Réforme des retraites : des trous dans la raquette !

France Inter France Inter 18-20 Fabienne Synthès Le gouvernement ne s'attendait probablement pas à un chemin tapissé de rose pour faire voter sa réforme des retraites mais là il faut bien admettre qu'à certains égards le chemin se fait plutôt à pied, pieds nus et dans les épines. Toute cette narrative autour du projet de justice, un projet porteur de progrès social, ces mots-là que la première ministre voulait faire passer pour accompagner son texte, tout cela a plutôt échoué, la bataille de l'opinion elle est perdue et c'est même un député renaissant ce qu'il dit.

Alors faute de pédagogie en général c'est ce qu'on dit, quand ça marche pas on a mal expliqué ou on ne nous a pas compris, faute de préparation peut-être qui pourrait expliquer certains trous dans la raquette qui ont été décelés assez vite et on y viendra ce soir sur les femmes malgré les tentatives d'Elisabeth Borne, l'opposition reste à Franck Riester qui admet que les femmes travailleront plus sur les carrières longues, ceux qui doivent travailler 44 et pas 43 ans sur ces fameux 1200 euros pour tous, un progrès sans doute mais si mal partagé puisque les carrières au SMIC linéaire sont extrêmement rares.

Il y a la bataille sociale, il y a la bataille politique, celle que livre LR dont Renaissance pensait qu'il signerait sans poser de problème, on en est très loin. Bref, depuis plusieurs jours on entend le gouvernement colmater les brèches, essayer de raccommoder ces trous dans la raquette tout en maintenant debout un certain nombre de totems comme l'âge et les fameux 64 ans. Nous ferons l'état des troupes ce soir, qui ne signe pas et sur quoi, dans les rangs de la majorité également, la stratégie de la NUP aussi qui a renoncé à ses 75 000 amendements, état des lieux avant la rue épisode 2, ça ce sera pour demain, c'est le téléphone sonne de ce soir et soyez les bienvenus.

Le premier c'est vous Bruno, soyez le bienvenu, bonsoir. Oui, bonsoir.

On vous écoute Bruno.

Voilà, mon sentiment c'est que la mesure principale c'est le recul de l'âge à 64 ans et ça entraîne le fait qu'un ouvrier ou un artisan qui commence à travailler à 18 ans va devoir cotiser 44 ans, alors qu'un cadre supérieur qui commence à travailler à 23 ans va devoir cotiser 43 ans seulement. Alors qu'on sait bien que l'ouvrier ou l'artisan ont une espérance de vie nettement moindre que le cadre supérieur. À partir de là, quand Mme Borne ou M. Macron prétendent que cette réforme est juste, c'est pas la seule chose qu'on peut constater, c'est que c'est un mensonge éhonté.

Bruno, merci.

Et que c'est assez dégueulasse.

Merci pour cette entrée en matière Bruno. On est dans l'un des trous, on va dire, peut-être dans le texte initial de cette réforme des retraites. Pour discuter ensemble et jusqu'à 20h, Jérôme Jaffray est là, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes politologue, chercheur associé au Cévis. POF, Éric Ayer est là également, bonsoir. Bonsoir. Directeur de département analyse et prévision de l'OFCE. Et puis Maxence Lambrecq. Bonsoir Maxence. Bonsoir Fabienne. Service politique, évidemment, de France Inter. Jérôme Jaffray, sur ce point-là, vous allez voir que l'auditrice derrière nous emmène notamment sur les femmes.

La question qu'on se pose quand même, c'est qu'il y a des études d'impact qui sont faites avant de lancer des progrès de ce genre. C'est un peu mettre les pieds dans le plat. Est-ce que c'est pas un peu mettre les pieds dans le plat, en fait, les fameux 44 ans là, au lieu des 43 ans de tout le monde ?

Écoutez, bien évidemment, il y a eu des injustices qui ont été pointées. Il faut bien comprendre aussi que la retraite, c'est aussi le réceptacle de toutes les injustices de la vie. On ne les supprime pas avec le passage à la retraite. Les différences de salaire, les différences d'espérance de vie, les différences de salaire entre les hommes et les femmes à poste égal entraînent des niveaux de retraite différents. Et là, nous avons quelque chose, effectivement, qui est pointé fortement. Et votre auditeur l'a dit sans embâge.

L'erreur gigantesque de communication du gouvernement, que je ne comprends pas, que je ne m'explique pas, c'est d'avoir mis l'accent sur l'idée, vous l'avez dit dans votre introduction, d'une réforme juste. Parce que, précisément, c'est là où le bas blesse. On peut discuter est-ce que la réforme est nécessaire ? Et ça, c'est un axe qui peut se comprendre beaucoup plus. On peut considérer qu'à terme, il est vital pour le pays, en termes de solidarité, de maintenir le régime par répartition. C'est-à-dire que les cotisations des actifs payent les pensions des retraités.

Ça, c'est quelque chose où on peut comprendre que si dans dix ans on creuse, on creuse, on creuse le déficit, on finira par tuer le régime par répartition et la solidarité dans nos sociétés. Mais partir sur la justice, alors là, franchement, je n'en reviens pas.

Ça veut dire, pour rester sur le côté très politique, Maxence Lambrecq, ce que pointe Bruno de toute façon, est-ce que ça fait partie des choses qui sont modulables et adaptables ? Parce que c'est ce qui semble très compliqué à comprendre aujourd'hui entre ce qui est dans la catégorie non négociable et ce qui est dans la partie négociable, si tant est qu'il reste des choses dans une partie négociable. Globalement, il reste peu de choses dans la partie négociable pour l'instant, sauf grand remue-ménage. Mais c'est vrai qu'il y a très peu d'amendements susceptibles de passer parce que l'équilibre général, en gros, est tenu, que les 64 ans, ça ne bougera pas.

En tout cas, Elisabeth Borne ne peut pas non plus dire le contraire. Les amendements, c'est l'emploi des seniors, c'est peut-être un décalage au 1er janvier 2024 et non au 1er juillet, au 1er août 2023, de mise en application. C'est les trimestres pour les femmes qui ont eu un enfant. Les fameux trimestres bonifiés qui vont se fondre à l'intérieur. Voilà, c'est des trimestres aussi pour les aidants familiaux. Qu'est-ce qu'un aidant ? Et jusqu'où on peut aller dans la récupération de trimestres quand on a aidé un malade dans son entourage ? Non, en fait, on est vraiment sur des petits degrés de finesse.

C'est vrai qu'il y a encore des choses à affiner dans le texte, mais la structure générale restera sans doute celle-là. Ça veut dire à la marge, c'est des choses qui sont très à la marge, ça, Éric Ayer. On se dit, et à partir de maintenant, les discussions que nous aurons devront se faire sur, de toute façon, la base solide qui est celle du texte d'origine. C'est ça qu'on est en train de nous dire ? Oui, si, et le gouvernement veut toujours trouver 13 milliards et demi. Oui, oui, vous pouvez aussi dire, pour une question de justice, il faut que tout le monde travaille 43 annuités, et donc on va gommer ces fameuses 44. Alors ça, ça coûte 2 milliards.

Bon, voilà, est-ce que, du coup, on passerait au lieu de 13,5 à 11,5 milliards ? Peut-être que ça vaut le coup, parce qu'on se dit, tiens, là, on a enlevé une injustice, tout le monde travaille 43 annuités, qu'on ait commencé à 16 ans, 18 ans, 20 ans. Alors pourquoi moi j'ai un chiffre de 8 milliards, en fait ? Parce que j'ai lu la même chose que vous, et qui disait qu'on change des choses s'il le faut, mais il faudra que l'équilibre, de toute façon, de gagner 8 milliards sera maintenu. Donc on est même à 13.

Non, alors, enfin, encore une fois, vous voyez, il y a le Conseil d'orientation des retraites qui essaie de faire des projections à 2070, avec des difficultés qui, la difficulté principale, c'est que va être le sentier de la productivité du travail ? Ça peut paraître un peu technique, mais vous voyez, on n'en sait rien. Et selon que l'on prenne un scénario avec une faible productivité ou une forte productivité, vous n'avez pas exactement le même manque à gagner. Plus il y a la productivité, dit autrement, plus le déficit sera faible et donc ça sera mieux.

Mais bon, dans le scénario le plus probable, en tout cas celui retenu par le gouvernement, d'ici la période 2030-2040, en moyenne, sur cette décennie-là, il manquera 13 milliards et demi.

Bon, voilà, c'est une projection, mais entre nous, et là vous voyez, on n'en sait rien, il est possible que, et c'est pour ça qu'une clause de revoyure peut être tout de même une avancée, en disant, bon voilà, la productivité aujourd'hui, on est surpris, donc possiblement il y aura un rebond dans les années à venir, et donc peut-être que ça se portera mieux qu'anticipé et auquel cas les 2 milliards qu'on a perdus parce qu'on a voulu rectifier cette injustice, on ne le paiera pas cher ou potentiellement la productivité, on aura une mauvaise nouvelle, ça coûtera plus cher et de toute manière il va falloir faire des nouveaux efforts.

Donc je pense qu'il faut gommer les inégalités, comme ça a été dit, je crois. Il faut qu'on se dise effectivement le système de retraite par répartition doit être équilibré, ce n'est pas aux générations futures à payer à la fois la retraite de leurs retraités et la retraite de nos retraités. Et donc il va falloir faire des ajustements pour que ça passe, parce qu'apparemment le 64 ans, ça par contre... Ne passe pas, mais reste un totem.

On va revenir sur la clause de revoyeur dans un instant, mais puisque Jérôme Jaffray parlait de com' et vous parliez du corps, Éric Ayer, moi je me demande toujours si là aussi en fait, on n'est pas dans le démarrage de la très grosse faute de com' quand au fond la lecture même de toute façon de ce que disait le corps était déjà éparpillée façon puzzle, pardon de le dire comme ça, et que donc la justification, on démarre cette réforme sur une justification qui n'est pas claire pour tout le monde et sur des mots du corps qui ne sont pas clairs pour tout le monde. Oui, alors c'est pas la faute du corps. Le Conseil d'orientation à la retraite fait un très joli travail.

Le problème, c'est qu'on a fait une réforme en 93 sur les retraites, c'est la réforme Balladur, qui finalement permettait de faire des économies, mais sans trop le dire, ça peut paraître un peu technique, mais globalement, avant tout était indexé sur les salaires, les recettes comme les pensions. Et en 93, la réforme Balladur fait que globalement, les recettes sont toujours indexées sur les salaires, donc sur la productivité. En revanche, les pensions, on les a désindexées des salaires, on les a mis sur les prix. Ça peut paraître technique, mais à cause de cela, il y a des recettes qui progressent beaucoup plus vite que des pensions.

C'est comme ça qu'on fait des économies, mais du coup, on est obligé de faire une prévision de productivité pour faire une prévision de salaire. Et là, le corps, du coup, ne peut plus faire un scénario, il est obligé d'en faire huit. Et là, mais d'un coup, vous faites votre marché, vous allez prendre le scénario que vous retenez le plus probable. Mais entre nous, personne n'en sait rien avec certitude. Que dire de la productivité en 2070 ? On est incapable de le dire dans l'espace de deux ans. Donc, vous voyez, ça rend un peu le... Mais ce n'est pas la faute du corps, c'est la faute de cette réforme de 93.

J'ai un peu le sentiment qu'on a la même discussion quand on parle des scénarios de RTE,

où chacun, effectivement, fait son analyse de son côté. Jérôme Jaffray. Oui, un mot brièvement avant de donner la parole à un autre auditeur, je pense. D'une part, ça renvoie à l'idée qu'il n'y avait pas d'urgence à cette réforme. Et ça, du coup, il y a un télescopage entre la pression politique qu'Emmanuel Macron a posée en en faisant un marqueur décisif de sa campagne présidentielle pour, évidemment, piller l'électorat de droite en large partie, et avec beaucoup de succès, il faut bien le dire. Mais le sentiment d'urgence n'existe pas. Quant à la clause de revoyure, elle fait peur à tout le monde. Elle fait peur à tout le monde.

Amendement LR, amendement Modem, la revoyure.

Oui, elle fait quand même peur, parce qu'elle signifie que, beaucoup de gens l'entendent, comme la clause de revoyure pourrait bien signifier qu'il y a une deuxième réforme des retraites dure dans 4 ou 5 ans. Et dans la tête des gens, c'est ça. On n'arrête pas d'aller vers un durcissement des règles tous les 5 ans en moyenne. Parce que M. Hier parlait de 93, mais ensuite, il y a eu 95, il y a eu 2003, il y a eu 2010, il y a eu 2013-2014, il y a eu une tentative en 2019. Nous voilà en 2022-2023. Voyez, donc le circuit, la promesse pour 2027-2028 avance à vive allure.

En général, les revoyures se font rarement, dans le sens que vous disiez, Réquier, sort subitement mince, on a gagné de l'argent, on va pouvoir en rendre, ça doit être assez rare. C'est assez rare que le corps révise dans ce sens-là, effectivement, parce qu'on a plutôt soit des mauvaises nouvelles en termes de chômage, soit des mauvaises nouvelles en termes de taux de fécondité, et là, c'est en termes de productivité. Le gouvernement dit que la clause de revoyure, ce sera l'élection présidentielle de 2027, et qu'il n'y a pas besoin de le mettre dans le texte. De fait, un nouveau président, un nouveau quinquennat débutera, et il pourra y avoir une nouvelle réforme des retraites.

Oui, mais si je peux me permettre, à la fin du quinquennat, si on suit le processus, l'âge légal sera à 63 ans et un trimestre. Donc, on peut très bien dire, l'âge légal sera à 63 ans et un trimestre, si on veut être... Et c'est ça, la vraie promesse. Voilà, et dire, on ne va pas à 64, on fait 63 ans, on a fait un effort, vous voyez, on a fait un petit effort, et la prochaine législature, on verra ce que nous dit le Conseil d'orientation des retraites sur ces tendances de productivité. S'il faut faire un effort supplémentaire, on le fera. Si ça suffit, on reste à 63 et un trimestre. On va faire des calculs dans un petit instant, vous et moi, Maxence Lambrecht, dès qu'on retourne au standard.

Bonsoir Sandrine. Oui, bonsoir. On vous écoute.

Merci de prendre ma remarque. Alors, je suis d'accord sur ce que vous avez dit, au niveau des retraites, on n'arrête pas d'avoir des... Moi, personnellement, je ne vois pas assez les réformes, mais je vois ma retraite s'éloigner. Donc, voilà. Moi, c'était pour appuyer sur les inégalités entre les femmes, entre le public et le privé. Je ne vois pas pourquoi les femmes du public gagnent un trimestre seulement que 4 trimestres par enfant, et que dans le privé, c'est 8 trimestres.

C'est-à-dire que moi qui travaille dans le public, dans la petite enfance, je serai obligée de travailler 2 ans de plus, parce que j'ai 2 enfants, par rapport à mes collègues qui sont dans le privé et qui travaillera 2 ans de moins que moi. Donc, je trouve ça tout à fait injuste, d'autant plus que nous, on a des petits salaires. Je voudrais bien qu'on gomme cette inégalité, qu'on en discute, parce que personne n'a soulevé ce problème-là. Quand j'entends les journalistes, ils parlent toujours de 8 trimestres pour les femmes. Non, c'est faux. Il y a 4 trimestres pour les femmes fonctionnaires. Donc, j'aimerais bien qu'on s'aligne sur les femmes du privé.

Sandrine, merci beaucoup. Je ne veux piéger personne sur cette différenciation publique-privée, et notamment pour les femmes.

Jérôme Jaffray ? Alors, je ne rentrerai pas dans le détail technique, car ça dépasse largement mes compétences. Mais on voit bien, si vous voulez, que chacun, d'abord, est en train de calculer, de simuler sa situation. Qu'est-ce que ça va entraîner ? Et d'autre part, nous sommes rentrés dans un système de comparaison où on recherche le mieux-disant sur chaque point. Le public, il a des avantages. Par exemple, la retraite est calculée sur les 6 derniers mois. Pour le privé, c'est sur les 25 meilleures années. Réforme Balladur de 1993, qui a mis 25 ans de calcul au lieu de 10 précédemment. Un autre changement fondamental. Et ça s'était fait par décret au milieu de l'été.

C'était passé totalement inaperçu, alors que c'est la plus importante réforme des retraites qui a eu lieu. Donc, chacun se compare. Chacun cherche le mieux-disant. Mais ça ne devrait pas être ça, une réforme des retraites. Bien sûr, il est normal que chacun se dise, bon, les femmes, comment c'est pris en compte ? C'est pas pris en compte. Mais la réforme des retraites, c'est pour assurer la pérennité du système par répartition. Si vous rentrez, et si le gouvernement rentre dans une situation où on doit discuter de chacun des cas, il est perdu. Il est perdu. La réforme des retraites doit permettre de faire des économies.

On finira par avoir des dépenses massives pour corriger ces inégalités d'une catégorie à l'autre. Donc, une réforme, elle ne doit pas viser cela, sinon le gouvernement s'y perdra totalement, me semble-t-il.

Et en même temps, Maxence, pardon. Oui, mais au sein du gouvernement, on a bien compris, on exemplarise énormément et la gauche a réussi ça, François Ruffin notamment, à trouver des cas très précis qui seront victimes. Et là, le gouvernement en face n'arrive pas à trouver les cas qui sont positifs des personnes qui bénéficieraient de cette réforme. Sur les femmes, typiquement, Elisabeth Borne a essayé et ça n'a pas marché. Ce que je disais en introduction, ce qu'on retient, c'est les fameux deux mois supplémentaires et c'est ces fameux trimestres bonifiés qui vont se retrouver écrasés, en fait, si les femmes vont jusqu'à 64 ans. Mais ça, c'est peut-être la porte de sortie, non, Éric Ayer ?

Est-ce que c'est une porte difficile à ouvrir ? Non, enfin, c'est pas assez difficile. Ça coûte de l'argent, tout simplement. C'est, est-ce qu'on veut à tout prix trouver ces 13 milliards et demi ? Est-ce qu'on peut le faire un peu plus progressivement ? Et surtout, on doit le faire de façon juste qu'on mette tout le monde à contribution. Bon, peut-être que ça peut passer en disant, voilà, l'espérance de vie augmente, il va falloir travailler un peu plus longtemps. Bon, si c'est réparti de façon équitable, hommes, femmes, qualifiés, non qualifiés, ça peut potentiellement passer. Mais ce qui a été dit est important.

Je pense que la réforme de 2017-2019, il y avait comme objectif initial, c'était de faire un régime universel. Alors ça, l'avantage de le faire, c'est qu'on pouvait se comparer et de façon exhaustive. Oui, peut-être que dans le public, dans certains cas de figure, on était gagnant, mais on était perdant. Dans le cas, de tout mettre sur le tapis, peut-être ça enlève certains fantasmes où finalement, le public est forcément mieux loti que le privé.

Et ça, je pense que c'est une réforme qui a été avortée alors qu'elle était nécessaire pour qu'on mette bien sur le tapis les différences entre le public, le privé et les régimes spéciaux et qu'on aille petit à petit vers un régime universel, semble être quand même une bonne idée. Vous vous souvenez qu'à ce moment-là, cela dit, c'était des spécificités qui étaient remontées aussi exactement de la même manière. On se souvient de la caisse des notaires et des avocats, par exemple. On se souvient des profs spécifiquement. Là aussi, il y avait un certain nombre de spécificités dont on avait le sentiment qu'il n'avait pas été pensé en amont.

Et puis, c'était extrêmement compliqué et donc anxiogène. C'est-à-dire que chacun... On n'arrivait pas à se projeter pour la plupart des Français dans le nouveau système. Et alors là, c'est un sentiment d'inquiétude parce que les Français, à partir d'un certain âge, calculent leur niveau de vie à la retraite en fonction de ce qu'ils toucheront. C'est bien normal. Ils organisent leur vie en fonction de cela. Et l'un des problèmes de la réforme actuelle, c'est que voilà des gens, des dizaines de milliers de Français, devaient partir en retraite au dernier trimestre de cette année, avaient probablement organisé leur vie pour partir à ce moment-là. Et on leur dit, pas du tout, vous continuez.

Là, il y a un problème et il va falloir certainement, dans les amendements, corriger ce point dans la mesure où c'est possible s'agissant d'un texte de loi rectificative de la Sécurité sociale. Ça complique les choses.

Alors, ça complique les choses, puisque vous y êtes, allons-y là-dessus. Non seulement ça complique les choses, mais il y a un certain nombre de choses. La pénibilité en est une. L'index des seniors aussi, qui techniquement, ne peuvent pas rentrer dans ce texte-là. Est-ce que j'ai bien compris, Maxence Lambrec ? Ce n'est pas encore définitif et on n'a pas le mot de la fin. Mais en effet, un texte budgétaire est un texte budgétaire. Il faut que ça parle d'argent. Il faut que ça ait une influence sur 2023 en plus, parce que c'est un projet de loi rectificatif du compte du budget actuel. Et donc, tout doit revenir à une équation, plus, moins.

Et il ne peut pas y avoir de cavalier, comme on dit, et d'amendement. Il y en a énormément des amendements cavaliers qui sont rejetés les uns après les autres. Et donc, oui, bien sûr que tout ne pourra peut-être pas rentrer. Et le gouvernement a prévu un projet de loi pour le plein emploi, travail, dans lequel il pourrait intégrer ces mesures-là. Olivier Dussopt sera sur ce texte dans le courant de l'année 2023, mais pas forcément dans ce texte-ci.

Samira est avec nous. Bonsoir, Samira. Oui, bonsoir. On vous écoute. Merci de prendre mon appel. Je vous remercie pour votre émission. Alors, moi, en fait, je vous appelais parce que j'ai l'impression qu'il y a un angle mort dans tous les débats que j'ai essayé d'écouter sur la retraite. Je n'ai pas du tout entendu d'appel à la responsabilité de cet énorme agent économique que sont les entreprises. On ne partage pas le fardeau avec les entreprises alors qu'elles ont été aidées, qu'il y a des super profits. Donc, je ne comprends pas pourquoi est-ce que les entreprises ne sont pas mises à contribution.

Merci pour votre question, Samira. Alors, je pense qu'on l'a un peu évoqué, notamment autour des super profits à différentes occasions. Éric Ayer, je vais même rajouter une petite mezzanine à la question de Samira. les entreprises, pourquoi pas, les retraités les plus riches. Enfin, on commence à voir aussi dans les fameux 13 milliards qu'il y a peut-être d'autres endroits d'où l'argent pourrait venir et qui semblent en l'état pour l'instant, là aussi, dans la série des totems et des tabous. Alors, vous voyez, un système des retraites, ça marche par des cotisations, d'accord ? C'est des cotisations et donc, vous ne pouvez pas taxer avec des super profits, quelque part.

Et ces super profits, ça peut effectivement aider à financer le quoi qu'il en coûte, Covid ou le quoi qu'il en coûte de la crise énergétique. Ça, aucun problème. Et même, on devrait l'utiliser pour cela parce que globalement, ça a été des aides qu'on a distribuées à tout le monde sans trier les petites entreprises, les grandes, celles qui se portaient bien, celles qui se portaient mal. Donc, qu'il y ait un financement par un super profit qui serait taxé de façon exceptionnelle parce que ces aides ont été exceptionnelles, pourquoi pas ? Quand il s'agit des retraites, c'est normalement des cotisations sociales. Et donc, là, c'est très compliqué.

Vous voyez, ce n'est pas la même assiette, c'est la masse salariale. Et donc, vous voyez, vous les taxez en fonction de la masse salariale et pas forcément des super profits. Et donc, on dit qu'on augmente les cotisations des entreprises. Pourquoi pas ? Mais bon, là, se pose la question de si on augmente trop les cotisations, ça fait augmenter le coût du travail. Et donc, possiblement, les entreprises vont un peu moins embaucher. Et si tel devait être le cas, alors la masse salariale baisserait et donc on aurait moins de recettes. Donc, c'est un peu ça le problème.

Mais il y a des études assez intéressantes d'économistes du LIEP qui ont montré que lorsqu'on augmentait les cotisations employeurs pour les retraites, eh bien, ça ne faisait pas augmenter le coût du travail. Les salariés savaient que c'était pour les retraites et donc, c'était plutôt les salaires nets. Mais alors là, c'est un petit problème de pouvoir d'achat. Et donc, aujourd'hui, faire baisser le pouvoir d'achat des actifs, il faut leur poser la question. Est-ce que vous êtes d'accord de perdre un peu en pouvoir d'achat pour partir un peu plus tôt ?

Jérôme Jaffray ? Oui, il n'y a pas d'enthousiasme à mon avis des actifs pour baisser leur pouvoir d'achat parce qu'avec l'inflation, ils le subissent déjà, cette baisse du pouvoir d'achat. Donc, c'est un des problèmes. La remarque de notre auditrice est importante. C'est-à-dire que dans une réforme des retraites, la notion d'équilibre et d'efforts équilibrés est quelque chose de fondamental. C'est pour ça que je parlais également des retraités les plus riches qui sont venus dans la conversation. Il y a cet aspect des choses, mais il y a déjà les entreprises. En 2010, le projet, on est passé de 60 à 62 ans et la loi était beaucoup plus équilibrée et elle était beaucoup mieux acceptée.

D'abord parce que la communication a été faite sur la nécessité de la réforme et le fait que c'était important pour sauver le système par répartition. Et d'autre part, on a un peu augmenté la cotisation des employeurs et M. Ayer vient de souligner que finalement, ça n'a pas d'effet si négatif que cela. C'est un argument très fort. Et d'autre part, on a également augmenté le niveau d'impôt sur le revenu pour la tranche la plus élevée. On est passé de 40 à 41%. Donc, il y avait tout ça.

Et donc, le sentiment d'un projet mieux équilibré, un des défauts de ce projet, c'est qu'il ne met que sur les actifs, l'effort à faire et les actifs, c'est-à-dire ceux qui ont entre 62 et 64 ans qui sont particulièrement visés. C'est les deux dernières années d'activité. Et là, du coup, ce déséquilibre a pesé.

Alors, les retraités les plus aisés, bien sûr, on pourrait imaginer de leur demander un effort, mais là, il y a un problème d'injonction contradictoire car finalement, si vous dites nous faisons cette réforme pour sauver le niveau des retraites, en même temps, tapez sur les retraités parce que les retraités aisés, ils vont dire tout de suite ça commence par nous et ça continuera par tout le monde. Tous les retraités finiront par avoir une baisse de leur pension avec leur système. Donc, c'est un peu contradictoire.

Et alors, en plus, s'ajoute évidemment que les retraités votent beaucoup pour le pouvoir en place et que c'est un argument qui n'est pas négligeable mais l'idée on sauve les retraites et en même temps on tape sur les retraités ferait un déséquilibre supplémentaire dans la communication mais vous me direz au point où on en est pourquoi pas un plus.

Allez-y Maxence et puis après j'ai ma fameuse question calcul à vous poser quand même.

Ah oui, non mais sur la justice Emmanuel Macron vient d'abandonner ce vocabulaire puisque là, à l'AE il a tenu une conférence de presse à l'instant en disant que cette réforme était indispensable pour sauver notre système par répartition ce qui aurait pu être en effet la ligne dès le départ mais c'était un autre slogan qui avait été choisi le 10 janvier c'était justice, progrès et équilibre Emmanuel Macron dit réforme indispensable aussi quand on se compare en Europe voilà l'argumentaire qu'il donne ce soir sur les cotisations patronales le modem a poussé un point de plus et tout de suite Bercy a répliqué 200 000 emplois en disant 200 000 emplois seront perdus si on augmente d'un point les cotisations patronales François Bayrou a donc rangé son amendement et puis le troisième point vous parliez des retraités la CSG ça a quand même été tout le début du quinquennat d'Emmanuel Macron qui sur chaque déplacement même à Colombel et les deux églises il se faisait rattraper par des retraités là-dessus il a été vacciné il n'est plus question de toucher aux retraités ça a participé sans doute aussi à la colère des gilets jaunes et c'est exclu le poids politique le poids électoral aussi évidemment le poids électoral alors sur les je vous ai vu lever un peu les yeux aussi à l'Éric Ayer sur la comparaison européenne en effet parce que c'est ce qu'on nous resserre à chaque fois nous on l'a fait un jour dans le monde cette comparaison européenne on s'est amusé aussi et ce qui est intéressant c'est que nous avec notre âge à 62 on part en général à un âge réel qui est plus tard eux ils ont un âge qui est beaucoup plus élevé mais partent avec un âge réel qui est en fait beaucoup plus bas parce qu'ils ont aussi un autre système le système par répartition intégrale on est les seuls à l'avoir donc est-ce qu'il ne faut pas arrêter avec cette comparaison en fait oui c'est pour ça que le corps on regarde uniquement le chiffre de déficit mais ils font des études passionnantes qui comparent tous ces éléments-là et effectivement lorsqu'on compare on voit que c'est un peu plus compliqué que cet âge de départ et après ce qui est en jeu entre nous au-delà de l'âge c'est les montants qu'on veut transférer un système par répartition c'est je prends un désactif pour le transférer directement à des inactifs retraités on est le pays qui redistribuons le plus 14 points de PIB ailleurs c'est plutôt aux alentours de 10 en Allemagne ou 11 en moyenne où ça se voit qu'on transfère le plus c'est le taux de pauvreté des seniors on est le pays avec le taux de pauvreté des seniors le plus bas avec les Pays-Bas mais parce qu'ils ont un autre régime et donc la question c'est est-ce qu'on est fier de cela de ces 9 points de taux de pauvreté des seniors quand en Allemagne on tourne plutôt aux alentours de 16,5 à 17% de taux de pauvres donc vous voyez si on veut revenir avec des niveaux comme tout le monde on aura un taux de pauvreté aussi plus élevé donc je crois qu'il faut mettre tout cela et je pense que le conseil d'orientation des retraites fait bien le travail et les comparaisons et c'est juste et c'est pas à l'économiste de trancher mais qu'est-ce que l'on veut est-ce que l'on veut des retraités avec un taux de pauvreté le plus faible possible auquel cas on est fier de ce régime et s'il manque quelques milliards on pourra les trouver et il n'y a pas de faillite non plus du système même si le système ne doit pas être déséquilibré il n'est pas en faillite est-ce qu'on arrive vers des systèmes qui sont plus ceux que font les autres pays mais avec des taux de pauvreté plus élevés ?

Maxence est-ce qu'on fait nos petits calculs ?

Oui avec plaisir J'ai deux questions d'abord un, où est-ce qu'on en est sur ce effectivement notamment chez LR et chez Renaissance qui semble rechigner la négociation ben oui c'est dur exactement et puis vous savez j'ai une question subsidiaire aussi entre ceux qui le disent là dans ce genre d'enquête est-ce qu'il se passe au moment du vote est-ce qu'il n'y a pas un monde je vois il y a Jérôme Jaffray et Eric Yer qui font oui comme ça avec la tête Ah ben c'est le début des négociations donc forcément on affiche la couleur la plus dure possible donc oui Anne Souhaitement du service politique d'Inter a contacté tous les députés de la majorité et aussi LR elle a trouvé 16 votes contre chez LR c'est beaucoup sur un groupe de 62 c'est beaucoup 15 qui voteraient pour et puis une bonne vingtaine qui ne répondent pas ils ont eu la pression on leur a dit non non il ne faut pas répondre parce que finalement on va se retrouver avec une majorité de vote contre alors qu'Éric Ciotti Olivier Marlex et Bruno Retailleau ont signé avec Elisabeth Borne une espèce d'accord sur les 64 ans donc ça ça a été un coup dur pour le gouvernement cette première enquête de notre part et puis la deuxième qui est sortie ce matin c'est les députés de la majorité qui seraient une douzaine douze en tout cas nous disent soit qu'ils voteront contre soit qu'ils s'abstiendront et ça fait tout basculer bien sûr ça veut dire que si on se tient à cela et qu'on votait demain alors H ça fait 290 qui seraient opposés ou abstention abstentionnistes et donc 289 pour ce qui ne passe pas vous l'avez compris et donc la majorité pour l'instant elle n'est pas là est-ce que le 49.3 est envisageable ?

évidemment que oui dans ces conditions puisque Elisabeth Borne ne prendra sans doute pas le risque d'aller devant le Parlement avec une majorité d'une voix ou deux donc c'est possible c'est ce qu'avait demandé Emmanuel Valls à Emmanuel Macron en 2016 sur sa loi travail sa loi Macron il n'avait pas du tout aimé d'ailleurs l'actuel président et il avait eu un 49.3 parce que sa majorité était trop faiblarde avec beaucoup de frondeurs du PS donc là c'est pareil on est vraiment mais ça va durer jusqu'au 17 février donc il va y avoir sans doute en effet une majorité dans la majorité au ministère de la relation avec le Parlement on nous dit plutôt 4-5 rebelles donc ça c'est l'hypothèse 49.3 potentiellement ou pas on verra bien l'autre vraie hypothèse c'est l'hypothèse 47.1 Jérôme Jaffray ce qui est une procédure accélérée ça veut dire que dans un délai de 20 jours en gros le texte passe au Sénat qui doit lui statuer en 15 jours est-ce que c'est une réforme expédiée quand elle est si importante avec un 47.1 ou est-ce que après tout non pardon est-ce qu'on découvre la lune avec le 47.1 parce que j'ai l'impression un peu quand même

le 47.1 était effectivement assez peu connu du monde médiatique il faut le reconnaître il n'y avait guère que les professeurs de droit constitutionnel qui l'avaient noté le plus important c'est le 49.3 quand même dans toute cette affaire alors le 47.1 qu'est-ce qu'il signifie au bout de 20 jours si les débats ne sont pas clos à l'Assemblée nationale ça va directement au Sénat sans vote préalable à l'Assemblée de la réforme donc le texte il va directement avec les amendements que veut bien retenir le gouvernement point 2 donc c'est une procédure qui avantage énormément le gouvernement ça va au Sénat le Sénat s'est toujours prononcé dans le passé sur les 64 ans le Sénat va donc voter cette réforme supprimant beaucoup d'amendements de dépenses d'ailleurs au passage parce que le Sénat va trouver que tout ça est beaucoup trop dispendieux et ensuite vous avez la procédure d'une commission mixte paritaire avec des députés et des sénateurs dans lequel au total la droite et les macronistes sont majoritaires et c'est ce texte-là finalement qui aura à voter à l'Assemblée nationale pour finir les débats alors soit un vote effectivement a lieu et je voudrais insister quand même pour me permettre de dire un mot sur ce qu'a dit Maxence l'abstention n'est pas la même chose que le vote contre et on ne peut pas additionner l'abstention et les votes contre parce que l'abstention se retranche tandis que le vote contre il peut il peut bazarder le projet mais si risque existe et là je rejoins Maxence là effectivement le 49-3 sera nécessaire avec l'image du passage en force dans une réforme impopulaire c'est-à-dire la double peine pour le gouvernement à ce moment-là

il nous reste une auditrice et c'est vous Fatima bonsoir on vous écoute

alors moi je voulais poser la question par rapport à la défiscalisation oui par rapport à la refiscalisation des heures supplémentaires en fait là moi mon compagnon actuellement il est à 40 heures il a donc 5 heures supplémentaires ces 5 heures supplémentaires sont défiscalisées donc il ne cotise pas aujourd'hui lui la question qui se pose c'est concrètement vu que je cotise pas dessus ça ne pourrait pas être pris en compte pour ma retraite et puis la deuxième chose c'est on nous demande d'aller récupérer de l'argent quelque part mais on ne nous parle pas justement de la refiscalisation de ces heures supplémentaires pourquoi et j'ai une autre petite question rapidement Fatima est-ce que ça fait 3 questions en une allez-y excusez-moi la retraite à 64 ans moi personnellement je travaille dans un bureau je me dis oui je peux y aller jusqu'à 64 ans je comprends par contre on ne parle pas assez et je trouve vraiment qu'on ne parle pas assez de la pénibilité et on ne nous dit pas qu'est-ce qu'on va faire sur la pénibilité moi j'aimerais comprendre parce que les personnes qui travaillent dans des trucs pénibles nous disent oui mais on ne nous dit pas donc on ne sait pas donc du coup on n'a pas envie de cette réforme et on y viendra

à la pénibilité Fatima je vous en prie merci beaucoup on y viendra on y viendra sûrement sur un téléphone sonne spécial parce qu'il y a plein de questions là-dessus qui demandent effectivement comment ça se calcule et que ça se recalcule juste un mot sur la fiscalisation défiscalisation refiscalisation des heures supplémentaires Eric Ayer Effectivement on a fait beaucoup de mesures en France pour en fait défiscaliser et faire en sorte que le salaire ou le salarié ne paye pas des cotisations mais c'est depuis les lois Aubry ensuite Juppé ensuite avec le CICE maintenant c'est les baisses de cotisations la défiscalisation les heures supplémentaires tout ça c'est des recettes en moins aussi pour financer l'allocation les dépenses d'assurance chômage ou retraite tout notre modèle social et on voit bien qu'on a mis en place énormément de mesures pour contourner le modèle social bon ben après ce modèle social est déséquilibré donc effectivement on pourrait très bien se dire d'un côté il y a certains allégements de cotisations qu'il faudrait remettre en place on voit bien que lorsqu'on a baissé les cotisations pour des salaires élevés ça n'a pas créé de l'emploi et ça n'a pas été très bon pour la compétitivité ça fait des augmentations de salaires tout simplement donc on pourrait peut-être revenir dessus et la défiscalisation les heures supplémentaires effectivement d'un côté on ne cotise pas mais ça n'ouvre pas des droits alors que dans les autres ça ouvre des droits donc je serais un peu moins sensible à cet argument une toute dernière chose avant de nous quitter Jérôme Jaffray jusqu'à quel point ça compte quand même ce qui va se passer demain à nouveau dans la rue aux yeux du gouvernement parce qu'effectivement la bataille de l'opinion ils savent qu'ils l'ont perdu néanmoins jusqu'à quel point ça joue selon vous

ça joue considérablement la pression de l'opinion associée au mouvement social pour un gouvernement il faut gérer la question aussi c'est de savoir si le mouvement social va se durcir et dans quelle mesure c'est vraisemblable quand on voit l'expérience de toutes les précédentes réformes de retraite il y a forcément grève et en partie blocage au moins pendant une période ce qui ne peut guère excéder 20 jours à peu près c'est le temps acceptable par tout le monde dans une pareille mais l'autre question c'est l'extension est-ce que les lycéens les étudiants les artisans qui ont les problèmes de coûts énergétiques vont rentrer dans le mouvement c'est là si effectivement il y a ce type d'extension que l'embrasement du pays peut créer une situation quasi impossible à gérer pour le pouvoir mais nous n'en sommes pas là nous n'en sommes pas là pour le moment

on n'y est pas demain deuxième journée acte 2 si je puis dire de mobilisation et un téléphone sonne autour de ça aussi de la mobilisation donc la discussion n'est que suspendue elle reprend demain même heure même endroit je vous remercie tous vraiment pour votre participation merci à tous pour vos très nombreux appels que je vous remercie