La prime d'activité

Madame la présidente de la 5e chambre, madame monsieur les les directeurs généraux, monsieur le rapporteur général, monsieurs les rapporteurs spéciaux, chers collègues, nous procédons donc ce matin à l'audition pour suite à donner à l'enquête de la cour des comptes réalisée à la demande de notre commission en application du 2e membre de l'article 58 à la loi organique relative aux lois de finances. Le sujet, c'est la prime d'activité. La commission des finances a choisi de demander cette enquête à la Cour des comptes alors que la prime d'activité se trouve dans sa 10e année.

Sans anticiper évidemment les conclusions de la Cour des comptes, la prime d'activité intéresse tout d'abord et particulièrement regard de son coût. En effet, les dépenses publiques consacrées à la prime d'activité sont passé d'environ 4 milliards d'euros en 2019 à près de 11 milliards d'euros aujourd'hui. Cela donc pose avec acuité la question de la performance du dispositif.

La prime joueelle efficacement le rôle qui lui a été dévolu [grognement] à la fois dans le complément de rémunération qu'elle assure au travailleurs au bas revenu et dans le soutien et l'incitation à l'emploi ? C'est avec ces éléments en tête que nous recevons aujourd'hui donc la présidente de la 5e chambre de la cour des comptes, madame Sophie Thibau, qui nous exposera les conclusions du rapport d'enquête. Les rapporteurs spéciaux de la mission Solidarité, insertion et égalité des chances, Arnaud Basin et Pierre Baros lui succéderont pour indiquer les principaux enseignements et perspectives qu'il tire de ce travail.

Pour prolonger nos échanges et répondre aux observations de la cour et des rapporteurs spéciaux, je donnerai ensuite la parole à monsieur Jean-Benoît Doug, directeur général de la cohésion sociale et à madame Constance Bensoussan, directrice générale de la Caisse nationale des allocations familiales. À l'issu de notre réunion, je demanderai aux membres de la commission des finances leur accord pour publier enquête remise par la Cour des comptes ainsi que le rapport d'information des rapporteurs spéciaux qui en découlent. Je vous indique enfin que cette audition, mais vous le savez, fait l'objet d'une captation vidéo et retransmise sur le site internet du Sénat.

Je donne donc tout de suite la parole à madame Sophie Tibau, présidente de la 5e chambre de la Cour des comptes. Vous avez la parole. plus proche.

Merci monsieur le président. Donc, monsieur le président, monsieur le rapporteur général, messieurs les rapporteurs spéciaux, mesdames et messieurs les sénateurs, mesdames et messieurs, j'ai effectivement, comme vous l'avez indiqué, l'honneur de vous présenter l'évaluer un rapport qui porte sur l'évaluation d'une politique publique, celle de la prime d'activité qui a été réalisée euh par la cour des comptes dans ce qu'on appelle chez nous une formation interchambre, c'est-à-dire avec la 5e chambre que je représente, mais aussi la 6e chambre. puisque il y a des adhérences avec la la CNAF et des secteurs qui sont suivis par la 6e chambre.

Donc c'est la raison pour laquelle c'est dans le jargon de la cour des comptes une formation interchambre qui interchambre qui a été mise en place mais l'essentiel est que en janvier 2026 à la demande de votre commission et et des deux rapporteurs spéciaux, il a été décidé de de vous transmettre ce rapport sur le fondement de l'article 582 de la LOL comme vous l'avez rappelé monsieur le président. Donc très rapidement, vous le savez, mais la prime d'activité est une prestation sociale sous condition de ressources qui a été mise en place en 2016 qui résulte de la fusion du RSA activité et de la prime pour l'emploi et elle poursuit deux objectifs : le soutien au pouvoir d'achat des travailleurs modestes et l'incitation à l'emploi. Vous l'avez rappelé aussi monsieur le président, cette l'évaluation de ce dispositif est totalement justifiée par l'importance budgétaire de cette prime puisque en 2025 c'était plus de 10 milliards 10 milliards 600 millions d'euros par l'ampleur du soutien au revenus qu'elle procure au ménage et par l'absence d'études conclusives à ce jour sur ces impacts.

C'est-à-dire que quand nous nous sommes attelés à cette tâche à votre demande, il n'y avait pas d'études claire sur les impacts de cette politique publique et qui représente, vous l'avez dit, une somme importante. Donc l'évaluation que nous avons mené à à vocation à répondre à un certain nombre de questions que je vais vous rappeler et elle visait à compléter des précédents travaux de la cour qui ont été faites sur des prestations sociales sous conditions de ressources. Nous avons pour mémoire fait une évaluation de politique publique sur le RSA et un rapport public thématique sur la location adulte handicapée.

Donc pour ce rapport euh ce le rapport que nous vous présentons aujourd'hui, trois questions évaluatives puisqu'il s'agissait d'une évaluation de politique publique. Trois questions évaluatives ont été identifiées par l'équipe que je remercie et qui m'accompagne et je remercie vraiment pour la qualité du travail qu'ils ont produit. La première question porte sur le point de savoir si les conditions pour que la prime d'activité remplisse les objectifs qui ont été assignés sont bien réunis.

Savoir est-ce que le dispositif a été conçu de manière cohérente avec les objectifs visés ? Est-ce que ces modalités de déploiement de gestion et et de financement de gestion et de financement sont adéquates ? La deuxième question évaluative vise à mesurer l'ampleur du soutien au pouvoir d'achat du des ménages ayant des revenus d'activité modeste et la contribution du dispositif à la lutte contre la pauvreté des personnes qui ont un emploi.

Et la troisème question évaluative porte sur l'efficacité du dispositif justement en matière d'incitation au retour à l'emploi où on maintient en emploi des bénéficiaires. En effet, comme je l'ai rappelé, cette la prime ayant deux objectifs. Le deuxième qui est le maintien dans l'emploi ou le retour à l'emploi en créant une vraie différence entre les le revenu tiré de l'emploi avec ceux qu'on peut tirer entre guillemets de d'allocation sociale.

Est-ce que cet objectif là a été atteint ? Et et c'est un point important de de notre rapport. Pour répondre notamment à cette dernière question, le rapport s'appuie notamment sur une étude qui était conduite par un économiste, Antoine Bodzio, qui dirige l'Institut des politiques publiques.

On lui on avait proposé à un représentant de de cette IPP de d'être présent pour entendre vos réactions et vos débats, mais malheureusement son calendrier ne lui permettait pas d'être présent. Mais euh nous nous sommes appuyés donc sur cet étude dans le cadre d'un d'un partenariat de recherche copiloté et cofinancé par la direction générale de la cohésion sociale dont je salue l'implication et le directeur et la cour des comptes. Euh un point important à vous indiquer, nous nous l'avions évoqué avec les rapporteurs spéciaux Basin et Barous quand nous sommes venus vous voir lors d'une réunion de de cadrage de nos travaux. euh l'évaluation ne traite pas des effets indirects induits par le dispositif et notamment les éventuels effets négatifs sur la dynamique salariale, ce qu'on appelle euh la trappe à bas salaire.

C'est-à-dire que du coup, les employeurs se disent "Ben, c'est pas la peine que j'augmente les salaires puisqu'il va y avoir une partie de prime d'activité qui euh qui va venir compenser éventuellement." Donc là, nous avons pas euh traité ce cette ce sujet-là parce que l'étude était trop complexe au plan méthodologique pour être conduite parallèlement aux autres travaux réalisés. Donc euh je vous indique que c'est volontairement, c'est dire que nous ne traitons pas de ce sujet.

Euh deux points encore sur la méthodologie. Je vous parlais tout à l'heure du du fait que nous avions créé une formation interchambre pour associer la 6e chambre. Euh nous avons mis en place un comité d'accompagnement vous aurez avez la composition dans le rapport qui été composé de façon équilibrée entre parties prenant des experts des personnalités qualifiées.

Il s'est réuni quatre fois et un comité scientifique ce qui n'est pas toujours le cas dans nos rapports a été mis en place pour vérifier la robustesse des travaux conduites par l'IPP justement l'Institut des politiques publiques dont je vous ai parlé tout à l'heure. Le résultat de ces travaux, c'est le rapport que vous vous avez en main qui s'appuie donc sur une une étude sur les effets emploi de la prime d'activité, donc conduite par l'IPP que j'ai déjà évoqué. Nous avons fait aussi une enquête de type sondage auprès d'un large échantillon de bénéficiaires réalisé en interne par la Cour des comptes plus de 6000 répondants et une autre enquête auprès d'un échantillon d'employeurs sous-traité à l'Institut de sondage Ipsos.

Et enfin, les rapporteurs voulant vraiment donner un caractère très scientifique ou en tout cas justifié de tout ce qu'il pouvait écrire, un parangonage des dispositifs équivalents euh qui ont pu être mis en place dans des pays de l'OCDE a été fait euh donc dans SEP pays de l'OCDE. Donc je pense que il y a une forme de robustesse en tout cas de méthodologique de nos travaux que je souhaitais je souhaité sur lesquels je souhaitais insister. Donc les principaux constats et recommandations du rapport.

Le le premier chapitre donc le rapport est en trois chapitres. Le premier chapitre apporte des premiers éléments de réponse à la question la première question de savoir si les conditions sont réunies pour que la prime d'activité remplisse bien les deux objectifs qui lui ont été assignés par le législateur. Alors, il ressort de ce chapitre que la conception est globalement cohérente, que il apparaît que la prime d'activité apporte des des améliorations notables par rapport aux dispositifs qui l'ont précédé, en particulier le RSA activité.

Donc c'est un premier constat, mais néanmoins, en dépit de ce constat globalement positif, euh nous avons pu noter que la prime d'activité euh souffre ponctuellement et pour certains publics d'un manque de cohérence qui serait possible d'atténuer. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé dans ce premier chapitre de recommandation d'abord de mettre fin à l'éligibilité des apprentis et des salariés en cumul emploi retraite qui aujourd'hui peuvent bénéficier de la prime d'activité. Or, il nous a semblé que pour ces deux types de ces deux catégories, la prime d'activité ne joue évidemment aucun rôle incitatif à l'emploi puisque vous êtes en apprentissage, vous êtes en emploi en cumule emploi retraite.

C'est seulement une fonction de soutien au revenus et [grognement] qui n'est pas forcément justifiée et une telle mesure permettrait de réaliser des économies de plus de 300 millions d'euros. C'est une piste de réflexion. Il est aussi proposé d'harmoniser le traitement des pensions alimentaires et de la location de soutien familial pour le calcul de la prime d'activité.

Alors, plusieurs options d'harmonisation sont étudiées. Évidemment, je ne serai pas de la cour des comptes si je n'indiquais pas que quelle que soit l'option qui pourrait être retenue, l'idée est que cette harmonisation ne se traduise pas par une augmentation du coût global de la prestation. Parce que souvent quand on parle d'harmonisation, on harmonise avec le avec le le voilà [grognement] le mieux disant.

Exactement, monsieur le sénateur. Euh donc ce chapitre justement analyse aussi la dynamique du coût de la prestation. Euh vous l'avez rappelé, monsieur le président, après la la suite de la crise des gilets jaunes, la réforme intervenue en 2019 a conduit à un changement d'échelle du dispositif en terme de dépenses publiques.

Euh en 2018, l'État consacré 5,6 milliards d'euros pour 3,2 millions de bénéficiaire et dès 2019, avec l'effet de la réforme, le coût est passé à 9,6 milliards d'euros pour 4,5 millions de bénéficiaires. Donc cette réforme de 2019 qui visait à soutenir le revenu des ménages sans relever le coût du travail, c'est donc faite au prix d'une augmentation très significative de la dépense publique. Et ensuite après 2019, cette cause s'est poursuivie à un rythme moindre mais assez intense malgré tout, du fait de l'inflation, de la bonne tenue du marché du travail après la crise sanitaire et j'y reviendrai tout à l'heure, euh [grognement] une meilleure visibilité du dispositif qui fait qu'un certain nombre de personnes qui n'y recourent pas avant la réforme 2019, alors qu'ils auraient pu en bénéficier, après 2019, y ont eu recours.

Donc ça explique aussi une partie de l'augmentation de la dépense qui comme je vous l'ai dit tout à l'heure est en 2025 de 10 milliards 500 600 millions. Le deuxième chapitre de notre rapport parle justement du niveau de recours du dispositif par les potentiels bénéficiaires et sur les moyens de de l'accroître parce que effectivement si on crée un droit l'idée est quand même que tous les publics qui pourraient en bénéficier puissent puissent y prétendre. Et donc la bonne connaissance de cette prime est est une condition essentielle de son efficacité, sa capacité à atteindre ses objectifs.

Et [grognement] donc nous avons regardé ce point-là et nous avons abordé les modalités pratiques de gestion de la prime, les délais, les erreurs, ce qui est aussi une condition essentielle pour atteindre un bon niveau de de qualité et de satisfaction de l'usager. Donc je vous parlerai un peu des indus qui ont pu exister et pour lesquels on demandait des remboursements. Donc concernant le premier sujet à savoir le non recours, euh les dernières études que nous avons datent de 2017 et euh elle estimé le non recours à 30 % euh des personnes qui pourraient en bénéficier.

Alors, nous avons essayé de nous n'avons pas essayé de refaire ce travail qui est ancien parce que l'adresse [grognement] nous a dit qu'elle avait elle était en train de réaliser une telle étude et que sa publication serait imminente. Alors, je me suis renseigné hier, elle est cette étude n'est toujours pas publiée mais nous nous avons laissé la main et c'est bien normal sachant sur cette question. Donc, je nous nous restons à à nos 30 % de 2017.

Euh mais il est important de dire que ce ce 30 % constitueit vraiment un grand progrès par rapport au RSA activité qui lui enfin était une prestation pour laquelle le non recours a approché les 70 %. Donc c'est ce dont je vous parlais tout à l'heure, la réforme de 2019 de la prestation euh a a permis alors à la fois le la création de la la prime d'activité puis la réforme de 2019 ont permis d'avoir ce taux de non recours de 30 % bien plus faible que que précédemment, même s'il est pas totalement satisfaisant. Euh sur le sujet, pour améliorer le taux de recours, le rapport recommande la revitalisation des dispositifs qui pourraient améliorer justement ce recours, notamment ceux qui ont démontré leur efficacité comme les rendez-vous des droits qui ont été proposés par les CAF aux allocataires où on voit les personnes pour leur dire voilà quelles sont les droits dont ils ont dont ils peuvent bénéficier.

Nous proposons aussi, nous recommandons aussi une mobilisation renforcée des informations contenues dans le dispositif de ressources mensuel, le fameux DRM et une exploration des données peut-être avec du data mining pour mieux cibler les campagnes d'incitation auprès des potentiels non recourants. Euh alors là, mon ADN Cour des comptes se réveille à nouveau à noter que si le taux de recours augmente, la prime devrait peut-être être reprofilée parce qu'en aucun cas, ce que nous proposons ne doit dans notre esprit aboutir à ce que la dynamique d'augmentation continue sur le même trend. Et en tout cas euh même des économies auraient pu être envisagé, mais j'y reviendrai en conclusion.

Euh en matière de gestion. Donc nous sommes allés voir comment ça se passait les délis de réponse aux demandes de prime d'activité qui s'agisse de des premières demandes ou des renouvellements des droits et et le délai est satisfaisant même s'il est un peu supérieur à l'objectif fixé par la convention d'objectif et de gestion mais il est quand même très satisfaisant. Euh à l'inverse, jusqu'à une période récente, euh les demandeurs devaient déclarer eux-mêmes et de manière trimestrielle leurs ressources, en tout cas celles qui sont prises en compte pour le calcul des droits de la prime d'activité.

Il y avait de très nombreuses erreurs déclaratives euh qui avaient pour conséquence un nombre très important d'indus et euh et quand on demande à des personnes euh de rembourser des ind particulièrement des personnes vulnérables euh c'est très traumatisant et ça a conduit certains à renoncer à la prime d'activité plutôt que de devoir rembourser un jour un jour inconnu, une somme inconnue. Donc donc la réforme majeure qui vient d'être mise en œuvre au sein de la branche famille, madame la directrice dit de solidarité à la source et va apporter à court terme une amélioration significative sur ce sujet et le rapport l'a l'a noté. Évidemment mes collègues de la 6e chambre reviendront voir d'ici quelques temps si c'est vraiment une amélioration significative.

Mais il est trop tôt pour l'instant. En tout cas, c'est une très bonne piste d'amélioration. Le 3è chapitre donc porte lui sur l'atteinte des fameux deux objectifs assignés à la prime d'activité pour répondre aux questions évaluative 2 et 3 dont je vous ai parlé tout à l'heure pour euh être concis le plus possible l'objectif de soutien du revenu évidemment la prime d'activité atteint ses objectifs. et on donne de l'argent à des personnes qui qui ont de faibles revenus.

Euh donc l'objectif est atteint et c'est bien au sein des quatre premiers déciles de niveau de niveau de vie qu'elle est la plus mobilisée. Donc là l'objectif est atteint en quantité mais aussi en qualité du public cyclé et bénéficiaire et l'intensité de l'aide est particulièrement élevée à des niveaux de rémunération faible entre 40 et 60 % du SMIG. Euh surtout le sur ce ce thème-là, la prime d'activité a largement contribué à faire disparaître les situations de pauvreté pour les travaills, les personnes qui qui travaillent à temps plein quel que soit leur configuration familiale.

Donc ça a porté ces fruits y compris pour les familles monoparentales qui est un public assez vulnérable enfin dans la pauvreté. Il y a un rapport à venir d'ailleurs la Cour des comptes sur les familles monoparentales pauvres euh qui est un sujet particulièrement intéressant à étudier. Donc si le taux des de pauvreté des personnes qui bénéficient de la prime d'activité reste relativement élevé, c'est principalement du fait de la persistance de situation de travail à temps partiel qui là reste quand même une catégorie où où il y a encore des niveaux de revenus insuffisants pour permettre au foyers de sortir de la pauvreté monétaire.

Donc ce dispositif est suffisant pour sortir de la pauvreté des personnes travaillant à temps plein avec un coût élevé. car la France singularise au sein des pays de l'OCDE étudié dans cette évaluation par le caractère élevé des points de sortie de la prestation. C'est-à-dire que celle-ci bénéficie à des ménages se situant parfois très au-delà du seuil de pauvreté.

Donc il y a encore des ajustements euh qui pourraient être fait en ce qui concerne le deuxème objectif de cette prime à savoir l'incitation à l'emploi. Le rapport ne met pas alors ça c'est un euphémisme ou une dictotte le rapport ne met pas en évidence d'effet de la prestation sur le taux d'emploi. Je dirais presque le rapport met en évidence qu'il n'y a pas d'effet de la prestation sur le taux d'emploi.

Mais c'est pas écrit comme ça. on n pas mis on reste prudent puisque on était dans une logique très scientifique mais avec une méthode très rigoureuse mais nous n'avons pas pu mettre en évidence d'effets sur le taux d'emploi sur le plan théorique le rapport montre bien qu'il existe un gain au travail dans la grande majorité des situations individuelles puisque il y a des des cas des des des cas qui ont été étudiés pour autant sur un plan empirique le rapport n'identifie pas d'impact de la prime d'activité sur l'emploi. C'est-à-dire que euh les travaux conduits par l'IPP dans le cadre de cette évaluation ont montré que le renforcement du bonus individuel qui avait eu lieu en 2019, c'était ça la la réforme de 2019, n'avait pas eu d'effet observable sur les comportements d'emploi.

Et ensuite, le sondage que nous avons réalisé, je vous en ai parlé tout à l'heure, a montré qu'une majorité des personnes interrogées ne cherchent pas à anticiper les montants qu'il pourrait percevoir ou ne réussit pas à le faire. Donc il y a pas un arbitrage individuel qui est fait en disant bah si je reprends un travail avec la prime pour l'emploi, j'aurais un intérêt à le faire. Et notre sondage montre également que 80 % des personnes interrogées ne tiennent pas compte de la prime d'activité dans leur comportement d'emploi.

Et ça rejoint le propos que j'avais tout à l'heure conséquence peut-être de leur incapacité à anticiper les montants à percevoir parce que c'est compliqué parce qu'ils arrivent pas à le calculer et cetera. Donc compte tenu de ce constat, le rapport formule trois recommandations pour augmenter l'efficacité de de la prime d'activité en matière de retour à l'emploi ou de maintien à l'emploi. Donc en premier lieu mieux communiquer sur l'existence de différents simulateurs parce que il y a des simulateurs dans les sites administration publique pour essayer de savoir pour permettre au plus grand nombre de simuler facilement les effets d'une augmentation de salaires sur leur revenus disponible ou en tout cas de la prime à l'emploi.

Enfin comment tout ça peut s'articuler pour eux-mêmes. Donc ensuite, en deuxème lieu, euh nous proposons euh de rétablir un gain au travail dans les rares cas où celui-ci est faible ou nul. C'est-à-dire que euh c'est-à-dire un des cas où celui-ci est faible ou nul, c'est le la rarticulation entre la prime d'activité et la location adulte handicapée.

Donc c'est un sujet sensible puisqueon parle de handicap mais néanmoins les bénéficiaires de la H peuvent avoir la prime d'activité et là il y a vraiment aucun aucun gain en terme de de travail. Donc euh donc là-dessus, nous proposons je crois que c'était une mesure qui figurait dans [grognement] une première version du PLF pour 2026 de de mettre fin à cette situation. Je enfin et surtout nous proposons de renforcer la clarté des incitations au travail aujourd'hui insuffisante euh et ce dès le premier euro et et le rapport présente à cette fin deux propositions alternatives de la formule de calcul de la prime d'activité pour que et bon qui qu'on met dans le débat pour la voilà pour pour en discuter au niveau niveau du parlement.

Je vais conclure en évoquant un point d' d'actualité sur lequel je dont on avait parler avec les rapporteurs spéciaux à l'époque, c'est que quand notre rapport était presque terminé, en tout cas les grandes études qui le fondent étaient terminées, le le Parlement a donc voté en loi de finance initiale pour 2026 un renforcement [grognement] de la prestation de 50 € en moyenne au niveau du SMIG et au-delà. Donc euh ce qui est un coût de 2000 de 700 millions d'euros en 2026, 1,8 milliards en année pleine. Donc évidemment cette mesure s'éloigne des préconisations de de notre rapport à deux titres.

Alors le rapport pas voilà, il est pas public puisque c'est vous qui allez décider de le rendre public ou pas. Mais mais on ne pouvait pas ne pas parler de de l'actualité dans ce rapport pour pas être déconnecté de ce qui se passe. Donc donc ça cette mesure s'éloigne de nos précotisations.

à la fois parce que le gouvernement a augmenté le montant de prime d'activité pour les ménages au voisinage du SMIC et au-delà là où vous je viens de vous le dire le rapport recommande au contraire d'abaisser pour ces publics euh afin de dégager de quoi majorer la prime pour des travailleurs qui sont en dessous de 05 de 05 SMIC et plus généralement évidemment cette mesure a pour conséquence d'augmenter l'enveloppe de crédit consacrée à la prime d'activité. C'est là où le rapport formule des propositions financées à enveloppe constante, voire des économies. Donc nous avons indiqué dans le rapport que nous nous étions placés dans une optique différente de celle du gouvernement [grognement] en privilégiant les objectifs de maîtrise des coûts de la prestation.

Et c'est pour ça plusieurs reprises, je vous ai dit c'est cours des comptes ne serait pas dans son rôle. Ça ne privilégie pas c'est en parmi d'autres axes d'analyse, mais celui-ci euh elles ne tiennent pas compte de cet axe là de la maîtrise des coûts. Euh et donc après évidemment le gouvernement, le parlement et c'est bien normal font décide de faire ce qu'ils souhaitent.

Et donc nous nous privilégions l'objectif de maîtrise des coûts, la suppression des incohérences et la maximisation de l'impact de la prime sur les comportements d'offre de travail. Là où manifestement la LFI choisi de le plutôt l'objectif du soutien au pouvoir d'achat. Euh voilà ce que je pouvais dire.

Évidemment autour au terme de cette audition. Monsieur le président de la commission, mesdames et messieurs, je je serai attentive à la décision que vous prendrez de savoir si vous souhaitez publier ou pas ce rapport. Je vous remercie de votre attention.

Merci madame la présidente. Je vais donner la parole maintenant au rapporteurs spéciaux Arnaud Basin et Pierre Baros. Merci monsieur le président, madame la présidente de la 5e chambre, madame la directrice générale, monsieur le directeur général, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, Pierre Baros et moi tenons à remercier la Cour des comptes pour la qualité du travail qu'elle a conduit à la demande de la commission des finances.

Cette enquête de la cour visait à répondre à plusieurs de nos interrogations en tant que rapporteurs spéciaux de la mission solidarité, insertion et égalité des chances. Compte tenu du poids budgétaire croissant de la prime d'activité, nous trouvions utile de disposer d'un état des lieux de son efficacité, c'est-à-dire de sa capacité à remplir ces deux objectifs tels que vous les avez rappelés, madame la présidente. Apporter un complément de revenu aux travailleurs modestes et inciter au travail.

S'agissant du premier objectif, la Cour des comptes montre que la prime d'activité est un réel soutien en revenus des travailleurs modestes. Le dispositif fait reculer de 1,3 points le taux de pauvreté de la population, ce qui est important. Cependant, j'ajouterai que ce constat n'est pas étonnant puisque le dispositif consiste à apporter un complément monétaire de revenus aux allocataires.

En deuxème lieu, le rapport de la Cour des comptes conclut un effet incertain de la prime d'activité sur l'emploi des bénéficiaires. On a noté toute la prudence que vous avez déployé pour l'exprimer. En résumé, les bénéficiaires peinent à appréhender les incitations au travail du dispositif.

C'est un constat problématique au regard du coût très important de la prime d'activité proche de 11 milliards d'euros en 2025. Sur ce point, la Cour des comptes propose de renforcer les incitations à l'emploi dès le premier euro de travail. Plusieurs possibilités peuvent être envisagées.

Une des options présentées consisterait à faire démarrer le bonus individuel dès le premier euro de revenu du travail et non à partir de 50 % du SMIC comme actuellement. Cependant, je souhaite appeler à la vigilance. cette option serait coûteuse.

Je crois que vous l'avez dit madame la présidente, 900 millions d'euros par an, un tel coût n'est pas envisageable dans le contexte actuel de tension sur nos f sur nos fonds une finance publique. Cela supposerait de recentrer la prime d'activité sur les travailleurs les plus modestes. Par ailleurs, la cour propose de supprimer l'éligibilité de certaines catégories de bénéficiaires au dispositif, notamment les retraités en cumul emploi retraite et les apprentis.

La suppression de l'éligibilité des retraités en cumulant emploi retraite à la prime d'activité entrerait, me semble-t-il, en contradiction avec un des objectifs des politiques de l'emploi, le soutien à l'emploi des seniors. Pour cette raison, nous n'y sommes pas favorables. D'autant plus que cela concerne en réalité peu de personnes bénéficiant de petites pensions de retraite pour un coût relativement faible de l'ordre de 80 millions d'euros en 2023.

S'agissant des apprentis, je m'associe au constat de la cour. Dans leur cas, la prime d'activité n'agit pas comme un soutien à l'activité et donc je suis favorable à la suppression de leur éligibilité à la prime d'activité. Cela générerait environ 225 millions d'euros d'économie annuelle selon la cour.

Sur ce point, Pierre Baros et moi sommes en désaccord, mais pas forcément surprenant. Enfin, nous sommes intéressés à l'avenir de la prime d'activité dans le contexte du projet d'allocation de solidarité unifiée sous l'acronyme ASU auquel il va falloir qu'on se fasse envisagé par le gouvernement. Le projet vise à harmoniser les bases ressources et les barês de la prime d'activité du RSA et des APL.

Donc le projet couvrira environ 39 milliards annuels de dépenses pour les trois prestations. L'objectif serait d'améliorer la coordination entre ces prestations pour que le gain financier au travail soit plus net. Nous pensons que cette ambition est louable.

Cependant, le gouvernement assure que ce projet serait neutre pour les finances publiques. En revanche de l'État, pardon, les finances publiques de l'État. En revanche, l'effet combiné de cette réforme avec celle de la solidarité à la source risquerait d'augmenter le recours aux prestations, notamment au RSA.

Or, les dépenses de RSA sont, chacun le sait ici, assumé par les départements. Nous souhaitions donc attirer l'attention sur ce point. Si le projet de loi visant à créer l'Azu était déposé au Parlement, l'impact sur les finances publiques départementales doit impérativement être anticipé.

Je vous remercie. Et donc je prends le relais de d'Arnaud Basin et donc je m'associe à lui pour remercier la Cour des comptes et pour cette enquête qui nous éclaire sur les effets de la prime d'activité. Mon propos complète clairement ce qui a été dit par Arnaud.

À mes yeux, le rapport de la cour des comptes soulligne en creux que le travail p insuffisamment et que la prime d'activité vise à compenser ce problème. En premier, j'aimerais revenir sur les incitations au travail. La cour formule une autre proposition à laquelle nous ne pouvons pas nous associer.

La cour propose de supprimer le traitement favorable de l'allocation aux adultes handicapés dans le calcul de la prime d'activité. Cela conduira à diminuer le montant de la prime d'activité pour ces bénéficiaires. Je rappelle que plus de 100000 bénéficiaires de la H parçoit aussi la primité pour un montant moyen de 174 € par mois.

Ce n'est pas neutre pour ces bénéficiaires. Cette mesure rentrerait en contradiction avec les objectifs de soutien à l'activité professionnelle des travailleurs handicapés. Des économies relativement faibles au regard du coût global de la prime d'activité ne justifie pas d'apauvrir ces personnes qui connaissent déjà des freins considérable à l'emploi.

Pour cette raison, nous n'y sommes pas favorables. Notre commission s'est déjà prononcé contre cette mesure lorsqu'elle a été proposée par le gouvernement dans le projet de loi de finances 2026 comme appelait madame la présidente. S'agissant des apprentis, je crois que la pr d'activité devrait être maintenue pour eux.

Ils ont des rémunérations qui s'approchent de celles perçues par des travailleurs à temps plein, ce qui invite à les considérer comme des travailleurs en formation plutôt que comme des étudiants. À nouveau, l'économie possible est relativement faible au regard du coût global de la prime d'activité. Ce serait injuste de supprimer un coup de pouce au revenu des jeunes travailleurs alors que l'essentiel des aides de l'apprentissage aujourd'hui est réservé aux entreprises.

En second lieu, j'aimerais insister sur l'importance de la prime d'activité pour les familles monoparentales. Le recours à la prime d'activité est deux fois plus élevé pour les familles monoparentales que pour l'ensemble de la population. Dans leur cas, la prime d'activité doit permettre de s'assurer qu'une reprise d'activité à mi-temps se traduise bien par une hausse de leur revenu.

Or, la Cour des comptes montre que le montant de la primité cesse de croître avec le nombre d'enfants à partir du deuxème enfant. Cette situation préjudicable s'explique par une interaction négative de la prime d'activité avec d'autres prestations, notamment les prestations familiales. Je trouve que cet exemple illustre bien la complexité du système de prestation sociale qui aboutit à des situations paradoxales et préjudiciables pour de nombreux bénéficiaires.

Enfin, s'agissant de l'avenir de la location de solidarité unifiée, j'aimerais également souligner un autre point d'inquiétude. Je précise que le gouvernement envisage de déposer le futur projet de loi visant à créer l'Azu courant 2026. Donc dans très peu de temps, Arnaud Basin et moi avons conduit quelques auditions auprès après avoir lu le rapport de la cour des comptes.

Ces auditions ont montré que la mise en œuvre de l'AZU générera des perdants et des gagnants. Façon de parler. La bascule paramétrique risque de dégrader la situation financière d'un nombre important de foyers.

Actuellement, les auditions que nous avons conduites ont montré que ni le montant de ces dégradations, ni le nombre de foyers concernés, ni leurs caractéristiques ne semble connu. Je rappelle que la prime d'activité concerne 4,8 millions de bénéficiaires. Donc, il nous il nous paraît important qu'une estimation à la fois du nombre de gagnants et de perdants, encore une fois façon de parler et des montants concernés soient présentés au Parlement lors de l'examen du texte.

Et je vous remercie. Merci messieurs les rapporteurs spéciaux. Je vais donner la parole tout de suite à monsieur Jean Benedois Duol directeur général de la cohésion sociale pour ses remarques par rapport au rapport de la cour et des rapporteurs spéciaux.

Merci monsieur le président. Bonjour à toutes et tous. D'abord évidemment comme d'autres l'ont fait avant moi mais m'associer au remerciement formulé à l'endroit de la cour des comptes.

Alors il se trouve que la DGCS que je représente a été étroitement associé au processus avec le cofinancement de l'étude de l'IPP mais aussi en participant et au comité scientifique et au comité de suivi de pilotage de cette évaluation de politique publique. nous permet de souligner l'intérêt de de cette démarche partenariale avec l'administration qui nous a permis nous de progresser aussi dans la connaissance de notre objet de politique publique un des principaux he qui est géré sur le programme 304 de la mission Sièc paraphraser tout ce qui a été dit à la fois par madame la présidente et puis par les les rapporteurs du de la mission siècle précisément parce qu'on se retrouve en réalité dans la plupart des constat j'ai bien noté les nuances qui avaient été apportées par les uns par les autres sur les propositions, mais peut-être faire quelques quelques remarques sur certains points qui de mon point de vue mérite peut-être soit soit une nuance, soit plutôt un complément d'information. D'abord sur la question du recours, ensuite sur la question du barê et enfin sur les effets emploi.

Question du recours effectivement, on peut pas dire grand-chose à ce stade parce qu'on attend avec impatience les nouveaux travaux de la de l'adresse. En même temps, on peut faire quand même deux remarques sans plus de cerner la question. La première, c'est que nos recours aux prestations sociales, quelle que soit la prestation sociale, est un mal et une difficulté endémique en en quelque sorte.

Quel que soit le sujet là où on dispose des études, on aboutit en conclusion à des niveaux de nos recours extrêmement élevés. Lors de 30 %, parfois 50. Historiquement, ça a pris une activité encore plus jusqu'à 70 %.

Ce serait sans doute assez surprenant euh que même avec les améliorations auxquelles on a procédé, la prime d'activité échappe à cette à cette problématique importante. D'autant que l'adresse elle-même a actualisé récemment les chiffres sur le RSA et à nouveau, on tombe sur un niveau de non recours très élevé au RS1. C'est pas une prestation qui est très différente, elle coordonnée dans ce mode de calcul et dans sa délivrance avec avec la prime d'activité, on obtient au niveau de nos recours de l'ordre de l'ordre d'un tiers. pas tout à fait le même problématique évidemment sur ces deux prestations, mais euh ce serait euh surprenant euh que une activité y échappe. [grognement] Et du côté des des plus, si je peux dire, la réforme de 2019, elle a sans doute joué un rôle et vous l'avez dit madame la présidente, très important dans la réduction d'une recours à la à la prestation particulier dans une étude à laquelle d'ailleurs l'étude de l'IPP elle-même fait fait référence, on s'est aperçu que la prise de parole publique et les annonces sur la prime d'activité ont contribué son expression de chercheur à renforcer la saliance, en tout cas l'évidence de l'existence de cette prime d'activité. et non, on s'en est rendu compte budgétairement, c'est-à-dire que quand on quand on a fait des simulations sur le coût potentiel de cette réforme de 2019 excenté, on a été en quelque sorte dépassé dans nos estimations par la réalité des des faits.

Nombre de bénéficiaires et les montants ont progressé plus que suggérer la simple modification du BRM. Ça veut dire que plus de gens sont rentrés dans la prestation et que ça sans doute contribuer. En tout cas, c'est l'hypothèse que l'on fait.

On verra ce que nous dit l'adresse à la fin du mois puisque l'étude en question est programmée pour la fin du mois. Il nous a semblé que cette réforme 2019 simplement par le coût de projecteur pour le dire de manière un peu un peu triviale mis sur la prestation y compris donc le passage à la télévision du prépublique au journal de 20h expliquant ce qu'était cette prestation a contribué à réduire le le non recour. Et le deuxième élément positif et vous l'avez dit aussi que depuis nous avons mis en place ce qu'on appelle la la solidarité à à la source donc qui ne contribue peut-être pas directement à réduire le nos recours, mais qui au titre de la diminution des indus et et des rappels contribue à sécuriser et à fiabiliser aussi le calcul de la prestation. et on sait que c'est fait partie [raclement de gorge] ces caractères parfois erratiques des facturations d'indu et de rappel qui impacte beaucoup les ressources de ces personnes partie des des irrités ou des repoussoirs qui contribuent à nourrir le non recours.

Donc on se dit qu'en mettant en place la solidarité à la source et c'est un succès opérationnel total et je remercie la branche famille de la sécurité sociale pour pour l'avoir l'avoir permis à sans doute va sans doute à l'avenir contribuer à limiter le non recours à la à la prestation. Deuxième point que je voulais faire, c'est autour du du barê de de la prestation tel qu'il est aujourd'hui. On avait souligné également la réforme initiale de 2016 et les améliorations successives entre parenthèses la toute dernière sur le décalage du du bonus ont permis d'améliorer ce système de soutien au revenus du travail qui existait en France sous une forme ou sous une autre avec le RSA activité et la prime l'emploi depuis le début des années 2000 ou la fin des années 90.

Euh sonidaire, c'est pas différent de de ce de de ce dire. Dans une perspective internationale, des dispositifs de ce type existent ailleurs et d'ailleurs le RS activité c'est directement inspiré au moment de sa mise en place. la prime pour l'emploi euh avant lui, le dispositif existant aux États-Unis ou au Royaume-Uni qui transite par le par les impôts qui sont servis par l'IRS ou de revenus aux États-Unis mais qui en réalité ont [raclement de gorge] le même objectif de compléter les revenus de travail des des personnes.

Et de fait, les études successives conduites depuis mise en place de la prime d'activité montrent que alors que c'était évidemment pas le cas précédemment au moment de de la mise en place du RS activité à Forceorie avant quand il n'existait que le RMI et la prime pour l'emploi contribue à supprimer quasiment dans toutes les situations euh les situations précisément où le travail ne paye pas où la personne fait face à l'étinaux d'imposition supérieur à au proche ou voir supérieur à à 100 %. C'est des situations travailler fait perdre des ressources. Depuis la réforme de la prime d'activité en en 2016, l'introduction de la prime d'activité, ce n'est plus le cas.

En revanche, en revanche, il reste de difficultés au regard de cette forme globale du barb et certaines ont été relayées par le rapport de de la Cour des comptes. En particulier, ce gain au travail, il est parfois assez minime, il est hétérogène et il varie selon la plage de de ressources et parfois en fonction d'éléments qui sont pas directement liés à la position de la personne sur le marché du travail. Par exemple, le gain au travail, c'est pas du tout le même si vous êtes locataire ou propriétaire occupant.

Alors qu'évidemment euh votre offre de travail, elle est pas supposé dépendre du fait du point de savoir si vous êtes propriétaire occupant euh ou euh ou ou locataire. S'il y a l'interaction entre l'aide au logement euh et la et la prime la prime d'activité. Ça c'est un problème qu'on peut pas résoudre si on s'intéresse qu'à la prime d'activité.

D'où les travaux récents sont aujourd'hui euh euh toujours en cours autour de location sociale unifiée, l'Azu, qui consiste au-delà de la mise en place d'une base de ressources unique entre RSA, prime d'activité et APL à coordonner le calcul de la de la prestation pour permettre d'un gain à l'emploi, de l'augmenter dans ce nombre de situations et de le rendre identique quel que soit notamment le statut au regard du du logement tout temps dans les hypothèses et budget constant. permettant de mieux cibler la prestation et de réduire le taux de pauvreté. Alors dans dans une ampleur limitée, mais les simulations que nous avons faites permettrai de réduire de 05 points sans dépenser 1 € supplémentaire le taux de pauvreté au prix au prix d'un nombre de gagnants et de pardents élevés avec des masses financières très importantes qui qui circulent et qui basculent entre différentes sous-populations couvertes par la prestation.

Ce qui est évidemment, je le conçois parfaitement une une [grognement] difficulté. Le point sur lequel je de forme du barê sur lequel je voudrais juste m'attarder une seconde et dans lequel je me retrouve pas complètement, c'est l'idée qu'il faudrait absolument euh reculer le point de sortie du du barem. Simplement incitation en fait, c'est que les différents paramètres du barem, ils sont interdépendants.

Faire reculer, ramener vers la gauche plus exactement le point de sortie. Si on touche pas au montant forfaitaire, c'est-à-dire au montant maximum, soit celui du bonus ou du montant forfaitaire lui-même qui est servi au aux personnes, ça consiste à durcir la pente, c'estàdire à augmenter taux d'imposition implicite sur les revenus des des personnes. Et du coup, c'est contradictoire avec l'objectif de soutien au travail, c'est qu'on va augmenter la taxation implicite liée au barem, sauf évidemment à baisser le montant forfaitaire, mais ça réduirait les montants servis pour les personnes les plus pauvres, ce que je pense personne ne souhaite.

Je pense que la bonne façon de traiter ces difficultés encore une fois c'est l'Azu, c'està dire replacer tout ça dans un champ un peu plus global et avec des paramètres qui sont peut-être plus larges et plus facile à à concilier et à articuler. Et troisème point que [grognement] je voulais faire, c'était évoquer avec vous les les effets emploi. Alors effectivement de notre point de vue qui soutenant la la prestation, son existence et ses objectifs une forme de déception de constater que les conclusions bah étaient pas conclusives en quelque sorte. ces effets emplois de la prestation.

Et sans vouloir m'en sortir d'une formule, je voudrais quand même dire que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence sur un sujet comme celui-ci. Euh alors les les savants les chercheurs de l'IPP auraient peut-être de manière plus précise que moi pu présenter les choses, mais bien comprendre ce que ce qu' essayer de faire l'étude est un exercice très compliqué puisque cette prestation en 2019 puisque c'est cette évolution de la prestation qui est qui est mobilisée dans la stratégie empirique des chercheurs de de l'IPP. Elle s'est mis en place de manière uniforme.

On n pas divisé la France en deux en disant dans un endroit on va faire cette réforme dans un endroit on la fera pas et puis on verra ce qui se passe. On n pas pu faire ça. Évidemment, on a on a augmenté le bonus de 90 € 100 € pour tout le monde.

Donc une fois qu'on fait ça, c'est compliqué dans les données de d'arriver à extraire l'information qui permettrait d'exposer exactement quels sont les effets de la prestation. Alors pour le coup, ils ont développé, ils ont mobilisé toutes les techniques possibles sur le plan économé en lisant l'étude, c'est que l'évolution du barê, elle est relativement importante puisque c'est plus c'est plusieurs dizaines d'euros, c'est 90 € de de mémoire au niveau du au niveau du SMIC. Mais quand on regarde le montant moyen d'évolution de la prestation pour les gens concernés, parce que tout le monde n'est pas au montant maximum du bonus, ils ont gens qui sont à gauche du bonus, gens qui sont à droite du bonus, c'est de l'ordre de 20 €. 20 € c'est pas beaucoup.

Euh et donc c'est pas toute la prestation qui a été évaluée, hein, c'est quel est l'effet d'un ressut de 20 € de la prime d'activité sur l'offre d'emploi des personnes ? Et de fait c'est zéro, semble-t-il si on en croit l'étude et c'était pas étonnant en réalité. C'est compliqué euh de s'attendre à autre chose que que ça.

Et à contrario, il y a une littérature empirique sur ces sujets euh d'offre de travail qui est très nombreuse et qui quand même conclut euh à des effets d'offre de travail lorsque l'offre de travail est suffisamment stimulée. Donc moi, je je pense que c'est un point important et c'est une étude qui n'avait jamais été réalisée avec ce niveau de à la fois de sérieux, d'exigence et de et de et de qualité, mais c'est pas [grognement] la fin de l'histoire de mon point de vue sur l'évaluation des effets emplois de la prime d'activité. Voilà les éléments que je voulais partager avec vous.

Merci monsieur le directeur. Maintenant, nous poursuivons avec la directrice générale de la Caisse nationale des allocations familiales, madame Ben Susson. Merci beaucoup monsieur le président.

Bonjour à tous. Alors, je vais essayer de pas être trop redondante pour cette pour cette intervention et peut-être de sipler mon propos sur en effet quelques conclusions et évidemment je m'associe au remerciement formulé par le [grognement] directeur général de la cohésion sociale dans les travaux qui ont pu être fait par la cour des comptes sur ce sujet auquel la CNAF a contribué et merci beaucoup parce que ça ça va permettre vraiment d'alimenter la la réflexion sur un sujet dont on sait que il interroge quand même énormément. Euh peut-être pour revenir sur les quelques conclusions que que vous soulignez, notamment sur les sujets de lutte contre le non recours et d'efficacité du dispositif, je voudrais peut-être commencer par revenir un petit peu sur la réforme majeure qui a été évoquée et qui est la solidarité à la source parce qu'on voit qu'en terme d'impact, voilà, on en parle souvent et ces impacts ont quand même été assez divers.

Alors, tu l'as cité sur le nom recours, mais plus généralement cette réforme, c'était vraiment une réforme pour garantir le juste droit, c'est-à-dire s'assurer que ce sont bien des bénéficiaires qui doivent bénéficier de cette prime d'activité qui peuvent se la voir verser et à l'inverse lutter vraiment contre les indus, contre la fraude et contre les personnes qui ne n'ont dans les textes pas le droit de se voir verser cette prestation. Euh je me permets juste de le de le souligner parce qu'on est vraiment dans cette perspective-là avec cette réforme-là. elle poursuit quand même plusieurs objectifs.

La solidarité. Alors, pour se faire, comment est-ce que cette réforme s'est mise en place et pourquoi est-ce qu'elle permet de produire ses effets ? Euh alors, elle s'est faite en elle s'est mise en place en plusieurs étapes.

Elle repose d'abord sur le fait que on va avoir la mise en place du montant net social à partir de 2024 qui est qui va figurer sur toutes les fiches de paix, qui va vraiment permettre de sécuriser alors que c'était pas le cas avant. Avant, on avait des montants qui étaient reportés dans les demandes de prime d'activité. Alors, à la fois, les premières demandes et les demandes de renouvellement. des montants qui étaient pas vraiment harmonisés et qui n'étaient pas calculés selon les mêmes règles pour tout le monde.

Le montant en net social, il harmonise cela et il unifie la façon dont on le fait et ça ça per c'est déjà une très grosse sécurisation du calcul de la prime d'activité parce que c'est grâce à ce montant qu'on va pouvoir calculer cette cette prestation. Ça c'est la première étape qui est mise en place en 2024 avec ce montant qui figure sur toutes les fiches de paix. Après cette réforme, elle a été mise en place progressivement justement pour garantir le fait que d'un point de vue opérationnel et ça a été souligné par la direction générale de la cohésion sociale et je l'en remercie que ça se fasse sans accro avec d'abord une expérimentation qui a eu lieu dans cinq départements d'octobre 2024 à mars 2025 puis une généralisation de cette réforme depuis un an depuis un peu plus d'un an maintenant.

Et en quoi est-ce qu'elle consiste ? Elle consiste à avoir un préremplissage des déclarations trimestrielles de ressources sur ce sujet-là. Vous le savez, pour ces prestations, il faut justement faire des déclarations trimestrielles de ressources et sur c'est sur cette base qu'on a après droit ou pas à la prime d'activité.

Donc, c'est pas du one shot, pardon, pardonnez-moi l'expression, mais il y a bien cette nécessité de revenir tous les 3 mois. Le fait d'avoir ce préremplissage sur la base à la fois du montant en nette sociale et des données qui sont issues d'autres administrations avec lesquelles on a pu sécuriser les échanges, ça a eu un impact assez massif de sécurisation de la demande du droit. Donc vous l'avez pointé euh finalement nous dans les impacts qui sont euh aujourd'hui assez majeurs de la solidarité à la source, c'est un impact qui est très ciblé sur la lutte contre les indus.

Donc cette réforme de façon globale, elle a permis de faire une économie de 1,1 milliard d'euros en année pleine. Et dans ces 1,1 1,1 milliard d'euros, vu que la solidarité à la source concerne le RSA et la prime d'activité, 790 millions d'euros relèvent et sont dus à la prime d'activité. Donc on voit qu'elle était donc vraiment sujette à beaucoup d'indus.

Donc ça voilà, je me permettais juste de le précider, de le préciser parce que cette réforme de la solidarieté à la source, elle a eu un impact quand même très absolument majeur dans la lutte contre les indus et dans le versement du juste droit. Il y a encore plusieurs étapes, enfin c'est pas une réforme qui est qui est terminée, qui est achevée. Je vous le disais, elle a conduit à avoir du préremplissage des déclarations trimestrielles de ressources.

Donc ça un impact sur le recours, mais ça a surtout un impact sur la sécurisation du droit. dans le cadre des demandes de renouvellement de la prestation. À partir de cette année, on va aller plus loin, notamment pour les premières demandes de prestation pour les allocataires qu'on connaît et après il y aura d'autres étapes qui pourront être menées.

Ça qui sont qui sont pas encore prévus, donc je m'en remis mets évidemment au gouvernement pour la suite mais pour voir jusqu'où est-ce qu'on peut aller pour toutes les demandes de prime d'activité pour sécuriser au maximum. On se dit que si là il y a déjà un gain de 1,1 milliard d'euros pour avoir ce juste droit dans ce cadre-là, ça a plutôt vocation à aller dans ce sens et à et à et à augmenter que que l'inverse. Mais en tout cas, il y a encore plusieurs étapes à franchir pour cette réforme-là qui est vraiment fondamentale pour pour la prime d'activité.

Euh deuxème élément sur lequel la Cour des comptes formule des des préconisations dans lesquelles on on souscrit totalement du côté de la Caisse nationale des allocations familiales, c'est ce qui concerne le non recours qui a évidemment un lien avec le un objectif assigné à la baisse du taux de pauvreté. La prime d'activité a permis une baisse de 1,3 points du taux de pauvreté de ses bénéficiaires. Donc c'est un chiffre qui atteste qu'elle qu'elle a eu un impact.

On mesure qu'en effet, il y a un sujet de non recours et on attend également avec impatience l'étude de l'adresse pour arriver à un peu plus mesurer ce sur quoi ce qu'il faut agir. Pour autant, on n' pas attendu du côté de la CNNAF pour attendre et il y a plusieurs dispositifs pour aller chercher les bénéficiaires qui ont été mis en place notamment et c'est pour ça que j'en ai commencé par là grâce à la mise en place de la solidarité à la source et grâce à la déisation qu'elle a permise. dans les différentes actions qui sont menées.

Vous avez parlé des rendez-vous des droits. C'est quelque chose qui continue d'être très porté par la branche famille et développé. Il y a 330000 personnes, 330000 rendez-vous des droits qui qui sont qui qui sont mis en place.

Par ailleurs, il y a tout un travail de data mining qui est aussi développé chaque année par la branche Fanming pour aller justement repérer alors là notamment dans le cadre en en identifiant les bénéficiaires des allocations logement qui seraient susceptible d'être bénéficiaire de la prime d'activité des campagnes mail des campagnes SMS donc ça touche 10000 destinataires par mail 87000 par SMS l'année dernière avec un taux d'ouverture des droits de près de 11 % donc dont on estime qu'il est vu les publics dont on parle plutôt positif On relance dans 25 CAF cette ces travaux-là cette année et donc il y a bien une poursuite de ces travaux pour faire en sorte toujours dans cette logique de juste droit que les personnes qui ont droit à la prime d'activité puissent effectivement en faire le demande simplifier maintenant avec la solidarité à la source et en bénéficier. Autre autre façon dont on lutte contre le non recours, c'est tout le partenariat qu'on a dans le cadre de territoire zéro non recours qui conduit à avoir des partenariats déployés sur les territoires en lien avec les collectivités notamment pour aller capter justement les personnes dont on sait que on arrivera pas forcément à les attraper par mail, pas forcément à les attraper via nos fichiers ni par téléphone. Donc là où il faut vraiment qu'il y ait des actions d'aller vers qui soient plus spécifiques et plus renforcé sur dans dans leur direction.

Euh peut-être dans les dans les enfin avant de passer aux perspectives sur le sujet emploi et je sais que ça fait partie des des échange qu'on a pu avoir. C'est vrai que on ne sait pas nous les sorties en emploi des bénéficiaires de la prime d'activité. Donc c'est probablement quelque chose aussi sur lequel ça serait intéressant de travailler pour essayer d'affiner aussi ce sujet emploi notamment le partage entre temps partiel, temps plein, enfin quelles sont les raisons.

En revanche, il y a une donnée qu'on a et je trouve qu'il serait intéressant de creuser et qui fait écho à d'autres travaux menés notamment par Antoine Bosio et Étienne Basmer sur la smicardisation de de notre marché du travail qui est que en moyenne les bénéficiaires de la prime d'activité la touchent pendant 5 ans et 3 mois pendant une durée quand même assez longue et par ailleurs 24 % l'aperçoivent enfin l'aperçoivent aujourd'hui depuis sa création donc depuis 2016. Alors, c'est évidemment à creuser, mais en tout cas, on on peut faire l'hypothèse que ces chiffres là pourrait indiquer que ils n'en sortent pas parce qu'il reste en emploi, mais qu'en revanche, il y a pas de progression des salaires et que donc en l'absence de progression des salaires, il reste dans le dispositif de la prime d'activité. C'est évidemment une hypothèse.

Donc ça moi je je m'aventure enfin j'ai pas au-delà des deux statistiques que je vous ai que je vous que je vous dit que j'ai pas plus d'éléments mais en tout cas ça nous semble un élément quand même intéressant à creuser sur cet impact emploi et sur cet élément-là même si j'ai j'ai bien j'ai bien entendu que ça avait pas fait partie des des travaux. Euh enfin, dernier point sur plutôt les perspectives, je m'associe à ce que disait euh le directeur de la générale de la cohésion sociale sur euh le fait que les travaux sur l'allocation sociale unifiée sont quand même le prolongement de la solidarité à la source. Donc, il y a encore des choses qu'on peut faire sur la solidarité à la source à voir si euh on n'inclut pas d'autres prestations.

Pour la location sociale unifiée, ça conduisait à à inclure les allocations logement. Alors en effet avec les logiques de est-ce que ça fait des perdants des gagnants, pourquoi ? Parce que c'est pas les mêmes bases ressources qui servent à calculer d'une part les allocations de logement et d'autre part le RSA et la prime d'activité.

Donc si à un moment on se dit qu'il faut une base ressource unique pour ces trois prestations parce que c'est ça qui permet plus de lisibilité et d'efficacité. Bon bah assez mécaniquement et si on est enveloppe budgétaire constante, il y a forcément un effet redistributif. Donc forcément alors ce qu'on appelle des perdants et des gagnants de de cette réforme.

Pour autant ça permet d'avoir et je crois que c'était l'objectif recherché de cette réforme un dispositif qui soit plus lisible alors même qu'on sait que ces prestations sont quand même assez complexes et pas forcément comprises par leurs bénéficiaires avec un sujet aussi d'équité de l'incitation à l'activité. Et donc voilà. Bon, après ça ça relève de de décisions qui dépasse largement largement ma fonction.

Mais dans tous les cas, on se dit que la logique enfin du côté de la branche famille que la logique qui est portée dans la solidarité à la source, elle enfin elle a vocation à être enfin c'est elle n'est pas achevée, elle a vocation à se prolonger et que l'azu permet permet quand même de traiter aussi euh ces sujets-là. Voilà pour la branche familiale. Merci beaucoup monsieur directeur, madame la directrice pour la l'aspect synthétique de votre réponse.

On y est sensible. Euh monsieur le rapporteur général, peut-être d'abord je veux remercier les rapporteurs de l'initiative de d'avoir confié ce comment on dit ce 582 à la cour. Merci euh à la cour pour également la qualité de son rapport.

Moi, je vais je vais aller sur je dirais un seul sujet puisque je vois qu'il y a un certain nombre de convergences [grognement] de vue et accord sur des problématiques. Je vais aller moi sur le [grognement] premier sujet. Finalement, le revenu d'activité c'était censé simplifier des fonctionnements enfin fonctionnement complexe de prestation RSA activité inactivité.

Je de ce que je viens d'entendre par les uns par les autres, c'est devenu plutôt une source de complexité. Donc si on pouvait avec un objectif qui est de remédier à la trop faible incitation à l'activité, c'est la moitié du sous-titre de du rapport. Comment on peut simplifier l'accès, comment on peut simplifier le fonctionnement, comment on peut simplifier l'accès à l'activité.

Je suis désolé madame la directrice générale mais quand je vous ai entendu dire c'est des prestations complexes pas forcément comprises par les bénéficiaire ben je me dis que il y a beaucoup de choses où on est à côté desquelles on est passé je [raclement de gorge] c'est parce que vous le dites c'est vous par la pratique et votre témoignage. Donc se dire que cette réforme de 2019 alors qu'on est en 2026 elle est encore à ce point source de complexité. Moi, je le dis comme je le pense, ça me gêne dans le l'inventivité de dispositifs euh évidemment porté par beaucoup de bonnes intentions, mais on a l'impression de taper à côté de la cible.

Et comme nos concitoyens deviennent de plus en plus exigeants, radicaux, ça ça les conforte dans une espèce de d'impuissance, de manque de pertinence et de performance des dispositifs qu'on met en place. Donc moi, j'avoue que ça me enfin ça commence à me peser et un peu à me fatiguer. Donc si vous avez quelques éléments de réponse [grognement] les uns ou les autres dans la pratique y compris les rapporteurs, he je moi je mets peut-être un petit pavé dans la mar voilà mais je pense que comme d'autres en entendant les les témoignages, bah on continue de se poser des questions.

Ce qui est un sujet et je mettrai un petit codicile. On a un deuxième sujet qui est alors on appelait ça la trappe à bas salaire enfin peu importe puisque j'ai entendu notre collègue Pierre Baros enfin proposer en tous les cas d'aider par exemple les bénéficiaires des contrats d'apprentis enfin les apprentis. Euh moi, j'ai j'ai aussi des entreprises dans lesquelles euh on s'aperçoit parce que c'est les salariés eux-mêmes qui le disent à leur encadrement qui euh sont euh des salariés depuis 20 ans, donc vous le devinez avec des bas salaires qui aujourd'hui ont des revenus inférieurs à ceux enfin une somme totale hein parce que dedans je vois bien qu'il y a des prestations qui ont des revenus inférieurs à des personnes sous contrat d'apprentissage ou d'alternance.

Et vous comprenez bien que dans l'entreprise, ça bouscule un peu les choses, la cohésion des équipes. Est-ce qu'il y a euh comment dirais-je est-ce que vous avez les uns ou les autres des éléments de de réponse ou d'éclairage ? Merci monsieur général.

On va faire prendre tout de suite les questions pour qu'on puisse répondre à l'ensemble et je vous indique que nous serons au retour si je puis dire dans l'ordre inverse. Donc nous commencerons par vous madame la directrice général pour les questions que vous qui vous semblent relever de votre responsabilité et en suivant. Euh donc Marc Laméni Mariec Carerg.

Merci monsieur le président. Merci à nos invités he madame la présidente euh madame la directrice générale, monsieur le directeur général et et merci à nos deux rapporteurs spéciaux parce que chaque année nous expose aussi avec pédagogie l'importance de cette mission insertion solidarité égalité des chances qui représente euh plusieurs dizaines de milliards d'euros et là en l'occurrence sur la prime d'activité 10,6 milliards d'euros. C'est quand même des montants très importants et puis aussi le partenariat, il y a quand même beaucoup d'interlocuteurs.

Madame la directrice générale, budget de la sécurité sociale, branche famille, c'est très important dans les branches de la sécurité sociale, c'est monsieur le directeur général. Bon, au niveau des services de l'État. Alors moi j'aurais une ou deux questions.

Vous avez abordé la le sujet des de la fraude sociale fiscale. C'est réellement d'actualité et il faut aussi je dirais dans chaque administration euh nos on dit toujours nos trois fonctions publiques, les moyens humains et les effectifs parce que la fraude pour la détecter c'est pas simple, il faut y passer beaucoup de temps, y compris beaucoup sur le terrain. Donc je dirais comment lutter aussi contre cet aspect.

Vous l'avez évoqué madame la directrice générale aussi, c'est réellement important. Donc il y a il y a a il y a cela. Et puis aussi nos deux rapporteurs ont abordé le volet à 4,8 millions de bénéficiaires.

C'est quand même très important solidarité. Mais de l'autre côté, bon la complexité, je partage complètement les réactions du du rapporteur général euh sur ces sujets. Et et moi ma dernière question c'est concernant l'impact sur les conseils départementaux parce que les conseils départementaux bah beaucoup sont en situation financière très compliquée et je dirais il y a un impact financier réel sur le terrain sur le fonctionnement et et cet impact et puis ce texte azu comment ça peut être mis en place est-ce que ça facilitera ou pas les choses parce que en réalité souvent c'est le bon sens qui qui compte mais alors on voit réellement cette complexité.

Je vous remercie sincèrement. Merci Marc. Marie Claire Carerg Didier Rambou.

Merci beaucoup monsieur le président. D'abord pour juste exprimer une nuance par rapport à à ce qu'a euh dit le rapporteur général. Les prestations sont compliquées mais à la base la vie est compliquée.

Donc quand on s'interroge sur les prestations qui peuvent être reçues par un foyer, faut savoir que quels éléments du dans le foyer on prend en compte. Quand c'est les ressources, faut savoir quelles ressources on prend en compte. Les ressources issues du travail, les ressources issues de la protection sociale.

Est-ce que la personne qui est en hache est dans la même situation que celle qui a une pension d'invalidité ou pas ? Donc la vie est compliquée pour que ce soit simple pour l'utilisateur, pour le bénéficiaire et ça c'est le véritable objectif. Il faut des simulateurs qui soient bien faits et qu'on puisse décrire l'objectif de la prestation assez simplement.

Et euh et les les deux conditions me paraissent me paraissent rempli. Après euh là, je fais je fais bien aussi les propos du rapporteur général pour vous dire qu'il faut converger et pas seulement pour rendre la vie plus simple mais aussi pour que ce soit plus juste dans l'harmonisation des bases ressources. Et à cet égard, madame la présidente, d'abord je vous remercie pour présentation.

Euh j'avais une petite question dans le de présentation dans le projet de de rapport. Euh vous avez trouvé une situation où avec où une personne qui on qui perçoit je crois 35 € de plus euh dans une situation célibataire, sans enfants, locataire et cetera. Et à ce niveau-là de salaire, euh l'augmentation de la prime d'activité ne suffit pas à compenser la baisse des aides au logement et l'harmonisation des bases ressources contribuera à ce que ce situation ne euh euh se produise plus.

Mais il me semble que cette présentation de ce cas mériterait d'être éclairée par euh ça concerne combien de personnes ou bien est-ce que vous avez réussi à trouver le cas en faisant le le + 35 + 35 € mais à + 34 c'était très différent. Voyez dans le débat actuel qui se concentre beaucoup sur le travail de PPA souvent à juste titre. Là, le seul exemple que vous donnez, c'est c'est celui d'une personne qui perd un peu en gagnant un peu.

Et moi, j'aimerais bien que on dise combien de fois ça arrive. Deux petites nuances ensuite sur vos propositions. Vous dites avec pour les apprentis, il faut arrêter de donner euh la prime d'activité.

Pourquoi pas ? Mais les étudiants peuvent en bénéficier. Donc un étudiant qui travaille, qui a un contrat de travail, qui fait son McDo le soir ou qui donne des cours de soutien scolaire, lui il pourrait continuer de bénéficier de la prime d'activité alors que un étudiant en situation d'apprentissage lui ne pourrait pas en bénéficier.

Je trouve que c'est un peu difficile à justifier. sur l'effet emploi. Encore une question de présentation.

Je fais bien les propos du DGCS, je le dirai de façon moins instruite et moins brillante, mais il est difficile de dire qu'il y a pas d'effet emploi quand vous ne pouvez pas trouver d'effets emploi. Et le fait qu'il y en ait pas sur des décisions individuelles quand la prime de d'activité augmente de 15 € ne m'étonne pas de façon spectaculaire, quoi. Donc je me demande s'il y a pas des précautions quand même à prendre en terme de présentation. sur vos conclusions sur l'effet emploi de la prime d'activité et cela d'autant que votre rapport a été fait avec le soutien de l'IPP.

Enfin, il y a eu des sondages mais surtout l'IPP, il y a eu des évaluations scientifiques et quand on on empile les compétences de la cour des comptes, les compétences de l'IPP et cetera et qu'on dit et que la conclusion quand même c'est pas d'effet emploi alors que franchement là vous pouviez pas en trouver beaucoup. Je trouve que voilà faut faire attention dans la présentation si je puis me permettre. Et enfin sur les incitations dès le premier euro euh pour des raisons euh finances publiques mais aussi de cohérence.

Je suis pas sûr que ce soit le rôle de la prime d'activité d'agir pour des reprises d'activité dès le premier. Il me semble que ce qui est accroché au RSA et aux possibilités de cumul RSA avec un petit bout de revenu, des mécanismes provisoires et attachés à la situation précédente de la personne me paraissent plus opportunant à la fois pour les personnes et pour la reprise du travail et évidemment pour les raisons de finances publiques. Merci.

Merci Mariec. Didier Rambo Florence Compellation s'adressera aussi à madame la directrice générale de la Caisse nationale à partir d'un cas concret que j'ai rencontré la semaine dernière. une jeune fille qui qui travaille dans une euh une crèche associative, c'est son premier emploi, elle vient de se voir notifier par la CAF en refus de versement de sa prime d'activité parce que elle n'avait droit qu'à qu'à 14 €.

Donc inférieur effectivement au seuil des 15 €. Donc effectivement cette somme peut paraître modeste mais vous imaginez bien que pour ce type de public même 14 € c'est pas négligeable et on voit l'effet psychologique que cela entraîne. Et après quand elle interroge la CAF mais quand même pourquoi on lui répond "Mais vous comprenez s'il fallait qu'on verse toutes ces primes inférieures à 15 € euh c'est des coûts énormes.

Ce serait des coûts énormes de fonctionnement pour la caisse." Euh alors ça, je voudrais savoir combien de personnes ça représente dans notre pays et puis et puis effectivement bon est-ce que c'est une bonne une bonne une bonne réponse ? Merci.

Merci Didier Florence Blatrice Compta. Merci monsieur le président. Merci aux différents intervenants.

Donc je veux tout d'abord saluer la qualité de cette évaluation qui est claire sur une prestation devenue centrale à plus de 10 milliards d'euros et à près de 5 millions de bénéficiaires. Euh vous l'avez dit madame la présidente, c'est d'abord un instrument de soutien au pouvoir d'achat des travailleurs modestes. Votre rapport le confirme, réduction de 1,3 points du taux de pauvreté et sortie de la pauvreté monétaire de tous les actifs à temps plein au SMIC.

Et euh finalement la nécessité de cette prime pour les travailleurs pauvres SMIC démontre bien que le travail ne pai pas assez dans notre pays et que finalement c'est l'État qui doit suppléer. D'ailleurs madame la directrice générale à évoquer la question de la de la smicardisation de la société. Donc dans vos hypothèses de travail, il y a la stabilité du coût de cette prime alors que dans le précédent budget d'ailleurs nous l'avons augmenté et euh vous démontrez à la fois que c'est utile pour apporter un complément de revenus et qu'il n'y a pas d'effet sur l'emploi. et dans vos recommandations, vous confirmez et c'est un peu paradoxal que qu'elle puisse devenir plus incitative sur l'emploi.

Donc voilà, ne faudrait-il pas à l'inverse en faire davantage un complément de revenus et comment peut-elle être plus incitative pour un retour à l'emploi par ailleurs sur le votre proposition de rendre les de supprimer l'éibilité pour les apprentis. Là encore, je suis en désaccord avec cette proposition parce que les apprentis cumulent sont des étudiants cumul étude travail avec un emploi du temps très chargé. sont souvent autonomes financièrement et là ce serait ce ce serait vraiment injuste et la double peine et ça pourrait les mettre en difficulté même avis sur la nonibilité avec le laaah he on s'était battu je crois sur tous les bancs au sénat pour qu'elle soit maintenue.

Ça nous paraît pas souhaitable de rendre la hache inéligible à la prime d'activité. Euh et enfin euh peut-être euh à monsieur Dujol, comment euh accueillez-vous finalement euh les recommandations euh de la Cour des comptes euh qui peuvent être en contradiction avec des décisions qui ont été prises euh au Parlement, le renforcement de la prime d'activité lors du dernier budget et justement la question du cumul avec l'allocation adulte handicapée et la question des apprentis. Je vous remercie.

Merci Florence Thierry Cic. Merci monsieur le président. Moi ma question s'adresse à madame la présidente de la 5e chambre.

Dans votre rapport, vous soulignez que les effets de la prime d'activité sur l'emploi depuis la réforme de 2019 restent limité et difficiles à mettre en évidence. Je je cite "Les augmentations successives du montant de la prime d'activité ont eu des conséquences significatives sur la baisse du niveau de pauvreté mais non sur l'incitation à l'emploi et vous l'avez confirmé dans votre proposiminaire. Alors que le chômage repart aujourd'hui à la hausse, je rappelle, il est à 8,1 %, soit la plus forte hausse depuis 5 ans.

Quelle mesure aurait pour vous et parmi les différentes recommandations que vous formulez le plus d'impact sur la réduction du chômage dans le cas d'une nouvelle réforme de la prime d'activité ? Merci. Merci Thierry.

On passer peut-être aux réponses dire peut-être de ma part une petite je je je sors de pour l'instant de des présentations qui sont faites avec un peu un sentiment mitigé. Euh d'abord parce que je je m'interroge même sur le au moment de la création de la prime d'activité euh la conception était pas forcément que ce soit une formule permanente et cetera. C'était bon pour répondre à une époque, à un besoin, à un moment et finalement est-ce qu'on n'est pas dans un système qui euh qui qui pose la difficulté ?

Bon, on est dans une équation. Finalement, si on regarde la chose, il me semble que si on regarde la chose de manière plus large, on est d'abord dans une équation économique et que dans cette équation économique pour qu'un certain nombre d'activités professionnelles euh fonctionne, faut que les salaires restent bas. et les salaires restent en bas.

Euh bah l'État a trouvé un système pour venir faire en sorte de que les que ceux qui ont ces salaires bas puissent quand même continuer à vivre quoi. Je je le simplifie hein un petit peu. Voilà.

Mais euh mais il me semble que c'est ça un peu le le truc et qu'on on est finalement dans une économie aujourd'hui qui est décalée. C'est-à-dire que euh si on avait pas la prime d'activité, bon ben le on trouverait plus de de salariés pour faire tourner euh ces économies, cette partie d'économie. Et puis un équilibre global.

Pour ça que sur la question de faut-il équilibrer la prime d'activité dans le temps euh faut-il dire à un moment donné faut la plafonner à un montant parce que c'est une dépense de l'État. Est-ce qu'on peut pas le retourner un peu différemment en disant que si le monde économique ne n'avait pas cette prime d'activité et ben pourrait pas fonctionner que donc derrière après vous avez la question de du retour finalement à travers l'état du monde de l'entreprise qui finance effectivement la prime d'activité d'une certaine façon par ce par l'impôt que qui est généré par la richesse économique. Voilà.

Donc il y a il y a il me semble que c'est cet équilibre-là qui est qui est euh peu clair quoi. Euh peu affirmé je je j'aurais tendance à dire euh et que finalement quelquefois l'entreprise je comprends pas pourquoi elle paye des impôts mais en même temps s' avait pas l'impôt bah il y aurait pas la primité enfit voyez et donc il y aurait pas d'activité tout court. Enfin, il me semble que les bouclages économiques sont pas clairs, sont pas visibles, voire sont masqués, hein.

Voilà, je alors je sais pas si c'est une question, mais c'est un commentaire en tout cas. Bien madame si vous voulez bien démarrer. Merci beaucoup et merci beaucoup pour les différentes questions qui ont été posées.

Si je reprends le sujet de la simplification qui est quand même revenu un certain nombre de fois. Bon en effet comme comme l'a dit madame la sénatrice, c'est vrai que les situations des personnes sont quand même plus complexes aujourd'hui, que en conséquence, il y a eu aussi des prestations qui ont été plus complexes pour coller aux réalités de vie qui étaient les nôtres. dans le temps actuel et que si c'était pas le cas, probablement qu'on aurait d'autres effets pervers qui seraient aussi critiqués.

Donc on est un peu dans un dans un cercle dont on a un peu de mal à sortir. Pour autant euh c'est pas forcément et ça je pense qu'on peut tous le concevoir une réponse totalement satisfaisante sur ces complexes parce que ça reflète aussi une complexité. peut-être deux réponses là-dessus et du coup je je me permets vraiment de le préciser.

Il y a il y a quand même vraiment ce enfin je reviens sur la solidarité à la source, c'est-à-dire le fait d'avoir quand même des demandes préremplies qui me demandent pas de rerentrer dans quelle ressource est-ce que je dois inscrire à tel endroit et qu'est-ce que ça veut dire et pourquoi c'est celle-là ce mois-ci et pas celle-là l'autre le mois le mois suivant pour pour le c'est quand même il y a un énorme progrès en terme de simplification et je crois que c'est vraiment quelque chose qui est reconnu à cette réforme là. Donc on a une prestation complexe, mais on a quand même des simplifications qui sont euh qui sont quand même menées et qui euh je pense produisent leurs effet en plus de le permettre de lutter contre les indus et contre la fraude et et j'y reviendrai. Après, oui, on peut néanmoins se dire et c'est pour ça que et je crois que c'est souligné dans le rapport de la cour des de la cour des comptes, le fait d'avoir quand même des personnes en face qui sont capables d'expliquer les prestations et pourquoi est-ce que ça donne ça. notamment dans ce qu'on fait dans le casadre des rendez-vous des droits et des 330000 rendez-vous des droits qu'on fait.

Je je conçois aussi que c'est évidemment un sujet parce que c'est aussi important qu'on puisse expliquer comment fonctionne une prestation et quels sont ses effets. Je distinguerai peut-être deux effets. À la fois le fait que c'est pas la même chose si la complexité conduit à du non recours au conduit à ne pas avoir droit à une prestation à laquelle on aurait droit normalement.

Ça, il y a quand même tous les travaux autour du non recours et de la solidarité à la source qui permet d'y répondre. Et après ça n'enlève rien au fait que c'est quand même toujours mieux de comprendre comment y calculer une prestation et pourquoi est-ce qu'elle est calculé comme ça. Et ça ça se fait du coup dans un autre cadre pour nous qui est moins industriel c'est vrai mais qui existe qui existe néanmoins.

Euh vous avez évoqué le sujet de de la lutte contre la de la lutte contre la fraude. Pareil pardon c'est c'est pour le coup c'est vraiment quelque chose qui est très identifié. C'est quand même un axe assez prioritaire de l'action de de la branche famille avec une stratégie qui s'est déployée notamment depuis 2021 avec la mise en place du service national de lutte contre la fraude à enjeu qui a permis de sensiblement augmenter les montants détectés dans le cadre de la lutte contre la fraude.

Donc on est passé de un peu plus de 300 millions d'euros dans au début des années 2020 à l'année dernière 508 millions d'euros. Il y a une équipe qui est vrai et pour le coup en mobilisant des effectifs mais en les ciblant en partie sur les euh contrôle qui rapporte et qui permet d'avoir un impact financier parce qu'on sait qu'on a un gros sujet rendement derrière cette politique de lutte contre la fraude. Donc il y a à la fois une notion d'effectif mobilisé mais aussi une notion de quel impact derrière et quel rendement on va chercher parce qu'avant on avait potentiellement plus de personnes qui étaient mobilisées sur ce sujet mais avec un bien moindre rendement à la fin.

Donc ce qui posait quand même un petit problème en terme d'efficacité. de notre politique de lutte contre la fraude. Donc là, il y a tout un équilibre à trouver entre la poursuite de cette stratégie qui permet de rapporter, il faut qu'on continue sur la dynamique qui est la nôtre et en même temps de bien aussi continuer de de poursuivre d'autres types de contrôles parce qu'ils sont aussi nécessaires, y compris dans une logique un peu démocratique.

Mais en tout cas, c'est bien un sujet qui est identifié et prioritaire pour pour la pour la branche famille. Je reviens également sur les les cas particuliers que vous avez évoqués et je vous en remercie. Alors peut-être hein parce que je je voudrais pas qu'il non plus méprise euh en fait là nous on applique un texte c'est quand même un texte qui nous dit que en dessous de 15 € il y a pas de prime d'activité donc à partir de là c'est parce qu'on fait enfin je veux dire c'est pas les mêmes textes pour toutes les prestations.

Typiquement pour le le revenu de solidarité active pour le RSA c'est 6 €. Donc bon on pourrait décider que en fait on pourrait basculer sur 6 €. Voilà, je j'aurais pas qu'il y a mes méprises notamment sur les sujets de toute gestion sur lesquels je peux difficilement vous répondre parce qu'on a des systèmes de liquidation qui sont justement de plus en plus automatisés et par ailleurs qui ne sont pas silotés par prestation mais qui englobent plusieurs prestations encore plus avec le développement de la solidariété à la source.

Donc notre sujet c'est plus un texte enfin c'est plus un sujet de texte réglementaire et de réglementation. en dessous de quel seuil est-ce qu'on se met d'accord pour se dire que on a droit à la prime d'activité ou pas, que un système un peu plus de de fonctionnement de de la branche famille. Et pardon, je rebondis juste aussi sur un autre point que que j'avais omis sur euh le le sujet enfant qui a été pointé.

Bon, comme vous le savez, nos prestations, elles sont familialisées. Donc oui, en effet, quand il y a un enfant qui se met à retrouver un emploi et qui travaille, il y a un impact sur la prime d'activité avec potentiellement le fait de perdre cette pr d'activité ou ce RSA. Et ça c'est vraiment dû à la familialisation de notre système de prestation sociale.

Donc ça pareil ça ça conduit à poser euh plus des sujets qui dépassent largement en tout cas le seul cadre de de la prime d'activité. Et euh je et pour terminer peut-être en rebond sur alors la question commentaire monsieur le président que vous avez évoqué. Oui, je pense que on voit autour des différentes études sur la prime d'activité qui se succèdent qui a comment dire chacun il voit un peu ce qu'il souhaite dans cette prime d'activité c'estàdire est-ce que c'est une prestation, est-ce que c'est un complément de salaire ?

Est-ce que c'est de la solidarité ? Quel est le rôle des employeurs dans cela ? Et en effet, comment est-ce qu'il y a un bouclage ?

Je trouve que ça fait aussi un peu écho au sujet complexité et compréhension du système dans lequel on vit et où là il y a probablement des choses sur lesquelles on pourrait aller plus loin. Merci beaucoup. Merci madame monsieur le directeur.

Je vais parvenir sur les sujets qui ont été brivblement développés par par ma voisine en particulier sur les sujets de complexité parce que ça a été aussi très bien dit par madame la sénatrice carg la vie est enant complexe prions le sont aussi on peut améliorer sans doute les choses avec des dispositifs type solidarité à la source ou àu hein qui permettent de clarifier les choses mais il y a quand même une un niveau de complexité incompressible en réalité et ce serait bien d'imaginer que on pourrait simplifier failiser toutes les prestations mais on raterait tellement de choses dans la vie des gens qu'on On les souviendrait pas au moment où ils enont le plus besoin. Donc ça marcherait pas non plus. Mais plutôt reprendre les choses par la fin et évoquer la question que enfin au début de votre commentaire, monsieur le président, vous avez évoqué le l'idée que peut-être et c'est une idée qui a qui a été défendue par certains à un moment donné que la pression pourrait être temporaire ou ou provisoire que là on s installé dans une espèce de de permanence mais c'était délibéré.

C'est-à-dire que quand quand on crée le RM en 1988, il y a des mécanismes d'intéressement provisoire hein. C'est quand on reprend une activité, on peut garder une partie de son RMI pendant pendant quelques mois et donc pas précis donc des dispositifs qui sont pas permanents et donc les gens étaient intéressés et soutenus dans leur activité pendant quelques mois parce qu'ils pouvaient conserver en partie intégralement dès dans un premier temps leur leur RMI puis ensuite ce soutien monétaire était était retiré et retombé dans le statut coanté. Donc on compte quelque part sur la myopie des des agents quoi.

Soit ils vont se laisser abuser par ce soutien transitoire mais si les conditions de rémunération sont trop faible, en réalité l'intéressement le gain la reprise d'activité il est il est insuffisant pour justifier cette reprise d'activité. Donc quand on fait le RSA activité et la prime d'activité, elle s'inscrit dans cette ligne-là, on fait le choix délibéré de créer une sorte de régime d'intéressement permanent, hein, [grognement] euh que l'idée que euh si le gains au travail hors prestation sont insuffisants, ben il faut un complément de salaire qui soit durable euh pour faire en sorte, il y a une dimension presque morale, hein, que le le travail paye parce que c'est pas de normal de de sever le matin alors qu'on était au minimat sociau, de prendre un travail et de pas en retirer un un gain un gain substantiel. Après, il y a aussi une dimension économique, microéconomique.

On a vu avec les effets d'offre de travail, mais il y a aussi l'idée de mettre en terme à un dysfonctionnement majeur euh encore une fois presque presque moral euh de de de du fonctionnement de d'ant système de prestation. Alors ça peut poser, mais faut pas perdre de vue le gain et la portée de cette innovation peut poser d'autres problèmes. C'est qu'on s'installe dans une sorte de sous-régime quelque part où on rend acceptable peut-être niveau des rémunérations qui qui sont insuffisants.

Mais c'est lié à des questions qui dépassent largement le système sociofiscal. Ça met en jeu des sujets qui relèvent de de la spécialisation de l'économie française peut-être sur des emplois à faible valeur ajoutée aujourd'hui alors qu'on devrait peut-être mais c'est juste un peu pieux euh privilégier des emplois peut-être plus plus productifs mieux rémunérés pour lesquels la prime d'activité représente des montants qui seraient mécaniquement plus plus faibles mais qu'on donc après c'est un mécanisme qui est un peu circulaire c'est que des emplois trop faiblement rémunérés qui justifie la mise en place d'une prestation de soutien qui en retour rend acceptable ce système. Peut-être que c'est une spirale négative, mais la réponse, de mon point de vue, elle est pas dans le dans dans le barê ou dans surtout pas dans l'interruption du diversement de la prestation au bout d'un certain temps.

Alors cela cela étant c'est l'autre question que vous aviez posé et comment est-ce que monsieur je crois comment est-ce qu'on peut améliorer le l'effet incitatif à l'emploi dans le cadre actuel de la de la prime telle qu'elle telle qu'elle existe ? Un peu à retour de la dernière réforme qu'on a faite, je suis obligé de le concéder. On a déplacé vers la droite et augmenté le le bonus un des enjeux sans dépenser trop d'argent ou on redit plus une partie de la prestation pour améliorer les effets incitatifs.

C'était peut-être de remettre le poids du corps autour du du temps partiel. Aujourd'hui, on a un montant de prestation qui est très élevé euh au niveau du SM qui est maintenant un peu au-dessus avec la avec la réforme qu'on qu'on a faite. On sait qu'on a des enjeux d'accès à l'emploi et ce sont d'ailleurs ce type d'emploi auquel pe prétendre les personnes concernées autour du mi-temps ou du 80 % au SMIC.

Et là, la prestation, elle est un peu mal conçu de ce point de vue-là puisque le choix a été fait que mettre démarrer le bonus individuel non pas à zéro mais un peu plus tard dans la distribution des des revenus. Donc d'ailleurs j'étais partie des recommandations de de la cour tout à fait dans laquelle pour le coup moi je je souscris. On pourrait imaginer ça supposerait de redéployer he pour éviter que que ce soit trop onéreux mettre en place le bonus au premier euros ce qui contribuerait à mieux soutenir la reprise d'emploi à [grognement] à temps partiel.

Tout en posant après d'autres questions de principe mais la réalité du marché ultra en France c'est que c'est sur ce type d'emploi qu'on peut se faire l'accès à à l'emploi. Euh voilà. Alors, je reviens pas sur le sujet juste pour le dire.

Seil d' ren nonversement. Des seuil d'en renversement, il y en a partout pour toutes les prestations. Ils ont des montants différents.

C'est pas le même en RSA, tu l'as dit, pas le même en APL. C'est pas le même en en crime d'activité. C'est des raisons, je dirais de de gestion qui justifie sans doute qu'on qu'on est mis en place de renversement.

Mais le fait qu'il soit différent de fait pose sans doute un peu un peu question. Mais sachez qu'on nous demande souvent de l'augmenter dans nos discussions budgétaires pour dire après tout, ce serait une façon un dollar. Oui, c'est qui fa Oui oui nos interlocuteurs.

Voilà, je j'épilogue pas là-dessus sur les conseils départementaux. Alors, ils sont très attentifs à ce qu'on fait moins sur la prime d'activité que sur les les réformes qui concernent l'ensemble des prestations en particulier la solidarité à la à la source. On a mis en place avec le département de France une assistance de suivi sur ce sujet. sont très préoccupés alors par l'évolution du nombre de bénéficiaires mais surtout par le l'augmentation de la facture parce que le nombre de bénéficiaires du RSA est plutôt orienté à la baisse depuis la sortie de la crise euh Covid.

Il y a cette crainte qu'on peut entendre qui justifie que d'ailleurs l'État s'en préoccupe aussi que l'amélioration de notre efficacité en matière de lutte contre nos recours aboutisse à un renchérissement des des des prestations. C'est le revers de la médaille et l'air de la médaille, c'est que 30 % des personnes ne bénéficient pas des prestations auquelles il pourraient prétendre. Chose dont on ne peut pas non plus se satisfaire.

Évidemment, si il y avait un ressaut massif du recours, ça appellerait sans doute une discussion autour de la notion de compensation pour les départements concerné me semble. En tout cas, sachez qu'ils sont étroitement associés à la surveillance des effets de de de la réforme pour éviter des impacts non anticipés. Voilà m'inscrit en complémentarité avec ce qui a été dit par madame Ben Soussan.

Merci monsieur le directeur, madame la présidente et puis je demanderai aux rapporteurs spéciaux s'il souhaitent dire de mots de conclusion. Très bien. Je vais cette fois-ci être plus rapide, je vous rassure.

En ce qui concerne la la fraude, c'est c'est général ce que je vais dire, mais évidemment nous à la Cour des comptes, on est très très sensibilisé à ce sujet et on fait de très nombreux rapports sur des fraudes sur un certain nombre de dispositifs y compris sociaux. Et en ce moment, dans ma chambre, on est en train de travailler sur la fraude à l'apprentissage justement. Euh donc c'est c'est un sujet de préoccupation important et euh et et je pense effectivement que il faut y être attentif parce que les les petites les les fuites on va dire dans les dispositifs les fuites budgétaires peuvent être préoccupantes et c'est de l'argent qui n'est pas utilisé à bonne donc là-dessus on est très très vigilant.

Euh en ce qui concerne les la question qui a été posée par plusieurs d'entre vous de savoir pourquoi on on dit que on n'a pas mis en évidence d'effets de la prestation sur le taux d'emploi. Évidemment, ça ne veut pas dire que on on a constaté qu'il n'y avait pas l'effet. En revanche, de manière extrêmement persistante, on n'arrive pas à mettre en évidence un effet.

Donc que ce soit les grands spécialistes de l'IPP, à des gens des économistes, que nos sondages auprès des personnes, puisque je vous l'ai dit, on a fait des sondages euh auprès de plusieurs milliers de personnes, quand 80 % des gens vous disent que euh ça les conduira pas à reprendre un emploi ou à rester dans leur emploi. Voilà. Donc, ce sont on a des indices qui nous laissent enfin rien ne nous permet de dire que ça permet de le volet objectif de retour à l'emploi et est et est est rempli par cette prestation.

On en dit pas plus, on va pas plus loin en disant qu'il n'y en a pas. Mais il y a quand même un fais d'indice qui laisserait penser que il est très faible ou mais la formulation que nous avons retenue, c'est on ne met pas en évidence des faits de la prestation sur le taux d'emploi. Donc on doit pas on est toujours très prudent à la cour.

Donc là on l'est aussi. Madame la sénatrice Carger sur la situation spécifique du célibataire dont vous avez parlé. J'ai demandé à mes équipes, on n pas le nombre de personnes concernées.

Donc là, je peux pas vous le donner aujourd'hui. On peut faire un faire essayer de regarder en fonction de ce qu'on peut avoir avec dans nos soutes, mais on n pas on n pas évalué le nombre de personnes concernées. en ce qui concerne les apprentis puisque plusieurs d'entre vous trouvent que on est un peu dur en disant que il pourrait ne plus être bénéficiaire de la prime.

Bon, je je rappelle mais évidemment la loi en a décidé autrement mais dans le projet de loi initiale du gouvernement en 2015, les apprentis étaient exclus hein de la il y a eu le débat, il y a une loi qui a été votée et les apprentis étés mais c'était pas on va dire naturel. Enfin, en tout cas la question c'est s'est posée dès le début de la création de de la prime d'activité. Nous, la raison pour laquelle on propose de les exclure et bien c'est en lien avec cet effet emploi, si je veux dire, si je puis dire, parce que pour les apprentis, on est absolument certain que ce ne peut-être que un complément de revenu, c'estàdire, il y a aucun effet incitatif à l'emploi dans la mesure où les apprentis euh ne peuvent pas travailler plus qu'ils ne le font parce qu'ils doivent faire des études et que quand vous êtes apprenti, enfin quand vous choisissez d'être apprenti, vous travaillez parce que en apprentische parce que vous êtes apprenti et pas parce que vous avez une prime.

Donc là, l'effet incitatif à l'emploi est est nul avec certitude, hein. C'est c'est la raison pour laquelle on se posait la question, sachant que par ailleurs, c'est un dispositif qui coûte déjà beaucoup d'argent public. Euh, on a pu le Bon, donc évidemment comme d'habitude, la cour des comptes ne conclut rien.

Elle propose, elle vous laisse faire votre miel de de de nos de nos pistes. Mais étud mais oui. Alors, [grognement] alors je vais pas aller Ouais.

On pourrait aussi se poser la question par les étudiants mais c'est pas ça va pas dans votre dans le sens que vous souhaitez. Mais c'est pas mais c'est pas la même chose parce que c'est de l'argent. Bref.

En tout cas, pour les apprentis, nous on a quand même une une position assez claire des raisons pour lesquelles on a proposé on a proposé cela euh et le Oui. Alors ce que je je voulais vous dire quand vous nous disiez aussi, vous avez pris le cas quand de quelqu'un qui gagnerait que 20 € de plus et donc c'est normal que ce soit pas incitatif pour le retour à l'emploi. On a travaillé sur beaucoup d'hypothèses et pas seulement le cal de 20 €.

En fait, quel que soit le montant perçu, nous n'arrivons pas à identifier qu'il y a un effet sur le retour à l'emploi. C'est pas seulement dans le cas du des 20 € supplémentaires et et euh enfin euh vous nous avez enfin plusieurs d'entre vous ont interrogé pour dire quelle est la quelle est la bonne réforme. Bon, nous on propose plusieurs pistes donc pour avoir un effet sur l'emploi, on propose plusieurs pistes en page 92 93.

C'est vrai que la pour nous la meilleure serait sans doute le bonus au premier euro comme on a parlé le directeur général parce que ça permettrait d'atteindre parce qu'aujourd'hui c'est à 0,5 donc ça veut dire que les les temps partiels ne sont pas toujours concernés et ça permettrait d'atteindre cette population. Évidemment, il faudrait reprofiler, si on choisissait cette piste, reprofiler la la cour des comptes estime qu'il faudrait reprofiler la le baren puisque ça serait un coût supplémentaire de 900 millions d'euros quand même hein, de passer de 0,5 % du SMIG à au premier euro. Donc il faudrait sans doute réduire dans plus haut dans le dans le bar si on veut l'étendre jusqu'à zéro.

Mais c'est vrai que dans l'idée ça serait sans doute la bonne solution parce que euh [raclement de gorge] on toucherait enfin cette population qui euh qui est vraiment très très de travailleurs très pauvres. Voilà, je suis peut-être pas tout à fait exhaustive mais euh les réponses que je pouvais donner. Monsieur le président, merci.

Merci madame la présidente. Donc donne la parole aux rapporteurs spéciaux pour deux mots de conclusion. Oui, deux mots pour prolonger.

C'est intéressant parce que c'est un débat de fond. Euh à un moment donné le le vrai sujet, c'est comment euh ce dispositif se supplie euh en fait à part salaire, com on a transformé en fait du salaire en prestation sociale. Et ça c'est le le vrai sujet et c'est lié certainement à à un modèle économique qui euh qui est très intégré entre le les prestations portées euh avec par l'impôt euh du côté de l'État vers le monde économique.

D'ailleurs, ce qui est intéressant dans les annexes là du rapport de la Cour des comptes euh page 115, on a un petit comparatif euh sur les différents pays hein, différents pays mon de l'OCDE où on voilà, on voit bien que c'est un système aussi hein que à un moment donné quand le travail ne pai plus, les États se supplient euh sur l'objet général pour accompagner les euh les bas salaires de façon à ce que ça tienne euh socialement. Ce qui est intéressant aussi, ce que disait monsieur le rapporteur, c'est l'exemple des des apprentis qui en entreprise se retrouve avec des niveaux de rémunération qui seraient supérieur, je mets pas en doute he enfin qui sont supérieurs à à des salariés. Moi ça m'interroge, c'est qu'en fait quelle politique salariale et manageriale de ces entreprises, on se retrouve avec des salariés qui ont des salaires inférieurs au aux apprenti pour être très précis à niveau de poste équivalent et tout ça là ça pose un vrai problème qui échappe quelque part au sujet d'aujourd'hui c'est enfin comment les les entreprises payent et managent les personnes.

Ce que j'ai dit c'est pas la rémunération de base. Ouais, pardon, je veux pas. Non, non, mais ça c'est pas la rémunération de base, c'est justement avec un certain nombre d'aémentaires auxquelles n'ont pas accès le les gens avec les plus bas salaires, les salariés plus anciens.

C'est ça le sujet. Bah ça ça ne contre pas tout à fait ce que je dis, c'est qu'en fait à la fin de la fin avec les prestations sociales, avec tout ce que les gens ont droit et ça ça fera partie la la dernière partie de ma mon raisonnement à un moment donné enfin faut que les gens ils arrivent à vivre avec les rémunérations à la fois sur la la part salaire et sur sur les les aides sociales. Et c'est vrai que si on se retrouve avec une une confrontation apprentié, enfin il y a un énorme problème qui qui correspond en fait la responsabilité à la fois la collectivité mais quand même pas mal de l'entreprise.

Je pense que c'est un c'est un vrai à la fois travail sur la question des salaires entreprises et des questions managériales aussi parce que sinon enfin c'est des entreprises qui vont avoir des gros problèmes à à s'organiser euh sur la complexité. Euh bah je pense que en effet ce qui serait plus simple c'est ce que on aura tous des niveaux de salaires qui soient cohérents et qui permettent de ne pas émerger à des des prestations sociales qui complètent tout simplement. Euh et puis si on rend les choses plus simples, plus accessibles, ce qui fait quand on pose un droit, bah faut que ce soit accessible en effet.

Et euh à la fin de la fin, on va Moi, je suis tout à fait d'accord à ce qu'on améliore l'accessibilité du droit, mais c'est en fait le droit aujourd'hui euh il est pas accessible pour à peu près 30 % euh des populations qui sont cibles, ce qui veut dire qu'on passerait de 10 11 milliards à 14 15 milliards au bout du bout quoi. Moins les indus à peu près 1 milliard. Enfin, à la fin, faudra mettre beaucoup d'argent sur la TA pour faire en sorte que on puisse couvrir le la dépense supplémentaire du fait de l'efficacité du dispositif.

Donc euh moi je je je pense qu'il y a c'est c'est un vrai sujet mais après ça du côté de la Cour des comptes qui compte et du côté des des bénéficiaires qui sont très attentifs à l'accès au droit et notamment la CAF et la DGCS à moment donné c'est voilà il y aura une discussion qui sera certainement très compliquée et à la fin si on veut être cohérent avec la loi bah faudra mettre de l'argent sur la table. Merci monsieur le président. Je crois qu'on a échangé sur les sujets les plus importants.

Je voulais revenir sur la lisibilité et l'accès à la prestation avec 30 % de non recours. On n pas rappelé ici, peut-être que tout le monde ne le sait pas par cœur, quels sont les composants de la prime d'activité. D'abord, il y a une un montant forfaitaire qui dépend de la composition familiale sous votre contrôle.

On retire un certain périmètre des revenus du foyer, on ajoute un pourcentage des revenus du travail et on ajoute un bonus individuel qui est individualisé comme son nom l'indique. Bon euh moi je regarde à chaque fois à chaque je me le rappelle à chaque examen budgétaire parce que c'est pas quelque chose qui reste spontanément dans la tête. Cette complexité là, elle permet d'agir d'une part sur les montants les deux montants forfaitires et individuels et sur le pourcentage des ressources.

Ce qui permet de cibler, d'avoir une politique qui est plus ciblée comme ça a été rappelé sur les objectifs qu'on se donne. Al pour changer d'objectif, on peut en débattre mais ça permet de cibler cette complexité. Malheureusement, je je reprends ce que disait monsieur le directeur général de cohésion sociale, elle est d'une certaine façon incontournable si on veut cibler.

La question c'est comment on l'externalise ? puisque nous on veut de la lisibilité. Donc la question des simulateurs, moi je les ai un peu pratiqué, ça peut s'améliorer je pense.

Donc il faut que les gens soient informés. Pourquoi est-ce qu'on a brutalement augmenté après 2019 ? Madame la présidente l'a dit tout à l'heure, c'est parce qu'il y a eu un vous l'avez tous dit d'ailleurs, il y a eu un effet massif de communication par la prise de parole dans un contexte aussi qui était particulièrement dramatique à l'époque.

Vous savez que tout le monde était attentif à ce qu'allait dire le président de la République. On se rappelle bien pourquoi. Donc il y a de la communication, il y a des moyens techniques, il faut faire des choses là-dessus.

Je pense que c'est un axe de progrès parce que ou bien alors on supprime la complexité à la base mais le dispositif il veut plus dire grand-chose dans son ciblage ou bien alors on s'accommode de cette relative complexité mais il faut absolument qu'on l'externalise et qu'elle soit transparente pour les autant aussi transparente que possible pour les usagers. Voà ce que je veux dire sur ce point-là. Sur les apprentis, on n'est pas tous d'accord.

Moi, je soutiens la la position de la Cour des comptes. Je comprends que d'aucun ne puisse ne pas l'approuver. Je crois que les éléments du débat ont été posés.

Je voulais juste rajouter que cette prime d'activité pour les apprentis ne s'adresse qu'aux apprentis qui touchent plus de 78 % du SMIC. Donc on va sur ceux qui sont les mieux lotis au lieu d'aller sur ceux qui sont les moins bien lotis. C'est à tout le moins, me semble-t-il une contradiction.

En ce qui concerne la fraude, c'est surtout marque un sujet d'indu. Ça a été très bien dit par la directrice générale. C'est les indus qui freinent aussi le recours manifestement.

Donc tout ce qui est techniquement fait actuellement pour ça va dans le bon sens, me semble-t-il. sur le taux d'emploi, j'ai entendu ce que vous avez dit, monsieur Dujol. En effet, il y a tellement de catégories et tellement de situations qu'en fait, il est pas du tout exclu que sur cet aspect relativement neutre sur le taux d'emploi.

Il y a des aspects positifs sur certains et absolument nuls sur d'autres. Donc je pense que là, il y a il y a une étude très détaillée à faire et avec des allers-retours critiques pour qu'on y comprenne quelque chose sur l'AZU. Euh là, l'étude détaillée est absolument indispensable.

Ça sera des vases communiquant quoi qu'il arrive. Donc, il faut être extrêmement prudent pour éviter tous les effets de bord qu'on qu'on va voir après et qui vont être compensés par l'argent public supplémentaire. Donc ça, tant qu'on l'a pas fait, faut être très très prudent.

Et puis enfin, et ça sera mon dernier point. Oui, c'est un complément de revenu. Oui, il permet de lutter contre la pauvreté mais n'oublions pas qu'il est entièrement payé par la dette.

Bien, mais on est on est la commission des finances quand même. Oui. Puis surtout c'est une conclusion qu'on pourrait mettre quasiment à chaque réunion hein.

Bon [rires] donc je veux dire ça monsieur ça ça tue le sujet chaque fois. Bon ok merci beaucoup. vous écoutez euh je vais vous demander au aux quelques membres qui restent euh de la commission de finances votre accord pour publier l'enquête remise par des comptes je ainsi que le rapport d'information des rapporteurs spéciaux qui en découlent.

Pas de difficulté, je vous remercie et je voudrais encore une fois remercier nos invités pour nous avoir rejoint ce matin. Je me permets monsieur le président si vous le voulez bien de remercier également notre administratrice Donation Bonel qui a beaucoup travaillé sur le sujet et très vite. Parfait.

Merci. Bonne journée à tous.