Délit d'apologie du terrorisme : LFI crée la polémique

elles font partie des personnalités poursuivies pour apologie du terrorisme après les massacres du 7 octobre l'eurodéputé insoumise Rima Hassan avait par exemple estimé qu'il était vrai que le Hamas menait une action légitime Mathilde Panau la présidente du groupe LFI avait-elle décrit l'attaque du 7 octobre comme une offensive armée de forces palestiniennes à la base de ses poursuit un délit créé en 2014 qu'un autre député insoumis Hugo bernalicis souhaite aujourd'hui supprimé du code pénal une proposition de loi qui déclenche un torrent de critique dans le camp présidentiel comme à droite oui honte à ceux qui pactisent quand ils battent le pavé avec les islamistes honte à ceux qui font honte à la France et qui désormais dépasse toutes les bornes puisqu'ils viennent de déposer à l'Assemblée nationale sur le bureau de l'Assemblée nationale cette proposition de loi pour abroger le délit d'apologie de terrorisme avant de basculer dans le code pénal le délit d'apologie du terrorisme figurait dans la loi de 1881 sur la liberté de la presse c'est donc la défense de la liberté d'expression qui est en jeu estime les insoumis citant le cas de Jean-Paul deco ce responsable CGT du Nord condamné à un an de prison avec surc en première instance pour ce tracte de soutien aux Palestiniens une proposition dénoncée à gauche par l'ancien président François Hollande alurte les victimes du terrorisme qui vivent douloureusement tout relâchement du devoir de vigilance entre le 7 octobre 2023 jour de l'attaque terroriste du Hamas contre Israël et avril dernier 390 signalements ont été effectués auprès du pôle national de lutte contre la haine en ligne tout cétait en lien avec le conflit israelllo-palestinien alors vous qui êtes avocat on a cité les deux affaires qui ont touché LFI et notamment Mathilde Panau qui avait fait une communication I du groupe etfi en parlant des attaques du 7 octobre l'offensive armée de forces palestiniennes mené par le Hamas dans un contexte d'intensification de la politique d'occupation israélienne estce que ce qu'elle avait écrit sur les réseaux sociaux ça peut effectivement elle pouvait être poursuivie pour ça en fait si vous voulez le problème c'est que qu'on qu'on décide de réprimer l'apologie du terrorisme l'apologie des crimes de guerre c'est une très bonne chose le problème voyez-vous et c'est un peu le risque de toutes les infractions liées à la liberté d'expression c'est que quand on vient les appliquer dans un débat qui est actuel et qui est ardent forcément ça pose un problème là la question c'est pas simplement c'est pas juste est-ce qu'il faut cette infraction ou pas cette infraction la question c'est qu'on a deux camps qui sont opposés sur un problème de géopolitique internationale extrêmement sensible et qu'ils utilisent à peu près tous les arguments qu'ils peuvent avoir pour s'opposer là-dessus sortons de ce débat là prenons un exemple historique lointain comme ça ça m'évite de parler de ce conflit là et de me mettre en danger par rapport à cette loilà seconde guerre mondiale d'accord il y a des gens à un moment donné qui décident de prendre le Maqui et qui décid de mener un combat armé de tuer des gens de détruire des choses dans le but de combattre un ennemi la France de Vichy comment est-ce qu'elle appelle ça terrorisme à l'époque faire l'apologie de ces gens qui pratiquaient des actes qui étaient décrits par le régime de Vichy comme du terrorisme c'était une apologie du terrorisme vous auriez été coupable et vous auriez probablement fini en prison l'histoire est venue porter un autre regard sur ces événementsl et on appelle aujourd'hui ces gens résistants juger le passé avoir des décisions qui sont prises tribunal de Nuremberg c'est une décision qui est définitive qu'on peut plus remettre en côte et venir dire si vous remettez en cause cette réalité historique jugé par des tribunaux de justice internationaux alors vous faites une apologie alors vous faites du dégoonisme et donc on peut venir vous condamner mais venir euh poursuivre des personnes alors que le débat est purement politique totalement en cours et que rien n'est défini c'est forcément prendre le risque un de se tromper et deux de mener une action parfois même involontairement qui est de s'opposer enfin en tous les cas de réprimer des opposants politiques et ça c'est difficile de l'accepter mais les mots ont un poids il y a effectivement vous l'avez cité un contexte géopolitique euh c'est compliqué aujourd'hui de de de de faire accepter ça aussi c'est compliqué de faire accepter quoi qui a un débat sur cette question là moi je peux le comprendre je je suis avocat et j'ai en particulier travaillé notamment dans des institutions intern inter national dans lesquels par exemple le débat sur le conflit israëlpalestinen pour vous c'est pas un juge de trancher si effectivement on doit pas ce n'est pas un juge de trancher si on doit parler d'une armée résistante ou d'un groupe terroriste moi ma conviction c'est que c'est un juge de le trancher dans le cadre du débat sur ces faitsl c'est-à-dire en l'occurrence peut-être la Cour pénale internationale que une fois qu'on a une décision qui est rendu et qui est acté ou une fois qu'on a une évidence qui a un consensus international autour de ces question là alors on peut dire ce qu'on a le droit de dire et ce qu'on a pas le droit de dire mais vous rendez compte que là mathil Panau je veux pas particulièrement la défendre encore une fois j'ai pas d'avis définitif sur la question mais on vient la poursuivre parce que un jour ou de jours après les attaques du 7 octobre elle a tenu des propos sur ce qu'elle pensait être la nature des actes et aujourd'hui on lui dit ah benah en fait on pense que vous êtes trompé alors que c'est pas résolu devant la CPI par exemple Benjamin netanahou il y a un mandat d'arrêt international qui a été émis contre lui il est présumé innocent il est même pas poursuivi pour les faits qu'on lui reproche de génocide mais pour un pour un autre pour d'autres d'autres actes ceux qui disent ceux qui ont pu dire depuis plus d'un an soutien total à Israël on considère que c'est pas un génocide on considère que les actes sont totalement légitime est-ce qu'ils vont tomber sous le coup de l'apologie de crime de guerre ou de l'apologie de crime contre l'humanité qui existe par ailleurs moi ce que je dis c'est que on devrait se réserver le prendre le temps et la prudence dans ces cas-là de ne pas émettre des jugements un peu trop hatifs et de laisser les juridictions qui s'y connaissent c'està-dire les juridictions internationales prendre des décisions et à partir de là fixer ce qu'on a le droit de dire et pas le droit de dire Luc est-ce queil y a clairement un intérêt politique derrière la France insommise de demander l'abrogation de cette loi quand on voit notamment ces ces deux affaires Mo je je crois que je l'ai déjà un peu dit tout à l'heure dans la première intervention c'est évidemment une une stratégie politique et la question c'est est-ce que cette stratégie est gagnante ou pas au niveau du buzz manifestement puisqu'on ne parle plus que de ça actuellement mais si on pense un petit peu aux préoccupations régulières des Français dans les sondages à savoir leur pouvoir d'achat leur préoccupation économique aussi les questions concernant la sécurité l'immigration la santé et cetera on est vraiment très très éloigné et moi je me pose la question des initiatives comme ça permettent d'occuper le pavé d'occuper le terrain et dans une stratégie encore une fois de tension mais est-ce que c'est la bonne stratégie je suis pas sûr que quelque part les les les les Français sont intéressés par cela et je suis pas sûr que finalement ça fait pas le jeu du encore une fois du du rassemblement national qui disent mais qu'est-ce que c'est que ces question là évidemment que les terroristes doivent être condamnés voyez je je me pose vraiment la question donc oui pour répondre à votre à votre question oui il s'agit d'une stratégie extrêmement claire est-ce que elle est elle elle est gagnante je n'en suis pas certain alors Hugo bernalicis il s'appuie sur les propos du juge Marc trévidi qui dit on voit pleevir les condamnations parfois très lourdes jusqu'à plusieurs années de prison ferme on est dans un véritable abus sachant que l'ex juguge antiterroriste il était pour le changement de cette loi ououi c'est une des personnes une des personnalités qui effectivement a changé d'avis sur la manière encore une fois d'appliquer cette loilà je le précise hein la question ça ne peut peut pas être est-ce qu'on doit l'abroger totalement est-ce qu'on doit faire disparaître l'infraction d'apologie du terrorisme elle doit rester elle c'est pas ce que faire les fill d'après ce que je comprend c'est pas ce qu'ils veulent faire c'est pour ça que je le dis non mais parce que avais dit Hugo Bernal parlait d'abrogation début et puis Mathilde panneau hier préciser du code pénal en disant il faut que ça sorte du code pénal mais si on comprend bien ça sortirait pas vraiment enfin voilà reviendrait au régime antérieur voilà mais est-ce que ça resterait dans le code pénal ou pas parce que c'est en fait si vous voulez la CL en fait la liberté de la la loi sur la liberté de la presse de 1881 si demain vous achetez un code d'alose elle est dans le code d'Alos qui s'appelle code pénal c'est une loi qui est un peu différente ça reste du droit pénal au sens où vous pouvez né quoi voilà oui mais on enfin en tous les cas on comprend mal je pense si on imagine qu'ils veulent absolument abroger cela ce qu'ils veulent dire à mon avis c'est que ils veulent que ça soit jugé avec ce régime spécial avec des juges spécialisés pour avoir une appréciation qui est plus fine après comme je l'ai dit c'est pas extrêmement opportun de vouloir changer la loi quand on tombe soi-même sous le coup de cette même loi et effectivement de l'annoncer comme l'abrogation d'une infraction qu'en réalité c'est un changement d'affectation de du délit dans un code ou ou ou dans l'autre donc c'est ça qui pose à mon avis un peu problème en terme de communication pour eux et d'opportunités clairement politique mais encore une fois moi je suis moi je suis avocat je suis pas là pour parler de l'opportunité politique d'un point de vue politique la question qui se pose c'est le fait de ne pas avoir qualifié ces actes donc ces attaques du Hamas sur le territoire d'Israël de terroriste tout de suite est-ce que c'est pas ça en fait qui a fait cet engrenage qui se retrouve aujourd'hui poursuivi en tout cas évidment elle ne poste pas ces mots au hasard à l'époque c'estàd qu'elle sait que ça va ça va faire polémique je alors je sais pas s'ils le savent et moi moi je j'essaie de raisonner en juriste voyez sur la qualification de de ça on vient dire c'est terroriste c'est pas terroriste eux à un moment donné certains ont parlé d'acte de résistance d'autres ont parlé en fait de crime de guerre en fait c'est des je parle pas du langage courant de tout le monde c'està-dire que quand on voit ces images là on n' pas d'autres mots qui nous viennent en tête que l'idée que c'est terroriste maintenant par exemple le dirigeant du Hamas il est il a aujourd'hui un mandat d'arrêt qui a été émis contre lui par la Cour pénale internationale ce qui fait que il serait potentiellement poursuivi pour des actes qu'il aurait ait commis notamment ceux du 7 octobre il se trouve que devant la Cour pénale internationale l'infraction de terrorisme n'existe pas et que la seule infraction pour laquelle on pourrait être poursuivi c'est crime de guerre crime contre l'humanité ou génocide donc cet homme-là a supposé qu'il soit condamné pour avoir commis ces crimes-là ne le sera jamais devant la Cour pénale internationale pour des actes de terrorisme donc ne sera jamais caractérisé comme étant un terroriste mais comme étant un criminel de guerre est-ce que les gens qui à l'époque on dit pour nous c'est un criminel de guerre et pas un terroriste est-ce qu'ils ont eu tort est-ce qu'ils ont faisit l'apologie la question elle se pose moi je suis pas là pour apporter une réponse définitive il se trouve qu'il y a des juges extrêmement plus qualifiés que moi qui sont à la et qui le feront j'espère un jour mais c'est vrai que c'est compliqué de confier à nos juges français la tâche dans un conflit en cours de venir à la fois caractériser le conflit caractériser les les les les personnes qui participent à ce conflit et réprimer ceux qui émettent également un avis sur ces questions là lugra sur notre plateau hier on avait une spécialiste des réseaux sociaux de l'opinion qui nous disait que finalement les militants LFI qui sont pourtant très actifs sur les réseaux sociaux nétait pas très sur ce sujet est-ce que au sein de ce parti il y a quand même la question elle est délicate alors oui oui oui déjà au sein de de de du nouveau front populaire vous avez vu qu'il y a absolument pas consensus sur le sujet mais même au sein des militants faut dire que la question question n'est pas très facile en réalité la question est est tout à fait intéressante elle est même légitime mais c'est une question essentiellement de droit après est-ce que c'est les les les cours enfin les institutions internationales qui doivent dire le droit je suis pas sûr parce qu'il y a quand même la souveraineté du du législateur donc je trouve sur le fond le le sujet n'est pas inintéressant après c'est sur la sur la forme alors pour répondre à votre question oui il y a une forme il y a quelques états d'âme sur le sujet d'abord parce qu'il y a plein de gens qui comprennent pas pourquoi une telle polémique pour simplement sortir finalement cette notion du code pénal et puis encore une fois il semble qu'il y ait d'autres d'autres impératifs et puis finalement la seule lecture que vont retenir les gens qu'ils soient militants ou pas de LFI c'est c'est la question par rapport au terrorisme donc est-ce que c'est un au moment où le monde est traversé de violence est-ce que c'est une bonne idée de mettre sur le champ du débat politique cette question est-ce que c'est véritablement quelque chose de de de de d'important à poser aujourd'hui je je suis pas certain que ce soit une bonne opportunité c'est quand même c'est quand même très entre soi de législateur et même le militant quel que soit son parti je suis pas sûr qu'il s retrouve Antoine conqu il sont pris les pieds un peu dans le dans dans le tapis en lançant un peu ce sujet bah ce qui est sûr c'est que ça je suis d'accord avec notre intervendant ça ça tombe peut-être pas au meilleur des moments par contre ce qui est sûr aussi c'est que ça va faire encore plus imploser le nouveau front populaire parce que vous avez quand même mais pourquoi pourquoi en ce moment alors que ils veulent qu'on vote cette motion de censure le PS est un peu partagé on sait pour pourquoi créer cette tension au sein même du NFP en ce moment parce que c'est la stratégie de Jean-Luc Mélenchon depuis toujours c'est-à-dire de garder le leadership à gauche ça c'est sûr donc d'imposer perpétuellement de de des sujets des sujets parfois très clivants mais en tout cas faire parler de lui et reprendre à chaque fois la main et essayer de de de d'être dans la lumière par rapport à un parti socialiste qui essaie d'exister de ce de son côté je rappelle que Parti socialiste est est redevenu un petit peu sur le devant de la scène au moment des européennes avec ce score de rfel gluxman il est pas parti socialiste il est plac publique mais il était soutenu par le PS il fait un score qui est quand même largement au-dessus de de de celui de la de la France insintoumis 14 % à peu près 10 % pour mant au brri la tête de liste et les fill et depuis on voit bien que malgré le NFP nouveau front populaire bah la GU guerre continue et nade cesse de de de reprendre semaine après semaine et là on est encore sur une stratégie de Jean-Luc Mélenchon d'exister et de mettre le Parti socialiste devant le fait accompli en disant est-ce que vous êtes d'accord ou pas avec avec notre proposition et visiblement le Parti socialiste alors je veux pas parler à leur place mais François Hollande l'a dit il est contre en même temps c'était lui qui avait pris cette disposition sous son sonat mais pardon les socialistes aujourd'hui ne sont pas forcément très favorables ça m'étonnerait qu'il soutiennent une telle une telle proposition alors Boris Vallo hier a clairement dit qu'ils étaient contre cette propos cette proposition et François hand ce matin dans les colonnes du Parisien dit euh cette ce ce cette proposition elle crée une confusion pour mieux exonérer de leur responsabilité des personnalités qui par leurs propos utilisent la cause palestinenne à des fins provocatrices et haineuses et alurte les victimes du terrorisme qui dans leur ch dans leur chair vivent douloureusement tout relâchement du devoir de vigilance et de cohésion nationale lu grâ et clairement remettre en cause ce qu'a voulu faire à l'époque François Hollande et on voit là que c'est la ligne rouge pour le pour le Parti socialiste ou en tout cas pour François Hollande oui on voit bien que deux deux stratégies sont en train de se mettre en place comme ça a été bien dit la stratégie de Jean-Luc Mélenchon aller rapidement à l'élection présidentielle occuper le terrain vous savez en politique c'est très important d'occuper le terrain il l'occupe hein il avait fait l'article sur la destitution maintenant ce sujet-là donc toujours Jean-Luc Mélenchon fait l'actualité et ça en politique c'est très important par ailleurs un un revenant quelque part donc François Hollande qui a qui a bien l'idée aussi de permettre une candidature alternative à Jean-Luc Mélenchon parce qu'il voit bien que Jean-Luc Mélenchon est très clivant et donc lui sa stratégie c'est d'amorcer un divorce c'est c'est un divorce qui est programmé il y a une censure qui est programmé il y a un divorce qui est programmé finalement tout est programmé mais lui il pose des petits jalons pour essayer d'exister de faire exister le courant on va dire socialiste de gouvernement et en plus là Jean-Luc Mélenchon s'attaque directement à une mesure que François Hollande comme ça a été dit a lui-même fait voter malgré les difficultés donc là c'est c'est chacun son territoire en politique on vient pas gratter quelqu'un avec qui on veut faire alliance pour faire tomber le gouvernement sur un sujet qu'il a porté ça c'est pas possible alors l'opposition aussi monte au créneau évidemment et notamment Bruno rotillot difficile de faire plus ignoble a aussitôt réagi le ministre de l'Intérieur manuel bonpard lui a répondu ce matin chez nos confrères de LCI qui est inommable c'est de de d'instrumentaliser la douleur de famille de victimes d'actes terroristes pour essayer de faire croire que la proposition que nous faisons aurait quelque rapport que ce soit avec la commission d'actes terroristes en France c'est c'est juste scandaleux très bien c'est une forme de trumpisme qui est tout simplement insupportable qu'est-ce qu'on entend par trumpisme du je sais pas où il est le trum pin à mon avis il est un peu des deux côtés hein parce que on a finalement LFI qui va et là manuel bonpard coordinateur de la France souise le dit en disant on va pas jouer sur la douleur des des des victimes et finalement François Hollande dit aussi la même chose Bruno rotill enfin voilà donc on est on est sur bah deux camps qui s'affrontent clairement avec avec d'un côté LFI qui semble un petit peu bah s'isoler se détacher puisque le Parti socialiste semble en tout cas ne ne pas soutenir au moins cette initiative là on verra sur sur le reste et et sur la censure et sur le et sur le et sur le budget et puis un Bruno rotayo qui est dans son rôle enfin je veux dire Bruno rotayo c'est quand même le désolé de dire comme ça mais le le meilleur gage pour le rassemblé nationale et pour le gouvernement qui est qui qui est en place donc donc on est sur finalement une un affrontement politique assez classique où vous avez finalement deux camps qui se renvoient dos à dos c'est un peu triste he qui se renvoie dos à dos finalement la douleur de de victime du terrorisme je vous voyz réagir à ce que vient de dire manuel bonpard non mais c'est un peu désespérant parce que c'est ce que vous disiez c'est-à-dire qu'en fait on a des hommes politiques qui s'écharpent sur des sujets et qui font il faut bien le dire le désespoir des juristes et des juges c'est-à-dire qu'en fait leur conflit sur la situation israëlo-palestinienne sur qui va être élu quand sur qui va avoir un siège ça concerne pas trop les avocats et les juges et malheureusement ils le font sur le terrain du droit en utilisant des concepts et des infractions qui maîtrisent mal bah moi je vais le sortir de telle loi pour le mettre à ur moi je vais dire que je laaboge mais en fait c'est pas vraiment pour la Broger ah bah si vous vous faites ça je fais semblant de dire que c'est un scandale alors que je sais très bien que çaen est qu'à moitié et puis à la fin on fait des lois n'importe comment et puis c'est les juristes et les juges qui doivent en subir les conséquences et donc on a par exemple le juge trévidi qui dit bah moi à l'époque je trouvais ça pas mal bah aujourd'hui je me rends compte que pour des raisons politiques on en a fait n'importe quoi et donc c'est pas très arrangeant moi ça m'arrive de temps en temps effectivement d'être dans ce genre de dossier et on est tous très mal à l'aise les avocats comme les magist magistr pour avoir des décisions enfin en tous les cas pour prendre des décisions qui soient suffisamment fines parce que on joue sur des notions quiz revenir sur avant 2014 moi je pense qu'à l'époque c'était et d'ailleurs c'est ce que je pensais à l'époque c'était une mauvaise idée parce que infraction lié à la liberté d'expression ça doit se trouver dans le régime juridique qui est lié aux infractions qui est lié à la liberté d'expression l'apologie du théorisme c'est pas en soi totalement différent de l'apologie de crime de guerre ou de l'apologie du crime contre l'humanité ça a été sorti pour des raisons strictement politiques tant mieux ou tant pis à ce stade venir utiliser un contexte politique pour se dédoiner personnellement en rechangeant ce régime juridique là moi ça me semble être encore une fois une manipulation de la loi donc est-ce que je suis favorable à ce qu'on fasse une manipulation pour venir contrecarrer une précédente manipulation j'en sais rien je dis juste que à la fin ça fait le désespoir des juristes et des juges mais ce qui sera intéressant de voir c'est justement depuis 2014 est-ce que ça a permis d'améliorer la procédure ou pas est-ce que vous avez des chiffres est-ce que dans vos dossiers vous êtes dit bah c'est plus efficace en effet ou pas j'ai pas de chiffr mais ça dépend ce qu'on appelle il y a beaucoup plus d'affaires qu'avant alors il y en a forcément plus parce que c'est beaucoup plus simple puis a le développement des réseaux sociaux donc VO parce en fait dans dans la loi de la presse il y a une question de prescription qui est beaucoup plus simple quand on est dans le droit de commun encore une fois dans le droit de la presse on doit passer devant un juge spécialisé un juge d'instruction une instruction un peu particulière on va aller regarder un certain nombre d'éléments qui sont vérifiés et donc c'est pas si simple de venir condamner les gens et surtout ça prend un peu de temps donc on a du recul donc on condamne moins et on condamne moins fort c'est vrai que quand parce que moi ça m'est arrivé une fois d'avoir une affaire une dame qui est à la préfecture ils ont pas fait ses papi ça fait 3 mois qu'elle attend c'était à l'époque de daesh et qui sort une énormité du genre enfin vous imaginez bien ce qu'elle peut sortir qui est complètement idiot elle se retrouve le jour même en garde à vue 2 jours après jugé pour apologie du terrorisme condamné à une peine forcément c'est plus efficace mais est-ce que c'est plus utile socialement est-ce que c'est plus fin dans l'appréciation qu'on doit avoir de la liberté d'expression je suis pas certain et c'est vrai que dans le cas des personnes politiques qui ont été évoquées tout à l'heure sur la question du conflit Israël au palalestiné encore une fois je me prononce pas sur le fond je suis pas juge ils sont peut-être coupables pas coupables ils sont présumés innocents mais c'est c'est pas ça la question mais simplement de se dire que dans un état de droit et dans une démocratie parce que des hommes politiques sont en conflit sur un point juridique et un point de géopolitique internationale il y en a certains qui se retrouvent en garde à vue c'est toujours inquiétant du point de vue de l'avocat que je suis peut-être que c'est a raison mais je dis simplement que c'est toujours inquiétant Luc gras cette proposition a quasiment aucune chance d'être voté alors elle a aucune chance d'être voté parce que vous savez des des propositions loi déposé sur le bureau de l'Assemblée nationale il y en a tous les jours donc il y a aucune chance puis qu'il faudrait que ce soit retenu par le par le Bureau puis après on partirait au vote évidemment il n'y aurait il n'y a rien rien là-dessus non mais par rapport à V à votre question précédente voyez les mots innommables scandaleux et cetera et cetera ça ça tend ça fait de la tension donc ça répond à une tension qui peut jouer le rôle évidemment dans une perspective future simplement là où on aurait besoin probablement aujourd'hui de paix de de de dialogue républicain dans cette période au combien compliquée non seulement pour reprendre l'avocat ça ça fait le désespoir des juges et des magistrats mais ça fait le désespoir des Français et je vous pour information aujourd'hui un sondage est sorti 53 % ne voi pas le rassemblement national désormais comme un danger et donc vous voyez que à force de prospérer sur des sujets de tension et cetera les Français en ont en ont un peu ralbol et à qui profite le crime dans dans ce genre d'initiative c'est là que on se dit que c'est bien gentil de se rend voyer la balle et de se sortir des mots plus ou moins grossiers mais derrière il y a des conséquences pour le pays et pour les prochaines élections les les Français trancheront tout cela et donc il devrait y avoir une forme de responsabilité des uns et des autres de la droite et de la gauche d'avoir des propos un peu plus ciselé et d'être à la hauteur de leur mission Antoine conte ça fait le jeu du rassemblement national qui s'est peu exprimé il y a eu un tweet de Bardella mais sinon on les a pas beaucoup entendu quand même sur le sujet ouais après je je serais pas aussi catégorique que que Monsieur sur sur est-ce que ça fait le jeu ou pas du rassem National parce que on est on est finalement cette proposition de loi enfin cette proposition d'abrogation elle est elle est elle est très récent donc faudrait faudrait voir je pense que c'est surtout un un une série de phénomène qui peut peut-être sans doute expliquer le le le fait que l'Assemblé nationale surf à la tête des des des sondages avec des avec des candidats qui sont qui sont bien placés aussi dans les enquêtes de popularité hein je pense à jodane bardellaa qui est qui est aussi l'un des l'une des personnalités politiques préférées selon ces sondages en tout cas des des Français euh évidemment que par contre il y a il y a ce ce cette cette rhtorique et cette stratégie politique de s'affronter d'un d'un d'un camp à l'autre mais ça c'est pas nouveau franchement ça sera toujours le cas donc je sais pas si là à proprement parler le fait de faire cette proposition de de de loi va faire monter l'extrême droite plus que ça je pense que c'est vraiment une continuité euh et puis il faut dire par contre que la stratégie et on le voit par là ce sont des faits et par rapport au résultats dans les urnes la stratégie de de de surfer sur un petit peu le communautarisme en tout cas ce conflit israelllo palestinien ou en tout cas Israël contre le contre le Hamas n'a pas profité euh clairement à la France insoumise on voit bien que leur score aux derniersres élections ne ne ne sont pas très bons et je pense notamment je reviens sur ces élections européennes où là ils ont vraiment déployé cette stratégie politique là et ça n'a pas plus fonctionné que que cela donc à voir à voir ce qui ce qui peut se passer mais je pense que le fait que le rassemblé nationale soit en tête dans les sondages aujourd'hui et soit il faut le dire en terme de voix le premier parti de France he près de 11 millions de de voix 124 députés à l'Assemblée nationale c'est le premier groupe politique indépendant à proprement parler ça s'explique par toute une série de phénomènes notamment le le pouvoir d'achat l'insécurité et pas forcément que les propositions de loi de la la de la France insoumise expliquez-nous alors effectivement la proposition d'Hugo bernalisis au départ c'était vraiment d'abroger ce délit si on abrogeit le délit d'apologie terorisme concrètement qu'est-ce qu'on pourrait faire qu'est-ce qu'on aurait le droit de dire si on l'abrochait totalement donc c'està dire qu'on le sort du code pénal et on le retrouve on le remet pas si on fait ce que à la base il avait proposé B ça veut ça veut dire que tout ce qui n'est pas interdit est autorisé ça veut dire qu'on aurait le droit euh prenons je sais pas un acte de terrorisme acquis euh l'affaire du Bataclan quelqu'un aurait le droit de venir sur un plateau télé hein puisquil faut que ça soit public hein c'est pas une conversation privée vous pensez ce que vous voulez vous le dites euh en privé comme vous le voulez mais disons de manière publique on aurait droit de dire quelque chose d'absolument horrible du genre c'était vraiment super très bonne idée il faudrait que ça recommence l'apologie c'est ça ça veut dire présenter de manière favorable et positif un acte qui a priori est du terrorisme et ne l'est pas et donc nécessairement ça aurait des conséquences sociales parce qu'on comprend bien que on ne peut pas laisser dans la Société des Gens tenir des propos qui en quelque sorte en présentant favorablement de telles choses sont un peu une incitation à ce qu'on puisse les commettre et donc pourrait porter un trouble à l'ordre public c'est la raison pour laquelle depuis toujours ce genre de propos ont été interdit hein c'est pas une création de 2014 ça a toujours été interdit avant c'était un autre régime juridique maintenant CEN est un autre mais venir l'abroger totalement clairement c'est une idée qui n'a aucun sens merci c'est l'heure d'accueillir sur le plateau Florence style pour notre rubrique on vous répond alors Florence votre question du jour apologie du terrorisme faut-il le texte est-ce que ça fait réagir cette question oui ça fait réagir et ça génère beaucoup d'inquiétude de la part de nos téléspectateurs on va commencer par une première question de Harol qui nous demande n'est-il pas dangereux de se servir de tel sujet avec le risque de profonde division au sein de la société pour de simples ambitions présidentielles Luc gras peut-être une question pour vous bah oui c'est exactement ce que j'ai dit je n'avais pas été bien compris dans mes propos mais là c'est magnifiquement repris par le par le téléspectateur ce que je disais c'est c'est une tension permanente qui est sur le champ politique ça na pas toujours été comme ça ce n'est pas juste on a eu des dialogue républicain fort musclés mais respectueux aujourd'hui les mots ignobles innommabl scandaleux et cetera enfin vous voyez bien on a passé un degré alors les plus jeunes s'en rendent pas forcément compte mais à l'Assemblée nationale autrefois on avait des des débats républicains dur mais républicains et et c'est vrai que aujourd'hui on a basculé dans des stratégies de tension et qui font que la question du téléspectateur est excellente bien sûr que c'est dangereux de se servir de de de ces sujets là pour créer de l'antagonisme en permanence une question de Bernard cette fois n'a-t-on pas trop facilité les poursuites pour apologie tout citoyen peut les déclencher sans responsabiliser les plateformes qui diffusent ces messages ou positions sur le terrorisme maître alors on l'a pas facilité au point que ce monsieur le présente c'est-à-dire que effectivement aujourd'hui notamment sur les plateformes en ligne on peut signaler des propos qu'on estime être de l'apologie du terrorisme dans tous les cas suite à ces signalements il y a des enquêtes qui sont menées et ensuite c'est la décision du procureur de la République qui dit effectivement là je considère que c'est caractérisé ou que c'est pas caractérisé et qui ensuite peut déclencher des poursuites qui pourrai se finir devant le tribunal c'està-dire qu'on a quand même j'allais dire la garantie la protection du fait qu'il y a un magistrat une aut en tous les cas judiciaire c'est-à-dire le procureur qui vient décider si oui ou non ça rentre dans les cases donc on n pas non plus ça va pas dans tous les sens mais c'est vrai qu'on a un peu facilité est-ce qu'on a réussi à pousser les plateformes justement à à traquer ce genre de de propos terroriste bah ça avait été vous savez à l'époque l'objet de la loi avia qui avait étécensuré par le Conseil constitutionnel alors on a poussé un peu les curseurs on a responsabiliser un peu plus les plateformes notamment en mettant la possibilité de faire des signalements notamment en facilitant les interactions entre les plateformes et les autorités judiciaires et policières donc ça marche un peu mieux mais il y a encore de gros problèmes qui sont je vais pas rentrer dans les détails techniques mais notamment liés à l'identification des personnes parce que n'importe qui de manière anonymisée peut venir raconter ce qu'il veut sur Internet et à moins de réussir à retrouver son adresse IP qui permet de l'identifier c'est toujours compliqué d'aller chercher ces gens même s'il faut le dire à vos téléspectateur quand la police essaie de le faire quasi systématiquement elle réussit à trouver les gens c'est juste que ça demande beaucoup de moyens et quasi systématiquement les gens qui sont poursuivis sont condamnés notamment dans les affaires de cyberharcèlement mais techniquement c'est un peu la même chose une précision qui est demandée par Jean-Charles de quelle forme d'apologie du terrorisme parle-ton est-ce que par exemple les défenseurs de la planète appelés écoterroristes par Gérald armanin sont concernés est-ce qu'on est-ce qu'on sait ça c'est une excellente question et c'est tout le problème non seulement des infractions liées à liberté d'expression c'est-à-dire qu'elles sont toujours très très très conjoncturelles et encore plus lié au terrorisme puisque le terrorisme c'est une infraction qui a une définition qui est assez floue est-ce que l'écoterrorisme c'est du terrorisme est-ce que all est jeter de la soupe sur la Joconde c'est une forme de terrorisme si on prend j'allais dire la définition la plus stricte du terrorisme c'est-à-dire des actes violent contre les personnes contre les biens dont le but est de terroriser de faire peur ou de mener un propos politique bah jeter de la soupe sur la Joconde c'est un acte terroriste donc on peut être condamné si on fait ça on peut sil estis que personnes sont coupables de terroristes de terrorisme que c'est des actes qualifiés de terroristes ce qui n'est pas le cas pour l'instant puisqu'en fait ils n'ont jamais été poursuivis pour terrorisme ces gens-là que ça soit en France ou en Angleterre donc aujourd'hui si on le fait a priori on est pas poursuivi en fait ça dépend par exemple en France il y a eu les décrocheurs je sais pas si vous vous souvenez des gens qui avait décroché les les portraits du président c'est un acte qui porte d'une certaine manière atteinte au bien et qui n'a qu'un seul but qui est j' de terroriser en tous les cas de faire un effet politique concrètement ça pourrait être is de terrorisme quelqu'un qui dirait bah oui il faut le faire c'est très très bien on pourrait lu dire c'est une apologie du terrorisme puisque je considère que c'est du terrorisme sauf que en droit on n pas considéré que c'était des actes terroristes on a considéré je crois que c'était des dégradations légères et d'ailleurs il y a eu un revirement jurisprudence peu importe ils ont été je crois finalement mis hors de cause si on avait condamné à l'époque les personnes qui avaient dit ce qui font c'est très bien pour apologie du terrorisme on se serait trompé puisque visiblement çaen était pas et pourtant on aurait pu considér que ça l'était c'est ça la difficulté et ce monsieur il pose une question qui est très juste à laquelle je répondrais par une réponse simple j'en ai aucune idée une question de Paul aussi n'y a-t-il pas de risque de détournement de cette loi par exemple en cas d'arrivée au pouvoir d'un parti liberticide alors vous alors la question c'est si jamais on a un parti donc liberticide qui arrive au pouvoir et qui ferait l'apologie enfin qui qui ferait l'apologie d'abroger cette loi est-ce que ça aurait des des conséquences on la détournerait pas parce que si le but de la loi c'est d'empêcher les gens d'avoir des propos qui incitent à commettre des actes terrorismes en tous les cas qui en font l'apologie tant mieux si elle venait s'appliquer auprès de membres d'un parti au pouvoir qui tiendrait ces propos-là là c'est plutôt que semble dire la France insoumise c'est plutôt l'inverse c'est-à-dire que nous on fait pas l'apologie du terrorisme on essaie d'accéder au pouvoir et c'est le parti au pouvoir qui nous empêche de tenir librement nos propos en faisant semblant que c'est une apologie du terrorisme alors que ça l'IT pas et je répondrai un peu par ce que j'ai dit tout à l'heure c'est-à-dire que c'est toujours le risque des lois sur la liberté d'expression notamment quand elles sont appliquées dans un contexte politique c'est que quand on essaie de museler son adversaire politique ça peut toujours être considéré comme une opposition enfin en tous les cas une répression d'une opposition politique même si parfois il y a une légitimité Luc gr une réaction peut-être il y aura un risque de détournement comme le CIN Paul mais moi je pense que il peut toujours y avoir un risque effectivement et si vous voulez on est on est quand même rentré dans un monde avec l'élection de Trump notamment qui est quand même un monde populiste il y a pas eu besoin de Trump on a eu avant Orban et cetera donc on a une montée des populismes et et et qui se marie très bien d'ailleurs avec cette montée de la violence parce que c'est sûr c'est sur la manipulation que que que que ça ça peut faire croîre ces ces courants de pensé et donc je crois qu'on aurait tout intérêt à garder à à au mot leur sens premier terrorisme terreur et puis à garder un petit peu de se mettre en surplom tout cela parce que on est dans une société de plus en plus anxiogène où on s'accuse mutuellement les uns les autres en réalité si on veut s'en sortir il faut garder à l'ONU son rôle au-dessus de tous les conflits à la sépille son rôle aussi au-dessus de de de de toutes les les les questions politiques et de la même manière il faut se garder au niveau du lég lateur d'essayer d'instrumentaliser les les les sujets et plutôt de travailler au fond les sujets parce que dans une société de plus en plus populiste et bien les gens sont perdus et encore une fois je crois que ça fait encore plus le jeu du populisme que de ne pas rester en surplomb une réaction de Harold qui nous écrit la liberté d'expression ne doit pas servir de prétexte pour présenter des actes terroristes sous un jour favorable la France insoumise ne confrontte-elle pas la liberté absolue de confiance qui appart ent à chaque individu et la liberté d'expression qui est encadrée par la loi dans notre système démocratique elle confond un petit peu tout la France insoumis selon vous je sais pas si la France insoumise confond tout mais ce que dis ce monsieur est tout à fait exact c'est-à-dire que la liberté d'expression a forcément des limit et ces limites c'est à partir du moment où elle peut porter un trouble à l'ordre public si la France insoumise ou d'ailleurs n'importe quel membre de la Société tient des propos dont on considère qui pte un trouble à l'orbre public il faut que ça soit réprimé si c'est pas le cas il faut aussi qu'on en soit protégé et c'est toute la subtilité du rôle du juge de savoir quand on a quand on a franchi la la la ligne rouge et en l'occurrence dans ces CASL c'est-à-dire les cas terroristes notamment la question du terrorisme lié au conflit Israël au-palestinien et ben on a une ligne qui est très très floue et donc c'est à la fois très facile de considérer qu'on l'a franchi et très facile de dire qu'on l'a pas franchi on peut comprendre le le finalement que des familles notamment qui ont été victimes d'actes terroristes ne comprennent pas qu'on mettent ce débat là sur sur en place publique oui mais quand vous parlez des familles qui ont été victimes de terrorisme qui voque un peu François Hollande dans leur chair oui alors les les victimes les familles qui ont été victimes de terrorisme en France il faut leur dire c'est pas du tout l'objet du débat je comprends qu'ils puisse avoir l'impression qu'on parle de quelque chose qui les concerne mais en réalité ça n'est pas du tout du tout l'objet du débat l'objet du débat c'est la France insoumise qui est potentiellement poursuivi pour avoir dit qu'il pensait que les attaques du 7 octobre étaient pas terroristes voilà c'est c'est ça l'objet du débat eux leur réponse à ça c'est de dire on veut en gros dégager cette loi pour qu'elle repasse dans la loi sur la liberté d'expression pour qu'on puisse plus facilement développer nos arguments en défense en face on vous dit on n pas envie de vous entendre et on fait semblant que vous essayez de remettre en cause la loi dans son ensemble mais que les personnes qui sont qui ont été victimes de terrorisme en France se rassure un cette loi elle sera jamais abrogée et deux ce débat ne les concerne pas du tout Oui puis surtout que cette loi elle sera enfin ce que propose à franceçmis ça ne sera jamais voté donc finalement ça que disait Luc gr tout à l'heure donc finalement ça change pas grand-chose mais après on arrive à comprendre que les familles de de victimes de de de terrorisme réagissent faut pas faire l'amalgame faut pas faire faut pas tout mélanger mais évidemment que ça ça ça remue un peu le couteau dans la play et ça fait revenir des des souvenirs qui sont pas très très positifs mais sur la question de Darol la liberté d'expression ne doit pas servir de de prétexte pour présenter des actes terroristes sous un jour favorable je pense pas que ça soit le but de la France insoumise je suis pas sûr que en fait eux ils veulent finalement enfin ils considèrent que cette loi de 1880 était suffisante en fait et finalement ce que vous disez tout à l'heure elle semble suffisante non ça oui mais ils nont rien dit pendant des années et effectivement forcément on fait le lien avec les affaires qui les touchent bien sûr non mais ça alors bien sûr qu'il y a ces affaires là et on peut faire le lien avec ses affaires et je pense que il eux dans leur stratégie évidemment que que que ça concerne l'affaire mathil pano et rimassan mais ça concerne surtout une stratégie et ça on peut le dire présidentielle de Jean-Luc mélenchan derrière pour exister sur la place publique médiatiquement donc voilà je pense que c'est je vais pas dire que c'est un prétexte d'avoir d'avoir choisi ce sujetl mais quand même pas loin vous verrez que dans une semaine il y aura un autre sujet qui qui sera sur la table et qui sera porté par Jean-Luc Mélenchon justement ça rejoint la question de d'Isabelle je me permets elle écrit n'étant pas inscrite à l'ordre du jour à l'Assemblée la proposition de la France insoumise a peu de chance d'être examiné que cherche à faire politiquement la France insoumise en F c'est que qu'une visée présidentielle exister politiquement médiatiquement se positionner en vue de de 2027 et surtout voilà apparaître prêt en tout cas présent là physiquement dans les médias si jamais il y a une destitution on ira pas jusque là mais si jamais une démission du président enfin c'est ce que souhaite Jean-Luc Mélenchon je rappelle que Jean-Luc Mélenchon a sorti peut-être sa boute de cristal mais lui a dit qu'entre euh enfin en tout cas avant Noël le gouvernement Barnier allait allait tomber donc voilà on voit bien la stratégie qui est d'exister mais surtout aussi et leur Assemblée nationale leur reproche la longueur de journée d'instaurer quand même une forme de chaos institutionnel on peut le dire vous êtes d'accord luraas on l'a dit hein je suis d'accord oui oui tout à fait c'est c'est c'est des stratégies vous savez Jean-Luc Mélenchon il est c'est un un homme d'expérience François handollande aussi et donc chacun sait bien que en politique il faut occuper le terrain françois Hollande fait aussi de la politique avec sa remarque et chacun occupe le terrain faut pas perdre de vue qu'en politique c'est le résultat qui compte à l'arrivée et la stratégie est le moyen d'aboutir au résultat Jean-Luc Mélenchon pense qu'il a tout intérêt à occuper le terrain accélérer le mouvement pour aller à une élection présidentielle rapidement François Hollande lui a tout intérêt à empêcher la stratégie de Jean-Luc Mélenchon d'Abou tir il a besoin de temps lui pour se reconstruire et pour devenir un peu le fédérateur des de la gauche non mélanchoniste et donc chacun est dans sa stratégie et finalement c'est assez facile à décrypter Antoine compte clurer de petits mots sur Jean-Luc méchand le premier c'est que à 20h03 au soir du second tour législatif c'est lui qui a pris la parole en premier à gauche je vous le rappelle et qui a dit euh ça sera un premier ministre de gauche ou rien hein c'est c'est voilà c'est pas vraiment son expression c'est ce qu'il a dit et puis la deuxième chose c'est que Jean-Luc Mélenchon il a a aussi besoin d'exister alors vous allez me dire il a pas besoin de ça mais si quand même je pense que l'erreur commise par jean-lux Mélenchon c'est de ne pas avoir été candidat au législativ il aurait pu être président du groupe aujourd'hui à l'Assemblée il avait une tribune politique aussi offerte facilement au sein du du Palais Bourbon donc il a moyen enfin il a besoin aussi d'exister par des des des sorties comme ça alors il a il a c'est les lieutenants du côté de l'Assemblée nationale il a son blog il fait des interventions des meetings mais c'est vrai que c le le fait qu'il n'est pas un mandat d'élu c'est peut-être quelque chose qui peut manquer contrairement à Marine Le Pen qui elle est bien présidente du groupe et députés on verra si la stratégie de Jean-Luc Mélenchon est efficace ou non merci d'avoir été avec nous