ça sent quand même l'arnaque. Et à la fin, regardez bien, les entreprises ont déjà prévu, parce que ce n'est pas des philanthropes, ils ne sont pas là pour ça. Ils ont dit, ah ben si vous nous faites baisser le prix des lunettes pour cela, ben les autres paieront plus. Bon, ben très bien. Donc c'est une répartition à la sauvage qui va être inventée par qui ? Par les patrons des entreprises qui produisent des lunettes. On les comprend. Mais avant, on faisait ça entre nous. Et on pourrait le faire entre nous.

C'est-à-dire qu'on pourrait gérer la santé par un organisme collectif. Et on a inventé un truc qui s'appelle la sécurité sociale. Donc moi, je propose que les mutuelles soient réintégrées dans la sécurité sociale. Parce que les mutuelles, ça coûte cher, les frais de gestion. Tout le monde comprend que ça coûte cher. Et en plus, il y a les frais de pub. Donc tout ça, on pourrait l'économiser parce qu'on n'a pas besoin de mutuelles. Et on peut faire un système à 100% sécurité sociale. Moi, je sais comment le faire. J'ai proposé un financement, voilà. Alors lui, il propose, disons, on va rembourser les lunettes. Quand vous regardez, Primo, c'est pas tout.

Segundo, c'est un certain type de verre. Et puis à la fin, ça sera en 2000, je sais pas combien, pas tout de suite. Par contre, pour ce qui est de supprimer l'impôt sur la fortune, ça, c'était tout de suite, t'as pouvais pas attendre. Dès qu'on y est arrivé, on a commencé par ça. Donc, bon, voilà. Alors, ils ont dû se mettre à 10 communicants là-bas à l'Elysée. Quelqu'un a dit, qu'est-ce qu'on pourrait bien trouver pour faire social ? Non, il avait annoncé dans la campagne. C'était dans son programme. C'était dans son programme. Il l'avait annoncé. C'était dans son programme. Donc, c'est pas une affaire de communicants, là, pour le coup.

Et s'il va faire tout ce qu'il y a dans le programme, mes amis, on peut avoir peur.

Jean-Luc Mélenchon est l'invité de questions politiques ce dimanche. Tout de suite, la semaine de Laurence Perron.

Au sommaire, ce matin, l'Italie de Matteo Salvini qui prend ses premières mesures anti-migrants. Un navire d'une ONG française interdit d'accueil. Plus de 600 personnes à bord, dont 123 mineurs ont été refoulés. On est lundi matin, le jour de l'amitié, enfin consommé entre Donald et Kim en Corée, juste après le sommet du G7, avorté en un tweet par le président américain. Mais là, il s'agit d'humanité foulée au pied. En Europe, c'est à vomir. Citation d'un député macroniste. Les Corses proposent leur port. L'exécutif se tait. Jusqu'à ces mots du porte-parole Benjamin Griveaux.

Dans cette crise, il y a là la preuve d'une forme de cynisme et d'une part d'irresponsabilité du gouvernement italien face à cette situation humanitaire dramatique. De l'autre côté des Alpes, Matteo Salvini, l'ultra-droitier ministre de l'Intérieur, s'étrangle. Notre histoire de générosité, de solidarité et de volontariat ne mérite pas d'être apostrophée ainsi par des membres du gouvernement français dont j'espère qu'ils présenteront des excuses officielles dans les plus brefs délais. L'Espagne du tout frais Premier ministre socialiste Pedro Sanchez offre l'hospitalité à Valence. Le problème, c'est que ça n'est pas exactement le port d'à côté.

Frédéric Pénard, directeur des missions de SOS Méditerranée. Au fond, le sentiment que tous les marins partagent, c'est une énorme indignation. Les gens sont en colère parce qu'on est à quelques encablures d'une côte européenne. On pourrait débarquer à n'importe quel moment. A l'Assemblée nationale chahut de la Réunion de la République en marche, Sonia Crémy, députée de la Manche indignée. Je ne vais pas attendre qu'un ministre m'ait fait ce que je dois penser. Je respecte la position italienne parce qu'elle est à la hauteur de ce que c'est leur ministre. Qu'est-ce que vous voulez qu'ils nous disent ? Au palais, on prépare la grande opération du lendemain.

Celle qui doit permettre de faire bouger la jambe gauche du président. À minuit 28, sur le compte Twitter de Sibeth Endaï, la conseillère en communication d'Emmanuel Macron, cette vidéo. Pognon de dingue, là c'est le jackpot consenti à l'ex-PDG de Carrefour tandis que près de 2000 salariés sont sur le carreau.

Tout cela n'a pas empêché l'ancien PDG Georges Plassa de toucher 13 millions d'euros pour ses six derniers mois passés à la tête de Carrefour, début 2017. Donc 4 millions en clause de non-concurrence. Et oui, sait-on jamais qu'il soit débauché à 68 ans sachant qu'il a raté le tournant du drive et de l'achat en ligne pour Carrefour.

Pognon de dingue, c'est celui qui ont perdu les cheminots dans la grève. Jeudi, la loi ferroviaire est adoptée. Les travailleurs priaient de retourner au turbin. Le sénateur LR, Gérard Corny. Ce n'est pas aux grévistes, ce n'est pas aux syndicats de faire la loi. Maintenant, la loi est votée, il faut cesser cette grève. Colère de dingue, celle du collectif de cheminots grévistes qui découvrent aussi que l'humanité syndicale, c'est aussi une lutte. L'unité syndicale, l'unité des appareils, des logos au-dessus d'un trac, on n'en a que faire, on s'en fout. L'unité qui nous apporte, c'est l'unité des travailleurs dans la bataille, c'est l'unité des grévistes, c'est eux.

Le mouvement, il appartient aux jeunes grévistes, la grève aux grévistes comme on dit.

Merci Laurence. Avant de revenir à l'actualité, il y a une bande-son des luttes et des combats politiques. Ça vous étonne que Bella Ciao redevienne un tube, Jean-Luc Mélenchon ?

Je trouve ça sympa, c'est une belle chanson communiste italienne. Il y a des gens qui croient que c'est juste le générique de... Cassa des papels sur Netflix. Oui, je l'ai vu, il est génial le feuilleton. Non, là, je vais profiter du moment pour adresser un immense merci, un salut d'honneur à Francis Vialla et toute l'équipe de SOS Méditerranée pour leur dire que les Français sont fiers d'eux, parce que ce qu'ils ont fait, c'est beau, c'est grand. Et je sais que ça doit être... Il me l'a raconté une fois à Vialla, c'est terrible de voir ça. Et j'ai la honte de penser qu'on a pu abandonner ces pauvres gens. Je me fiche du reste, je vois que ça.

Ces pauvres gens abandonnés en mer comme ça, et balottés entre trois pays qui se disputent. Et pour finir, c'est les Espagnols qui les accueillent. Je signale que l'Assemblée de Corse avait fait la proposition de les accueillir, ce qui est à l'honneur de cette Assemblée et de ses dirigeants.

Mais est-ce que vous comprenez l'attitude du gouvernement français dans cette affaire ? Est-ce que vous comprenez l'indifférence, le cynisme ? Une politique qui se déclare et qui s'applique clairement ?

On ferme les murs ? Le dossier de cet immense exil forcé qu'est l'immigration, parce qu'il ne peut jamais oublier que ça, c'est un exil forcé, les gens ne partent pas la fleur au fusil, tout content de s'en aller. Il est complexe, et je veux bien en parler. Mais il y a un moment où la complexité s'arrête devant le devoir d'humanité. Ça veut dire que la France aurait dû accueillir le bas du ministre au Président, M. Mélenchon ? On ne laisse pas périr en mer, on ne laisse pas des femmes, des enfants, des jeunes gens mourir. Non, on ne le fait pas. Et accueillir, les deux. Mais qu'est-ce que vous voulez faire d'autre ? Je vous pose la question.

Je ne cesse de vous dire depuis maintenant trois ans, la vraie bonne manière de faire, c'est de faire que les gens ne partent pas. Donc demandez-vous que faire pour qu'ils ne partent pas. Tous ces gens ne sont pas des inconnus. On sait de quel pays ils partent, donc voyons dans ces pays ce qu'il faut faire pour qu'ils ne partent pas.

Et une fois qu'ils sont en route, vous n'avez pas d'autre choix, à part la cruauté absolue et totale qui consiste à les rejeter à la mer, comme vient de le faire le gouvernement d'extrême droite italien, ou de faire le bon bourgeois qui regarde ailleurs comme fait le Président de la République française, en attendant que tout ça se règle tout seul, vous n'avez pas d'autre choix que de secourir les gens. On peut affonder une politique migratoire sur l'hospitalité ? C'est une question que je vous pose parce que... Mais la question du traitement des gens qui sont réfugiés en mer n'est pas une question migratoire. C'est une question d'humanité, ce n'est pas la même question.

Si vous mélangez tout, ça ne va pas le faire. Si par exemple vous descendez tout à l'heure en sortant de la maison de la radio et que vous avez quelqu'un qui titube et qui tombe, et que vous vous dites d'abord je vais regarder si c'est un immigré ou si non, et comment je pourrais le savoir, et dans ce cas-là je l'aiderai parce que sinon ça va faire un appel d'air. Vous ne le ferez pas à Libadou, ni aucun d'entre vous ici. Vous ferez comme tout le monde, vous précipiterez pour l'aider.

Et bien voilà, quand quelqu'un est en mer et va se noyer parce qu'il s'est mis en route, et bien vous pensez à lui, à elle, à ses parents, à ses pauvres gens qui attendent, transis d'angoisse, de savoir ce que sont devenus leurs gosses.

Mais en attendant, M. Mélenchon, l'extrême droite progresse dans toutes les opinions publiques, y compris en Allemagne. Comment est-ce que vous gérez le devoir d'humanité et la montée de l'angoisse ?

Non mais alors s'il suffit que l'extrême droite décide de jeter les gens à la mer pour qu'aussitôt on se dise on pourrait en jeter quelques-uns et pas tous, pour leur faire plaisir à la question. Pourquoi vous luttez contre ça ? Alors, attendez, je veux qu'à mort qu'on commence par ça. Il faut arrêter d'agiter un épouvantail sans dire pourquoi on le fait. Pourquoi vous me parlez d'extrême droite ? Parce que vous pensez qu'on est d'extrême droite quand on voit que des gens ne se noient pas.

Enfin, soyons sérieux, l'extrême droite est renforcée par le fait qu'elle a l'impression, les gens qui votent à l'extrême droite, d'abord, c'est pas très malin de voter extrême droite, on peut aussi le dire. Deuxièmement, ceux qui éventuellement le font pour des raisons de peur des immigrés, il faut essayer de comprendre pourquoi ils agissent comme ça. Et est-ce qu'ils ont des raisons d'avoir peur ? Bien sûr, puisqu'on leur dit qu'ils vont être submergés, qu'ils vont être envahis, que ça va plus être chez eux. Il y a des faits, M. Mélenchon. Mais c'est normal que les gens aient peur.

L'Allemagne a accueilli un million de migrants. L'extrême droite était, depuis des années, très basse. Et depuis que l'Allemagne, sous l'impulsion de Mme Merkel, a accueilli un million de migrants,

c'est pas d'aujourd'hui qu'il y a des nazis là-bas.

N'y a-t-il pas néanmoins un lien entre l'afflux de migrants, qu'on peut ou non approuver, et la montée de l'extrême droite ?

Alors, écoutez, je ne peux mieux vous répondre qu'il faut traiter le problème. Faire comme s'il n'existait pas est irresponsable. Et s'enfermer dans, est-ce que j'accueille tout le monde ou je veux personne ? C'est pas une réponse politique. La réponse politique, c'est que les gens ne doivent pas partir. Prenons comme exemple l'Allemagne. Ils ont vu arriver des milliers et des milliers de gens. Qui sont ces gens ? C'est pas des inconnus, c'est pas des martiens, c'est pas des luniens. Ce sont des gens qui viennent de Syrie. Pourquoi ont-ils quitté la Syrie, pays magnifique ? Parce qu'il y a la guerre. Donc il faut arrêter la guerre. Donc on peut prendre des mesures pour arrêter la guerre.

Pas la continuer, continuer à payer les bandes armées islamistes comme on est en train de les faire. J'avais dit vous-même que lorsqu'il y a des migrants, il faut les accueillir.

Lorsque le problème se pose, il faut agir. C'est ce qu'a fait Mme Merkel. Donc de ce point de vue, au moins, vous l'approuvez. Et on voit le résultat aujourd'hui.

Non mais bon, vous n'avez pas le droit de dire ça. Vous n'avez pas le droit de dire que comme elle a accueilli, pour plein de raisons l'immigration syrienne, je veux dire, elle a fait une bonne affaire. Parce que ceux qui arrivaient là, c'est des gens formés, éduqués, qui auraient pris en un temps record à s'insérer. C'est des médecins, des ingénieurs et le reste. Pour les Allemands qui sont une population vieillissante, c'est une affaire en or, cette immigration. Il faudrait peut-être arrêter de raconter des salades sur les gens qui arrivent. Ce sont des gens courageux, dévoués, qui se sont mis au boulot aussitôt.

Mais ce n'est pas juste de dire parce qu'ils sont entrés, alors ça a donné le vote d'extrême droite. Parce qu'en Allemagne, le terreau de l'extrême droite a toujours été fertile. Et il a été exploité, entretenu. Bon, voilà, quand vous avez un docteur chat au bleu qui parle comme il parle de l'Europe du Sud, quand vous avez une madame Merkel qui appelle Club Med l'Espagne, le Portugal et la Grèce et des fois aussi l'Italie et la France, vous vous étonnez qu'il y ait dans une société pareille, ensuite, des réflexes d'une arrogance incroyable, de mépris pour les autres. Non, c'est les chefs les premiers qui ont ouvert la voie, les premiers de cordée qui ont été les premiers injuriés.

Voilà la vérité.

Mais aujourd'hui, à un an des élections européennes ou à peu près, qui a marqué des points cette semaine ? C'est l'eurosceptique Matteo Salvini qui a marqué des points ? Salvini, pardon. Ou est-ce que c'est Emmanuel Macron qui est plutôt très européen, voire certains le traitent d'eurobéen ?

Même ça, même bête, même pelage, c'est tout du pareil au même. L'un qui vous explique, bon on va continuer parce qu'il faut défendre l'Europe. Alors, puisque c'est comme ça, allez, tout le monde se serre la ceinture joyeusement parce que c'est ça leur Europe. Et puis de l'autre côté, une bande d'illuminés complètement aveuglés de haine et de racisme. Et nous tous, les gens raisonnables, on devrait choisir entre la peste et le choléra. Non, on essaye d'ouvrir une autre voie. Moi, c'est ce que je vais essayer de faire. Alors, les gens en veulent ou en veulent pas. C'est pas la première fois que mon camp perd une grande bataille. La dernière fois, ça a donné une guerre mondiale.

Mais les gens, si vous en voulez une autre, recommencez. Soutenez les Ukrainiens qui sont des nazis. Soutenez votre fichu modèle européen qui jette tout le monde dans les votes d'extrême droite. Et puis à la fin, vote d'extrême droite. Et puis vous voudrez à nouveau une guerre. Mais c'est l'histoire, ça, les amis. Il n'y a pas de baguette magique ni de solution miracle qui part d'un point A et vous amène à un point B, tranquillement. Non, nous sommes tous responsables de la vie que nous allons nous faire. Ceux qui votent à l'extrême droite ne doivent pas s'étonner d'avoir la pagaille derrière. Ceux qui votent pour l'Europe libérale ne doivent pas s'étonner de voir de la haine semer partout.

Et puis ceux qui veulent essayer de trouver un chemin raisonnable, eh ben, ils font avec moi ce qu'on peut, quoi. Et vous leur donnez rendez-vous dans un an.

Vous avez toujours été sceptique par rapport à cette construction européenne. Est-ce que vous pensez que c'est un moment où l'Union européenne peut imploser et au fond, est-ce que vous le souhaitez en disant il faut reconstruire autre chose ?

C'est-à-dire que, bien sûr, j'ai été plus que sceptique. J'ai mis du temps. Parce qu'au départ, j'ai réellement, sérieusement adhéré à la formule. J'ai réellement cru qu'on pouvait y arriver. J'avais la mentalité, genre 19ème siècle, on enlève les frontières et ça finira par créer un État. C'était le Zolferhain qui a fait l'Allemagne. J'ai réellement cru ça à ça et j'ai voté oui au traité de Maastricht. Et en 2005, on nous a ramené toutes les copies ensemble, on les a mis collées toutes ensemble, ça faisait le traité de Lisbonne. Alors là, terminé, j'ai dit non, non. Maintenant, j'ai vu.

Et je pense qu'en politique, le plus important, c'est d'être capable d'autocritique, de réfléchir aux conséquences des actes qu'on a posés. Mais je dois être le seul dans ce genre-là parce que les autres, ça fait 30 ans qu'ils font n'importe quoi et ils continuent et ils en sont fiers. Ce qui est quand même incroyable. Il n'y en a pas un qui se dit mais peut-être qu'on est sur le mauvais chemin. Regardez le M. Macron. Qu'est-ce qu'il propose ? Les formules complètement creuses que les socialistes avaient proposées avant. Alors un Parlement européen, il y en a déjà un, ça fera deux. Un budget pour l'Europe, il y en a déjà un, ça en fera deux. Un, etc.

Et tout ça, il appelle à réformer l'Europe. Mais est-ce qu'il comprend que ce n'est pas le sujet ? Ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est l'harmonisation sociale, c'est l'harmonisation fiscale, c'est le fait qu'on crée des frontières à l'extérieur de l'Europe et qu'on fasse du protectionnisme solidaire, qu'on arrête d'être collé avec les Américains dans toutes les guerres. Voilà, c'est ça le sujet. Il ne le comprend pas. Donc, ça finira mal. Alors, est-ce que Mme Fresseuse, à partir de là, je souhaite que ça finisse mal ? Mais non. Dans ce que je raconte, moi, en permanence, si on m'écoute avec soin, il y a quelque chose de central, et je n'ai pas peur de le dire, c'est la nation française.

Son poids, son rôle, sa capacité à proposer des choses. Oui, voilà, c'est là. Donc, je ne souhaite pas la pagaille en Europe. Je souhaite qu'on écoute les Français. Et les Français ont quelque chose à dire. Ce mode de vie à l'allemande ne nous mène nulle part. C'est un mode de vie pour les vieux qui ont des rentes, qui ont besoin d'un euro très fort pour pouvoir acheter tout ce qu'ils veulent, et de salaire bien bas pour que ça fasse des dividendes pour se payer les retraites par capitalisation. Ce modèle-là est mort. Alors, bien sûr, les Allemands ont réussi. Ils ont annexé quasiment tout leur Interland, à commencer d'abord par l'Allemagne de l'Est.

Il n'y a plus une usine tchèque en Tchéquie, tout est allemand. Ça, c'est très réussi. Et maintenant, on a beaucoup de chômage. Attendez, Mme Merkel est le premier adversaire de la construction européenne. Elle et les gouvernements de droite allemands. Aujourd'hui, les Allemands font plus de commerce avec la Chine qu'avec la France et avec les autres pays européens. Donc, l'Allemagne est juste au point où elle peut s'émanciper de l'Union européenne parce qu'elle n'en a plus besoin. Voilà la vérité.

Et si vous ne regardez pas et vous ne comprenez pas que l'histoire est faite de volonté de puissance et que les Allemands, les gouvernements allemands de droite n'ont jamais cessé un seul jour d'être animés par la volonté de puissance et le mépris de leurs voisins, alors vous ne comprenez pas l'histoire européenne.

C'est la tradition, Jean-Luc Mélenchon. Votre portrait, il est signé. Karine Becker. Jean-Luc Mélenchon, si je dois résumer votre première année passée à l'Assemblée parce que l'ancien sénateur de l'Essonne n'avait encore jamais été élu député. Bref, si je dois résumer votre première année à l'Assemblée, je dirais que tous vos combats, certes, n'ont pas été gagnés, loin de là, mais en douze mois, vous n'avez pas tout perdu non plus parce que ce n'est pas vous. Non, ce n'est pas vous qui êtes arrivé deuxième à l'élection présidentielle. Donc, ce n'est pas vous, Jean-Luc Mélenchon, qui auraient dû devenir le premier opposant à Emmanuel Macron.

Seulement avec ce verbe haut et cette façon que vous avez d'être à l'attaque sur tous les fronts, vous avez su mécaniquement vous imposer et aujourd'hui, personne ne peut vous le contester. Belle revanche, en tout cas, pour le jeune trotskiste que vous avez été qui a passé 32 ans à essayer d'exister au Parti Socialiste et qui a été sacrément malin en prenant il y a 10 ans son propre destin en main. Le problème, c'est que ce titre d'opposant en chef, évidemment, ne vous suffit pas. À vous, l'ex-gamin de Tangier, expédié à 11 ans dans le pays de Côte et qui, sans s'y attendre, a été traité de bico.

Vous restez un révolté, un insoumis, pas facile à réfréner et vous étiez persuadé, Jean-Luc Mélenchon, de tout de suite pouvoir bousculer le président Macron. Sauf que cette vague humaine que vous avez plusieurs fois annoncée, qui devait commencer par défiler avant de tout emporter, cette vague-là, Jean-Luc Mélenchon n'a toujours pas déferlé. Sans doute parce que faire converger les luttes, comme vous dites, eh bien cela ne se décrète pas. Maintenant, au bout d'un an, votre difficulté, c'est comment continuer à promettre de tout renverser sans prendre le risque de lasser et sans finir par vous décrédibiliser.

Peut-être en acceptant, comme là, au printemps, d'agréger d'autres gens pour donner l'impression au moins d'étoffer votre mouvement. Donc, c'est vrai, vous avez essayé, mais à 66 ans, Jean-Luc Mélenchon, vous n'avez pas changé. Quand vous êtes un peu trop entouré, très vite, vous vous sentez menacé. Jean-Luc Mélenchon ? Vous vous sentez ? Menacé. Menacé par ceux qui vous entourent de trop les règles, ils pourraient...

Ah non, non, je me sens plutôt menacé par ceux qui ont essayé de m'assassiner, ces types d'extrême droite là-bas de Marseille. Non, les gens, j'ai bien fait mon boulot, parce que là, il manque des choses dans votre portrait. Nous sommes passés du singulier Jean-Luc Mélenchon candidat et on disait qu'il est tout seul. Maintenant, tout le monde voit les 17 membres de ce groupe et je crois qu'ils soulèvent plutôt de l'admiration. Il y a des magnifiques personnalités et je suis maintenant certain que mon combat ne s'arrêtera pas avec moi. Il y en a même un dont on dit qu'il est votre rival François Renfrain. Tout le monde peut pas le dire autant. Bon, donc ça, c'est extrêmement réconfortant.

Arrivent les élections européennes, encore une équipe qui va apparaître. Le groupe parlementaire est le plus amendant, le plus proposant de tous les groupes, le plus présent. Le mouvement La France Insoumise enregistre 1000 adhésions par mois. Il est présent partout. En ce moment, à cette heure, il y a une votation citoyenne à Toulouse-sur-Lau. Non. Alors, évidemment, nous n'avons pas conquis le pouvoir. Mais enfin, eh madame, écoutez, on fait aussi bien qu'on peut. Ni arrêter la grève à la SNCF. J'estime que c'est très positif et d'ailleurs, la prochaine fois, c'est pour nous. Est-ce que vous avez des regrets ? Toujours. Dans cette année d'opposition ?

Pas tant que ça parce que finalement, toujours, on a dans une vie, la mienne est longue. J'ai donc vu beaucoup de choses. J'ai été confronté, j'ai vu deux mondes disparaître. le monde de la période de la colonisation et puis le monde de Yalta. C'est deux univers ont disparu sous mes yeux. Alors, s'il y a quelqu'un qui peut vous parler de la fragilité des constructions humaines, ça va, je suis au courant. Alors, évidemment, on a des regrets ici, là, on aurait dû faire comme ci ou comme ça, mais bon, je ne regrette pas d'avoir cru sérieusement que le mouvement socialiste et le programme commun pouvaient changer la vie. Je n'ai pas de regrets. C'était ça qu'il fallait faire, qui était utile.

Je n'ai pas de regrets d'avoir été en fond de cœur à 9 ans parce que ça m'a appris beaucoup de choses. Mais dans cette année passée dans l'opposition. Et des années passées dans le trotskisme, trois, j'ai une dette et une reconnaissance pour toujours avec eux parce qu'ils ont mis de l'ordre dans ma tête et ils m'ont aidé. Alors, là, sur l'année qui vient de s'écouler... Oui, sur votre bilan. Oui, mais ça, tout va bien. Attendez, M. Mélenchon.

Non, là, c'est un succès extraordinaire parce que non seulement il y a ce que je viens de vous dire, mais surtout, si vous voulez bien vous rappeler, on a démarré, mais écrasé, vous avez l'amébidité de me rappeler que ce n'était pas moi le deuxième, c'était le quatrième. On démarre avec un groupe, on n'est que 17 alors qu'on aurait dû être bien plus puisque grâce au Parti communiste, dans 45 ans, nous n'avons pas été présents au deuxième tour. Et ce groupe s'est imposé, il a été capable d'être dans l'Assemblée et dehors. Oui, mais vous n'avez rien arrêté.

La réforme SNCF, elle passe, les ordonnances travaillent,

elle passe. Oui, mais ça, c'est la vie... Non, mais attendez. Laissez-moi d'abord vous dire que nous ne sommes pas dans les logiques qui sont les vôtres. C'est-à-dire, notre but dans la vie, ce n'est pas de prendre une part de marché... Non, mais là, ce n'est pas une part de marché. C'est arrêté les réformes. Nous menons des luttes et nous avons pour nous la patience de l'histoire. Nos prédécesseurs nous ont appris cette patience. Les choses se font à leur rythme. Et comme nous sommes des démocrates, nous ne croyons pas aux coups de force, à la guérilla urbaine ou des choses de cette nature. Nous croyons aux élections. Donc, on perd une élection.

On attend la suivante en préparant les esprits, en participant aux luttes. Donc, on l'a fait. Et surtout, cette année a vu une évolution extraordinaire. Si vous voulez bien regarder qu'au point de départ, toute la bonne gauche officielle, la gauche, comme on dit, me déteste. Ne veut pas me voir, ne me parle pas, me traite comme un extrémiste, comme un... Bon, bref, on ne parle pas avec un gars comme moi. C'est bien connu. Par contre, Podemos, en Espagne, ça, ça, ils admirent. Que la formule France insoumise soit beaucoup plus avancée, la plus avancée du monde. Qu'on vienne de tous les pays regarder comment on s'y prend, comment on se fait, ça ne les intéresse pas.

J'étais donc réputé avec mon groupe être tout seul. Et nous avons subi d'abord une rude défaite. Et je le redis, le bouleversement du Code du Travail a été une défaite pour le mouvement ouvrier. Une défaite la plus lourde subie depuis au moins 40 ou 50 ans. Et depuis, il y a eu des victoires, M. Mélenchon, est-ce qu'il y a eu des victoires après cette défaite ? À partir de là, nous avions un problème de stratégie. Comment faire ? Puisque personne ne veut parler avec nous sauf pour nous injurier ou nous demander de changer de notre ligne. Que faire ? J'ai donc dit, il y a deux verrous à relever. Un, décloisonné entre le mouvement social et la politique. Et deux, la division syndicale.

Les deux verrous se sont défaits dans la période récente.

Oui, mais Patérie, regardez la marée humaine, elle n'était pas là.

Attendez, on va venir aux lamentations et aux flagellations. Mais d'abord, commençons par ce qui est positif. Ce qui est positif, c'est qu'il y a eu la marche dont on me dit ça n'a pas été un raz-de-marée, j'en conviens, mais ça a été une marée. Et c'est surtout pour la première fois un appel conjoint des politiques, des organisations syndicales et des associations. Et depuis, ce qui a bougé dans le tableau, c'est la position de force ouvrière qui était calée adossée au gouvernement et où la nouvelle direction de force ouvrière est dans une relation syndicale ouverte. À l'égard de tout ça, c'est beaucoup de choses qui ont changé et changé du bon côté. Donc prenons le temps de voir.

Et c'est ça qui m'a amené à parler d'unité populaire. Alors la SNCF, qu'est-ce que vous voulez me dire ? Allez-y.

Eh bien, les ordonnances travail, vous n'arrivez pas à les freiner. La réforme de la SNCF, elle passe, elle est votée, vous n'arrivez pas non plus à la freiner. Donc, est-ce que Macron n'a pas marqué le deuxième point social en ce moment ? Je ne crois pas.

Si c'était le cas, je le dirais. Je vous ai donné la preuve que j'étais capable de regarder en face une déconvenue. Je l'ai fait pour le Code du Travail. Je ne le crois pas. Pourquoi ? Parce que, non seulement en cours de route, on lui a quand même arraché 3-4 poignées de plumes. Je vous rappelle que l'incessibilité des actions de la SNCF, c'est un amendement de la France Insoumise, rejeté avec horreur au premier tour, mais quand c'est revenu en passant par le Sénat, il a bien fallu qu'il se le mange. Bon, ce n'est pas une garantie totale, je préfère le dire. Ils ont fait la même chose avec le gaz, ils ont marié le gaz de France avec Suez et ça a donné une boîte privée et terminé.

Bon, voilà pour ça, on lui a pris ça. On lui a pris le fait qu'il est obligé de passer une partie de la dette. Moi, je ne sais pas si c'est une si bonne idée que ça, mais enfin. Après, pour le reste, c'est la lutte, Mme Fressoz, que voulez-vous que je vous dise ? Il a des forces considérables de son côté médiatico-social, énorme, et les cheminots ont mené leur lutte. Et pourquoi il n'a pas marqué le point ? Parce que les cheminots n'ont pas baissé les yeux, parce qu'ils ont défendu leur dignité, parce que des millions de gens à la gloire de la lutte des cheminots, qui est une catégorie du monde ouvrier, qui est centrale dans la défense de la République.

Et voyez-vous, ça, la dignité gagnée et le dégoût, la rage qui s'exprimera par des bulletins de vote, vous le verrez, ça, le point, il est pour nous. M. Macron n'a convaincu personne. Et ce qu'il a fait, fait que le train marchera moins bien après qu'avant. Si bien que quand nous serons au pouvoir, on rétablira la seule chose intelligente qui a à faire avec le rail, c'est le monopole. Parce que le rail est un monopole comme les autoroutes. C'est un monopole de fait. Vous ne pouvez pas faire circuler à la même heure deux trains sur les deux mêmes rails. C'est impossible. Ni non plus mettre plus qu'un certain nombre de bagnoles sur la seule autoroute qui existe.

Par conséquent, cette décision abérante qui a conduit à des désastres dans tous les pays d'Europe arrivera un désastre en France. Et il faudra réparer que voulez-vous. Je le ferai.

Puisque ça se décidera par le vote, venez-vous de dire, est-ce que pour la grève, il faut continuer, est-ce qu'elle est encore utile dès lors, qu'il faut continuer à faire la grève ? Est-ce que la grève doit se poursuivre ?

Mais ça, il faut le demander aux cheminots.

Mais vous, est-ce que vous la soutiendriez ?

Déjà, je vous trouve un peu gonflé de venir me dire vous n'êtes pas arrivés, vous n'êtes pas écoutés, nous, on est la minorité dans l'Assemblée, on s'est battus d'un bout à l'autre. Mes deux camarades, mes trois camarades, Coquerel, Corbière et Catenas ont fait les magnifiques conclusions qu'il fallait faire. Ils ont parlé pour la colère ouvrière. On a fait notre part du travail. Que chacun prenne la sienne. Puis, c'est les syndicats qui décident. Moi, je ne vais pas depuis ici votre studio dire, allez les gars, il faut faire ci, il faut faire ça. Ce n'est pas de ma paye dont on parle, c'est eux qui ont perdu 32 jours de paye. Bon, donc, est-ce qu'ils doivent continuer ? Ils le savent.

En tout cas, ce qui est important à comprendre, c'est que les gens n'ont pas baissé les yeux. D'accord ? Dans l'affaire du code du travail, la masse des Français ou bien n'a rien compris à l'affaire ou à considérer que ça ne valait pas la peine de se mettre en mouvement. Beaucoup de gens se sont mis en mouvement, pas assez. Là, tout le monde s'y est mis et personne n'a baissé les yeux. C'est très important. C'est quelque chose qui reste plus fort que, bah oui, la colère du moment et même des fois le désespoir, il faut bien l'admettre. Jean-Luc Mélenchon est l'invité de Questions politiques ce dimanche.

Jean-Luc Mélenchon, est-ce qu'il y a un bonheur à être dans l'opposition ?

Il y a un bonheur à vivre. Et il faut savoir le trouver, ce n'est pas toujours évident. Bon, j'ai été, j'ai exercé des responsabilités, j'en connais le goût. Clairement, je préférerais gouverner le pays que d'être l'opposant. Parce que je vois trop tout ce qu'il y a à faire. Et puis surtout, le moment historique extraordinaire qu'il y a devant nous. Le monde est en train de se réorganiser. Je parle du monde politique, de la géopolitique. C'est le moment de sortir les cartes françaises et d'y aller. Alors, on a un gars, là, bon, qui n'a pas trop idée.

Comment justement ? Expliquez-nous votre stratégie politique. Parce qu'on retient souvent des coups de menton. On retient souvent... Oui, oui. Qu'est-ce que c'est le Front Populaire que vous avez défini ?

Il faut me lire un peu. Bon, parce que quand je me donne le mal, j'écris 15 bouquins, ça vaut la peine. Je ne dis pas qu'il faut lire les termes. Et régulièrement sur votre blog. Non, mais oui, déjà, le blog, c'est dix fois trop long, mais ça m'aide à penser le crayon à la main et à mettre mes idées en ordre. Donc, il y a le blog, il y a la revue de la semaine, j'ai beaucoup d'outils. Mais le plus important, c'est de bien comprendre que la géopolitique commande la politique et que la politique commande l'économie. L'économie va d'un côté ou de l'autre suivant les règles politiques qui sont posées. Donc, quand en géopolitique les choses changent, tout va changer derrière.

Le grand événement, aussi important que la décision de 1971 où les Américains ont décidé qu'ils ne donnaient plus aucune contrepartie matérielle à leur monnaie, qui est un événement inouï, qui leur donne le droit d'imprimer des milliards de dollars tant que ça les amuse. Là, il y a un événement de même ampleur parce que ce premier événement a créé le capitalisme financier de notre époque. M. Trump, qui n'est pas en fou, contrairement à ce qu'on dit, réclame pour les Etats-Unis d'Amérique le droit de reconstituer leur base productive et il le fait sur la base d'un protectionnime sauvage. Et on l'a vu encore

la semaine dernière au Canada à la réunion du G7. Voilà.

Donc, il n'est pas parti à cause du communiqué de Trudeau. Ça, c'est un prétexte, le communiqué de Trudeau. Il est parti parce que c'est ça qu'il réclame. Les Etats-Unis sont en très grand danger compte tenu de la masse d'argent qui circule et de leur faible capacité productive. C'est une économie de service. Les Etats-Unis, il y en a un paquet là qui doivent revenir sur Terre. Les économies de service, ça ne marche pas sans une économie productive derrière. Mais l'économie productive, elle est où ? Elle est en Chine, essentiellement, et dans l'Asie.

Et pendant ce temps-là, en Asie, une organisation se constitue, je crois que ça s'appelle le je ne sais plus quoi, l'organisation qui est à Shanghai où vous avez les Russes, les Chinois, les Pakistanais, les Indiens et puis toute la zone. 60% de l'Eurasie, 20% de la richesse du monde. Autrement dit, le monde est en train de se réorganiser. Alors pour un gâteau de moi, bonne affaire. Pourquoi ? Mais moi, je suis un indépendantiste. Je crois que ce n'est pas parce qu'on est 65 millions qu'on n'est rien, même si on est confronté à des milliards d'autres. D'abord, il faut arrêter de se penser en compétition avec tout le monde. La coopération, ça existe aussi.

Les Chinois ne sont pas des ennemis, les Russes ne sont pas des ennemis. Pourquoi voir des ennemis, des adversaires, partout, se dire qu'il faut faire plus, mieux qu'eux ? Non, ça va, on s'organise, les uns savent faire une chose, les autres savent faire une autre. Ça s'appelle la coopération. Mais c'est vrai que vous désignez

régulièrement des ennemis. Quand on vous entend, quand on entend vos discours régulièrement, vous désignez des ennemis dans le corps social, par exemple, au sein même du peuple français.

Ou ça, des ennemis ? Ah oui, oui, d'accord. Non, mais je parle des relations internationales. Dans les relations internationales, quel est l'ennemi d'un français ? Quel est l'ennemi ? Celui qui veut dominer les français. Quiconque veut dominer les français devient un adversaire. Alors aujourd'hui, c'est les américains qui nous entraînent dans leur guerre, leur machin, et qui ont imposé au racisme.

Est-ce qu'il faut riposter ? Est-ce que vous pensez qu'il faut...

Attendez, il y en a d'autres dans la liste. Mais pour un indépendantisme. Moi, voilà ma ligne. Je suis un indépendantiste français. Voilà. Oui, mais est-ce qu'il faut riposter ? Donc je suis pour que la France soit indépendante, c'est-à-dire pour qu'elle puisse décider elle-même.

Est-ce qu'il faut remettre des droits de douane ? Est-ce qu'il faut rentrer dans la course au protectionnisme imposée par Trump ?

Non, non, non. Arrêtez. La course imposée par Trump et par le diable lui-même, sa sœur et son cousin. Non, si on commence par poser les termes du débat comme ça, autrement dit, si vous êtes protectionnisme, vous êtes trumpiste. Ah ben non, excusez-moi, peut-être que c'est Trump qui fait du mauvais Mélenchon parce que protectionnisme, je le dis plus longtemps que lui. D'accord ? Pardon, moi je parle de protectionnisme solidaire. Ça veut dire que on entre dans une logique où on coopère. On dit, je vous dis à vous, M. Ali Badou, ben vous, vous savez faire les panneaux photovoltaïques, vous exagérez, vous en avez inondé mon marché, je ne peux plus en faire.

Donc, écoutez, ça ne peut pas se passer comme ça. Nous aussi, il faut qu'on arrive à en produire. Et on discute comme ça, on va mettre les droits de douane suivant les endroits, ce qu'on veut protéger, ce qu'on veut développer, etc. On discute, on coopère, on ouvre portes et fenêtres, tout le monde fait ce qu'il veut et à la fin, on verra qui a ce qui est. Au niveau de l'appareil économique français

à lui seul, M. Mélenchon, et de taille, à résister, à lutter contre l'impérialisme américain que vous venez de décrire. Pourquoi ne parlez-vous jamais d'Europe dans ce domaine alors qu'il existe une construction européenne et que c'est une force économique bien plus puissante

que la France a une seule ? Écoutez, d'abord, un, j'en parle de l'Europe, il n'y a que moi qui en parle, je vous ferai en parler. J'écris, je parle, je vois comment on s'y prend. Bon, il faut arrêter de dire. Bien sûr, l'Europe pourrait, mais moi aussi, je pourrais être grand, beau et fort, ce n'est pas le cas. Eh bien, l'Europe, elle pourrait être autre chose que ce machin pourri qui opprime les peuples, qui détruit tout, qui interdit l'harmonisation sociale, qui interdit l'harmonisation fiscale, qui ne met aucune frontière à la porte et qui est le wagon plombé des Etats-Unis d'Amérique dans l'OTAN parce que c'est ça l'Europe. Donc ce n'est pas la solution ?

Si, eh bien écoutez, telle qu'elle est là, alors comme ça ne sert plus à rien de dire telle que, après on fait rêver les gens sur des choses qui n'existaient pas, qui n'existent pas. Ce machin-là ne marche pas, ne peut pas marcher et nous conduit à une catastrophe. Tout le monde le dit maintenant, sauf que moi j'ai le courage, si, si, moi j'ai le courage d'appeler les choses par leur nom. Je dis, il y a un plan A, ou vous écoutez ce qu'on vous dit et on peut discuter, ou vous n'écoutez pas et alors on va s'y prendre autrement. Mais regardez, que dit M. Macron ? Il dit, il faut réviser les traités, donc ça veut dire que les traités actuels, il faut en sortir. Regardez ce que dit M.

Hamon qui propose des choses tout à fait extravagantes. Il propose une constituante, il propose, regardez ce que dit l'Europe écologie, les verts, il dit, ah le problème, ce n'est pas ce que raconte Mélenchon, c'est que nous, on n'a pas de position. Et il a eu une trouvaille extraordinaire, il dit, il faut désobéir à l'Europe. Très bien, ça fait trois ans qu'on l'écrit et c'est le sujet dans des livres de Jacques Généreux. Tout le monde le dit, ça ne peut plus durer comme ça. Alors il est peut-être venu maintenant le moment d'écouter ce que racontent les gens qui proposent de faire autre chose, non ? Est-ce que vous pouvez

définir votre indépendantisme parce qu'on ne se dit plus aujourd'hui indépendantiste, c'est du souverainisme ?

C'est du ?

Souverainisme ? Ah ben oui,

mais ça dépend ce qu'on met dans le mot souverainisme. Vous savez, ils sont habiles les ennemis. Ils prennent les mots et puis vous les transformez en autre chose. Par exemple, Hollande a pris le mot socialisme et il a fait croire que sa triste soupe c'était du socialisme.

Donc vous êtes souverainiste ?

Bon alors, le souverainisme de quoi ? Il y a des gens qui pensent que le souverainisme c'est d'abord un souverainisme de type nationaliste. C'est-à-dire on aurait une espèce d'essence française qui nous rendrait supérieurs aux autres. C'est pas ce que je raconte moi. Moi je suis pour la souveraineté du peuple. C'est-à-dire les gens décident avec des bulletins de vote et personne n'a le droit de décider à leur place et quand ils ont décidé quelque chose avec des bulletins de vote on obéit. C'est-à-dire que quand on a voté non au traité de 2005 on fait pas comme si les gens avaient dit oui. Bon.

Et quand les gens disent nous voulons l'Europe sociale on fait pas comme s'ils avaient dit nous voulons l'Europe de la compétition. Donc qu'est-ce que l'indépendantisme ? Comprenez le mot. Le mot, quand vous êtes indépendant c'est que vous décidez vous-même. Eh ben vous décidez vous-même comment ? Par la souveraineté du peuple. Donc on ne peut pas être pour la souveraineté du peuple si on n'est pas en même temps pour l'indépendant. Mais l'indépendance ne vous interdit pas de coopérer. Ça ne vous interdit pas de coopérer. C'est le contraire. Ça vous permet au contraire de savoir ce que vous faites. Aujourd'hui vous avez une forme de coopération contrainte.

Il ne faut pas croire que Bruxelles existe autrement que parce que les États-nations ont signé. Ils ont signé le CETA. Hein ? D'accord ? Ils nous l'imposent de force. Ils n'ont même pas demandé aux Français ce qu'ils en pensent. de travailleurs détachés des gens circulaient dans toute l'Europe et bossaient. Il n'y a jamais eu de problème. Pourquoi il y a un problème ? Parce qu'on a inventé le statut de travailleurs détachés et qu'on prévoit qu'ils payent leurs cotisations dans les pays d'origine. Et M. Macron a beaucoup remué bras et jambes et à la sortie, qu'est-ce qu'il y a ? Il continue à payer les cotises dans les pays d'origine. Donc cette Europe crée la pagaille.

On reste dans l'Union Européenne. Et le nationalisme. Donc la parole circule et on va entendre Françoise Fresseuse.

On sent que vous avez un projet pour l'Europe

dans lequel la France existe et elle n'a pas honte d'être elle-même.

Qui comptez-vous entraîner ? Pardon Mme Fresseux,

je vous ai interrompu parce que je voudrais vous dire que souvent, j'ai un peu la rage de voir qu'on fait des reproches à l'Europe tout simplement parce que les dirigeants français qui sont des petits bons hommes n'ont jamais osé élever la voix et que Mme Merkel, elle, a pu faire ce qu'elle voulait et elle avait raison de le faire parce qu'elle avait en face d'elle des gamins qui n'ont jamais osé lui tenir tête que ce soit François Hollande ou quelques autres. Jamais il n'aurait dû s'abaisser à dire écoutez les français ont voté une chose mais on va faire autre chose madame, on fait comme vous voulez. Et bien cette femme, elle a fait son boulot.

C'est les nôtres qui n'ont pas fait leur travail. Par exemple, on dit l'Europe n'est pas laïque. Quand est-ce qu'on a proposé que la laïcité soit dans la constitution européenne ? Quand ? Quand ? Jamais. Jamais.

Mais Jean-Luc Mélenchon, pour être un petit peu la véritable interlocuteur d'Angela Merkel, il faut aussi que nous on soit irréprochable. Or financièrement, le niveau de notre dette, le niveau de notre déficit public ne nous permettait pas de parler d'égal à égal.

Pourquoi ? C'est une école ? Il y a une dame qui est... Mais madame Merkel...

On a signé les traités de Maastricht donc il faut qu'on les respecte ces critères de Maastricht ou pas ? A partir de là, on se met effectivement

en partage. Tout le monde les respecte. Prenons un exemple. Les allemands ne les ont pas respectés. Ils font des excédents. Normalement, c'est interdit les excédents. Pourquoi ? Parce qu'on le fait sur le dos des autres. Ils ont fait des excédents sur les dos des autres en amenant des pièces qu'ils avaient dans tout le reste de l'Europe à bas prix chez eux pour faire du Made in Germany avec un coup de tampon dessus sur le travail des Tchèques, des Polonais, des Hongrois et le reste. Donc l'Allemagne ne respecte pas les traités qu'elle a signés et personne ne lui demande jamais rien.

Quand les allemands ont décidé qu'un marque de l'Est valait un marque de l'Ouest, tout le monde est passé à la caisse parce que c'est nous le Club Med qui avons payé pour eux parce qu'ils ont dû monter les taux d'intérêt et les français ont dû monter leurs taux d'intérêt alors qu'il n'y avait aucune raison. Donc le gouvernement allemand a froidement, cyniquement, à chaque étape a fait son profit sur le dos de la médiocrité de ses partenaires. Eh bien s'ils avaient eu des partenaires qui l'auraient dit « Oh là, vous exagérez là, ça ne veut pas se passer comme ça. » Bon, eh bien voilà. Non, nous c'est l'inverse. On prétend qu'on va payer encore davantage.

On est à 7 milliards contributeurs nets. On donne 7 milliards de plus qu'on prend. La PAC va changer cette année. Par conséquent, les paysans français vont être plus misérables. Quel intérêt on a à rester dans un machin pareil ?

Il nous resterait peu tant Jean-Luc Mélenchon. Comment envisagez-vous la suite de la lutte ? Ça fait un an que vous êtes dans l'opposition. Un an qu'Emmanuel Macron est à l'Elysée.

Il en reste 4. Oui, ah bah Dijon l'a jamais mis dans un bel état en un an. Parce que quand vous regardez ces sondages, maintenant tout le monde a... Alors d'abord les sondages catastrophiques pour lui. Deuxièmement, tout le monde a compris. Mais ce sera toujours la stratégie du Bélier. Non mais jusqu'à hier, c'était le président des riches. Nous, on a quand même réussi à faire comprendre ça aux gens. Tout le monde est d'accord. Maintenant, il nous reste à faire comprendre que c'est l'ennemi du peuple. Là, il a bien commencé avec son histoire sur les aides sociales. Son profil est en train... En un an, tout le monde a compris que c'est un extrémiste qui est à la tête de l'État.

Un extrême libéral. Voilà. Donc moi, je suis contre les extrêmes. L'extrême droite, l'extrême libéral. Tout ça me paraît déraisonnable. Je pense qu'on peut gouverner ce pays autrement en se préoccupant du bonheur des gens, de tenir nos devoirs à l'égard de la nature, des animaux. Voilà, des choses comme ça. Là, vous pouvez me rironner. Mais à la fin, c'est moi qui aurais raison. Françoise, je voulais vous réagir

à ce que dit Jean-Christophe Cambadélis, qui a été un de vos amis au Parti Socialiste et qui dit « Mélenchon ne sera jamais une solution gouvernementale pour la gauche. Dans l'histoire, les gauches ne se sont jamais unis sur de la radicalité, toujours à partir d'une offre réformiste. » Qui est-ce qui a dit ça ? Jean-Luc Cambadélis. Jean-Christophe. Jean-Christophe, pardon.

Oui, Jean-Christophe Cambadélis. Et alors, qu'est-ce qu'il a celui-là ? Au nom de quoi, il est devenu un juge suprême ? Pourquoi ? Parce qu'il a quitté le trotskisme après tout le monde en 1996, alors que le programme commun était déjà derrière nous. Le gars qui rate le train du programme commun, qui rate le train de la deuxième... Et il va nous expliquer à nous comment on doit faire. Non, mais c'est une plaisanterie. Et qui a envoyé son train à lui dans le mur qui est le Parti Socialiste. C'est lui qui est devenu le guide. Je l'aime beaucoup. Ceci dit, par ailleurs, c'est un type charmant. Mais alors, pour la politique, zéro. Ça ne vaut pas un clou. Mes amis autonomes, indépendantes.

Et les gens vont venir à la rescousse et nous aider. Et nous sommes en train de créer le mouvement du 21e siècle. C'est nous, c'est personne d'autre. Pour le moment, et je suis prêt à parler avec tout le monde, mais ils ne veulent pas. Ils veulent à la condition que je tire mon chapeau religieusement devant eux en disant, votre majesté, les perdants, sont devenus les gagnants et moi, je ferme ma grande bouche ainsi que celle de tous mes amis. Voilà. Et bien ça, ça n'aura pas lieu et vous le verrez aux Européennes.

Merci Jean-Luc Mélenchon et bon dimanche. Merci d'avoir été l'invité de Questions Politiques. Merci à tous les trois. Merci à Alexandre Gilardi d'avoir préparé cette émission. Je vous retrouve juste après le journal pour le grand face-à-face de France Inter. A tout de suite.