CHANGER DE REGARD POUR AFFRONTER L'URGENCE ÉCOLOGIQUE

La polémique du jour, et c'est celle sur le barbecue genré. Le débat de l'entrecôte au barbecue, ça fait décidément beaucoup parler. Mais est-ce que pointer du doigt les hommes, c'est quelque chose qui va améliorer les relations hommes-femmes dans notre pays ? Je ne suis pas sûr. C'est le chant de la chipolata sur un barbecue au soleil couchant. Big up, Sandrine Rousseau ! J'assume de dénoncer un système qui nous envoie dans le mur. Aujourd'hui, le système dans lequel nous sommes, le système de consommation dans lequel nous sommes, nous envoie dans le mur. Depuis la rentrée, le débat fait rage autour du barbecue, symbole de virilité. Derrière la polémique, une réalité.

Les hommes ont tendance à avoir des comportements plus polluants que ceux des femmes. Et je sens déjà venir les débats en commentaire. Mais c'est un fait statistique. Plusieurs études scientifiques démontrent que les hommes émettent en moyenne 16% de plus que les femmes. En cause, la surconsommation de viande et l'usage plus élevé de la voiture chez les hommes. Des comportements qui sont évidemment aussi liés à un système qui les pousse à les adopter pour se conformer. Et pourtant, les femmes sont les premières victimes du dérèglement climatique.

Une fois ces constats posés, ne pourrait-on pas prendre un peu de recul sur le débat et comprendre ce qui se joue réellement autour de ces questions ? C'est l'objectif de l'entretien qui va suivre. Aujourd'hui, plusieurs penseurs et penseuses appellent à mieux nommer l'origine du problème. Ces dernières années, vous avez peut-être entendu le terme d'anthropocène qui désigne une nouvelle époque géologique dans laquelle les humains sont devenus la principale force de changement sur Terre, surpassant les forces géophysiques. Pour Sandrine Rousseau, Adélaïde Bon et Sandrine Roudot, ce terme ne dit rien des rapports sociaux qui l'ont créé.

Pour elle, désigner l'humanité tout entière comme responsable des mots de la planète revient à occulter le système de domination sociale à l'origine des effondrements en cours, un système de domination patriarcale et capitaliste. Elle lui préfère donc l'androcène, qu'elle définisse comme l'ère de l'homme, enfin de certains, l'ère au cours de laquelle une poignée d'oppresseurs, différentes selon les lieux ou les époques, ont exploité et asservi la multitude pour leurs intérêts propres.

Dans leur essai, par-delà l'androcène, elle propose cinq voix pour sonner la fin de l'androcène pour nos intérêts communs, dépasser l'impuissance, établir de nouveaux équilibres et redonner du sens à la politique. Sandrine Roudot, Adélaïde Bon, bonjour. Bonjour. Merci d'être venue sur le plateau de Blast. Pour vous présenter rapidement, Adélaïde Bon, vous êtes autrice féministe et comédienne. Et vous, Sandrine Roudot, vous êtes éditrice aux éditions de La Mère Salée, perspectiviste et autrice. Et vous avez publié toutes les deux, avec la députée et femme politique Sandrine Rousseau, un essai par-delà l'androcène.

Et ce qui est étonnant, c'est qu'en faisant des recherches justement par rapport à cet essai, j'ai réalisé qu'il était sorti exactement le lendemain de la déclaration de Sandrine Rousseau aux journées d'été d'Europe Écologie Les Verts, qui appelait à changer de mentalité pour que manger une entrecôte cuite sur un barbecue ne soit plus un symbole de virilité. Alors justement, ma première question, c'est est-ce que ce texte n'est pas un moyen de prendre un peu de hauteur sur cette polémique qui a quand même été largement dans le débat public, peut-être même un peu trop depuis cette rentrée ?

Ce qui est intéressant dans cette polémique, c'est qu'elle illustre parfaitement tout ce qu'on dénonce dans notre livre. C'est que des faits, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, toutes les études montrent que les hommes mangent plus de viande que les femmes, notamment plus de viande rouge, et par ailleurs, c'est le bétail qui est le plus polluant à l'échelle de la planète, à la fois en matière de ce que ce bétail mange, et de déforestation, etc. Il y a les faits, et il y a la réaction démente, démesurée, irrationnelle. Et précisément, c'est ce qu'on raconte dans ce livre.

C'est-à-dire que les faits, que le GIEC nous rappelle tous les ans, qu'on a vécu cet été, qu'on voit à chaque fois qu'on allume la télévision. Ce sont des températures étouffantes. Les modèles pessimistes qui prévoyaient un jour 50 degrés en France, ce n'est plus de la science-fiction. Cela pourrait bien devenir une réalité d'ici quelques années. Ne génère pas chez nous de réaction rationnelle. Et on s'est posé la question, comment se fait-il que dans une telle situation d'injustice sociale, d'injustice environnementale, de sexisme généralisé, rien n'évolue et qu'on soit aussi empêchés de prendre les décisions qui pourtant s'imposent. Et c'est ce qu'on a voulu raconter.

C'est-à-dire que nous sommes enfermés dans un système de pensée qu'on appelle dans ce livre l'Androssène et qui pourrait être l'entrecroisement des différentes dominations. La domination patriarcale, capitaliste, extractiviste, raciste, coloniale, impérialiste. Et que notre société aujourd'hui est une société qui vit au dépens d'autrui, au dépens des femmes, au dépens des personnes qui sont en précarité, au dépens des peuples premiers, au dépens de la nature et du vivant.

Précisément dans cette polémique, on voit bien que plutôt que de se dire effectivement, je mange beaucoup de viande et c'est peut-être une petite chose que je pourrais changer pour que la planète aille un peu mieux, tout le monde va hurler et désigner Sandrine Rousseau comme la nouvelle sorcière. On a d'ailleurs vu justement sur Twitter des hommes qui postaient des photos de leur barbecue en disant hommage à Sandrine Rousseau, etc. et en faisant exactement ce qu'elle avait elle-même dénoncé. Donc c'est assez absurde quand même. Et c'est complètement irrationnel. C'est-à-dire qu'on nous accuse de sensiblerie, d'hystérie.

Et précisément, cet exemple montre que l'irrationalité est du côté de ceux qui, face au désastre, continuent à se boucher les yeux et à désigner des responsables et des boucs émissaires plutôt que de prendre leurs responsabilités. En fait, c'est tout le vœu de ce livre, de mettre chacun face à la réalité et que chacun prenne ses responsabilités. Justement, au début du livre, vous expliquez que c'était cette opposition entre nature et culture qui a permis de justifier tous les systèmes de domination puisque ceux qui avaient justement créé cette opposition se sont mis du côté de la culture et ont rejeté tout ce qui était nature.

Donc le vivant, mais aussi les femmes avec l'extermination des sorcières, etc. Pourquoi est-ce que, pour vous, aujourd'hui, il est important de remettre ce sujet de l'Androcène au cœur du débat public ? C'est-à-dire de dire que, finalement, on ne doit plus parler d'Anthropocène, mais d'Androcène. En fait, ce qu'on s'est dit, c'est que si on ne précisait pas l'origine exacte, si on n'était pas précis sur les mécaniques qui nous emmènent à l'Anthropocène, on ne les réglerait pas. C'est-à-dire que l'Anthropocène, c'est dire que l'espèce humaine a un comportement mortifère sur la planète et crée des déséquilibres, change des données géologiques et même menace notre survie.

Et nous, ce qu'on se dit, c'est mais quelle espèce humaine, en fait ? Ce n'est pas l'espèce humaine... Si vous prenez les Indiens d'Amérique, par exemple, ils sont intégrés au vivant, ils n'ont absolument pas la même relation à la nature. Eux, ils ne sont pas du tout en train de bousculer les écosystèmes géologiques. Et là, d'ailleurs, je cite des hommes, des Indiens. Dans l'Androcène, il y a effectivement cet aspect des hommes qui sont beaucoup plus présents dans le système qui, aujourd'hui, nous a menés à l'Anthropocène, puisqu'effectivement, qui tient les grandes banques, qui tient les grandes mines, qui tient... Parce que ces hommes sont aussi dans des positions de pouvoir.

Vous parlez aussi bien de Napoléon Bonaparte que de Elon Musk dans l'essai ? Tout à fait. Mais c'est aussi une idéologie. C'est-à-dire qu'effectivement, l'idéologie des Indiens n'est pas la même. Ils sont intégrés au vivant. D'ailleurs, ils appellent leur planète Pachamama. Donc c'est très différent. Le féminin est beaucoup plus présent, etc. Alors que là, nous, ce qu'on voit, on s'est dit, finalement, effectivement, déjà, c'est davantage des hommes. Et surtout, c'est une idéologie. C'est-à-dire, c'est l'idéologie de la croissance, l'idéologie de la domination, l'idéologie du contrôle. On veut contrôler la nature comme on veut contrôler le corps des autres, comme on veut... Voilà.

Quand on veut être dans la puissance, dans tout ce qui est l'impuissance, ce qu'on devrait ressentir aujourd'hui, en fait, on devrait ressentir notre vulnérabilité pour réagir, pour se dire, mais effectivement, qu'est-ce qu'on peut face au feu ? Qu'est-ce qu'on peut face à la stérilisation de nos sols ? On n'aura plus de nourriture. On ne peut pas aller de revenir à une forme d'humilité. Mais tout à fait. Voilà. Et en fait, c'est ça qu'on essaie de montrer. Et c'est là où, en fait, Sandrine a mis le terme virilité. C'est-à-dire que c'est vraiment un espèce de système global qui est, effectivement, on est dans la compétition. On est dans, dans toujours, cette espèce de fuite en avant.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, juste par les barbecues, ça déchaîne les foudres.

Quoi ?

D'accord. Alors que c'est qu'une question de construction sociale. C'est-à-dire que si on avait dit ben non, en fait, c'est les cueillettes qui sont géniales et qui sont valorisantes, on serait tous à la cueillette, en fait. Donc il y a vraiment une question de récits sociaux, de récits culturels qui nous a amenés là. Et c'est ça qu'on veut déconstruire et qu'on trouve finalement assez intéressant pour deux raisons. D'abord, parce qu'on se rend compte qu'en fait, l'androcène, c'est plus précis, c'est-à-dire qu'on précise qui dans l'espèce humaine est sous quelles idéologies.

Et en même temps, ça élargit un peu les effets de cette androcène qui va jusqu'à, effectivement, les enjeux sociaux, les enjeux de sexisme, de racisme, la façon dont sont traités les ouvriers, les handicapés, etc. Enfin, tous les gens qui ne sont pas au centre du jeu, en fait. Et ce qui est intéressant aussi, c'est que du coup, une fois qu'on a cette origine-là, on se dit, ben finalement, ce ne sont que des constructions. On a décidé que c'était ça, le progrès, que le progrès, c'est de faire la 5G, par exemple. Pourquoi la 5G ? Après, il y a la 6, il y a la 7. Enfin, on ne sait pas, en fait. Une espèce de fuite en avant.

Et si vous interrogez ça, on va avoir la même chose, c'est-à-dire qu'on va avoir un Emmanuel Macron qui va dire, t'es un Amish. La France va prendre le tournant de la 5G parce que c'est le tournant de l'innovation. Et j'entends beaucoup de voix qui s'élèvent pour nous expliquer qu'il faudrait relever la complexité des problèmes contemporains en revenant à la lampe à huile. Je ne crois pas au modèle Amish. Ce n'est pas le sujet, en fait. Le sujet, encore une fois, c'est ce que disait Adéleïde, c'est l'effet. Les faits, ils sont là. La 5G, ça sert à quoi ? Ça va servir à accélérer un tout petit peu la vitesse sur nos vidéos. Et ça va servir aux objets autonomes. C'est ça, la question, en fait.

Mais on ferme la discussion en renvoyant quelque chose qui est de l'ordre de l'idéologie. Et je ne crois pas que le modèle Amish permette de régler les défis de l'écologie contemporaine. Justement, vous le dites à un moment dans l'essai. Vous écrivez « Chercher les solutions dans les petits gestes, les rapports de responsabilité sociale et environnementale des entreprises, la tech for good ou la croissance verte, c'est repeindre les façades d'un monde fissuré au lieu d'en revoir les fondations.

» Et justement, on en vient là, je voulais en venir, c'est quand vous parlez de la nécessité de décoloniser nos pensées, des mythes d'un capitalisme triomphant, de questionner cette vision du progrès dont vous parliez et de se décontaminer d'une sorte de rapport utilitariste à la nature en disant que la nature est là pour que simplement on l'utilise pour nous. En fait, comment aujourd'hui est-ce qu'on peut dénouer ces anciens systèmes de pensée pour en créer de nouveaux ? Vous évoquez le fait de devoir finalement jouer sur la sémantique, donc voilà, de ne plus parler d'anthropocène mais d'androcène, mais comment est-ce qu'on fait ça ? Il y a plusieurs façons.

La première, c'est que tu as déjà en partie raconté, c'est de changer les récits, changer tous les récits, c'est-à-dire aujourd'hui, la majorité des films et des séries qu'on voit servent l'histoire du chasseur triomphant, du mec viril, des filles faciles. Par exemple, dans le porno, la France quatrième, quatrième, pardon, mais ce chiffre, consommateur au monde de porno. Une étude de 2021, 100% des scènes de porno comportent de la violence illicite, illégale. Et il y a plus en plus de dossiers qui sortent d'ailleurs en ce moment. Je dis ça parce que, comme vous sans doute, je viens de lire le rapport du Sénat qui est accablant. Et voilà le récit qu'on sert.

Des récits de domination, de torture faite à autrui, de je jouis sur la douleur d'autrui. Bien évidemment qu'on ne va pas aller dans un endroit très très plaisant si on continue à servir ce récit-là aux gens. Alors dans les films porno, bon, mais partout, dans la culture, il y a à repenser notre rapport au monde et aussi notre rapport à la politique. Et aussi notre rapport à la hiérarchie politique, à la domination à l'intérieur de la politique. Plus personne n'y croit aujourd'hui. Et pourquoi il y a une telle crise démocratique ? Pourquoi est-ce que si peu de gens se rendent aux urnes ? Pourquoi est-ce qu'on a autant de...

L'extrême droite monte autant dans tous les pays autour de chez nous et chez nous ? Toutes ces questions-là sont des questions qui sont pour moi essentielles. Quel est le récit qu'on leur sert si on continue à nous baratiner le récit national du progrès ? On va aller nulle part. On va aller justement dans l'essai de l'extrême droite qui surfe sur les peurs, sur le déclassement social ? Bien sûr, sur les trois « i », l'immigration, l'islam, l'identité. Les médias en parlent à tour de bras, à tort et à travers. On a tous une responsabilité sur qu'est-ce qu'on raconte au monde, quels récits on veut donner.

Et je crois que dans ce livre, parce qu'on oppose souvent la croissance infinie à l'effondrement cataclysmique et la fin du monde. Non, justement, on croit qu'on peut tisser de nouvelles façons d'être au monde et qu'au contraire, c'est une source de joie, d'espérance et que sans doute, dans cette course effrénée à la croissance et à la domination, on a perdu de la qualité de vie, de la liberté d'être, du pouvoir d'être plutôt que du pouvoir d'achat, d'être en relation, d'être moins dans les apparences mais plus dans la profondeur de ce qu'on veut et de ce qu'on vit. Et qu'à nous vendre la vie comme un rêve de magazine où plus tu as, mieux tu es, on s'est perdu.

Et sans doute, l'une des choses qu'on avait envie de raconter aussi, c'est cette joie-là à inventer une sobriété créative, heureuse, une autre relation aux gens qu'on aime, aux choses qu'on aime, à notre environnement, un autre rapport au temps, un autre rapport... Un autre rapport à soi aussi. À soi. Ça, c'est un truc aussi. Justement, c'est ce que j'allais vous demander. Finalement, votre livre s'appelle « Par de la Landrossène », donc à quoi ça ressemblerait pour vous une société qui serait allée au-delà justement de Landrossène ? Pour moi, il y a un truc aussi et qui est encore dans le récit, c'est aussi qu'on reprenne confiance en nous.

C'est-à-dire que dans le récit, c'est aussi, que ce soit dans les fictions, que ce soit dans tout ce qu'on nous sert, l'homme est un loup pour l'homme. On n'a pas confiance en nos capacités, on n'a pas confiance en notre bienveillance, en notre altérité. Enfin, on ne nous sert que des récits où on se tape dessus, en fait. On ne montre pas, par exemple, on sait que dans l'histoire, le monde a changé avec un petit nombre d'individus. Toujours des gens désobéissants, toujours des gens qui se sont mal vus dans l'époque, qui comprennent les suffragettes, qui comprennent ceux qui ont ouvert le mur de Berlin, qui comprennent les résistants, qui comprennent n'importe qui.

En fait, le monde évolue, passe des étapes d'humanité à chaque fois avec un petit nombre d'individus et après, les lois suivent. Et en fait, ça, on nous le raconte extrêmement peu. C'est-à-dire qu'il y a une espèce de récit national où tout se passe comme ça et on oublie de regarder comment ça s'est fait. Et du coup, quand on pense un peu en dehors de la norme et qu'on aurait envie d'autre chose, ce qui est le cas depuis des années, que ce soit de la décroissance, que ce soit n'importe quoi, on ne se fait pas confiance parce qu'on a oublié qu'effectivement, à chaque fois, ce sont des minorités qui sont en contestation avec leur époque. Et ça, on ne l'apprend pas.

pour aussi peut-être être prêt le jour où ça nous arrive. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui viennent contester notre époque, contester notre façon de vivre, comme avec la Côte de Boeuf ou comme d'autres choses. On a tous nos contradictions, nos paradoxes. Donc, voilà, quand on vient nous chercher sur un endroit qui n'est pas confortable pour nous, on attaque le messager pour tuer le message. Parce qu'effectivement, c'est un peu culpabilisant. Et ça serait bien, en fait, de regarder l'histoire pour se dire « Oh là là, est-ce que je ne suis pas en train de cracher sur les suffragettes ? » Comme à l'époque, des femmes crachaient sur la suffragette.

Est-ce que je ne suis pas en train de faire exactement la même chose aujourd'hui ? Et ça, c'est important. C'est-à-dire de quel côté de l'histoire je me situe ? Exactement, exactement. Et d'avoir peut-être un peu d'humilité et de se dire « Au moins, je leur donne le bénéfice du tout. » Ce n'est pas non plus la catastrophe que de parler de barbecue ou de questionner la 5G. Juste, posons le sujet. Juste pour se dire « Est-ce qu'on n'est pas en train peut-être d'aller droit dans le mur ? » Et c'est là où il y a aussi une autre façon d'aller par de la Londres-Seine, c'est de trouver des espaces sécurisants de réflexion et de parole comme on a là ici, par exemple.

Moi, je sais que d'aller sur un plateau média, je n'y vais pas parce qu'en fait, je me dis « Mais on va être coupé. » La pensée complexe, on a quand même du mal à la poser. Et en fait, on a besoin de ces endroits-là. Nous, tous les trois, on ne venait pas du même endroit. On n'avait pas les mêmes avis au départ. Avec Sandrine Rousseau. Voilà. Et notamment moi, j'avais beaucoup moins de culture féministe et il y avait probablement des choses que je n'avais pas déconstruites. Et c'était intéressant. Et parce qu'on se respecte et parce qu'on a les mêmes intentions, on a réussi à dénouer ce qui se cachait finalement derrière nos freins, nos résistances, nos incompréhensions.

Et c'est là où on s'est rendu compte qu'en fait, tout était lié. Mais pour ça, on a besoin d'espaces sécurisants, on a besoin de se respecter. Et aujourd'hui, en fait, l'Androcen, c'est aussi des endroits extrêmement violents où on n'arrive plus à se parler. Et moi, ce que j'ai appris aussi avec les filles en travaillant, c'est vraiment le fait que ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord au départ qu'on ne peut pas construire une réflexion commune et que c'est un conflit. Et en fait, aujourd'hui, il n'y a même plus de friction de pensée parce que tout de suite, il y a un camp, un autre et on n'en sort pas. Et beaucoup de caricatures aussi. Alors là, oui, en ce moment, c'est que ça.

C'est de la caricature, c'est des raccourcis, c'est des polémiques complètement stériles et de cours d'école. Bien évidemment que chacun a un seul regard sur le monde et qu'on a besoin du regard de tous pour comprendre. Surtout que le monde qui arrive va être extraordinairement complexe. Ça ne sera pas le bien et le mal. Ça sera très compliqué. On aura besoin de toute notre créativité, on aura besoin de toute notre confiance, on aura besoin de tout notre amour pour passer les temps qui viennent.

Si on n'apprend pas dès aujourd'hui à envisager les situations dans toute leur complexité, en apprenant à s'écouter, à respecter la parole d'autrui, en faisant acte de bienveillance, on ne s'en sortira pas. Il faut dès à présent poser les germes d'une écoute constructive parce que l'adaptation, ça demande de l'écoute. On raconte quelque chose dans le livre qui pour moi est très frappant. quand il y a eu cet énorme raz-de-marée en Inde et au Sri Lanka, il y a eu très très peu de dépouilles animales. Tous les animaux avaient ressenti bien avant qu'il se passait quelque chose de gigantesque et se sont enfouis. Nous, non. C'est aussi ça qu'on raconte dans ce livre-là.

C'est que tant qu'il y a du bruit et de la fureur, on aura du mal à parler avec toute notre sensibilité, à écouter notre intuition, à faire silence en soi pour entendre la sagesse du dedans. Pas celle où j'essaye d'avoir une position de sachant et de dominer l'autre avec un savoir intellectuel, etc. Mais celle où, face à une situation mouvante, exceptionnelle, à laquelle l'humanité n'a jamais été confrontée jusqu'à présent, je vais pouvoir co-construire des solutions. Et ça, ça se met en place dès maintenant dans notre façon de se parler et par exemple sur ce plateau.

Merci.

Et c'est ce que vous dites aussi dans l'essai à un moment, le fait que cette société robotise les humains et humanise les robots. Et c'est assez intéressant cette espèce de parallèle que vous faites entre le fait qu'on vit une sorte de crise de la sensibilité qui fait qu'on est complètement déconnecté soit les uns des autres, soit du vivant et qu'à côté de ça, nos appareils électroniques sont de plus en plus sensibles et on fait tout pour qu'ils soient sensibles. Ça m'a marquée cette voie-là. Donc, on parlait de cette au-delà de l'ordre saine. Vous proposez cinq voix pour y parvenir.

Donc, écoutez le monde et l'époque, ce que vous disiez, ressentir, déconstruire, nous réconcilier, être radicals et radicaux. Et donc, dans cet aspect de radicalité, vous parlez du fait de transformer nos colères et nos peurs en action. J'ai envie de dire que c'est bien joli, mais d'une certaine manière, il y a beaucoup de personnes qui ne savent pas du tout comment le faire aujourd'hui. Il y a quand même un énorme sentiment d'impuissance qui règne dans la société de plus en plus. C'est un peu cette idée de plus en plus forte que les petits gestes s'est terminé sur les questions écologiques et même d'ailleurs sur les questions féministes d'une certaine manière.

Moi, ce que je répondrais là-dessus, c'est qu'effectivement, les petits gestes, c'est terminé. Il faut rêver grand, en fait. De toute façon, on a des enjeux qui sont faramineux. Donc, il y a un moment donné, on ne va pas, on ne sait pas, en faisant moins 15% de CO2, que ça va changer grand-chose. Et en plus, moins 15% de CO2, ça ne fait rêver personne. Or, pour inventer un autre monde, on a besoin de désir, en fait. C'est le désir qui est plus fort que le sentiment d'impuissance. C'est cette envie d'aller de l'autre côté. Donc, on a besoin de quelque chose qui nous meut. C'est l'émotion qui nous fait bouger. Si c'était la raison, il y a bien longtemps qu'on aurait changé.

Donc, on a besoin de ça. Et c'est là où la narration est importante et où moi, j'essaie justement de travailler sur des récits qui ne soient pas apocalyptiques. Parce que là, il y a vraiment un côté où on va, ok, terminado, je rentre me coucher. Donc, on a besoin, le désir, c'est vraiment la puissance d'être, comme dit Spinoza, et quand on n'a pas de désir, on est en dépression. Et c'est un peu ce qui se passe aujourd'hui. C'est-à-dire que, voilà, c'est un peu une espèce de sidération et de dépression. Et donc, on a besoin de rêver grand et d'imaginer ce que devrait être le monde. Et en fait, c'est le principe d'une utopie, c'est comme ça que change le monde.

C'est vraiment l'idée de se placer depuis ce futur idéal et de se dire, ok, c'est ça que je veux voir advenir. Et ça, c'est le cap et ça, je ne négocie pas là-dessus. Et donc, à partir de là, on travaille ensemble. Et ça, c'est la deuxième action. C'est qu'on se met dans l'action, on se met en mouvement et surtout, on trouve ses alliés. C'est super important, en fait, de commencer par ce qui nous fait vibrer. Ça peut être monter un atelier de réparation, ça peut être peu importe, ça peut être d'aller s'enchaîner à une banque, ça peut être n'importe quoi, quelque chose qui te fait vibrer.

Et surtout, où tu vas rencontrer ces gens qui vont être tes alliés et qui vont, eux, miner le sentiment d'impuissance. Parce que si on a un sentiment d'impuissance, c'est qu'on a l'impression d'être tout seul et qu'on voit surtout tous les autres qui ne bougent pas et tout ce qui est en train de verrouiller le truc. Mais encore une fois, ce sont des minorités qui font changer. Donc, on a besoin, en fait, de retrouver finalement nos alliés et d'y aller. Parce que si on part d'aujourd'hui pour faire moins pire, ce qu'on veut faire aujourd'hui, c'est ce qui s'appelle la croissance verte, le responsable, etc.

Ce qu'on fait, c'est un esclavage responsable, en fait, si on fait le parallèle avec l'esclavage. un esclavage à moitié, en fait. Donc, on a vraiment besoin de poser les pierres d'autres choses pour se focaliser là-dessus et pour arrêter de regarder tout ce qu'on va perdre. Parce que ça, évidemment, que dans l'histoire, il y a des choses qu'on va perdre. Mais ce n'est pas très grave. Quand on est en train de regarder tout ce qu'on peut gagner en termes d'apaisement, en termes de temps, en termes d'autonomie retrouvée, de non-lavage de cerveau, etc., ça, ça fait envie, en fait. Et quand on est avec des gens qui sont comme nous, ça fait envie.

Une des choses qui fait qu'on n'ose pas faire, c'est qu'on se dit « je n'ai pas la carrure pour changer le monde ». Et ce n'est pas en me lavant les cheveux avec du shampoing solide que ça va changer le monde. Certes, non. Mais par contre, on a toutes et tous des talents, des capacités. Et c'est si chacun d'entre nous met son talent et sa capacité qui lui est singulière et qui lui est propre au service de ce qu'il fait vibrer le plus haut, de ce qui lui donne le plus envie, c'est ça qui va changer les choses. Ce n'est pas si tout le monde se met à utiliser des shampoings solides.

Ça, c'est sûr, ça ne suffira pas parce que les banquiers, les lobbies vont continuer à acheter, aller au fond pour aller puiser du gaz, etc., etc. Enfin bon, qu'est-ce qu'on peut faire contre eux ? Moi, je crois beaucoup, parce que c'est le milieu d'où je viens, je viens du théâtre et des performances. Moi, je crois beaucoup aux prises de conscience par les performances, par l'action artistique et culturelle, par les images substituées des images du couragement et des images de joie. Et ça, l'une des choses qui nous nourrit, nous beaucoup, c'est ce qui a été fait dans les années 70 par notamment les groupes écoféministes.

Quand à Greenham Common, en pleine nuit, un groupe de femmes coupe à la cisaille l'entrée d'un camp militaire extrêmement gardé en pleine guerre froide pour escalader un sillot qui contient des ogives nucléaires et qu'elles dansent, tout ça pour aller danser sur ce silo, c'est magnifique. Et à ce moment-là, où la population entière vivait sous la terreur de la mort imminente, on a du mal à l'imaginer, nous, parce que nous, la mort qu'on nous prédit, c'est la mort à long terme, l'effondrement biologique, ça va prendre des siècles, ça va être de pire en pire. Ce n'est pas exactement le même genre de peur à laquelle on est.

Oui, c'est vrai que souvent, on entend oui, cette génération va mourir et en général, moi, j'essaie de préciser nos conditions de vie vont considérablement se dégrader et on ne va pas tous mourir d'un coup comme ça. Ce n'est pas ça, l'effondrement. Ça va prendre longtemps. Et c'est cela qu'on peut enrayer, sur lequel on peut avoir un pouvoir. Et en faisant ça, elles ont réussi à substituer dans l'imaginaire des gens, où il y avait une fatalité à « de toute façon, les puissants font leur jeu entre eux et nous, on ne peut rien ».

Ah ben si, je peux aller danser sur un sillot, je peux aller manifester, je peux exiger que la démocratie se passe autrement, je peux participer en masse au processus de démocratie participative, je peux faire des actions. Moi, je crois beaucoup aux actions et je crois qu'il y a mille manières d'en faire et qu'on peut les inventer. Et c'est très joyeux, en réalité. C'est super intéressant ce que dit Adelaide, ce qui est intéressant, c'est qu'avec cette expérience-là qu'elles ont faite, elles ont fissuré le sentiment d'impuissance, elles ont fissuré le fatalisme. Et en fait, c'est ça vraiment le truc.

Et ça, on l'a par exemple, je crois que c'était au Chili, en Bolivie, je ne me souviens plus, où les taxis ont commencé à avancer au ralenti. Et en fait, à l'époque, ils ne pouvaient pas, c'était sous Pinochet, donc ils ne pouvaient pas dire qu'ils n'étaient pas d'accord avec le régime, mais du coup, c'était une façon de montrer qu'ils n'étaient pas d'accord. Et donc, ils se sont... Oui, d'aller chercher même leur interstice de liberté dans une forme de résistance. Et surtout, de voir qu'ils étaient nombreux. Et en fait, c'est ça le truc, c'est comment est-ce qu'on fissure le fait que nous sommes nombreux ? En fait, nous sommes la multitude.

Et encore une fois, c'est la narration ambiante, c'est-à-dire qu'on a l'impression qu'il y a quelques puissants qui font tout et que nous, nous ne pouvons rien. Et en fait, le truc, c'est vraiment de montrer que si on fait des trous dans la coque à plein d'endroits, c'est comme ça qu'elle va partir en fait. Et nous, c'est ce qu'on est en train de faire en fait. Les gens essayent à différents endroits et ça vient montrer que c'est possible et que là, tout d'un coup, pouf, il y a quelque chose qui gèrement. En réalité, chacun a sa propre marge de manœuvre et c'est à chacun de regarder par où il peut. Ça peut être de l'intérieur.

Moi, j'aime bien aussi cette chose-là d'aller dynamiter les choses de l'intérieur quand on travaille. Par exemple, les lanceurs d'alerte, etc. Mais chacun d'entre nous a une marge de manœuvre et elle est différente pour chacun. Mais si chacun met en place la sienne, le système va bouger. Il va évoluer. Il va aller sortir de l'indifférence généralisée. Oui, et cette espèce de sabotage de notre confiance en nous. Par exemple, il y avait un journaliste météo, je crois que c'était sur BFM, Marc Hey, qui a dit cette semaine la France va cramer. Le but, c'est de ne pas faire peur.

Mais en fait, j'ai décidé depuis maintenant quelques jours d'arrêter d'utiliser mon ton habituel qu'au final, je trouve au fur et à mesure des mois un peu nul. C'est-à-dire d'arriver en plateau et de vous dire la France va être concernée par une nouvelle canicule et la canicule fréquale. Je pense que ça ne marche plus. C'est-à-dire que là, il faut bien comprendre qu'il faut que les gens comprennent que la France clairement va cramer cette semaine. Ça, pour moi, c'est hyper intéressant parce que là, il a fissuré le discours ambiant et il a dit stop.

Non seulement, il s'est mis debout et lui, il a pris sa place, mais en plus, à chaque fois que quelqu'un prend sa place, il autorise d'autres à le faire. et on ne va pas mettre à mort le système actuel. C'est plus comme un jeu de go, c'est-à-dire qu'il y a des pions qui se retournent et qu'il y a un moment donné où le damier a été entouré, il s'est retourné, on ne l'a pas vu venir. Et en fait, c'est ça qui, normalement, devrait se passer.

Non, mais c'est vrai qu'il y a de plus en plus de philosophes, par exemple, même comme Dominique Bourg, qui disent que ce système est un peu en train de se craqueler de plus en plus et c'est ce que vous dites dans votre conclusion, le fait que l'Androssène n'est plus vraiment performant ni même rentable, sauf pour seulement une poignée d'individus et que c'est une sorte de colosse aux pieds d'argile et que c'est un système à bout de souffle. Moi, ce qui m'a interpellée, c'est qu'à la fin, vous écrivez le grand soir peut venir des protestations, des manifestations, des occupations, des performances, des réseaux autant que des pavés. Est-ce que vous voyez vraiment ce grand soir advenir ?

Est-ce que ce n'est pas complètement contradictoire ? Est-ce que vous venez de dire justement le fait que ça allait se faire progressivement ? Pourquoi avoir utilisé le terme de grand soir ? C'est une bascule en fait. C'est qu'à un moment donné où il y a un pion qui va faire basculer le damier mais on ne sait pas lequel. En fait, on ne sait pas lequel. Ça aurait pu être les infirmières, ça pourrait être les jeunes. Les jeunes, c'est incroyable ce qui se passe en ce moment sur le refus d'aller dans les grands groupes. Ça, c'est pareil. Narration ambiante. On parle toujours des grands groupes, etc. Alors que les PME, elles sont en train de changer extrêmement fort.

Elles ont beaucoup de pouvoir sur leur territoire mais on n'en parle jamais. On parle toujours du CAC 40 et tout ça. Et ces jeunes-là, on va dire oui, c'est qu'une petite partie de la population, une partie aisée, etc. Oui, mais sauf que c'est ceux qui sont en haut de la pyramide en fait normalement. C'est les mines, ponts et chaussées, etc. Et c'est eux qui vont finalement prendre la relève de ce qui était Londres-Seine. Et ces gens-là, aujourd'hui, qu'en total, met une offre d'emploi, il a zéro candidature. Ça n'était jamais arrivé. Donc on voit bien que là, en termes de normes culturelles, il y a quelque chose qui se passe.

Pour répondre aussi sur le grand soir, le grand soir, ça fait partie de cette imaginaire politique de gauche. On l'a repris parce que précisément, on a été, chacune à nos endroits, bercés par cet imaginaire politique de gauche. où on s'attend au grand soir, mais bien évidemment que nous, on voudrait le faire en dansant. Il ne s'agit pas… D'aller couper les têtes. Non, ça n'a pas marché. Et d'ailleurs, aucune révolution jusqu'à présent n'a réussi à mettre en place une société d'égalité et de respect et de bienveillance et de justice sociale. Les révolutions chassent des tyrans pour les remplacer par d'autres.

quand on utilise ce mot, c'est plus dans tout l'imaginaire politique de gauche qu'il est notre imaginaire politique auquel on fait référence. Quand on lit justement ce livre, il y a quand même un peu un sentiment qu'il y a beaucoup d'incantations. Il y a beaucoup de « il faudrait que, il faudrait que ». Moi, la question que je me pose, c'est finalement, quel est le message que vous avez envie de faire passer à travers ce livre ?

C'est-à-dire, est-ce que vous ne voulez parler qu'à des personnes qui sont déjà convaincues pour leur donner de la force ou finalement, peut-être essayer de toucher cet homme qui s'amuse à envoyer ses photos de son barbecue à Sandrine Rousseau pour la mettre en colère ? Moi, j'ai un exemple concret. Mes deux parents sont des catholiques de droite. Enfin, centre-droite, macronistes. Ils ont chacun lu le livre et ils m'ont dit, ils sont donc a priori en désaccord avec la totalité des mots du livre. Ils ont lu le livre et ils m'ont dit, c'est incroyable, je n'avais jamais fait tous ces liens.

Et moi, c'est précisément, je crois, mon retour préféré, c'est qu'on avait envie d'aider, en tout cas, de participer à ce que des liens se fassent. Ma mère, elle… Oui, c'est ce que vous disiez au début, c'est-à-dire de vraiment aller à l'origine du problème et du système qui a créé la situation dans laquelle on est aujourd'hui. De comprendre ça. Ma mère est militante pour ATD Carmont, donc tout le côté social, elle le comprenait, mais elle ne l'avait jamais relié avec le capitalisme, l'extractivisme, le colonialisme, etc. Et ça a donné lieu entre eux et avec moi à des conversations passionnantes, complexes, avec des conflits fertiles.

Enfin, et moi, c'est tout le mal que je souhaite à ce livre-là, c'est qu'il soit précisément non pas lu par des gens déjà convaincus, sinon ça ne sert à rien d'écrire, en fait. Et d'ailleurs, on voit bien, il marche très bien, le livre, ce qui raconte qu'il est déjà sorti des réseaux militants, mais qu'il vienne pour certaines personnes faire de la disruption dans des pensées qui étaient, qui se pensaient closes et à l'intérieur desquelles il vient faire des liens et faire frotter des choses. Et tant mieux si ça crée de la discussion et du dialogue et que ça permette à chacun de faire évoluer ses positions. S'il peut servir à faire des liens, déjà, c'est merveilleux.

Finalement, ceux qui m'en parlent le plus ne sont pas des gens qui sont dans les cases habituelles. C'est-à-dire que ce ne sont pas des super militants féministes, des super militants écolo, par exemple. C'est plutôt des gens qui ont un activisme plutôt doux, plutôt discret. Je pense que les cases, ça nous enferme. Et ce que voulait faire ce livre aussi, c'était de dire « Tressons nos luttes ». On est toujours en train de se bagarrer les uns. Mais non, les femmes, c'est plus important. Mais non, l'écologie, c'est plus important. Mais non, c'est à cause des enfants. Mais non, mais tu t'y prends mal. Enfin, voilà.

Toutes les causes, en fait, sont en train de se tuer entre elles un peu, parce qu'on prétend tous avoir le bon style, la bonne solution et la bonne cause. Ou le plus d'urgence aussi. Ou le plus d'urgence. Or, elles sont toutes importantes et surtout, elles sont toutes liées. C'est ça qu'on a voulu montrer. Et finalement, les gens qui étaient moins comme ça, très engagés sur un sujet, en fait, elle leur a fait du bien. Et moi, j'étais très étonnée d'être soutenue par des gens que je n'attendais pas du tout et qui ont osé en parler aussi, parce qu'on sait que ça peut exposer comme sujet. Et pour autant, moi, j'ai vu énormément de gens que je n'attendais pas du tout.

Et notamment, j'ai une amie qui m'a dit que j'ai pleuré en le lisant. Elle me dit que c'est que du bon sens. Elle me dit que quelque part, en moi, je savais ça, je sentais ça. Sauf que, merci, j'avais besoin que quelqu'un le formalise et que mon impression d'être en décalage avec cette société est légitime. Et donc, je vais arrêter de me passer de burn-out en burn-out parce que j'essaie de rentrer dans une société qui n'est pas juste et qui n'est pas légitime. Et en fait, c'était un peu ça l'idée aussi, c'est qu'on voulait montrer qu'on est dans une société où on tolère l'intolérable. Et ça, ce n'est plus possible.

Et si on arrive juste à faire ça, à ce que les gens se disent mais en fait, non, mais stop, quoi. On ne peut plus, enfin, je veux dire, les neuf Antillais sur dix empoisonnés avec leur déconne, mais on devrait tout arrêter. tellement ils sont affreux, mais tu te dis, on devrait s'arrêter. Un enfant sur cinq. Un enfant sur cinq. Je te dis, mais comment une civilisation peut tolérer ça, en fait ? On devrait s'arrêter. Et c'était un peu ça, c'est-à-dire de remettre l'Église au centre du village pour filer la métaphore catholique, de dire, il y a des choses qui sont essentielles, qui sont importantes, qu'on ne regarde même plus, en fait.

Et c'était l'objectif d'Ossé, mais je pense que c'est ce qu'elle a voulu me dire en me disant mais c'est du bon sens, quoi. Et c'est ça qu'on voudrait, c'est retrouver en fait ce bon sens. Une autre chose aussi et qui est centrale dans la pensée féministe, c'est la transmission. On a chacune, toutes les trois, grandi grâce au livre qu'on a lu. Et ce livre, c'est aussi une invitation à lire. C'est aussi une bibliographie. On a aussi essayé d'y tresser tous les apports de toutes les pensées qui nous ont traversées, qui nous ont fait grandir, qui nous ont fait avancer. Voilà.

Si ce petit livre donne envie d'en lire plein d'autres et de participer à aider les gens à élaborer une pensée plus complexe, moins clivée, moins duel, m'attend mieux. Merci beaucoup à toutes les deux d'être venus sur le plateau de Blast. Merci à toi. C'est la fin de cet entretien. Comme d'habitude, vous trouverez tous les liens pour aller plus loin en description de cette vidéo. Si cet échange vous a été utile pour prendre du recul sur ce fameux débat sur le barbecue, n'hésitez pas à le partager autour de vous ou sur vos réseaux sociaux. Et n'oubliez pas de vous abonner à notre chaîne YouTube et d'activer la cloche pour suivre tous nos contenus dès leur sortie.

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