🔴 Présentation d’un rapport sur les moyens de résorber les indus et erreurs de la CNAF

demandé par le groupe DR et confié à monsieur Jean Didier Berger et monsieur Joselin Deig. Une fois monsieur Jean-Dilier Berger devenu ministre, il a été remplacé au poste de rapporteur par monsieur Nicolas Aray. Donc on va écouter les deux rapporteurs.

Merci monsieur le président. Chers collègues, effectivement, nous avons le l'honneur de vous présenter aujourd'hui les principales analyses et les principales recommandations de la mission d'information relative aux indus et aux erreurs de la Caisse nationale des allocations familiales. [grognement] Cette mission, comme vient de l'indiquer notre président, a été créé à l'initiative du groupe de la droite républicaine, initialement confié à à Jean Didier Berger.

Ce dernier ayant été nommé au gouvernement, je l'ai je l'ai remplacé ainsi que donc en tant que cpporteur donc monsieur Joselin Dini qui donc a amené avec moi cette mission. Pour conduire bien sûr ces travaux, nous avons procédé à des auditions comme habituellement. La la CNAF à deux reprises.

Nous avons notamment auditionné récemment la nouvelle directrice. Une audition a été menée auprès de la direction de la sécurité sociale, de la cour des comptes, mais aussi de trois départements. Il y a eu également un déplacement de Jean-Didier Berger à la cave des Haut de scène et nous avons recueilli le témoignage du conseil départemental de l'INE sur la gestion du RSA.

En en proposiminaire, je dirais que trois interrogations principales ont guidé notre réflexion. Premièrement, quel est le niveau réel des erreurs qui affectent les prestations versées par la CAF ? Deuxièmement, quelles sont les causes de ces erreurs ?

Qu'elles tiennent aux déclarations des allocataires, aux données transmises, à la complexité des prestations, aux opérations de contrôle interne et aussi aux insuffisances de supervision. Bien sûr, un peu tout cela explique aujourd'hui les erreurs et les ind constatés par la cave. Troisièmement, nous avons surtout veillé à trouver des leviers pour garantir ce qu'on appelle, on le dira à plusieurs reprises, le paiement à bon droit des prestations, c'est-à-dire verser exactement ce qui est dû, ni plus ni moins.

Trois trois constats majeurs peuvent être formulés en préambule pour bien comprendre les enjeux. Déjà rappeler la place centrale qu'occupe la CNNAF dans le versement des prestations sociales en France. En 2025, c'est plus de 30 prestations qui sont versées pour un montant proche de 96 milliards d'euros.

Euh bien sûr, l'activité de la CAF dépasse largement les seules prestations familiales. Elle couvre également les aides au logement, la prime d'activité, le RSA et la location adulte handicapée. Ces prestations sont versées parfois pour le compte de tiers, par exemple pour les départements au titre du RSA ou pour l'État pour la prime d'activité.

Cette place centrale justifie donc pleinement notre commission et notre mission d'information pardon puisque les erreurs qui affectent ces prestations ont des conséquences importantes à la fois sur les comptes de la sécurité sociale, sur ceux de l'État mais aussi sur ceux des départements puisque il financent le RSA. Notre deuxième constat qui a motivé aussi notre mission d'information, c'est qu'au cours des dernières années, des fragilités comptables ont été constaté. La Cour des comptes a refusé, je le rappelle, de certifier les comptes de la branche famille de 2022.

Ce refus traduit ne traduisait pas seulement des insuffisances comptables, il relevait aussi des anomalies d'une ampleur telle qu'elles affectient la fiabilité même du versement des prestations. Problème de certification s'est poursuivi aussi pour les exercices 2023 et 2024. La course s'est trouvée dans l'impossibilité de certifier les comptes de la branche famille.

Pour l'exercice [grognement] 2025, elle a certifié ses comptes mais avec réserve. Donc, il s'agit d'un progrès puisque c'est la première certification depuis 2021. Mais ce progrès ne doit pas être interprété comme un skitus.

Il y a encore beaucoup de progrès à réaliser. Il y a eu des avancées et on va en parler notamment la généralisation de la solidarité à la source pour le RSA et la prime d'activité, mais encore des fragilités demeurent. Euh les erreurs imputables aux opérations réalisées par la cave demeurent élevée.

Les insuffisances euh aussi affectant les contrôles, la lutte contre la fraude, les recouvrements de créances aussi appellent des des corrections. [grognement] Enfin, notre troisème constat porte sur l'ampleur des risques. De quoi parle-t-on ?

Quels sont les enjeux ? Pour les prestations versées en 2024, l'incidence financière des erreurs résiduelles, c'est-à-dire les erreurs qui n'ont pas été corrigées dans les délais, a atteint 6,8 milliards d'euros. 6,8 milliards d'euros, c'est 8,5 % des montants versés par la CAF.

Alors, il faut qu'on explique ce chiffre. Déjà, une erreur correspond à un écart entre le montant effectivement versé et le montant qui aurait dû l'être. Et cet écart peut jouer bien sûr dans les deux sens.

Lorsque la cave verse trop, on verse une prestation à une personne qui n'y avait pas droit, on parle d'alors d'un indu, une somme qui a été indument versé et doit en principe être récupéré. Inversement, lorsque la cave verse moins que ce qui aurait dû l'être, il s'agit pas d'un indu mais d'un droit insuffisamment servi. Et on parle alors de rappel.

L'incidence financière donc additionne ces deux catégories d'erreurs. Elle se distingue aussi du montant de la fraude, on en parlera tout à l'heure, mais elle mesure plus largement le niveau de d'erreur qui reste subsistante après les contrôles. Sur les 6,8 milliards d'erreurs que je vous ai indiqué, il faut ventiler de la façon suivante.

Sur les 6,8 milliards, il y a 5,4 milliards d'indus et 1,4 milliards de rappels qui n'ont pas été réalisés. Et sur les 5,4 milliards d'indus non détectés et non corrigés, nous avons 4,2 milliards de fraude. Nous en reparlerons tout à l'heure.

Donc l'enjeu est quand même très important, colossal même, je dirais, puisque c'est ces sommes notamment ces 5,4 milliards d'indus non corrigés qui subsistent représentent presque un/art du déficit de la sécurité sociale en 2026 qui est estimé à 23 milliards d'euros. Donc ce travail de définition, il est important. Il faut pas éviter les confusions.

Tous les écarts constatés ne sont pas des fraudes, mais beaucoup résultent de la complexité des règles, des déclarations incomplètes, des données obsolètes ou des erreurs de liquidation. Et une partie des indures résulte aussi bien sûr de comportement frauduleux. S'agissant de la fraude, quelques chiffres, elle est estimée autour de 4 milliards.

C'est une estimation faite par la CAF. Les montants réellement détectés de fraude donc détectés et donc rappelés s'élèvent à 351 millions en 2022. Ils sont en augmentation.

Ils atteignent 509 millions en 2025. Cette progression c'est une bonne chose. Elle traduit une meilleure détection mais elle confirme aussi que la fraude constitue un enjeu financier significatif pour cette branche famille. et elle montre qu'un écart important subsiste entre la fraude estimée, je vous l'ai dit, et la plus de 5 milliards et la la fraude effectivement détectée.

Donc pour résumer pour l'ordre des enjeux, je sais qu'il y a beaucoup de chiffres, on est à peu près à 9,4 milliards d'indus qui se répartissent en 4 milliards qui sont détectés et 5,4 milliards qui ne le sont pas. Un mot sur les capacités de détection des CAF. Nous avons été surpris par l'obsolescence de leur système ou en tout cas les limites de leur système d'information.

L'outil informatique de gestion des droits aux prestations familiales ne permet l'exploitation automatique des données que sur 2 ans, soit le délai de prescription des induom frauduleux. Or, il y a un délai plus long de prescription pour les délais pour les pardon les indus frauduleux. Donc il y a une limite du système informatique qui ne permet pas de remonter et de je dirais de recouvrir les indus frauduleux.

Et d'ailleurs, nous avons des proposition pour augmenter ce délai de prescription. Donc il faudra que la CAF améliore rapidement son système d'information. Au terme de cette première partie de nos travaux, nous retenons une idée simple.

La CAF gère des prestations massives, je vous l'ai dit, 96 milliards d'euros. des prestations complexes qui des prestations qui font sont financées par plusieurs acteurs publics servies par des millions d'allocataires. Quelques chiffres là aussi on a 16 millions de foyers qui touchent au moins une allocation par an et on a 13 millions d'allocataires mensuels.

Euh cette mission donc que nous avons mené est essentielle. ne peut pas être remplie si les données ne sont pas fiables, si les contrôles ne sont pas suffisamment robustes et si la fraude n'est pas suffisamment documenté. Donc mon conrapporteur va vous présenter les principales recommandations que nous formulons pour renforcer ce que l'on appelle le paiement à bon droit des prestations.

Je voudrais insister sur un point, c'est que la réduction des indus ne peut pas reposer uniquement sur l'amélioration des contrôles. Elle suppose, je pense, de simplifier notre système de prestation sociale. Alors, la solidarité à la source a été un une avancée très utile.

Je rappelle ce que c'est la solidarité à la source. C'est ce qui a permis de remplir certaines déclarations de ressources à partir des données transmises par des tiers de confiance par le dispositif qu'on appelle le DRM, le dispositif relatif aux ressources mensuelles. C'est un petit peu comme la DSN pour la déclaration sociale luminative qui a servi au prélèvement à la source pour effectivement alimenter les systèmes d'information par rapport aux déclarations des des employeurs.

Donc cette cette réforme a d'abord été mobilisée pour les aides personnelles au logement, le RSA et la prime d'activité et les premiers résultats sont encourageant [grognement] puisque l'effet de cette réforme a permis de réduire les erreurs de 1,8 milliards. Mais cette réforme est avant tout technique. Elle fiabilise une partie des données sans simplifier vraiment l'architecture même de toutes nos prestations sociales.

C'est pourquoi je nous considérons que le chantier de l'allocation de solidarité unique, l'Azu, doit être vraiment engagé. Cela avait été promis et présenté par le gouvernement. Il semble que ce projet soit abandonné, je le regrette.

Il prévoyait effectivement de d'unifier le RSA, la prime d'activité et les aides au logement. Ces aides, ces trois prestations représentent près de 40 milliards d'euros, soit 40 % des prestations versées par la branche famille. Ce périmètre constitue une base cohérente.

Ces trois prestations sont déjà adossées au système DRM et elle concentre déjà une part importante d'indu. Pour autant, elle repose encore sur une des périodes de référence, des rythmes d'actualisation et des bases ressources différentes. Et c'est cela qu'il faudrait harmoniser, simplifier, rapprocher afin de réduire les écarts de traitement et les [raclement de gorge] erreurs d'indu.

Tout cela dans la double bénéfice à la fois de la cave qui aura un système plus facile à mettre en œuvre et les allocataires aussi qui auront des règles unifiées par rapport à leurs différentes prestations. Donc de tout cœur, moi j'appelle à poursuivre ces travaux de rapprochement des bases ressources applicables aux aides, au logement, à la prime d'activité au et au RSA. Ce rapprochement bien sûr doit être conduit avec méthode, c'est clair.

Euh puisqu'il y aura des effets redistributifs qui doivent être évalué, il y aura certainement une phase transitoire à engager pour limiter les effets de la réforme. Et aussi, il faut que ces changements veillent à inciter au travail et à l'augmentation d'activité. Pour ça [grognement] que je soutiens à titre personnel, c'est pas une recommandation que nous avons pu établir en commun avec mon coprapporteur.

C'est ainsi. Mais je souhaite moi le principe du plafonnement à 70 % du SMIC du montant cumulé des certaines prestations sociales. Euh nous avions notre groupe avait déposé une proposition de loi en ce sens.

Euh effectivement cette réforme d'ampleur de l'Azu et de l'Azu plafonnée permettrait de simplifier aussi bien pour la CAF que pour les allocataires et garantir le paiement à bon droit des prestations sociales. [grognement] Monsieur de sign. Merci monsieur. [raclement de gorge] Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur général.

Mes chers collègues, comme vient de l'indiquer mon rapporteur monsieur, notre rapport ne vise pas adresser un constat à charge contre la CNNAF. Il vise à identifier les fragilités persistantes d'un système particulièrement complexe et à proposer des leviers concrets pour réduire les indus, mieux détecter les erreurs et garantir l'effectivité des droits. Je veux pour ma part insister sur un point essentiel.

La lutte contre les indus doit distinguer très clairement les erreurs de bonne foi et les comportements frauduleux. Les erreurs de bonne foi existent, elles sont même nombreuses. Elles tiennent souvent à la complexité des règles et à la multiplicité des prestations, à des changements de situation mal déclarées ou mal pris en compte ou encore à des données insuffisamment fiabilisées.

Mais la fraude existe aussi. Elle doit être combattue. Elle ne doit pas être minimisée.

Elle porte atteinte aux finances publiques mais aussi à la confiance que nos concitoyens placent dans notre système de solidarité. Les montants détectés par la CAF progressent fortement. Ils sont passés de 351 millions d'euros en 2022 à 59 millions d'euros en 2025, soit une hausse de près de 45 %.

Cette progression ne résulte pas d'une augmentation comparable au nombre de dossiers produits le lieux qualifiés qui demeurent globalement stable. Elle traduit surtout l'augmentation du préjudice moyen par dossier passé de 7217 € en 2022 à 10412 € en 2025. Cela signifie que les contrôles ciblent mieux les dossiers à fort enjeu financiers, mais cela signifie aussi que le schéma frauduleux est de plus en plus complexe et doit faire l'objet d'une attention renforcée.

La fraude organisée ne se réduit pas à la fausse déclaration isolée d'un allocataire. Elle peut prendre la forme de création en série de faux comptes d'allocataires, d'utilisation d'identité fictive ou ou usurpé, de production de faux justificatifs, de fausses domiciliations ou encore de circuits de paiement destinés à percevoir indument des prestations. Ces fraudes sont plus graves parce qu'elles sont structurées, répétées et parfois dispersées entre plusieurs caisses.

Elles sont aussi plus difficiles à détecter, plus longues à documenter et plus complexes à recouvrer. C'est pourquoi nous proposons d'abord de mieux documenter les schémas frauduleux. Aujourd'hui, les données disponibles demeurent insuffisamment précises.

Nous savons que les dissimulations de ressources, les fausses déclarations et les fraudes à la résidence occupent une place importante parmi les montants détectés. Mais nous ne disposons pas encore d'une typologie suffisamment stable, détaillée et pluriannuelle des fraudes affectant les prestations de la branche famille. Nous recommandons donc la publication annuelle d'une analyse détaillée et méthodologiquement documentée des principaux facteur de risque et schémas frauduleux. nombre de dossiers, montant détectés et estimés, prestations concernées, évaluation dans le temps et indice de campagne de ciblage.

Nous proposons également de garantir la publication bienénale de l'estimation de la fraude aux prestations versées par la branche famille afin que le Parlement puisse suivre l'évolution de ce phénomène. Deuxème priorité, renforcer les moyens de détection. La CNAF a engagé une professionnalisation de la lutte contre la fraude.

Cette évaluation, cette évolution pardon a permis d'améliorer le rendement moyen de contrôle en concentrant davantage les vérifications sur les dossiers présentant des risques financiers les plus élevés. Mais cette amélioration de rendement s'est accompagnée d'une diminution de la couverture des contrôles. Le recul est particulièrement net sur les contrôles sur place.

Leur nombre a diminué d'environ 35 % entre 2021 et 2025 alors même qu'il demeurent indispensable pour détecter les situation les plus complexes. Ces contrôles permettent en effet des éléments que les traitements automatisés ne permettent pas toujours d'apprécier correctement la résidence, la composition du foyer ou encore l'occupation effective du logement. Nous proposons donc de compléter ces objectifs financiers assignés au au CAF par des objectifs exigeants exprimé en nombre de contrôles en particulier pour les contrôles sur place.

Le rendement financier ne peut pas être le seul indicateur. Il faut aussi s'assurer que les principaux risques sont effectivement couverts. Cette exigence suppose de maintenir un niveau élevé d'agents affectés au contrôle.

La généralisation de la solidarité à la source ne doit pas conduire à réduire l'effort humain de contrôle. Au contraire, les gains de productivité qu'elle permettra de dégager doivent être redéployés prioritairement vers les contrôles sur place, le traitement des situations complexes et la lutte contre la fraude organisée. Troisème priorité, améliorer les échanges de données utiles à la détection des indus et des fraudes.

Nous recommandons de renforcer les échanges d'informations entre la CAF et la DGFIP, notamment pour mieux contrôler les déclarations de ressources. Il faut permettre aux acteurs publics de mieux partager les informations dont ils disposent dans un cadre sécurisé et proportionné. Nous proposons aussi de renforcer les outils de la CNNAF en matière de lutte contre la fraude à la résidence.

Cette fraude constitue un enjeu important. En 2025, la CNNAF a fait état de 119,1 million d'euros de préjudices détectés au titre de la fraude à la résidence. Nous recommandons donc d'habiliter les agents spécialisés de la CNAF à accéder aux données de voyage de transport aérien, maritime et terrestre afin de mieux documenter les cas de fraude à la résidence et les schémas fraudelux complexes.

Il ne s'agit évidemment pas d'un accès généralisé et indifférencié, mais d'un outil ciblé mobilisable par des agents spécialisés pour des dossiers présentant des enjeux sérieux. Je signale que le gouvernement avait annoncé cette mesure dès 2023 sans suite concrète à ce jour. 4e priorité, adapter les sanctions aux fraudes les plus graves.

Le rapport formule deux recommandations importantes à cet égard. La première consiste à apporter apporter de 5 à 10 ans le délai de prescription applicable en cas de fraude aux prestation sociales les plus graves, notamment en matière de fraude commise en bande organisée. Cette extension nous paraît justifiée.

Les schémas organisés sont plus difficiles à détecter, plus long à reconstituer et peuvent impliquer plusieurs personnes, plusieurs organismes sur plusieurs territoires. Il serait incohérent que les délais de poursuite ne tiennent pas en compte cette complexité. La seconde recommandation consiste à créer une peine complémentaire de privation de droits sociaux pour une durée maximum de 3 ans à l'encontre des assurés en état de récidive ayant fait déjà l'objet d'une première condamnation devenue définitive pour fraude aux prestations sociales au cours des 3 années antérieures.

Cette sanction ne serait ni automatique ni administrative. Elle devrait être prononcée par le juge pénal dans le respect du principe d'individualisation des peines. Elle vise les situations les plus grave lorsque la fraude se répète malgré une première condamnation.

Notre objectif est clair. Les erreurs de bonne foi doivent être distinguées des fraudes. Mais les fraudes les plus graves, notamment lorsqu'elles sont organisées et répétées, doivent appeler à une réponse ferme. 5e enjeu, sécuriser le recouvrement des indus.

Le recouvrement constitue le dernier maillon de la chaîne. Prévenir et détecter les indus ne suffit pas si les créances ne sont pas effectivement récupéré. Or, les pertes d'indu demeurent élevées.

Elles sont elles ont atteint un niveau proche de 250 millions d'euros en 2025. Nous ne contestons évidemment pas la nécessité de tenir compte de la situation financière des allocataires, ni l'existence de de procédures protectrices. Mais ces décisions doivent être encadrées de manière plus homogène.

Nous recommandons donc de définir une doctrine nationale relative aux remises de dettes fondées sur les critères harmonisés, une motivation suffisante des décisions et un suivi comparatif des des pratiques entre CAF. Nous proposons également de sécuriser juridiquement l'effet interruptif de prescription des notifications dématérialisées d'indu en consacrant expressément la valeur probante des éléments techniques permettant d'établir leur mise à disposition et leur consultation par l'allocataire. C'est une mesure de sécurisation juridique indispensable à l'heure où la dématérialisation des procédures. 6e et dernier enjeu qui ne tient qui me tient particulièrement à cœur, renforcer la coopération entre les CAF et les départements dans la gestion du RSA.

Le RSA est une prestation particulièrement complexe qui fait intervenir à la fois les CAFR et les conseils départementaux. Les départements sont responsables de la mise en œuvre du RSA tandis que la CAF assure le service de la prestation. Cette répartition peut créer des délais supplémentaires, des divergences d'appréciation et des difficultés dans la qualification des fraudes ou le traitement des contestations.

Plusieurs plusieurs départements ont toutefois cherché à dépasser ces difficultés en structurant des cellules spécialisées de contrôle destinées à mieux détecter les indus et les fraudes du RSA. C'est notamment le cas de l'ine et de la collectivité. européenne d'Alsace dont les exécutifs ont été interrogés dans le cadre de nos travaux.

L'expérience engagée dans mon département de laine nous paraît intéressante à plusieurs titres. Elle repose sur une répartition plus explicite des contrôles entre la CAF et le département, sur la complémentarité entre les outils de ciblage de la CAF et la reconnaissance du terrain dont disposent les services départementaux, ainsi que sur une information réciproque de des deux institutions sur les dossiers contrôlés. Il est encore trop tôt pour dresser un bilan complet dans cette de cette cellule créée en septembre 2025.

Il devrait être apprécié dans la durée au regard du nombre de contrôles réalisés, des montants d'indus détectés, des sommes effectivement recouvrées et du coût complet de son fonctionnement. Mais [raclement de gorge] cet exemple montre que des marges d'amélioration existent lorsque des départements et les CAF se dotent d'outils de coopération plus structuré. Il nous semble donc utile de mieux identifier ces bonnes pratiques locales afin de favoriser leur diffusion auprès des territoires qui souhaiteraient renforcer leur propre dispositif de contrôle.

Nous proposons ainsi de procéder à une évaluation nationale des dispositifs départementaux de contrôle du RSA selon une méthodologie commune afin d'en mesurer les résultats, d'identifier les bonnes pratiques et de favoriser leur diffusion. Nous recommandons également de définir un socle national obligatoire applicable aux conventions de gestion conclu entre les départements et les organismes payeurs. Ce socle devrait comprendre notamment un délai maximum de décision sur la qualification des faits susceptibles de constituer une fraude ainsi que des règles communes relatives au circuit de transmission, aux sanctions et au traitement des contestations.

Merci. Je vais conclure monsieur le président. Je savais pas que des alertons comme ça.

Petite concusion. Allez-y Nicolas. Merci monsieur le président.

Donc au total et pour être rapide, notre rapport formule 20 recommandations autour de six axes. D'abord mieux mesurer les indus, savoir de quoi on parle. Deuxème axe, fiabiliser les données 30 et les systèmes d'information.

Nous l'avons évoqué. Je citerai deux exemples. Il faut élargir le dispositif DRM aux prestations familiales.

Aujourd'hui, cette ce dispositif d'alimentation automatisée euh concerne le RSA, la prime d'activité. Il faut l'élargir aux prestations familiales. Il faut intégrer aussi les revenus des indépendants et les pensions alimentaires dans le système DRM. 3è axe, rapprocher les règles applicables aux prestations sociales.

Un système plus simple sera à l'origine de moins d'erreurs. 4è axe, renforcer les outils de détection et de repression de la fraude. Différents exemples ont été démontrés. 5e axe, sécuriser le recouvrement et dernier axe, renforcer la coopération entre les CAFs et les départements.

Donc, dans un contexte de dégradation de nos finances publiques, la maîtrise des indus ne peut être reléguée au second plan, mais elle doit être conduite avec méthode en distinguant les heures de bonne foi et les fraudes, en renforçant les contrôles, en sctionnant plus fermement les fraudeurs notamment récidivistes et en donnant au CAF comme au département les outils nécessaires pour agir. La certification avec réserve de 2025 des comptes de la branche famille est une amélioration, mais elle doit nous encourager à améliorer notre système social et à prolonger les réformes engagées afin de garantir le paiement à bon droit des prestations sociales. Je termine monsieur le président en remerciant nos administrateurs Sarah Royon et Allain Alan Cardin pour leur travail et leur disponibilité et nous vous remercions pour votre attention en attendant de répondre à vos questions.

Merci messieurs les rapporteurs sur ce rapport euh sur une part de la de la fraude sociale. Euh bien évidemment, là on parle d'un public qui pour la plupart du temps est un public extrêmement précaire. Vous l'avez dit vous-même, la plupart des sommes indu payées ne sont pas d à des j'allais dire des fraudes mais plutôt des erreurs.

Et ce que je retiens surtout c'est que dans 95 % des cas, il y a aucun abus. Euh c'est une autre manière de présenter aussi les choses, c'est-à-dire dans le 95 % des cas, les personnes qui perçoivent le RSA, la prime d'activité, la location adult handicapé bénéficient tout à fait normalement de la protection sociale. Il n'y a donc aucun abus dans ces 95 % des cas.

Il s'agirait donc, j'allais dire, de pas laisser quand même infuser l'idée que finalement on a presque une proportion inverse. Voilà. Euh je ne dis pas qu'il faut pas s'intéresser euh au cas et au coût que cela représente euh des sommes euh indu mais je pense qu'il faut euh rétablir les proportions.

J'ai deux questions à vous poser. Euh euh vous l'avez évoqué Nicolas notamment dans votre propos, mais je me permets de réinsister sur le fait que euh les erreurs ne se traduisent pas seulement par des indus. c'est le versement de somme qui n'a pas dû de verser mais aussi par des rappels, c'est-à-dire des sommes auxquelles les allocateurs les allocataires avaient droit et qu'ils auraient dû percevoir mais qu'ils n'ont pas perçu.

Ça c'est une autre réalité des chiffres. trois erreurs sur qu, vous l'avez dit, soit en défaveur de la CAF, mais il y a quand même une erreur sur 4 qui est à l'inverse en défaveur des bénéficiaires. Et cette erreur sur 4 qui est quand même assez importante touche des personnes, je l'ai dit, qui sont dans des situations euh où il ne s'agit pas seulement du fait qu'ils n'ont pas, j'allais dire, il ne il ne bénéficient pas des des prestations auxquelles ils ont droit, enfin des prestations en tout cas des des sommes, mais ça touche des gens qui sont déjà en situation très précaire.

Donc ce 1/ 4 est très extrêmement important. Euh d'autre part, je crois que si on veut distinguer euh le préjudice réel de la CNNAF, il y a le chiffre global des erreurs. Euh il faut soustraire les sommes qui n'ont pas été versées aux bénéficiaires alors qu'ils y avaient droit.

Et après cela, on soustrait les sommes qui, même si elles ont été versées à tort au bénéficiaire sont récupérées par la CAF. Et là, on obtient une estimation sincère de ce que coûte à la CNAF, ces quelques erreurs. Moi, j'ai regardé en en recoupant vos votre rapport, on arrive à une incidence financière nette de 4,2 % euh soit un coût net qui est donc deux fois moins que le coût brut en avant dans votre rapport.

Du coup, j'ai plusieurs questions à vous poser. Est-ce que vous craignez pas euh d'avoir traité le problème de manière incomplète en ayant finalement minoré cet aspect des choses ? Euh d'où viennent ces erreurs en défaveur des allocataires et comment les éviter ?

Est-ce que vous avez là-dessus euh euh des préconisations ? Est-ce que vous avez euh une analyse ? Et pourquoi proposez-vous de d'allonger le délai pendant lesquels les CAFs peuvent être peuvent récupérer les sommes versées à tort, mais pas les sommes non versées alors qu'elles sont dues ?

Voilà, je trouve qu'il y a une non symétrie euh qui qui me pose question. Donc, j'aimerais que avoir des éclairages là-dessus. J'ai une deuxième question sur le renoncement aux aides sociales à précarité des ménages.

Sur les 96 milliards d'euros de prestation versé par la CNNAF en 2025, plus de la moitié, soit 55,2 milliards, correspondent à des allocations qui ne sont pas dans le cœur du métier de la CNNAF. Elles sont versées soit pour le compte de l'État, PL, AH, problème d'activité, soit de la CN CNSA ou soit des départements RSA. C'est ce qu'on appelle des prestations servies pour le compte de tiers et c'est là que les erreurs atteignent des taux plus significatifs si j'en crois votre rapport.

Cela pose donc plusieurs questions lourdes. D'une part, je note que vous présentez la coopération entre les CAF et les départements comme un levier de lutte contre les indus et la fraude de RSA. Mais comment éviter que le renforcement des contrôles et de la stimatisation ne pousse les gens à renoncer à demander le RSA, autrement dit, à augmenter le nombre de personnes qui ne touchent pas le RSA alors qu'ils y auraient droit.

La question est d'autant plus sensible que selon l'adresse, entre 33 et 37 % des foyers éligibles au RSA ne le percevez pas déjà fin 2021, c'est-à-dire 560000 foyers sociaux, c'est-à-dire 1 million de personnes. D'autre part, vous indiquez que pour récupérer ces ind, les CAF les retiennent souvent à la source sur les prestations versées plus tard, c'est presque 80 % des montants qui ont ainsi été recrouvés en 2025. Jusqu'où recommandez-vous d'aller ? qu'on parle de gens très précaires pour lesquels ces prestations constituent souvent une ressource essentielle.

Comment s'assurer que le recouvrement ne place pas certains foyers dans des situations intenables ? En particulier, dans des situations où ils ont simplement fait une erreur parce que vous avez dit que souvent c'était dû à des erreurs sans aucune fraude. Voilà mes deux séries de questions.

Merci monsieur le président. Donc vous avez [raclement de gorge] parlé et vous avez raison d'en parler des erreurs et pas seulement des indus. Les erreurs sont souvent en plus réalisées.

Enfin, les manquements versés sont effectivement bien souvent sur des personnes qui en ont le plus besoin, qui ont le moins facilement accès à l'administration publique et qui ne savent pas toujours comment mettre en place ou ou faire un dossier ou aller le demander. Vous avez dit qu'il y a énormément de personnes qui devraient toucher à le RSA et qui ne le perçoivent pas. C'est pour ça que dans notre rapport, on a mis en avant le principe de la solidarité à la à la source. qui permet justement d'éviter ce genre de de problème et notamment le département de l'INE a été euh a mis en expérimentation ce procédé là.

Euh alors c'est c'est à double tranchant entre guillemets si je puis me permettre, mais c'est pas un problème en soi. C'est que on s'est aperçu en le mettant en place que on en l'occurrence dans le département de l'INE, on a versé plus que on a été recherché d'erreurs. C'estàdire qu'il a eu plus d'erreurs dans notre cas. euh que euh de euh que de rappel d'ind.

Pourquoi ? Parce que les départements, notamment les départements ruraux euh sont souvent moins euh les habitants des départements ruraux sont souvent moins euh accompagnés euh par les associations notamment ou par euh ou peut-être demandent moins vont moins facilement voir les services sociaux. Et euh donc les dossiers euh il y en a beaucoup qui auraient droit à des à des aides et qui ne vont pas les chercher.

Donc c'est important effectivement euh de le mettre de mettre en place un système qui leur permet de les obtenir notamment effectivement par le principe de la solidarité à la ressource. Donc on n pas on ne on ne minore pas, je pense pas que dans le rapport on minore ce ce principe. C'est simplement le le fait que c'est plus facilement euh avec la solidarité à à la source, on arrive plus facilement à des à des solutions que quand il s'agit de fraude organisé notamment et où là il faut vraiment déployer des moyens beaucoup plus importants.

Sur la non symétrie. C'est une c'est une réflexion sur laquelle on pourrait on pourrait apporter des des compléments. Effectivement, si on va on prend plus de temps aller rechercher les les indus, pourquoi pas pour les erreurs. simplement, je rappellerai que la complexité, ce qui justifie l'augmentation à 10 ans des des données de prescription, c'est justement pour répondre à des systèmes de fraude complexes, ce qui n'est pas le cas dans le cadre dans le cadre des erreurs.

Pour le reste, je vais laisser mon mon rapporteur vous répondre. Oui, quelques réponses, quelques éléments de réponse complémentaires sur les enjeux. Effectivement, monsieur le président, je suis d'accord.

Il ne faut pas tout mélanger. Il ne faut pas confondre fraude, erreur, indu et rappel. Pour autant, pour autant il y a quand même des enjeux majeurs en présence financiers puisque des induls, il y en a 9 milliards.

Sur 96 milliards de prestations, ça fait 10 % d'erreurs, ce qui est quand même important, quoi qu'on le dise, que ça soit en faveur ou en défaveur de la locataire, que ça soit intentionnel ou frauduleux, un système social qui comporte 10 % d'erreur me paraît vraiment largement perfective. Ensuite sur les la part des choses entre dans ce volume de 9 milliards, il reste quand même 5 plus de la moitié donc plus de 5 milliards non détectés qui restent résiduels qui ne sont ni détectés ni récupérés ni recouvrés. Euh c'est quand même aussi un enjeu 5,4 milliards.

Je rappelle, c'est un/art du déficit de la sécurité sociale. Je crois qu'on n' pas les moyens de se payer et je crois que les Français attendent vraiment que il y ait des corrections qui soient opérées pour assurer un système juste de paiement à bon droit. Et sur les 5,4 milliards non détectés, non recouvrés, il y a 4 milliards de fraudes estimés.

Donc il y a encore du chemin à faire. Oui, effectivement, il ne faut pas tout mélanger. Il y a beaucoup aussi d'erreurs de bonne foi ou lié à la complexité du système.

C'est pour ça que je propose de simplifier vraiment les règles, les périodes de référence, euh voilà les les méthodes d'actualisation, aussi bien pour les agents des CAV qui font un travail certainement très sérieux et très rigoureux que pour les allocataires qui, comme vous le dites, sont [grognement] paniqués quand ils se voient soumis à un rappel. J'en viens à à votre réponse sur le recouvrement. Effectivement, les procédures de recouvrement d'indu notamment de bonne foi font l'objet, je dirais, d'une politique adaptée de recouvrement.

Déjà 78 % des prestations indu font l'objet de retenu sur prestation. Donc ça se fait progressivement dans le cadre aussi de plans individuels qui sont mis en place pour tenir compte de la situation de chacun. Puis il y a aussi une politique de remise exceptionnelle effectivement en cas de difficulté.

Il y a aussi des des procédures d'effacement de dette dans le cadre de la procédure de commission de surendettement. Donc tout ça est fait. Nous préconisons néanmoins qu'une harmonisation des politiques de remise soit assurée puisque effectivement les pertes d'indu on ont augmenté.

On est sur plus de près de 250 millions d'euros en en 2025. Voilà. S'agissant des rappels, vous avez raison.

Euh il faut être juste dans les deux sens. recouvrer ce qui est indu mais reverser ce qui aurait dû être versé. D'ailleurs, les contrôles le permettent un long permis.

Les contrôles réalisés par la CAF en 2025 ont permis de réaliser 1,7 milliards d'euros. Dans ces 1,7 milliards d'euros, il y a 1,2 milliards d'indus, mais il y a aussi 400 millions d'euros de rappels qui ont été reversés aux allocataires. Et dans notre recommandation d'aller jusqu'à 5 années pour les rappels, euh bien sûr, c'était pour moi évident aussi que ça se fasse dans les deux sens et qu'il y ait un un juste recours au aux prestations du sur 5 ans également.

Merci monsieurs les rapporteurs. Monsieur Boulogne pour le rassembl national. Oui, merci monsieur le président.

Tout d'abord, je tenais à remercier nos deux collègues pour ce rapport de qualité, fruit d'un travail conséquent et qui propose de nombreuses pistes hein pour les indus et erreurs de la branche famille de la sécurité sociale. Alors quand on parle de la CNAF, on pense tout de suite bien sûr aux prestations familiales. Or l'activité du réseau, il est vous le savez bien plus large et il assure le versement notamment des APL, du RSA et de la prime d'activité pour un total qui se rapproche des 100 milliards d'euros.

Alors avec un tel montant, le sujet de la fraude se pose évidemment. Vous mettez en lumière dans votre rapport l'écart massif entre les montants indus frauduleux effectivement détectés par les caisses d'allocation familiale 375 millions d'euros en 2023 et l'estimation de la fraude aux prestations de la branche famille comprise entre 3,8 et 4,7 milliards d'euros. On parle d'un rapport ici de 1 à 10 entre les montants fraudules détectés et l'estimation de la fraude réelle.

Il apparaît donc urgent d'améliorer la détection de la fraude tout en renforçant les dispositifs de recouvrement existant. Car la fraude ne constitue pas seulement un manque à gagner pour les comptes sociaux, c'est aussi surtout un vol des français honnêtes, un détournement intolérable qui se perd souvent au détriment des plus fragiles. Face à un tel constat, que faire ?

Plusieurs recommandations de bon sens ressortent de la lecture de votre rapport ainsi du renforcement des échanges d'information entre la les CAF et la DG FIP, de la signation d'objectifs chiffrés de contrôle pour les CAF ou encore de la création d'une peine complémentaire de privation des droits sociaux pour les fraudeurs. Mais au-delà de toutes ces bonnes initiatives, il convient d'interroger le fonctionnement en silo des administrations compétentes qui nuit bien sûr à l'efficacité de la lutte contre la fraude sociale. Ainsi, ma question est simple.

Que pensez-vous de la création d'un ministère dédié chargé de coordonner l'action des agents et des organismes de sécurité sociale dans la lutte contre la fraude ? Je vous remercie. Merci.

Je vais prendre une deuxième question. On va faire par deux questions pour préparer les réponses. Pour la France insoumise, Mathilde Feld.

Merci monsieur le président, messieurs les rapporteurs, merci pour ce rapport qui est plein d'enseignement. Je j'observe que le titre de ce rapport, c'est indu et erreur et que depuis tout à l'heure, on ne parle que de contrôle et de fraude euh ce qui prouve bien effectivement l'angle qui est pris dans ce rapport mais ça n'étonnera personne. Je plusois évidemment les remarques qui ont été faites par le président de la commission sur la le déséquilibre énorme évidemment entre eux votre intérêt pour ce qui constitue les indus, c'est-à-dire tout ce qui est d'ordre de frauduleux ou de manque à gagner pour l'État.

En revanche, très peu de renseignements et de propositions d'action pour ce qui concerne les rappels et qui sont des sommes qui manquent à des gens de façon très cruelle. Euh moi je je je serais ravie qu'on mette autant d'ardeur à s'intéresser à la fraude fiscale puisque là on est en train de parler de quelques milliards certes qui sont importants. La fraude fiscale, je le rappelle, c'est 100 milliards.

Donc ça n'a aucune proportion avec la fraude dont vous êtes en train de parler. Et pour le coup, les 100 milliards, c'est que de la fraude en fait, c'est pas des ind ou des ou des erreurs. Donc voilà, moi je pense qu'il y a il y a quand même des choses intéressantes.

Si vous êtes vraiment tout à fait intéressé, voir obsédé par la fraude sociale, je pense que la question des cotisations et du travail dissimulé, c'était un sujet qui était aussi assez intéressant puisque c'est déjà des montants qui sont plus importants. de la moitié de la fraude sociale et ça a des conséquences sociales qui sont extrêmement importantes puisque le travail dissimulé, ça permet l'exploitation des travailleurs d'une façon tout à fait insupportable. Euh donc ce que ce que j'aurais éventuellement comme question parce que vous vous parlez de de la confiance dans un système de solidarité, il me semble que euh la fraude fiscale, c'est aussi une énorme atteinte dans la confiance du système de solidarité qui est l'impôt.

Euh ma question peut-être ce serait euh sur toutes les recommandations que vous faites, il n'y a pas de chiffrage euh parce que on a l'impression enfin il y a il y a il y a beaucoup de de recommandations sur des contrôles et cetera. Donc ça m'aurait intéressé de savoir si vous avez chiffré un peu euh le montant de vos recommandations. Merci messieurs pour les deux questions.

Merci monsieur le rapporteur. Donc bah une réponse qui va être presque commune pour pour tous les deux puisque en fin de compte déjà d'abord madame Feld, je reconnais tout à fait avec vous que le montant de la fraude fiscale est bien supérieur à celui de la fraude sociale mais là on parle d'un rapport qui est sur les indus et les erreurs de la CAF mais je suis d'accord avec vous il y a un vrai travail si on veut réaliser réellement un travail sérieux sur le sur la fraude il faut s'en donner donner les moyens, il faut se donner les moyens de lutter contre la fraude sociale parce que chaque fraudeur en fait vole de l'argent indirectement à des bénéficiaires qui en auraient besoin. Mais il faut aussi lutter contre la fraude fiscale.

Et c'est pour ça que monsieur Boulogne, je je rejoins exactement votre proposition qui serait la création à mon sens c'est la solution la plus adaptée, la création d'un ministère dédié à la fraude qui permettra notamment de mettre des moyens plus importants, notamment des contrôles et des moyens aussi techniques et des compétences complémentaires parce que la fraude sociale c'est des contrôles administratifs pour la plupart ou des contrôles physiques sur le terrain. Vous parliez des vous parliez du travail dissimulé. Les fraudes d'alurs c'est 50 % des indus de de la CAF.

Donc c'est effectivement important. Et pour ça, il faut des personnes, c'est pour ça que j'ai recommandé dans le rapport à ce qu'on mette les moyens physiques nécessaires. Et donc, il faut des contrôleurs physiques sur le terrain pour aller euh contrôler, pour aller vérifier notamment sur les chantiers avec la police si nécessaire qu'il y a bien euh que chaque personne est bien déclarée.

Je je je précise quand même que la plupart des fraudes à l'ursalab sont souvent sur les sur le BTP et que dans le BTP, les gens sont directement quand même soumis à des dangers réels, physiques. Et si une personne est blessée, qu'elle n'est pas qu'elle n'est pas qu'elle n'est pas déclarée, évidemment ça pose des vrais problèmes derrière encore plus important et qui n'ont pas forcément non plus toujours connaissance des mesures de sécurité, qui n'ont pas forcément les équipements de protection individuelle nécessaire. Donc effectivement, les euh cette partie-là de la lutte contre la fraude euh la fraude à l'URSAF du travail dissimulé est très importante, il faut la prendre en considération et euh la recommandation prioritaire c'est le nombre de contrôleurs sur le terrain.

Et si on veut se donner les moyens d'aller lutter contre la fraude fiscale, il faut effectivement des comptables plus compétents parce que je précise que la fraude fiscale quand même c'est un moyen technique et c'est des moyens techniques bien supérieurs et bien plus compliqués à détecter et aller chercher que la fraude sociale. Donc il faut s'en donner les moyens. Il faut des moyens humains, il faut des moyens financiers et il faut un ministère dédié à cette cause.

Je compléter les réponses de mon collègue pour la question du groupe RN. Quelques réponses effectivement bien sûr, il faut éviter cette action en silo entre les différents acteurs du champ social. On a formulé plusieurs propositions, hein, notamment il faut qu'on travaille plus fiscal, social.

Euh il y a effectivement un certain nombre d'allocataires qui ne sont pas connus des services fiscaux. Je pense qu' à chaque numéro fiscal, il faut un numéro social, un numéro NIR, c'est ce que c'est une de nos propositions pour vraiment appareiller les deux les deux systèmes, le système social et le système fiscal. Il y a encore trop, voilà, de personnes qui qui sont inconnus des services fiscaux et inversement inconnus des services sociaux.

Euh c'est aussi notre proposition de compte social unique. On a un compte fiscal, il faut aussi créer le son pendant avec un compte social. Et puis c'est notre proposition numéro 9 de instituer un véritable guichet unique qui repose sur des moyens physiques et dématérialisés qui permet aux assurés de réaliser l'ensemble des démarches liées aux demandes et aux prestations sociales.

S'agissant du ministère serait peut-être moins allant que mon collègue, le ministère de monsieur Farandou me semble aujourd'hui celui qui permet déjà de de rassembler tous ces tous ces services. On peut mais par contre il faut améliorer effectivement le fonctionnement, les échanges d'information entre services et puis il y a aussi je reviens sur les département le RSA il y a encore beaucoup de progrès à faire pour que ces deux acteurs se parlent. Il y a peut-être une réforme d'ampleur à mener.

Il y a un manque aujourd'hui de liaison de transmission. Je sais que les conseils départementaux regardent beaucoup les dépenses qui augmentent de RSA, voit les erreurs, voit les manques de contrôle. Il demande des contrôles au CAV qui ne peuvent être réalisés.

On a avancé là-dessus avec la loi fraude euh par un amendement que j'ai déposé. Désormais, les agents des départements sont assermentés dans leur constat. Donc ils peuvent effectivement opposer leur constat et ils peuvent avoir accès à un certain nombre de fichiers de données dans le respect effectivement de de la loi informatique et liberté pour aussi qu'ils puissent les genter un certain nombre de contrôles.

Ils aimeraient aussi pouvoir déléguer un certain nombre de contrôles à des entreprises spécialisées. C'est ce que fait France travaille. On n pas pu le faire.

C'est dommage mais effectivement c'est peut-être pas la meilleure solution que les départements embauchent des agents quand des entreprises spécialisé savent très bien le faire. Donc il y a encore du progrès là-dessus. Sur la question de madame Feld.

Bon sur le le titre, je pense que le titre le balaye très bien le sujet. euh indu et erreur. Dans erreur, il y a les rappels.

Donc il y a pas du tout de volonté de minimiser je dirais les les rappel et les erreurs au détriment des allocataires. On en a parlé dans mon échange avec le président Cocrel. Il faut traiter les deux.

Il faut un système juste qui paye à bon droit. C'est ce que l'on dit dans notre rapport. Alors sur la effectivement on a plus abordé les indus mais les indus parce que les enjeux sont plus forts hein sur rappel sur les 6,8 milliards de d'indus résiduels non traités il y a plus de d'indus que de rappel.

Il y a 5,4 milliards d'indus et 1,4 milliards de rappels. Ça n'empêche pas qu'il faut traiter aussi les rappels et les prestations non touchées par les les Français. La solidarité à la source a permis de réduire cela.

C'est une bonne chose dans les deux sens. Quant à la fraude fiscale, bien sûr, il faut continuer de la de lutter contre elle, mais ce n'est pas l'objet de ce rapport. Merci.

Euh, on passe donc à Thierry Ligier pour la droite républicaine. Merci monsieur le président, messieurs le rapporteurs. Tout d'abord effectivement saluer ce rapport, demander à l'initiative de notre groupe politique qu' il aborde un un sujet essentiel, garantir la solidarité nationale euh et garantir qu'à celle-ci aille à ceux qui ont euh droit, qui en ont droit le droit pour le juste montant.

Euh vous le soulignez dans rapport, nous ne pouvons effectivement accepter que la KNAF qui verse 96 presque 100 milliards d'euros de prestation sociale laisse susciter autant d'erreurs d'indu et de fraude potentielle. Environ 8 9 % de ce qu'elle de des montants versés. Euh ça montre le rapport montre aussi que la fraude estimée comprise entre 3,8 et 4,7 milliards euh ça c'était pour 2023 euh reste très supérieur en fait au montant effectivement détecté par la CAF.

Donc défendre à bon droit le paiement, c'est protéger les allocataires, c'est refuser les trappes à inactivité et lutter plus efficacement contre la fraude. Euh notre groupe partage plusieurs oriorientations du rapport. mieux mesurer les erreurs, renforcer les contrôles, mieux recouvrer les indus et améliorer, je pense que ça a été souligné, les la coopération entre les CAF, la CAF pardon ou les CAF et les départements notamment pour le volet RSA.

Ce rapport pose aussi une question plus large, celle de la lisibilité de notre système social. Euh aujourd'hui, c'est un empilement de prestation des règles euh et de base ressources et des organismes et en fait ça nourrit effectivement les erreurs et ça complique les contrôles. C'est pour ça d'ailleurs qu'on avait défendu l'idée d'une location sociale unique plafonnée pour simplifier l'architecture de toutes ces prestations.

J'ai moi trois questions. Premièrement, celle sur les écarts. Comment expliquez-vous l'écart considérable entre la fraude estimé et la fraude effectivement détecté ?

Est-ce que c'est un problème de ciblage, d'effectif ? Vous en avez un petit peu parlé, d'accès au système de données ou de pilotage en fait politique de ces actions ? Euh et quelle recommandation pourrai être prise dès le prochain PLFSS ?

Et puis une dernière petite question sur le la coopération entre les départements et le pour le RSA. Votre recommandation numéro 17 propose de définir un socle national obligatoire pour les conventions entre le département et les CAF. Pouvez-vous nous préciser comment ça pourrait fonctionner ?

Merci Didier Pad démocrate. Merci monsieur le président. Messieurs les rapporteurs, au nom du groupe les démocrates, je salue ce travail qui éclaire utilement notre action et s'appuie sur une base chiffrée sérieuse adossée à la Cour des comptes.

Disonsleur disons-leur clairement dans le contexte budgétaire qui est le nôtre. Chaque euro malversé est un eur manque ailleurs. La lutte contre la fraude n'est ni de droite ni de gauche.

C'est une exigence de justice et de soutenabilité. Elle doit nous animer. Quand vous rappelez une fraude estimée entre 3,8 et 4,7 milliards d'euros pour un peu de 500 millions détectés, vous pointez un écart que nous ne pouvons accepter et vos recommandations sur le contrôle et le recouvrement vont dans le bon sens.

Je veux insister sur une cause que vous identifiez vous-même, la complexité. Les indus se concentrent sur les prestations les plus complexes, les APL, la prim d'activité, le RSA dont les règles et les bases ressources diffèrent. C'est cet enchevrement qui ouvre les failles, nourrit l'erreur et renchérit le contrôle.

Notre groupe souscrit donc à votre logique rapprocher les bases ressources et la compléter pour un guichet unique. La lisibilité est un outil de lutte contre la faute à part entière. Alors euh j'ai visiblement vous n'avez pas euh envisagé la solution d'une carte d'identité unique comme on peut le faire en au Portugal, en Estonie, en Belgique.

Euh est-ce que vous vous avez essayé de travailler un peu sur cette piste là ou pas ? Je rappelle que la carte d'identité portugaise aujourd'hui permet de regrouper un certain nombre d'informations euh outre le nom de la personne, les adresses. Euh c'est elle peut le numéro d'identification fiscale, de sécurité sociale, de service national de santé.

Donc c'est une carte tout en un. Avez-vous travaillé sur cette piste là qui pourrait être une solution plutôt que de créer un ministère de la fraude qui coûterait beaucoup plus cher une carte aujourd'hui c'est 15 à 20 € maximum qu'on pourrait donner à chaque français et sur cette carte il y aurait toutes les informations nécessaires, y compris les informations fiscales. Euh qu'est-ce que vous pouvez nous en dire messieurs ?

Je commence. Oui. Alors sur les les questions du de notre collègue Thierry Liget, donc sur l'écart entre la fraude estimée et la fraude détectée, effectivement elle est importante.

On a 509 millions de fraudes détectées et on estime à 4 milliards la fraude non détectée. Donc il y a un gap énorme, il faut effectivement le le résoudre. Bon, je salue quand même la progression des résultats de la cave sur les indus détectés.

On était à 300 millions il y a quelques années, on est à 500. Bon euh mais il reste encore beaucoup de chemins à faire pour réduire cet écart. Il y a différentes solutions pour ça que nous préconisons.

Déjà euh il faut effectivement mieux contrôler. Aujourd'hui, la CAF a professionnalisé sa lutte contre la fraude avec des outils de data mining et le service national de lutte contre la fraude qui a été créé. Ça a permis de de cibler un certain nombre de dossiers à fort en jeu, mais il faut assurer une couverture plus large euh des dossiers, des contrôles.

On demande aussi que des contrôles sur place et sur pièce soient maintenus, soit accrus euh puisque tout ne peut pas être fait de manière automatisée par les nouveaux outils informatiques. Il y a des données qui nécessitent des déplacements sur place, la fraude à la résidence, l'occupation du logement, la composition de foyer. Donc cela doit être mené.

On propose d'ailleurs que tous les gains de TP d'efficif qui est lié à la modernisation, l'utilisation des outils informatiques soient redéployés pour des contrôles sur place euh et pour permettre de réduire cette fraude. On l'a dit aussi, l'amélioration des échanges informatiques notamment entre la CAF et la DGFIB devrait permettre de de réduire cette fraude, de mieux la détecter par les services sociaux avec ce l'utilisation par la DG FIB de ce numéro NIR. Je le redis hein, qu'on ait chacun un numéro social et un numéro fiscal qui soit appareillé pour vraiment bien faire circuler les différentes information.

Euh on demande, on propose aussi que pour mieux contrôler la résidence par pas tous les agents de la cave bien sûr, mais les agents spécialisés dans le contentieux et le contrôle et accès au fichiers des déplacements aériens et et maritimes, cela paraît utile pour réduire cette fraude. Voilà, principalement les les les propositions clonformes pour vraiment réduire cette fraude qui, je le rappelle, reste un enjeu 4 milliards, je rappelle un peu plus de 20 milliards de notre déficit de sécurité sociale. Euh voilà pour ma réponse.

Je laisserai peut-être répondre. Merci. On va donc passer Ah pardon pardon.

Excusez-moi, monsieur le Merci monsieur le président. Souitez pas de vous censurer. Merci beaucoup.

Euh pour répondre à votre question notamment sur la coopération entre les départements et la CAF, effectivement, c'est un enjeu important notamment dans le cadre de du RSA et il faut qu'il y ait une véritable coopération, une transmission des des informations et des données plus concrètes entre les deux. Aujourd'hui, on a des contrôles qui sont parfois réalisés en même temps par la CAF et par les départements, ce qui fait qu'on a des doublons et euh on n' pas forcément les moyens humains au niveau des départements euh pour euh enfin les moyens humains, pas les moyens humains mais les moyens techniques puisqu'il faut des assermentations pour un certain nombre de données qui ne sont pas accessibles au département. Ce qui se passe aujourd'hui, c'est que comme le département verse le RSA, ils ont mis en place dans un certain nombre de cas, notamment en Alsace, un des systèmes donc de de contrôle, des effectifs de contrôle très importants.

Je crois je crois qu'on parle de d'une dizaine ou d'une quinzaine de personnes pour euh pour l'Alsace avec des résultats qui sont 6 à h fois supérieur à l'ensemble des autres départements, la moyenne des départements qu'on peut avoir sur le territoire. Donc il faut effectivement travailler sur cet accès là. mais ils n'ont pas forcément les accès à certaines données par manque d' parce qu'ils sont pas assermentés.

Donc il faut qu'il travaille en collaboration plus importante avec la CAF avec les CAF et qu'on redéfinisse qui fait quoi exactement de manière à ce qu'il y ait pas de doublon et s'il y a une efficacité plus importante sur ce sur ce sujet. Euh pour revenir simplement donc sur la question de la de la carte nationale d'identité unique, non, c'est pas une voie sur laquelle on s'est on s'est positionné. Ça pourrait être une une réflexion, mais je pense qu'avec le numéro NIR déjà, on arrive à à avoir on arrivera à avoir des résultats déjà qui seront plus intéressant.

Et simplement pour rappel, chers collègues, le gouvernement auquel vous appartenez nous avait promis un grand projet de loi euh qui n'a jamais sur la location solidarité, qui n'a toujours pas été mis sur le sujet. Donc si vraiment le gouvernement veut agir, je vous invite à contacter vos collègues et à faire en sorte que ce projet de loi sorte rapidement. Mais je [raclement de gorge] crois que l'enjeu de la présidentielle primmera sur euh l'intérêt euh de la lutte contre la fraude.

Merci. On va passer à François Julyet. [raclement de gorge] Merci monsieur le président.

Euh d'abord, je voudrais féliciter l'ensemble du rapporteur pour la qualité euh de des travaux menés et et du document surtout très documenté si j'ose dire qui nous est livré. Merci beaucoup. dû être un exercice difficile.

Moi, je voudrais je voudrais réagir à à quelques propositions que vous faites, à recommandation que vous faites et vous donner un peu mon sentiment. Euh d'abord de manière un peu maligne, l'ambition numéro 7 de la convention d'objectif et de gestion signé le 29 juillet 2023 entre la CAF et l'État titre lutter contre les erreurs et la fraude. C'est donc normalement faisant partie des priorités de l'action qui doit être menée par la CAF et vous avez pu relever qu'il y avait un certain nombre de difficultés à atteindre en tout cas à porter cette ambition de manière opérationnelle.

Moi, je voudrais d'abord réagir sur le maqui des aides et eu l'occasion de pouvoir, vous savez que je rapporte le budget du logement et et donc le budget des aides au logement et pour recalculer la contemporaneité des aides, vous savez la CAF a repoussé pendant 3 ans parce que le diagnostic qui était fait, c'était que son système d'information était obsolète et qu'il fallait le réécrire. et et par ailleurs toutes les aides que vous listez dont d'ailleurs dont certaines j'ai appris dont j'ai appris certaines pour leur existence même a a pour effet de de faire que la notion de revenu qui est la base principale n'a pas toujours la même définition suivant les mêmes aides. Ce qui veut donc dire que ils sont obligés de monter des trucs un peu à la mano la mano pour s'adapter aux décisions. par ailleurs et au vote que nous pouvons faire.

Nous avons fait un vote récemment qui a permis la déconjugalisation des de la hache. Ça veut donc dire qu'ils vont devoir pouvoir verser la hache à des gens qui avant ne la percevaient pas alors qu'ils ont un revenu qui les écartait. Et donc en fait le législateur a toujours de très bonnes idées.

En revanche la mise en œuvre derrière est très complexe. Vous dire aussi que euh le budget du logement et et concernant les aides, c'est c'est 16 à 17 milliards d'euros d'aide au logement et et qu'aujourd'hui on parle beaucoup de système d'information pour mesurer la fraude. Alors bien sûr, il y a le revenu.

Mais la première fraude concernant le logement, c'est le trouble non pas d'occupation, mais en tous les cas l'occupation ind des logements de manière pérenne. C'est-à-dire que un député peut vivre avec quelqu'un qui perçoit les aides de logement à Paris dans un logement et on n'y ajoutera pas ses ressources alors que normalement il devrait être en été exclus et la personne ne pourrait pas percevoir d'aide de logement. et et c'est la première fraude et pour cela, il faut des moyens physiques pour pouvoir y faire les contrôle.

Le monde HLM a connu une époque et d'ailleurs les propriétaires privés ont connu une époque où des inspecteurs de la caisse d'allocation familiale venaient voir les noms sur les boîtes aux lettres et pouvaient vérifier la résidence principale ou pérenne de certaines personnes. Et c'est la première le premier critère et d'ailleurs quand on attribue un logement social, c'est lié au niveau de ressources. Si on dissimule un des futurs occupants, c'est plus facile de l'avoir parce que lorsqueon le dissimule pas, on est hors du chambre.

Je suis tellement charmé par votre voix que j'en voudrais simplement Merci monsieur le président pour le charme. Vous sa que j'ai j'ai une affection coupable pour vous mais pour autant je voudrais que vous puissiez me répondre si vous avez été alerté sur ces fraudes qui sont faites dans le domaine du logement social et notamment dans la fraude aux a de logement. Merci.

Allez-y. Comme il a fait 4 minutes, on peut dire que c'est deux questions à la fois quoi. C'est ça. [raclement de gorge] Merci monsieur monsieur le président.

Euh chers collègues, la lutte contre les afro de logement, c'est un c'est un vrai sujet effectivement, vous l'avez dit et c'est ce que j'ai mis ce qu'on a mis dans le rapport et ce sur quoi j'ai insisté euh de manière importante. Il faut des moyens physiques sur place pour aller contrôler, pour aller vérifier effectivement qu'il y a pas de fausse déclaration et surtout euh vérifier que les personnes habitent bien là, qu'elles sont pas soit à l'étranger, soit ailleurs. et que ce soi les bonnes personnes qui qui soient qui soient dans le logement et qu'on verse bien les prestations aux bonnes personnes.

Ça fait aussi partie de du du d'un ça ferait partie d'un plan de lutte contre la fraude organisée parce qu'on sait que dans ce cadre-là, il peut y avoir des personnes qui fraudent de manière individuelle, mais il peut y avoir aussi des circuits de fraude organisés sur ce type de prestation et sur lesquels il faut euh il faut lutter. Il faut dire aussi que en ce qui concerne la PL, il y a un vrai problème aussi. Euh on n'a pas pu le le l'inclure dans le dans le rapport parce que ça ne ça rentrait pas dans le cadre.

Mais je tiens à le préciser aussi au niveau de la CAF, on a un problème, c'est que quand vous êtes euh vous avez un changement de situation, un divorce par exemple, une séparation, vous voulez faire euh vous voulez faire une demande d'APL, euh le le montant de vos revenus qui sera pris en compte sera le montant de votre revenu fiscal n-1 et sera ensuite et pour l'accès à l'ouverture de cette aide. Et ensuite, c'est révisé tous les 3 mois par la déclaration trimestrielle. Mais l'ouverture des droits se fait prioritairement sur euh les revenus fiscaux n-1.

Euh ce qui pose un vrai problème, ça je pense qu'il faut faut le signaler quand même. Dans le cadre d'une séparation, une personne qui se retrouve sans logement et qui doit faire une demande de logement va faire regarder d'abord sur le simulateur de la cave si elle a le droit à la PL, va penser qu'elle y a le droit parce qu'on va lui dire "Oui, vous avez le droit à 300, 500 €. Et en réalité, quand elle va monter son dossier, on va lui dire que non, ces droits ne sont pas ouverts parce que son revenu fiscal n-1 ne permet pas l'ouverture des droits.

Et donc ça crée pour un certain nombre de nos compatriotes qui sont dans des situations en l'occurrence de précarité et de difficultés importantes. Euh quelque chose qui me semble doit être rectifié, mais ça c'est plus à la main de la CAF et plus du niveau réglementaire. Et euh donc dans ce cadre-là, effectivement, je pense qu'il y a il y a une une grande révision de de l'aide au logement à apporter.

Et pour répondre techniquement à votre question en terme de lutte contre la fraude euh à la PL, il faut effectivement qu'il y ait à des moyens humain et la les les dans notre rapport, on prévoit effectivement de reporter tous les gains qu'on aura réalisé sur la lutte contre la fraude qui sera réaffecté à des contrôles physiques qui sont très importants et qui sont le point le point le plus important à mon sens sur cette lutte. Je vais compléter rapidement les réponses de mon collègue. Effectivement, système français ressemble à un vrai un vrai table maqui.

Il faut vraiment simplifier, c'est l'objet de nos propositions, d'un guichet unique, d'un compte social unique, d'une allocation sociale unique. Aujourd'hui, cela a été dit, on a des périodes de référence différentes par prestation, des bases ressources différentes par prestation, des rythmes d'actualisation différentes par prestation. Donc à la fois pour les agents des CAF, c'est très compliqué, c'est un peu désespérant et pour les allocataires, c'est un risque dans les deux sens d'ailleurs qu'il faut effectivement résoudre.

Donc il faut poursuivre vraiment cette volonté de simplification euh sur le le logement. Euh bien sûr, on a on a regardé effectivement c'est l'impact des indus et des rappels sur le la partie logement. C'est pas sur cette partie qui a le plus d'erreurs et de fraude pour autant.

Euh quelques chiffres sur donc ce qui n'est pas détecté et ce qu'on appelle les indésiduels. On a un taux d'indu résiduel de 6 % sur les APL alors que sur le RSA on est à 17 % et la prime d'activité de 17 %. Pourquoi ?

Parce que primes d'activité RSA sont beaucoup déjà les montants sont plus élevés et puis surtout elles sont ce sont des allocations beaucoup plus sensibles aux évolutions de revenus. Euh voilà. Donc bien sûr, il y a des enjeux sur les APL, mais quand même en terme d'indu, elles sont moindres en terme d'enjeu.

Sur la fraude aussi, on a les chiffres sur les 4 milliards de fraudes effectivement sociales euh estimé hein et non détecté, euh on a que jeurais pas parler comme ça, mais on a 700 millions pour les le logement alors qu'on a plus d'un milliard pour le RSA et la prime d'activité. Donc oui, effectivement, il faut poursuivre, il faut pas négliger le contrôle des APL qui a fait l'objet d'une réforme, vous l'avez indiqué qui a été compliqué à mettre en œuvre, mais ce n'est pas sur cette prestation qu'il y a le plus d'erreurs et le plus de fraude. Merci monsieur le rapporteur général Philippe Juvain.

Merci. D'abord, je m'associe aux félicitations sur la qualité du rapport et à sa grande richesse. J'ai deux questions.

Le la première concerne le délai de prescription implicable aux indus fruleux qui est 5 ans alors que les systèmes d'information des CAF ne peuvent exploiter automatiquement les dossiers des allocataires que sur de années. Donc, je voudrais savoir ce que vous pensez de cette dissociation dans le temps. Et puis j'ai regardé également sur le contrôle des conditions de résidence par les CAF.

Vous faites des recommandations, vous en citez quelques une dans le texte. En particulier habiliter les agents à sermenter des CAF à accéder aux données informatiques du système Schengen. Mais vous ne une deuxième recommandation sur l'accès au fichier PNR qui centralise les données.

Donc vous dans vos recommandations, on retrouve la deuxième recommandation mais pas la première. Pour quelle raison vous excluz la première ? Je réponds donc je vais répondre sur la dernière question. la première avec la réforme a eu lieu au niveau européen donc on l'a subi avec la fin de du poissonnement des des des visas et des passeports.

Donc par contre nous souhaitons effectivement mettre en œuvre la deuxième proposition, l'accès au fichiers effectivement des des des déplacements aériens et et mais aussi maritime. On l'a élargi au maritime pour effectivement donner au aux agents des CAF la al peut-être pas tous les agents bah ce sont des données sensibles qui sont déjà utilisé par d'autres services en terme de sécurité de lutte contre le terrorisme mais on considère que voilà la fraude aussi passe par la fraude à la résidence et que notamment le service national spécialisé doiv avoir accès à ces données qui permettraient de de réduire la fraude sur la prescription bien on partage votre constat on est assez stupéfait par cette dicotom commis entre la pratique de revenir sur 2 ans et puis effectivement la l'impossibilité informatique d'aller plus loin puisqu'on peut aller jusqu'à 5 ans pour le feu les les indus frauduleux et donc effectivement il y a une un blocage informatique qui fait qu'aujourd'hui la les CAF se contentent de revenir sur de années donc c'est une perte majeure pour nos comptes sociaux d'autant plus que nous proposons d'amonger cette durée à 5 ans pour les indus classiques. et à 10 ans pour les frauduleux.

Donc voilà pour un peu aligné sur le le régime fiscal aussi. Donc effectivement, il faut une une vraie réforme qui passera peut-être par une réforme législative pour améliorer et mettre en cohérence effectivement la pratique, les capacités techniques et aussi la nécessité d'accroître ces délais de prescription pour assurer un système juste et réduire fortement la fraude. Non, c'est bon.

Euh est-ce que quelqu'un pour le groupe EPR veut prendre la parole ? C'est pas une obligation, monsieur. La parole.

Merci monsieur le président. D'abord, je voudrais saluer la qualité de ce rapport qui met en lumière un enjeu majeur. Garantir que les prestations sociales soient versées au bon bénéficiaire tout en préservant la confiance de notre système de solidarité.

J'aurai trois questions. Première question, vous soulignez que la solidarité à la source constitue un progrès important mais qu'elle ne suffira pas à elle seule à résorber les indus. Selon vous, quel est désormais le principal frein ?

La qualité des données, les systèmes d'information ou les règles elles-mêmes devenues trop complexes ? Deuxème question, vous recommandez de renforcer les échanges d'information entre la CAP, la DG FIP et d'autres administrations ainsi que de développer les outils de détection de la fraude ? Quels sont aujourd'hui les principaux obstacles, notamment juridiques ou techniques, qui empêchent cette coopération d'être pleinement efficace ?

Enfin 3ème question, vous proposez de renforcer les sanctions contre les fraudes les plus graves, notamment en cas de récidive ou de fraude organisé tout en harmonisant les pratiques entre les CAFs et les départements. Comment trouver le bon équilibre entre une plus grande fermeté à l'égard des fraudeurs et la nécessité de ne pas pénaliser les allocataires de bonne foi qui commettent de simples erreurs déclaratives ? Je vous remercie messieurs.

Merci monsieur le président. Alors chers collègues, votre première question c'était sur c'était sur le euh la solidarité à la source. Oui, la OK.

Donc la solidarité à la source effectivement comme on l'a expliqué dans le rapport et comme on est revenu dessus depuis tout à l'heure, c'est effectivement une grande avancée. Ça permet d'un d'un côté de réduire les erreurs, les erreurs de bonne foi notamment euh puisque le système aujourd'hui de déclaration est très complexe. Il doit recouper une partie des informations qui sont déclarées par les holocataires avec des informations qui sont récupérées notamment par l'Ursaf ou ou d'autres organismes d'état.

Donc forcément euh quand on fait des déclarations, il y a parfois, je sais pas s'il y en a certains d'entre vous qui ont déjà eu l'occasion de se pencher dessus et de faire des déclarations euh sur le site sur le site de la CAF, c'est très long. Euh c'est très complexe et c'est évidemment source d'erreur euh une source d'erreur importante et de bonne foi, je précise parce que la plupart du temps euh on peut faire des erreurs sur ce site de bonne fois euh tellement il est complexe. D'où l'intérêt effectivement d'aller rechercher le la majorité et le la partie la plus importante d'information directement à la source pour diminuer et et pour diminuer au maximum la source d'erreur.

Comment on peut l'améliorer ? très simplement, on l'a on l'a répété tout au long de cette matinée, il faut aller euh chercher les informations physiquement. Il faut renforcer les moyens physiques pour lutter contre.

Là pour le coup, c'est vraiment de la fraude puisque là sur le sur la partie de sur la partie déclarative, on peut simplifier avec le système à la source et réduire les erreurs. Mais pour les fraudes réelles, pour ceux qui vont réellement frauder, il faut aller les chercher chez eux. Il faut aller voir, vérifier.

Comme vous disiez tout à l'heure chers collègues sur le euh avant on allait vérifier les noms sur les boîtes aux lettres et cetera, mais il faut aller sur le terrain récupérer le maximum d'informations pour détecter les les véritables les véritables fraudes. Euh voilà, je peux vous dire sur ce sujet. Je vais répondre apporter quelques réponses complémentaires.

Oui, donc la solidarité à la source était un progrès. Ça a permis de éviter 1,8 milliards d'erreurs, mais il en reste encore beaucoup à résorber. Dans notre rapport, il y a un panel complet de recommandations pour limiter encore davantage ces erreurs.

C'est des contrôles sur pièces et sur place plus importants pour couvrir davantage de dossiers, un meilleur échange d'information. Je l'ai dit, vous étiez peut-être pas arrivé notamment entre la DGFIP et et et la CAF notamment associé à chaque numéro fiscal un numéro social, c'est notamment le numéro NIR. Il faut donner accès euh aux agents CAV à d'autres fichiers, notamment le fichier des des déplacements aéroportuires et maritimes.

Il faut aussi augmenter les améliorer les outils de recouvrement et l'allongement des durées de de prescription et puis bien sûr simplifier notre système, un système plus simple. euh donnera lieu à moins d'erreurs et moins et moins de fraudes, j'en suis convaincu. Quant à la récidive, enfin quant à la sanction, effectivement, on moi je me suis beaucoup interrogé sur les sanctions qu'il faut appliquer à des à des fraudeurs récidivistes, mais je pense qu'il faut aller dans ce sens.

On peut accorder bien sûr l'erreur de bonne foi. Il y a effectivement le droit à l'erreur évidemment mais sur la fraude notamment de la fraude répétée et la fraude caractérisée, nous sommes allés sur une proposition un peu audacieuse, je le reconnais, d'une suspension des droits sociaux en cas de récidive, hein. Donc c'est pas pour la première fois, mais en cas de deuxè récidive, un suspension pendant 3 ans de tout prestation sociale.

Je pense que c'est une mesure équilibrée qui permet d'être ferme, dissuasif tout en restant effectivement dans l'esprit de notre système de sécurité sociale. Merci. Des questions supplémentaires pour une minute chadorki.

Merci monsieur le président. Messieurs les rapporteurs, j'aimerais qu'on élargisse ensemble le sujet des indus au-delà donc du rapport entre la CAF et les allocataires. Il y a aussi un colum d'indu entre les institutions.

La Chambre régionale des comptes vient de révéler que le département du nord doit à la cave du nord 33 millions d'euros à compte un RSA impayé depuis octobre 2019, 6 ans. Cette dette n'a jamais été inscrite dans les comptes du département. Le rapport soulignait également que cette dette n'avait pas été comptabilisée dans les comptes départementaux en met connaissance du principe du droit constaté et à procéder un rappel à au droit.

Résultat 2,9 millions d'euros d'intérêt de retard en 2024 et depuis janvier 2025 le département du nord va encore plus loin. Il retient de manière unilatérale les indus que lui transfert la CAF. Mes questions mes rapporteurs, la CAF donc la CNAF dispose-elle d'une vision nationale de ces dettes croisées non comptabilisé entre les CAF, les départements au titre du RSA ?

Combien de situations comparables recensez-vous et quel outil avez-vous pour sécuriser ces relations financières ? Je remercie. Merci.

Est-ce qu'il y a des collègues qui ne sont pas intervenus qui veulent faire une question supplémentaire ? Une fois, deux fois, trois fois. Donc c'était la dernière question.

Répondre. Merci monsieur le président. Alors chers collègues, ça fait pas du tout partie du rapport.

Donc effectivement, c'est un volet qu'on a pas pu qu'on a pas pu examiner. Cependant, ce que vous révélez, ce que vous ce que vous relevez, pardon, est un point important. C'est dû notamment au problème que la le RSA est une allocation nationale mais qui est versée de manière départementale.

On a vu qu'il y a une expérimentation qui a été faite il y a quelques années notamment la scène Saint-Den en a profité et donc a renationalisé le versement de du RSA. Ça a pas été le cas partout. Il y a énormément de problèmes entre le ce que l'État doit reverser au titre de la CAF au département. est-ce qu'il est effectivement.

Donc ça c'est c'est un vrai sujet mais malheureusement c'est pas le c'est pas le c'est pas dans l'éventail des des recommandations ou du rapport qu'on a pu euh qu'on a pu avoir et donc on n pas malheureusement les réponses sur ce sujet-là. C'est un important pour compléter les réponses. Effectivement, on a un système pour le RSA qui est compliqué avec deux acteurs, d'un côté les départements qui financent et les CAF qui règlent et qui assurent le paiement.

Euh à titre personnel, moi je pense que ce fonctionnement ne marche pas. Il y a beaucoup de tension. Déjà, les départements se plaignent de l'effet ciseaux des prestations sociales.

Effectivement, notamment des départements en difficulté qui voient leurs ressources baisser, les DMTO notamment et les allocations, toutes les allocations, la pas euh l'allocation handicapée, mais aussi le RSA qui augmente notamment en période de crise. Donc aujourd'hui, il y a une vraie un vrai dialogue entre la département de France et l'État par rapport effectivement et d'autant plus que les réévaluations et les règles de RSA sont imposées et sont décidées par l'État et donc effectivement la facture augmente pour les départements. Donc je pense qu'il y a une vraie réforme à engager, une vraie réflexion à engager sur la le bon fonctionnement de cette prestation.

Euh on propose un certain nombre de choses quand même hein euh parce que les départements se plaignent aussi que les contrôles ne sont pas assez poussés de la part des CAF, que les transmissions de dossiers ne se font pas assez rapidement, que la coefficience de fraude ne se font pas de manière optimale, que les sanctions sont pas appliquées, que les délais de traitement augmentent. Donc il y a il y a un vrai dialogue à opérer en attendant une réforme plus ambitieuse. On propose deux choses déjà qu'on est il y a des départements qui ont mis en place des cellules départementales.

Donc on proposerait que il y a une évaluation nationale de de ces dispositifs départementaux pour déjà partager les bonnes pratiques et puis qu'on définisse un stock national applicable aux conventions qui existent entre les départements et les et les CAF pour effectivement avoir je dirais un socle minimal de règles communes de bonne gestion pour éviter ce que vous vous soulignez effectivement. Euh aujourd'hui, les départements sont tenus de régler les dépenses de RSA. Donc je pense que en attendant, nous avons ces deux mesures.

Mais très honnêtement, moi je pense que le RSA, ça relève de la solidarité nationale et voilà, les départements les plus en difficulté, souvent les plus pauvres qui ont le [grognement] plus de de l'allocataires sont souvent ceux qui ont le moins de ressources. Donc je pense qu'il y a une vraie réflexion à opérer mais ça sera l'objet de débat peut-être l'avan prochain. Merci.

Je rejoins tout à fait sur cette appréciation. Merci messieurs les rapporteurs. Je consulte la commission afin de savoir si elle autorise la publication du rapport d'information d'application de l'article 145 alinéa 7 du règlement.

Pas de position, il en est ainsi décidé. On se retrouve à 11h avec le PDG de la Poste et le rapport sur la poste. Merci.