Débat Eric ZEMMOUR face à Aurélien TACHÉ - Progressisme, Censure - 13/03/2020

Bonsoir à tous. Bienvenue dans le face- à face à Eric Zemour ce soir. Aurélien Taché, bonsoir. Vous êtes député en marche du Valdoise. Vous étiez engagé au PS que vous avez quitté il y a 4 ans pour rejoindre Enche. Vous avez été auteur des 72 propositions pour l'intégration des étrangers quand vous étiez en charge d'une mission par le gouvernement. vous décrivez, je vu comme démocrate, internationaliste, progressiste. Le moins que l'on puisse dire en tout cas, c'est que vous êtes loin d'être lisse, parfois même rebelle et déterminé. Alors, vous dites progressiste, quel est ce progrès que vous cherchez en quelque sorte à promouvoir ? Euh, écoutez, ce progrès, il est à mon avis rattaché à une idée forte qui est l'idée de de liberté. Euh moi ce que je

défends, c'est en réalité euh euh le maximum euh de de liberté euh dans tous les domaines et une liberté qui soit euh pas uniquement euh parce que ça permettrait euh enfin une liberté finalement qui ne serait pas rattachée qu'à l'économie, à quelque chose de technique, à quelque chose qui permettrait euh à l'économie de mieux fonctionner. Je crois d'ailleurs que tous ceux qui défendent cette idée de liberté euh doivent sortir de cette espèce d'idéologie utilitariste. Euh ou ou alors parce qu'on avait ça chez les libéraux, mais on a aussi chez les chez la gauche euh avec le socialisme scientifique pareil une liberté qui est rattachée finalement uniquement à cette idée d'économie. Moi, je défends vraiment la liberté d'individu dans tous les domaines. Donc, ça me conduit par

exemple pour ce qui est du travail et de la question sociale euh pour parler d'une actualité récente euh à trouver que les plateformes type euh enfin bon, on va pas citer de de marque ici, mais on voit bien de VTC, de raison on rate une occasion formidable d'avancer sur une idée de vous êtes pour Uber et tout ça. Je suis pour qu'en fait on ne dise pas que la seule manière de faire progresser les droits des travailleurs, ce serait de les confiner dans la subordination et dans le salariat. Je suppose qu'on invente un nouveau statut. Je suis pour qu'on on aille vers des coopérants comme les mutualistes prouoniens le le proposaient. Et on peut étirer ce dom, on peut étirer cette idée de liberté dans le domaine de l'action publique, dans dans tout un tas d'autres

domaines. Voilà pour moi le fondement premier de l'idée de progrès. Éric. Alors euh c'est assez logique que vous disiez ça car vous êtes, si j'ose dire le produit d'une évolution historique de la du concept même de progrès et de progressisme. Pour aller vite, le progrès, qu'est-ce que c'est ? à partir du 18e siècle, 19e siècle, c'est une espèce de laïcisation du messianisme chrétien et on pense que le le l'amélioration scientifique, technique, politique, démocratique, culturelle va amener un progrès moral, un progrès social et cetera. Ça c'est toute la grande pensée du 19e siècle. Et et ce progressisme là pour moi, on en a discuté, vous vous souvenez Christine avec Michel Mafezoli qui était à votre

place il y a il y a 3 jours, c'est déjà la discussion qu'on avait et ce progressisme pour moi est mort. En 14 quand on a vu que le progrès technique donnait des massacres puisque c'est la technologie qui a qui a permis une explosion des morts, si j'ose dire. Euh vous savez, les Allemands n'attaquent pas à Verdin si on n pas la technologie moderne dans une dans une guerre classique, si j'ose dire, ils auraient jamais attaqué là. Donc vous voyez. Bon, premièrement et deuxièmement, le progrès politique, culturel, social s'abîme dans le goulag, le communisme et cetera. On s'aperçoit que tout ça euh euh finit mal. Et donc ce que vous êtes vous, c'est le produit de ce qu'on peut appeler très vite la pensée 68. C'est-à-dire qu'un progressisme qui devient un individualisme et

l'individualisme doit nécessiter d'avoir toutes les libertés. Euh et voilà, vous revendiquez toutes les libertés. Vous l'avez dit vous-même avec crannerie, je dirais, liberté économique, liberté sociale, liberté sociétale, liberté humaine, et cetera et cetera. Sauf que là, vous avez deux problèmes très simples, c'est que vous êtes le jouet de deux forces qui vous dépassent. La première, c'est le capitalisme puisque le capitalisme en fait utilise votre liberté pour exploiter les gens encore plus que les gens qui sont dans un statut de subordination comme le salariat. Et deuxième force qui vous dépasse, c'est l'islam. C'est-à-dire que l'islam utilise votre culte de la liberté individuelle qui finit par une

espèce de niilisme et de et de de de terre vierge pour imposer sa norme partout où elle peut, partout où vous vous voyez des individus libres et en fait lui il utilise des masses qui sont islamisées et qui obéissent à la règle religieuse. Aurélien Tach. Alors qu'on se comprenne bien, moi quand je dis justement que pour moi le progrès ce n'est pas qu'un progrès techniciste, économiste économiciste et cetera, je m'inscrit justement en faux avec ce qu'a pu être une tradition 19e siècle qui était la tradition du positivisme d'Auguste Comte ou autre. Je pense au contraire qu'on peut revenir à une idée de liberté et de partage qui ne soit pas uniquement inscrite dans cette dans cet utilitarisme ou dans ou dans cette pensée là qu'on peut revenir à un libéralisme romantique comme le

défendait Hugo, qu'on peut revenir à un socialisme utopique comme le défendait Saint-Simon et d'autres. Et donc on est bien sur quelque chose qui dépasse euh cette simple question matérielle finalement que vous avez évoqué en parlant de de de 1914 notamment euh Éric Zemour, même si euh on pourrait aussi euh parce qu'il s'agit pas de non plus condamner la technique euh trouver plein de contreexemples. Voilà, trouver plein de contreexemples où la technique a été émancipatrice. Ça dépend ce qu'on en fait et et c'est toujours l'individu et là par contre je souscris parfaitement. L'individualisme effectivement pour moi est un humanisme. Le progrès s'inscrit dans cette filiation-là et nous devons euh essayer d'avancer vers cela. Sur ce que vous disiez sur le capitalisme

précisément, je ne souhaite pas qu'on reste au statut co notamment, j'ai donné cet exemple parce qu'il est récent avec c la Cour de cassation qui a donc requalifié en salarié les les chauffeurs VTC, mais on pourrait multiplier parce que cette économie de plateforme, ces plateformes vont se développer. Je souhaite qu'on invente une protection sociale qui permette dans cet univers capitaliste de donner des droits à des gens en le pensant en dehors du lien de subordination parce que pour moi c'est euh c'est un progrès et et ce lien de subordination euh il n'est pas euh euh ce n'est pas une évidence absolue. Euh les les socialistes utopiques que j'ai que j'évoquéis tout à l'instant ils étaient pour l'abandon et et pour l'abolition du salariat. C'était une idée de gauche, c'était une idée

progressiste. C'est bien après que des choses se soient se sont invitées. Donc vous voyez bien qu'on pourrait imaginer une protection sociale qui serait différente et qui protègerait du capitalisme euh si on était dans un schéma un peu différent où on se dit que l'idée majeure est donc l'autonomie et la protection des individus d'individus autonomes et libres de leur choix y compris sur le plan social et économique plutôt que des membres de patrons. Si vous voulez, le salariat a été rejeté par les penseurs de gauche au 19e siècle parce que le salariat était à l'époque la forme de l'exploitation. Depuis, c'est ce qu'on expliquait hier, vous savez, avec monsieur Lade. C'est intéressant parce qu'on a l'impression que les les discussions s'emboitent les unes dans les autres, on devrait faire

un groupe. Euh non, non, mais c'est c'est bon. Euh en fait, depuis 45 et depuis les années 60, les salariés ont tellement de protection que le salariat aujourd'hui devrait être défendu par une gauche sociale. Sauf que maintenant le capitalisme a trouvé quelque chose d'autre euh qui détruit les protections du salariat. Et vous comme un un bon un bon progressiste, un bon individualiste, vous vous êtes toujours dans l'alliance libéralisme libéral libertaire dénoncé par Micha. Et donc vous suivez et vous êtes une fois de plus l'agent du capitalisme qui détruit les protections. Alors après vous venez me voir, vous venez voir et vous dites "Ah ben il faut trouver des protections." Bah oui, il faut toujours trouver des protections quand on a détruit. C'est un grand

classique du capitalisme. Après, on court après en disant "Ah, il faut peut-être civiliser tout ça." Mais en attendant, vous avez détruit parce que c'est votre individualisme qui a permis à ce capitalisme de se revitaliser et de retrouver sa forme révolutionnaire. On a bien compris le progressisme économique, mais comment est-ce que se traduit le progressisme culturel, le progressisme politique ? Alors, il y a plein de manières de le traduire. Juste, je je je réponds immédiatement, mais euh euh sur cet élément-là euh non, je pense que au contraire euh vous oubliez quelque chose de fondamental qui est cette idée de lien de subordination. C'est peut-être parce que vous-même euh êtes plutôt sur une une attitude conservatrice autoritaire. C'est pas péjuratif hein,

c'est ce que je comprends de votre pensée. Euh mais moi, je dis que on doit pouvoir trouver des protections en essayant d'abolir ce lien de subordination. Parce que vous me dites le salariat, c'est formidable mais vous oubliez ça. Vous oubliez qu'on dépend de quelqu'un, vous oubliez qu'on est contrôlé, qu' a des hiérarchies. Moi je je conteste ces hiérarchies. dans la vie. Oui, mais ça ça se discute euh monsieur Zourquement. Moi je crois qu'on pourrait bâtir un projet de société où justement les hiérarchies, les domination, le contrôle est réduit au minimum. Sur le plan c'est utopique mais c'est pas c'est le progressisme la gauche une permanente. Alors justement répondez à ma question, on va on va reparler. Le prix à payer est tellement élevé que et et dans les utopies à qui mon faut qu'il

faut poursuivre à mon avis, il y a par exemple la question européenne. Donc je pense que là-dessus on va avoir un avis très divergent. Je parlais de de de romantisme ou du go tout à l'heure. Moi, je suis pour cette idée des États-Unis d'Europe. C'est très à la mode de le dire et mais je suis fondamentalement pour ça parce que on dépasse finalement un périmètre euh jugé naturel par des gens comme Éric Zemour, c'est-à-dire la nation, c'est-à-dire une communauté qui serait absolument homogène, une seule religion, une seule culture, un périmètre qui serait en plus une vision un peu essentialisée de la nation pour aller vers autre chose, pour avoir un projet euh qui dépasse euh ses appartenances religieuses, culturelles et autres et un vrai projet politique.

Et c'est pour ça d'ailleurs que je suis très en colère. de voir que l'Union européenne ne réagit pas sur la question du coronavirus que de voir qu'il n'y a pas de solidarité suffisante. L'Européiste que je suis est véritablement déçu par ça. C'est les Chinois qui sont obligés d'aller aider l'Italie euh sur la question du coronavirus et et voilà par exemple un progressisme en matière politique, ce serait il faudrait que nos intellectuels et dirigeants relisent Ulrichbec he la société du risque 86. Il explique très bien comment justement on va avoir Tchernobyl, le risque nucléaire, les virus, le terrorisme que tout ça appellera des réponses transnationales. Voilà ce que serait un progressisme politique. Je suis déçu de l'attitude de l'Union européenne aujourd'hui. Vous

êtes condamné à être déçu. Vous êtes condamné à être déçu. Et ça fait 50 ans que les européistes comme vous sont déçus. Tout simplement parce que vous avez pris vos rêves pour des réalités et que vous ne voulez pas voir parce que vous vous niez cette réalité-là qui est la réalité du peuple. Il n'y a pas de peuple européen. Il y a une civilisation européenne, il n'y a pas de peuple européen. Et tout est parti de là. Vous dites que je crois que peuple français, je vais vous répondre que je crois que il y a c'est naturel la nation européenne, la nation française, j'ai jamais dit ça. Je dis pas que c'est naturel. Ce qui est naturel, c'est la famille depuis des millions d'années et la la structure tribale, je dirais, dans l'histoire du monde, de l'humanité. J'ai jamais dit que la nation était

naturelle. C'est une construction millénaire. Ça je je vous je je vous donne acte. Euh maintenant, elle s'appuie sur vous êtes vous inscrivez dans la révolution française. Laissez le seulement les les rois ont fait la France même vous savez Moras dit ça et la Révolution française pense aussi que la révolution française est l'aboutissement de ça. Et après tout la en tout cas la nation est une construction lente par son état en tout cas en France parce qu'il y a d'autres cas où la nation précède l'État mais en France c'est l'État qui construit une nation pas à pas en gagnant des territoires, des conquêtes. Et il y a petit à petit par l'État, par la culture, par la religion catholique qui fait le pays, il y a une unification et il y a un peuple. Il y a un peuple qui

se constitue. Et c'est ça, monsieur Tacher, que vous ne voulez pas voir parce que vous vous inscrivez dans une logique individualiste qui, si vous voulez, refuse le peuple parce que vous pensez que le peuple c'est uniquement ethnique alors que le peuple c'est pas uniquement ethnique. C'est justement la nation était un équilibre entre l'ethnie et l'universel. Et c'était un équilibre subtil entre l'ethnique et l'universel. Et en détruisant la nation, ce que vous avez fait, c'est que vous avez détruit cet équilibre et qu'aujourd'hui on part dans tous les sens. Dans l'individualisme universaliste, c'est vous. Et dans l'ethnique pure, c'est le les mouvements racialistes, les mouvements des coloniaux et cetera. Et vous avez détruit un équilibre qui était subtil, qui était en plus démocratique.

Parce que vos États-Unis d'Europe, il y a pas de démocratie puisqu'il y a pas de peuple européen et donc personne n'accepte de perdre face à vous savez, vous savez ce que c'est que la démocratie ? Évidemment, c'est la minorité qui accepte d'être vaincue par la majorité. Donc quand c'est les Allemands qui sont majoritaires, on naaccepte pas. Il vous a demandé c'est quoi le peuple français ou ça maintenant ? où je peux si je peux rebondir simplement préciser ma question préciser ma question parce que je vois une contradiction dans ce que vous êtes sur je dis pas que le peup enfin moi c'est la notion de peuple c'est pas la question de parce que je vois je vois bien ce que certains pourraient penser ou vont vouloir me faire dire en disant vous croyez pas j'ai pas dit vous ne

croyez pas au peuple français vous voulez absolument non c'est la question de de peuple que j'interroge parce que pour moi il y a qu'un concept possible de peuple c'est c'est le concept politique pour le coup donc vous vous avez l'air d'être vous êtes bien quelqu'un de gauche vous avez l'air voilà d'être contre cette notion de peuple politiqu Absolument. Je suis pas contre je pense dans l'exclusivité. Vous prétendez des appartences naturelles, la religion [rires] catholique, la famille et c bon et par contre vous me dites que la nation là vous vous souscrivez à cette idée de nation qui finalement normalement est une construction politique. Et je comprends mieux pourquoi. Parce que finalement vous l'avez dit vous-même, si finalement vous considérez que c'est

l'État qui qui construit la nation en France, c'est une autre grande différence qu'on a. Oui, en France bah pour moi la nation doit aussi reposer sur la société et cette société, elle est multiple. Cette société, elle est plurielle. C'est là où on diverge effectivement profondément. Donc je vous ai encore rien dit. Je je comprends mieux pourquoi finalement vous dites qu'il existe un un peuple français. Oui, il y a un peuple français. Je en dehors du peuple politique. Alors en fait la notion de peuple, on peut un peu théoriser là-dessus. Il y a plusieurs. Il y a ce qu'on appelle les classes populaires, les pauvres. Ça c'est bon. Il y a aussi vous savez la réponse de Dogo Lamalerro. Malroot lui dit "Qu'est-ce que c'est que le peuple ?" Et il dit "Mais le peuple c'est la France."

Moi, je m'inscris dans cette ligne là. Le peuple français c'est la France. C'est-à-dire un peuple sur un territoire avec une histoire et avec une culture qui est façonnée à la fois par le catholicisme et par la pensée grecque et romaine. Voilà, vous connaissez le mot de Paul Valérie, j'appelle européen, un peuple qui a été christianisé, romanisé et discipliné par la pensée grecque. C'est ça la France. C'est ce n'est pas autre chose. Ce n'est pas un truc qui décolle comme ça n'importe où et qui arrive n'importe où. C'est un un un une population, un territoire, une histoire, une culture. Mais vous vous réduisez considérablement ce qui a été l'histoire de la France qui m'étonne pas parce que finalement vous êtes vous vous vous produisez votre

propre roman national et et vous oubliez tous ceux que vous ne voulez pas voir dans ce roman national. Moi évidemment je je je vois une histoire de France beaucoup plus plurielle. Moi je suis tout à fait d'accord avec le président de la République. Ça a dû vous faire bondir Eric Zemour quand il dit que la France a une part d'Afrique en elle. quand il explique effectivement sur tout un tas de sujets, c'est pas la France qui a une part d'Afrique, c'est l'Afrique qui a une part de France, c'est pas la même chose. Mais mais non et et encore une fois, vous vous allez choisir vos héros, vos mythologies dans une perspective politique. Très bien. Les progressistes que auxquels je revendique appartenir devons faire la même chose. Nous vous avons trop longtemps laissé la question

mémorielle, la question de l'histoire à vous conservateur. Vous avez imprégné, vous avez réalisé le débat public français et pourtant il y a des tas d'autres histoires à raconter. Abdel Kader a été un héros de l'histoire française des tas de Il a été aussi un ennemi de l'histoire de la France. Oui. Enfin très et ensuite il s'est soumis à la France. C'est quand même lui qui a sauvé les chrétiens à Damas en 196 termite term du roman national avoir une vision qui évolue profondément et ne pas laisser entendre comme le frère Zemour qu'il n'y aurait qu'une France éternellement catholique et par ailleurs je ne sais pas vraiment quelle est votre non c'est pas l'histoire de France l'histoire est plus est plus vaste que ça et et d'utiliser ça pour en faire un concept politique qui permet d'exclure

Excusez-moi excusez-moi monsieur Tachet c'est l'histoire de France qui parle Sans la religion catholique, sans l'église, il n'y a pas de France. C'est simple. Il y a on peut même pas discuter là. Excusez-moi. Vous pouvez me dire que il y a d'autres gens qui arrivent après qui ont d'autres religions ? Moi, je suis pas catholique. Alors, je parler en 1989. Mais non, pas du tout. l'histoire de France depuis l'origine euh le le je sais pas moi, il y a il y a si vous appelez France, il n'y a pas de France sans des populations galoromaines, des populations et la religion catholique qui unifie tout ça. Maintenant, vous pouvez me dire que des millions d'années avant, il y avait pas de catholique. Vous pouvez me dire que peut-être dans 100 ans, il y en aura plus. Ça c'est

possible surtout si on continue à vous suivre. Mais en tout cas, l'histoire de France telle qu'on l'entend et ben excusez-moi, c'est la religion catholique qui l'a faite. Il y a pas seulement la religion catholique, il y a aussi les rois, il y a aussi les Républiques, l'empire et cetera. Mais vous pouvez pas nier cette histoire là. Elle est c'est comme ça. C'est l'une des composantes de l'identité. Mais mais vous vous dites que qu'elle l'a matricé la je m'inscris en faute d'ailleurs d'ailleurs à l'époque médiévale, les les la religion catholique tu'était pas tellement pour voir un royaume de France émerger. Elle était plutôt pour faire une espèce d'empire chrétien européen, d'empire catholique européen. Elle n'était pas du tout favorable à une autonomie politique

de la France. C'est même plutôt le contraire. Ne confondez pas le Vatican, l'Église romaine, là vous avez tout à fait raison, et les cardinaux français qui se sont soumis depuis Philippe Lebel à la monarchie. Et donc là, il y a pas de discussion, pas du tout. Je peux vous dire c'est c'est ça a été un mouvement très puissant et je crois pas qu'on puisse résumer encore une fois la construction et même voir elle a pu parfois être un frein cette religion catholique à la construction d'un état français autonome. Pas du tout, excusez-moi. Simplement là où vous avez raison, c'est que les rois de France ont passé leur temps à déclarer à Rome et au pape que ils étaient indépendants politiquement. Ça, vous avez tout à fait raison. Je vous invite à lire le dernier livre de Jean-François

Colossimo qui explique très bien ça, que le génie français, c'est ce qu'on appelle en français en France la laïcité et il faudrait développer. Mais le génie français, c'est cette indépendance du politique par rapport au temporel qui d'ailleurs inscrit dans l'origine de la chrétienté, dans l'origine du catholicisme. Rendez à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu. Vous connaissez ça par cœur. Et ce qui n'existe pas dans d'autres religions. Et le génie français, c'est que le politique a dit "Moi, je ne dépends pas du Vatican, je ne dépends pas de Rome, je dépends directement de Dieu." À quelle occasion il dit ça ? C'est toujours Non, c'est cette idéelà s'inscrit le fait que le politique finalement soit un peu supérieur à l'idée religieuse en France depuis

depuis depuis les gars de religion et Michel de l'hospital depuis justement le fait que que vous oubliez les protestants par exemple dans l'histoire sûr que si vous vous insistez uniquement sur la notion de ah vous avez dit catholique pour moi bien plus ça ce qui a fait la France c'est c'est quelqu'un comme Michel de l'hôpital des gens qui ont défendu princip une France Protestant et catholique pourrai vivre ensemble. C'est bien plus ça s'il y a une française à retrouver plutôt qu'un catholicisme univoque et uniforme. On avance dans le débat messieur si vous permettez. [raclement de gorge] On avance un petit peu dans le débat si vous permettez. Aurélien Taché, vous voyez qu'ici on peut parler, on peut débattre. Merci beaucoup. Non mais de débattre mais dans les universités on a vu Siviana

Gazenski, on a vu Aminel Katmi, on a vu Miafas, Zinebel Razawoui, l'unersité, il y a des groupes mususcules qui empêchent à d'autres de parler qui se revendiquent progressistes. Vous les soutenez ? Il y a beaucoup euh de débats en ce moment autour de ce qui se passe dans les universités euh sur euh notamment euh les formes que prennent un combat antiraciste mené par les étudiants euh et vous venez de de d'évoquer cela avec parfois des actions un peu radicales de censure qui sont menées. Euh vous voulez parler du mouvement des coloniales et des indigénistes. Oui, je ne suis pas favorable à ça, mais revenons sur pour comment on en est arrivé là et pourquoi on en est arrivé là. Moi ce que je crois profondément, c'est que c'est parce que la gauche n'a jamais pensé sérieusement, contrairement

à ce que ce que dit monsieur Zémour, qui pense que l'antiracisme est devenu le nouvel opium de la gauche. Moi je pense que c'est complètement faux. Euh je pense que la question du racisme et la question de la colonisation n'a jamais été pensée sérieusement par la gauche française. La gauche française, elle est pétrie justement de ce qu'on vient de dire avant, c'est-à-dire de l'idée d'une citoyenneté qui soit totalement abstraite, qui l'empêche finalement de penser les identités, les discriminations, les les cultures et les pétr d'autre chose, d'un économicisme qui lui vient du marxisme où finalement tout ce qui l'intéresse c'est la redistribution des richesses et tout ça finalement a aveuglé cette gauche sur la question des discriminations, sur la question du racisme à tel point que ces

questions-là qui sont centrales pour les Français et ça je pense que c'est quelque chose qu'on qu'on partage même si après les conclusions peuvent radicalement différente. Euh qui s'en est emparé ? Et bien c'est monsieur Zemour et ses amis, c'est la droite conservatrice. Ça fait 15 ans effectivement sous l'égide aussi de quelqu'un comme Patrick Buisson et d'autres que il y a eu un travail de fait, une bataille idéologique de monnaie, une bataille culturelle très forte qui a fait que finalement ce sont les seuls à avoir proposé des réponses. À tel point même que vous trouvez dans la gauche française aujourd'hui ou des gens qui se prétendent tel l'ancien premier ministre aujourd'hui dans la presse dit que on ne peut pas séparer la question du séparatisme et de la

radicalisation de celle de la migration et de la laïcité. Bien voilà, c'est contaminé parce qu'il y a un impensé. Et donc ces jeunes qui se posent des questions sur leur culture, sur les discriminations qu'ils subisent, sur leur identité ne trouve finalement euh d'autres réponses que celle des radicaux comme Boutelja, comme Dieu Doné, comme ces gens qui sont effectivement euh des traîtres du combat antraciste, des antiuniversalistes, mais c'est de la faute de la gauche française, vous les souz je comprends que les jeunes s'interrogent, je comprends leur lutte et je je j'incrimine ma famille politique de ne pas avoir pensé cette question sérieusement. Éco, vous êtes bien ? C'est c'est amusant. La gauche, c'est toujours la même chose. C'estàdire que vous voyez des complots

partout. Vous dites toujours que les autres sont des complotistes, mais vous vous voyez un travail politique, intellectuel partout. Non, mais qu'on est qu'on est on a le droit d'avoir des idées, on a le droit de défendre des convictions. Vous savez, je pense pas que ça soit les gens dont vous parlez qui maîtrisaient tous les médias, toutes les les universités et cetera. Je crois que c'est plutôt l'inverse. Ça a changé. Non, pas du tout. Pas du tout. Parce que justement justement aujourd'hui dans les universités françaises, c'est ce mouvement des coloniales et ses indigénistes. Je note que vous n'osez même pas prononcer leur nom et que vous dites "Je les comprends" mais vous n'osez même pas prononcer leur noms. Faudrait faudrait assumer. Est-ce que vous êtes avec eux ? Est-ce que vous les

comprenez ? Est-ce que vous vous pensez que leur combat est juste ? Parce que vous en fait ce que vous faites, c'est que vous ne les soutenez pas officiellement. Vous ne donnez même pas leur nom mais vous reprenez leur idéologie, vous reprenez leur obsession. Vous dites issus les jeunes, ces jeunes-là, sous-entendu les jeunes de l'immigration euh et sous-entendu encore les jeunes musulmans euh euh parce que c'est d'en parler, c'est comme des poupés russes euh on subissent des discriminations de la société française. Euh tout ça est mythique, tout ça est idéologique, euh c'est faux tout ça. La vérité, c'est que il y a un énorme travail de sable de ces gens des coloniaux qui sont les vrais racistes aujourd'hui qui utilisent l'idéologie décolonial pour être en vérité des vrais

colonisateurs. Puisque les gens qui sont des étrangers, qui deviennent français et qui ne s'approprient pas la culture française et qui veulent imposer leur propre culture, ça s'appelle des colonisateurs. Donc en fait le mouvement des coloniales sont des colonisateurs et vous appuyez des colonisateurs étrangers qui veulent coloniser un territoire comme vous appuyez. D'ailleurs, c'est tout à fait normal, c'est dans une certaine logique de la trahison comme vous défendez tout à l'heure les États-Unis d'Europe qui sont une espèce d'impérialisme sur la souveraineté française. Il y a toujours eu des gens qui ont soutenu un coup c'était l'Angleterre, un coup c'était l'Espagne, un coup c'était l'Allemagne des des Européens qui au nom de la paix et au nom de l'Europe voulaient s'imposer à la

souveraineté française. Aurélien ta sur la pensée des colonels. Oui, bien sûr. Je une seconde sur la question de l'Europe. Les États-Unis d'Europe que je parce que j'ai pas le temps de vous répondre tout à l'heure que je défends, ils doivent être basés sur une démocratie. une démocratie beaucoup plus importante que ça ça ça je suis pas d'accord avec vous. On peut construire un espace démocratique. J'ai contesté votre notion du peuple donc je peux pas être d'accord avec vous. Il peut y avoir un peuple politique européen comme il peut y avoir un peuple politique français et on peut construire une véritable démocratie à partir de ça sur la question que que que vous évoquez. C'est formidable comme vous avez tellement réussi à à prendre de l'avance sur ce combat idéologique là

que vous en êtes arrivé même à vous faire passer pour les victimes. Vous vos amis Remour, c'est ceux qui décrivent que finalement le mâ blanc un cagénaire bourgeois est aujourd'hui menacé pauvre de lui. C'est vrai que c'est pas avec vous que je suis en train de débattre là, c'est avec un décolonial, un étudiant décolonial d'une université qui pas débattre avec lui. Vous êtes avec lui qui a accès aux tribunes qui monopolise les plateaux médiatiques. Vous me parlez des chaînes télé qui seraient acquises à la gauche. C'est c'esté ça Eric Zemour quand même. Je crois que vous vos amis sommes maintenant dans la presse audian grat. ça vous pouvez pas faire ça et justement vous avez réussi et c'est quand même terrible à à renverser la charge et à vous faire passer pour la

victime. Moi je vous dis et c'est prouvé scientifiquement, regardez toutes les dernières opérations de testing qui sortent les études de fran stratégie vous avez 25 % de chance en moins d'être rappelé pour un boulot ou un logement quand vous vous appelez Mohamed plutôt que quand vous vous appelez Aurélien. C'est comme ça c'est prouvé lesations. Elles sont là et donc elles doivent être combattues. Elles ne doivent pas être combattu au nom en revanche d'un espèce de relativisme culturel ou identitaire. Vous me vous me demandez si je condamne. Je condamne ces thèses. Je ne condamne pas les étudiants qui se posent des questions. Et comme on n'a pas été capable de leur répondre nous dans le cadre libéral progressiste euh sur ce combat contre les discriminations,

forcément ceux qui sont jeunes et qui se posent des questions et vivent ça vont vers ceux qui essayent d'apporter des réponses. Quand bien même ces gens-là, encore une fois, je les condamne fermement. Monsieur Tachet, d'abord les études dont vous parlez, il y a beaucoup d'études. Vous connaissez le l'étude Diouf qui prouve exactement le contraire. La vérité, c'est que quand vous dites euh quand on s'appelle Mohamed, on a moins de chance d'être appelé que danson s'appelle Aurélien. C'est normal, on ne devrait pas s'appeler Mohamed. En France, on devrait s'appeler Aurélien. Parce que je je vous rappelle que c'était la règle française de 1800 à 1993 et que la France, c'est un pays, je vous le répète, de culture catholique. Au Maroc, on s'appelle pas Aurélien, on

s'appelle Mohamed. Donc vous voyez, ça fait une différence. Et il y a une loi marocaine qui dit qu'on a pas le droit de de ne pas s'appeler Mohamed et on n'est pas une monarchie de nous a pas échappé démocratique. C'est pour vous dire non la démocratie c'est pas ça. Démocratie c'est le pouvoir du peuple. C'est pas la même chose. C'est pas la liberté mais c'est votre confusion. C'est notre début de discussion pour vous. La démocratie aujourd'hui, c'est l'individu qui a tous les droits. La démocratie ce n'est pas ça. C'est le pouvoir du peuple qui est réglé par l'Étatnation et par la République. Ça n'a rien à voir avec le pouvoir absolu de l'individu. Et je vous le répète et je vous le répète, vous faites l'idiot utile de d'un d'une puissance bien plus formidable avec votre individualisme.

Votre individualisme n'a fait que détruire mon état ntion. Et le résultat c'est qu'à la place vous aurez ce que vous avez déjà, c'est-à-dire les indigénistes, les décoloniaux qui rencontrent l'islam et avec une vraie théocratie qui va qui s'impose déjà dans d'innombrables enclaves françaises. Et c'est vous qui avez été le coupable de ça, le responsable de ça. Divergence majeure, c'est que pour vous une démocratie peut se passer de liberté individuelle, peut se passer de liberté, peut se passer de contrepouvoir, peut se passer finalement d'une vraie défense des minorités et des libertés individuelles. Oui, une démocratie une démocratie implique effectivement que la majorité n'ait pas le droit de mépriser les droits de ceux qui sont minoritaires, de les écraser, de de de les et effectivement

mais pas l'inverse aujourd'hui c'est les minorités qui tyranisent la majorité à moment les minorités dont vous parlez ne trustent les élites, ne trustent l'un après l'autre l'un après l'autre parce on s'entend pas par ailleurs une autre différence fondamentale d'ailleurs enfin si on vous suit c'est c'est logique c'est pour ça que vous voulez dire au aux gens comment ils doivent appeler leurs enfants, leur imposer cela contre ce principe de lit liberté individuelle. Vous habillez ça finalement au nom d'une espèce de tradition catholique mais en fait vous revenez sur le principe démocratique de pouvoir vous avez je je termine vous vous déclinez ça d'ailleurs dans toute votre pensée sur les questions civiles. Vous vous êtes, si je vous comprends bien plutôt contre le divorce.

Vous êtes plutôt voilà, vous voulez figer la famille avec une nation et un état qui déciderait comment les enfants doivent s'appeler, si les femmes peuvent partir ou non. Tout ça fait effectivement quelques de de nous des gens qui ont des idées radicalement différentes. Et une autre chose qui finalement est le creux de tout, moi je pense qu'on peut faire société euh avec des gens qui sont différents. Je pense qu'on peut éprouver l'altérité. Je pense que finalement ce qui fait le commun c'est l'expérience partagée importe si on a une religion différente, si on a une culture différente, c'est en vivant ensemble, c'est en expérimentant ensemble qu'on peut créer vous. Vous ne peut pas faire société si on est de religion de culture différente et vous construisez donc la France à

partir de cette vision. On ne peut pas faire société comme vous dites même si c'est cette expression, je la trouve ridicule, pardonnez-moi. On on est une société, on ne fait pas société, mais c'est pas grave. Euh euh on ne peut pas on ne peut pas on ne peut pas sans avoir oui une civilisation commune et malheure disait le cœur de la civilisation c'est la religion. Donc effectivement, on peut avoir une une des religions différentes si et on arrive à la laïcité, si les religions se fondent dans un ensemble où elles se font discrètes. C'est la règle même de la laïcité française, c'est-à-dire la liberté religieuse mais ce que ce que un juriste appelle un pacte de discrétion. C'est ça la République. Je suis désolé.

C'est ça la République depuis 100 ans. C'était ça jusqu'aux années 80. Il y a des et et avec une prévérence culturelle et non pas cultuelle du catholicisme. Vous savez, je je vous donne un exemple. Quand euh euh les au 19e siècle, on a construit des synagogues et on a construit des temples protestants. Elle devait être derrière une façade d'immeubles. Vous remarquerez dans Paris la plupart des synagogues et la plupart des temples protestants sont derriè des façades d'immeubles. Pourquoi ? parce que justement il fallait ce pacte de discrétion parce catholique imposé ça c'est la République qui imposé ça et même avant j'ai fini. Quand vous dites que c'est contre la liberté, est-ce que vous considérez je sais pas moi que Jean Jorès était contre la liberté, est-ce

que vous considérez que Léon Blum était contre les libertés ? Est-ce que vous considérez que Cléo était contre la liberté ? Est-ce que vous considérez que le général de Gaulle était contre les libertés ? Tous ces gens ont vécu dans la France que je décris et dans cette dans ces règles que vous trouvez tellement tellement tyrannique et totalitaire. Aurélien. Pourquoi évidemment Éric Zemour invoque ces règles là ? Puisquil sait parfaitement qu'elles ont été mises en place après que le catholicisme lui ait pu être finalement extrêmement expansif et visible dans la société française. Parce que ce qui intéresse Eric Zemour, c'est pas tellement la question de la foi et de la spiritualité. C'est il le dit depuis tout à l'heure, un un catholicisme identitaire. il en fait un

objet politique. Alors que moi, au contraire, je pense que la liberté, c'est aussi une liberté de conscience. C'est aussi le fait de pouvoir croire. Je je pense comme Fouco que les religions et les langues apportent énormément à la à la société, que ce sont des choses euh qui peuvent avoir une puissance intrinsèque quand elles se rencontent, euh de nouvelles peuvent même naître. Et c'est pourtitaire mais je combat l'islam politique et l'islam identitaire. En revanche, je considère que la la religion musulmane est d'abord une religion et d'abord finalement la possible expression d'une foi et que beaucoup de ceux qui aujourd'hui puisqueon parle beaucoup du voile depuis des années en France, on veut faire dire que ce serait forcément un objet identitaire et politique. Mais

non, ça ce sont les gens qui défendent un catholicisme identitaire. Ils veulent chasser les musulmans qui disent ça. Vous comp beaucoup de Oui, écoutez euh si remarqu sur lesquelles je suis revenu mais en tout cas ce que je veux dire c'est que c'est souvent par euh foi, par expression religieuse que ces jeunes femmes le font. Et moi je je défends la liberté de conscience. Je me moque finalement de savoir si c'est l'islam ou une autre religion. Je veux que les gens soient libres de croire en ce vous vous moquez des questions spirituelles et de liberté de conscience. Vous êtes sur un catholicisme identitaire qui permet d'avoir une société monochrome, blanche, catholique, celle que vous voulez. cette France dont vous rêvez Eric Z vous répond pas que je rêve c'est

la France qui existe qui a existé et c'est la France qui est en train d'être submergée euh et qui est en train d'être remplacé c'est pas la même chose mais la France elle a existé cette France là je rêve comme vous dit elle a existé pendant qu'on reprenne notre rédaction mais ça fait rien c'est mes mots à moi comme nous nous disso de vos mot je je finis maintenant quand vous dites je suis pour l'islam religion foi et je suis contre l'islam politique oui vous avez raison sauf que l'islam est forcément et foi et religion et politique. C'est comme ça. Ça a toujours été comme ça. L'islam est consubstantiellement un système politique et un système juridico-politique. Mais si est-ce que vous avez lu le Coran, monsieur ? Mais arrêtez de vousir en théologien. Arrêtez que de faire comme tous ces

politiques. Vous avez raison. On s'en moque. On s'en moque de la théologie. Second. Est-ce que vous savez que dans Est-ce que vous savez que dans le Coran, il y a écrit à des multiples reprises qu'il faut tuer les chrétiens et les juifs, qu'il faut mieur finieurs finieurs vous embêen aurélien tâché. Je vais vous laisser le mot de la fin si vous permettez, je vais vous laisser le mot de la fin et en reprenant si vous permettez une question qui vous a posé, vous êtes entre deux forces, le capitalisme et l'islam. Oui ou non ? Vous n'avez pas répondu sur l'islam ? Non mais écoutez, pour moi l'islam est une religion qui concerne l'individu. Ce n'est pas une force euh au sens euh de euh d'un groupe d'un d'une communauté qui qui viendrait comme ça. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Il n'y a pas de communauté des musulmans, il y a des des gens qui croient. Voilà. Donc votre président parle de séparation dire qu'il y a des gens qui séparent. Je je ne pense pas que ce soit un problème et je voudrais puisque vous me donnez le mot de la fin simplement dire que j'ai été heureux de pouvoir confronter mes idées à celles d'Éric Zemour jusqu'au moment où il a commencé à faire quelque chose qui à mon avis est nuisible au débat d'idée, c'est-à-dire à mélanger idées et débats et théories scientifiques. Vous parlez de grands remplacements, arrêtez avec ces idées qui sont fausses. Confrontons des idées, Eric Zemour, restez dans le débat idéologéologique. Vous êtes bon là-dedans. Pas besoin d'aller chercher ce type de de fake news qui a pour le coup mise au débat d'idée. Nous avons

terminé. Aurélien Tach, je vous ai donné 2 secondes, vous en prenez 20. [rires] Alors, vous allez vous serrer la main à la fin parce que ici place au débat. [rires] Bah oui, on