Le Duel Ferry - Cohn Bendit du dimanche 13 avril 2025

Luc Ferry qui est avec nous. Bonsoir Luc Ferry. Bonsoir Darius.

Et Danis Conbendit qui est avec nous également à distance. Bonsoir Daniel Conbendit. Bonsoir Darius.

Bonsoir Luc. Merci. Merci à l'un et à l'autre.

Les débats ouverts par le ministre de l'intérieur quand il parle du droit du sang, j'aimerais que vous qu'on parte de là quand il dit il faudra aller plus loin dans la restriction du droit du sol et on entend bien en réalité en en arrière-fond 2027, on a l'impression que de droit du sang devient pour une partie de la droite un objectif. Comment vous recevez d'abord ce cette annonce ou en tout cas cette direction qui est donnée par Bruno Retaillot ? Daniel Conbendit.

Bah d'abord, je comprends pas très bien parce que le droit du sol euh et là Rota n'en a pas parlé, c'est à la naissance. C'est à la naissance. Le premier euh mon frère né en 36 à Paris a été déclaré dans les 6 premiers mois par mes parents en français et il était français alors que mes parents étaient apatri pour moi ça a été différent et aujourd'hui encore vous pouvez si vous si quelqu'un naît en France ses parents peuvent à la naissance demander que cet enfant soit de nationalité française.

À 18 ans, c'est autre chose. Déjà là, il y a toute une une série de choix à faire, mais le droit du sol que la Révolution française l'a investi, c'était à la naissance. Si vous êtes né sur le sol français, vous pouvez être français et là-dessus, ça n'a rien à voir avec 18 ans.

C'est ça pour moi fondamentalement le droit du sol. Euh, faut-il revenir précisément sur cette question de la naissance quand il dit voilà le droit du sol c'était d'une autre époque quand la France avait besoin de plein de jeunes soldats. Le l'époque où la migration mondiale n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui.

On est à une autre époque dit-il où la migration est beaucoup plus mondiale et plus incontrôlable. Est-ce qu'il a raison ? Non. l'idée qu'il défend et donc là c'est c'est un débat depuis bien longtemps entre républicains et démocrate pour reprendre ces deux catégories de la pensée.

C'est l'idée qu'il faut un acte volontaire. Voilà, c'est ça. Il faut un acte d'adhésion voilà au principe de la République.

Alors il faut apprendre le français. Il y a un certain nombre absolu de la Goldgart américaine. L'idée qu'il suffit de payer pour avoir euh voilà 5 millions de dollars pour avoir la nationalité américaine.

Pourquoi c'est l'opposé absolu ? Parce que l'idée républicaine, c'est que la nationalité, la citoyenneté, pour être plus précis, elle s'associe à un certain nombre de droits et de devoirs. Voilà.

Et donc alors en même temps le droit du sol, il n'existe il y a un certain nombre de conditions quand il faut que les parents soient là depuis un certain temps. Enfin bon, il y a un certain nombre de conditions, c'est pas on peut pas parler d'automaticité pure dans le le système juridique français. Voilà.

Maintenant, encore une fois l'idée c'est voilà de tester une adhésion au principe de la République et une connaissance de l'histoire de France de la la de de la langue française. Voilà, c'est ça l'idée que d'feto. Voilà.

Oui. Oui. Mais à la naissance, tu peux rien tester.

Non, tu peux pas tester un bébé à la naissance. Oui, mais si tu le veux pas, on dit non. Voilà, c'est ça l'idée.

Voilà. Et moi, alors moi je suis absolument contre. Je trouve que c'est une avancée républicaine que alors il y a des conditions comme l'a dit Luc euh il faut que les parents soient là 2 ans 3 ans.

Enfin il y a il y a des conditions euh pour que les parents puissent demander cela et je ne vois pas pourquoi on reviendrait en arrière. Pourquoi il y aurait cette méfiance ? Je crois que c'est un pas qui est dangereux parce qu'on crée une méfiance alors que justement les parents sont dans un processus d'intégration puisque justement ils ont rempli les conditions pour déclarer leur enfant.

Et ça n'a rien à voir avec Mayotte. Ça n'a rien à voir avec Mayotte. Bah non mais les parents sont pas forcément dans un processus d'intégration.

S'il se trouve que les parents étaient condamnés pour des actes de violence islamiste et que le gamin déteste la France quand il arrive à 18 ans, on peut quand même lui demander, c'est pas interdit de lui demander ce qu'il en pense. Et donc les parents sont pas forcément des amis de la France. Donc c'est c'est ça que veut dire reto.

Ce qui s'est passé, c'est que en effet dans la période ancienne disons au lendemain de la guerre, voilà, il y a reconstruction de la France, on avait besoin de de faire venir des Italiens, des Espagnols et cetera. Ça veut dire quoi ? des bons catholiques.

C'est ça que ça veut dire. C'est pas la peine de tourner autour du pot. Tandis que là, on a affaire, on parle de séparatisme, c'est pas pour rien qu'on parle d'une loi séparatiste.

On a affaire à un certain nombre de gens qui détestent la France et comme il le disait d'ailleurs à un autre moment de votre entretien, on s'aperçoit que dans les six actes ou plutôt les six attentats islamistes déjoués en 6 mois depuis qu'il est là, c'est des gamins, c'est des 20 ans, c'est des 21 ans. Voilà. Et donc on peut, c'est pas absurde, c'est pas absurde de leur demander est-ce que vous voulez être français ?

Est-ce que vous est-ce que vous adhérez aux valeurs de la République ou est-ce que au contraire vous détestez la France ? Voilà. Je n'ai rien contre la demande à 18 ans.

Je reviens à la naissance là. Je reviens à la naissance et je crois je crois que il y a derrière c'était le grand débat en Allemagne puisque le droit du sang a été longtemps le seul droit qui en Allemagne et ça a été une avancée démocratique républicaine des socio-démocrates et des verts d'introduire le droit du sol parce correspond à une définition ethnique de la na de la population. Oui.

De la nation. Et exactement et moi je suis contre la définition ethnique de la nation. C'est pour cela que je défends le droit du sol et que je m'oppose radicalement au propos de Retaillot sur la naissance qu'à 18 ans, on est on demande une adhésion au pays.

On va prendre la nationalité, ça ne me dérange pas. C'est pas la même chose. Donc voilà, je fais la différence entre la naissance qui définit ethniquement alors la population, c'est le contraire à l'idée de République de la Révolution française et à 18 ans les conditions que définissait Luc ou qu'a défini Retaille.

Oui, je je rappelle simplement encore une fois qu'il faut que les parents soient là depuis un certain temps. Il y a un certain nombre de critères, il faut pas qu'ils étaient condamnés pour un certain nombre de voilà tout ça. Voilà.

Donc c'est pour ça que même à la naissance, il y a déjà des critères qui précèdent. Donc il y a pas vraiment de droit du sol automatique contrairement à ce que disait Réoto. Parlons le contraire, c'est pas automatique.

Voilà. Donc il faut que les il y a un certain nombre de critères pour les parents pour qu'ils puissent demander la nationalité pour leur enfants à la naissance et après on peut et on doit probablement vérifier les choses et demander une une adhésion. Donc là-dessus, on n'est pas et en effet là où on n'est pas du tout en désaccord, c'est qu'il y a clairement deux idées de nation.

C'est un grand un grand thème depuis euh on va dire depuis la Révolution française he ça commence là avec une idée ethnique de la nation qu' alors c'est le discours à la nation allemande de FT hein. Voilà. Bon j'ai fait ma thèse là-dessus pardon.

Et donc il y a vraiment une une vision ethnique de la nation avec le droit du sang et puis une vision républicaine de la nation avec l'adhésion. Mais il faut pas gommer l'adhésion. Est-ce que sur l'esprit ailleur dit la présence de façon irrégulier sur le sol français sera pas seulement un problème administratif qu'on règle mais un dél un délit c'est quand même autre chose c'est une autre façon de considérer la présence illégale sur le sol français est-ce qu'il a raison est-ce que c'est un un marqueur qui va être utile d'abord alors fer puis ensuite je donne la pary vas-y dans sens tout à l'heure alors Luc Ferry oui évidemment que ça a changé enfin Enfin non mais de toute façon, il y a une évidence, c'est qu'on a on a une une population qui ont été déjoué avec des jeunes qui sont vraiment on dit radicalisés, c'est pas radicalisé, ils sont islamisés, ils sont pas radicalisés dans le maoïsme ou le trotzist, on n'est pas en 68.

Donc on a affaire à une islamisation d'un certain nombre de gamins, d'un certain nombre de quartiers. On a affaire aussi à une voilà, on dit en trisme, j'aime pas le mot parce que ça fait vraiment bon mais enfin en tout cas on on a une et donc on peut ça n'a rien à voir avec la la période de la reconstruction de la France où on faisait venir des Italiens et des Espagnols euh voilà pour pour remplir la le les les pour faire remplir les les usines. Voilà, pour trouver des ouvriers.

Et là, on a vraiment bah c'est pour ça qu'il y a une loi sur le séparatisme. Moi, je pense que c'est beaucoup plus que du séparatisme. On a vraiment, on le voit régulièrement euh le le nombre d'attentats qu'il y a eu depuis euh depuis 20 ans en France, en Allemagne, aux États-Unis, même en Grande-Bretagne, mais en Allemagne aussi et Dan.

Bon, on voit bien qu'il y a une haine de la France qui s'est développée chez les islamistes radicaux. C'est une évidence. Voilà.

Donc, c'est pas la même population que dans Ah bon ? Alors, il faut encore séparer entre ceux qui sont venus en France et ceux qui par exemple des réfugiés et ceux qui sont en France et qui travaillent depuis des années et qui pour des raisons X Y Z ne sont pas français mais ont vécu et d'ailleurs c'est les conditions pour même à la naissance sont depuis 5 10 ans. 10 ans en France travaille, c'est la grande majorité.

Alors, il y a dans que il est possible que si des parents font une demande une demande aujourd'hui euh que leur enfant, leurs filles ou leur garçon deviennent le petit bébé devienne français, que il y ait une objection des services de possible parce que ce sont des islamistes mais que aujourd'hui les enfants de gens qui travaillent en France qui sont 95 % de ceux des des de ceux qui ne sont pas français mais qui sont sur le territoire puissent devenir automati l'idée républicaine fondamental que je défends. On va pas en discuter pendant des heures. Les réactionnaires sont contre, les progressistes sont pour.

C'est ça l'histoire. Oui, enfin sauf que je pense que les réactionnaires et les progressistes, on peut inverser la le propos. Euh voilà les réactionnaires de voilà sont même qui se posent aujourd'hui notamment dans les communes ou la communauté juive, allez on va la mettre au singulier.

Euh il est clair que à chaque fois qu'on a un problème avec Israël, on assiste à une montée de l'antisémitisme qui est plus qu'inquiétante. On peut pas mettre ça de côté. Or cet antisémitisme qui monte comme en 2002 quand j'ai fait la loi sur les signes religieux puis après aujourd'hui on voit bien qu'il y a une montée de l'antisémitisme qui vient pas des des vieilles dames catholiques.

Bon c'est pas la peine de tourner autour du pot. Ça vient pas des Hitlériens, il y en a plus heureusement d'ailleurs, mais ça vient évidemment de l'Islam qui est absolument majeur. Le nombre de Français juifs qui ont supprimé leur nom sur leur boîte à lettres, voilà, qui n'envoient plus leurs enfants dans les mêmes dans les mêmes quartiers, dans les mêmes écoles.

Et donc, on voit bien que cette islamisation, il y a on dit radicalisation, prenons ce terme, moi je trouve qu'il est un peu bête parce qu'encore une fois, c'est pas une radicalisation le maïsme ou leisme. Mais attends, je termine juste la phrase. Voilà.

Et donc, je pense que ça c'est un critère. Voilà, c'est comme le petit pinçon qu'on utilisait pour le gaz sarin. Le le meilleur critère de l'islamisation d'un pays, c'est la haine des juifs.

Bon, alors encore une fois, il faut faire attention. Imaginons que Luc est raison, que Retillo a raison et que Darius Rochbain est raison. Moi je pose des questions le problème non vous posez rien la manière dont tu poses les questions, mais ça fait rien.

Tu as le droit, tu es tu es très ethnique en Suisse. Donc on a compris. Moi je veux dire une chose très simple.

Je pose pas des questions de Suisse Benit. Je je dis pas vous posez des questions d'allemand ou des questions je ne sais quoi. Je trouve que votre marque est un peu déplacée si vous me permettez mais voilà je vous laisse continuer.

Oui, laisse-moi parler. Bon voilà, si ces jeunes hommes, ces enfants ne sont pas français, hm hm ils s'islamiseront peut-être en France et vous pourrez pas les expulser parce que ça fait 10 ans, ça fera 15 ans qu'ils vivent en France. Donc je dis il faut profiter de la possibilité qu'ils deviennent français et qu'ils aillent à l'école en France pour les intégrer dans les idées de la République française.

Dan on reçoit 700000 étrangers par an. On a 700000 personnes étant lesquelles évidemment l'islamisme est très représenté. Encore une fois les 700000 n'ont pas le nombre d'années pour faire que leurs enfants deviennent français.

Donc on ne parle pas de cela. Je m'excuse. J'essaie de démêler les problèmes.

Moi je suis non ceux qui aujourd'hui ne sont pas assez longtemps en France ne peuvent pas venir à laissance aussi facilement en français. Donc moi je défends régularisation c'est et que les exemples donnés même quand on voit oui je sais que je suis dingue Luc mais non je dis c'est dingue on parle de Non il parlait pas de vous il parlait pas de vous pas de C'était pas personnel c'était pas personnel finissez finissez l'argument finissez l'argument il dis il parlait pas de vous finissar pas grave tu peux finir je jure je veux dire une phrase simplement moi je crois et on l'a vu en Allemagne l'introduction du même s'il y a une minorité qui s'islamise pour une majorité des émigrés a été un moment positif d'intégration dans ce qu'est l'Allemagne aujourd' donc je défends cette ligne du droit du solfez l'autre et mais c'est pas ça un mot encore là-dessus et on avance on ça n'a rien à voir avec l'Allemagne. On n absolument pas en Allemagne.

La guerre d'Algérie, c'est pas en Allemagne. Voilà. Donc le le le c'est pas l'essentiel.

Et donc le problème qu'on a c'est un problème euh voilà la colonisation a été une horreur et on le paye aujourd'hui aussi. Voilà. Et donc cette colonisation j'ai Non mais Danis chacun son tour.

Et par ailleurs là où tu dis que les gens qui arrivent en France les métiers en tension et ce qu'a fait madame Mélonie de qui nous qui nous sert de modèle aujourd'hui sur ce sujet-là c'est la régularisation des métiers en tension. J'ai toujours été contre cette loi. Voilà.

Et ce que je te dis simplement, c'est que on a évidemment, on a en gros 500000 étrangers qui arrivent en France chaque année, plus 200 ou 300000 qui sont des illégaux et que cette loi qui va permettre de les régular et ce que Ro essaie de faire c'est de lutter contre ça. On peut pas le lui reprocher voilà et donc là tu as quand même un problème tu peux pas l'Allemagne Dan c'est la guerre d'Algérie. C'est pas l'Allemagne.

J'ai parlé de de du droit du sol qui sur un sujet. Non, mais tu me disais que ceux qui arrivent en France risquent pas d'être régularisé. Non, je j'ai pas dit ça.

Risque pas d'être d'avoir le droit du droit du sol pour les enfants tout de suite. J'ai pas parlé de régulariser du droit du sol. Donc je reste, je suis contre la conception ethnique de la nation, qu'elle soit française, allemande ou italienne.

Je comme le dit Rayo et moi juif, je dis foutez-nous la paix de nous intégrer. Non, l'Europe ce n'est pas Jérusalem et c'était contre justement toute une histoire que les juifs en tout cas ne veulent pas. Donc encore de la manière les défis avançons, avançons s'il vous plaît.

J'aimerais vous entendre l'un et l'autre sur ce qui a dominé évidemment la semaine, c'est le conflit entre Trump et l'Europe mais avec la dimension chinoise. Je sais pas si vous avez vu par exemple la visite du ministre premier ministre espagnol à Pékin, on entend un certain nombre d'Européens disent disant bah il va falloir se rapprocher de la Chine. Est-ce qu'effectivement les Européens sont réduits à ce choix face au danger de Trump des surtaxes douanières du nouveau de la nouvelle donne à à Washington ?

Il va falloir se rapprocher de la Chine ? Non, pas du tout. Voilà, je je pense que ce serait d'abord je pense que ce qui va se passer qu'on va être submergé par des produits chinois à bon marché parce que évidemment l'augmentation des droits de douane à ce je sais pas combien 125 % du côté de la Chine va obliger la Chine à écouler ses produits vers l'Union vers l'Europe enfin vers vers d'autres pays en particulier vers l'Europe.

Et deuxièmement, je pense que le problème numéro 1 de l'Union européenne aujourd'hui, et là-dessus fort heureusement, même si c'est de manière extrêmement désagréable, Trump nous réveille, c'est le déficit de souveraineté sur le plan de souveraineté sur le plan industriel numérique numérique et militaire. Voilà. Et donc on va pas se jeter dans les bras de la Chine pour éviter la perte de souveraineté qui qui bah parce qu'on a quitté les États-Unis ou plutôt parce que les États-Unis nous ont lâché.

Attendez, mais l'intelligence artificielle ou les messageries chinoises, on n'en veut pas. Le numérique chinois n'est oublié ça d'urgence. Et donc déjà TikTok, j'aime pas beaucoup.

Mais alors si on se jetait dans les bras de la Chine après s'être jeté pendant 40 ans dans les bras des États-Unis, non. Ce qu'il faut c'est que l'Union européenne se réveille et qu'elle regagne, ça va prendre 10 ans mais tant mieux qu'on y travaille, qu'elle regagne sa souveraineté numérique, militaire et industrielle. Et ça va pas être facile, mais c'est certainement pas en se jetant dans les bras de la Chine après c'est jeté dans les bras des États-Unis qu'on va y arriver.

Voilà, moi je suis d'ailleurs Dani, je crois qu'on est là-dessus d'accord de l'Union européenne sans réarmement numérique. C'est d'abord ça un petit scand avant-hier plutôt parce que la la Suisse en 2020 pour la Pologne pour mais les trois/4 de l'Europe voilà heureusement mais qu'on n'oublie pas les trois points industriel militair numérique. Alors bon, il a tout à fait raison et ça serait complètement absurde parce que il faut savoir que Trump moi sont fermé aussi bien sûr les marchés chinois et donc c'est c'est de penser qu'il faut s'allier aux Chinois, c'est national un un droit international des échanges de l'économie et cetera et par exemple le problème fondamental que la liberté syndicale n'existe pas en Chine.

Donc on ne peut pas s'allier parce que Trump nous fait nous pose des problèmes et il faut se défendre contre les États-Unis. S'alier un pouvoir totalitaire. C'est on se fait bouffer incompréhensible.

Et je crois que Dominique de Villepain dans son interview aujourd'hui dans la tribune du dimanche l'explique très bien. La seule chance de l'Europe c'est défendre la force de l'Europe pour tenir tête aux États-Unis, à la Chine et à la nouvelle alliance. États-Unis, Russie.

Donc l'Europe, la force de l'Europe, c'est sa souveraineté et non pas sa dépendance. Voilà. Mais Luc a raison pendant des années la dépendance qu'on avait à face à États-Unis et maintenant avec la Chine.

Donc oublions cette idée. C'est une idée d'esclavagisme. On sera les esclaves si on veut des Chinois.

Alors vraiment euh entre Trump et les Chinois, je vois pas où est notre avenir là-dedans. Et est-ce qu'on est cohérent ce pointlà ? Regardez l'affaire des mêmes, elle est très intéressante.

Je sais pas si vous avez été frappé, ces mêmes où on présentait Trump, Vans, Musk et cetera et en général tous les Américains comme euh des gros obèses et cetera. Ces mêmes sont produits par des sites chinois ou prochinois. Et quand même, c'est assez saisissant parce qu'en réalité tout le monde partage ça en disant c'est sympa. tout le monde, pas presque tout le monde, beaucoup de gens.

Alors que c'est quand même produit par la dictature chinoise et et quelques semaines après avoir dit attention à l'ingérence russe et chinoise, on voit des Européens qui avec une bonne conscience assez étonnante font le jeu de la propagande chinoise. C'est quandme c'est étonnant. Imaginez si si on partageait les choses de Poutine en disant "Oh, vous avez regardé, c'est rigolo." Est-ce que en réalité ça montre pas que sous l'apparence rien à voir ?

Je finis ma question. Sous l'apparence de l'Europe qui fait des leçons de moral, en réalité, elle lèche les pieds des Chinois de manière assez étonnante. Vous avez vu le ministre le ministre espagnol à Pékin, pas un mot sur les droits de l'homme, pas un mot sur les pas un mot sur les violations des droits humains.

Danic Benit, si vous voulez commencer. Oui, vous vous avez parlé pendant 3 minutes pour ne rien dire parce que ça n'a rien à voir. Ça n'a rien à voir.

Il il y a même sur TikTok, il peut y avoir des des trucs drôles mais la même chose et là c'est produit par la Chine, c'est produit par la dictature chinoise. C'est pas tout TikTok et tout ce qui est dans TikTok est géré par la Chine. Ça veut pas dire il peut y avoir que euh la Russie de Poutine peut produire des choses contre le nazisme.

C'est pas pour ça que je suis pour la Russie de Poutine. Donc je peux trouver quelque chose drôle ou pas drôle. Mais ça n'a rien à voir que si on s'alie à la à la Chine, on devient dépendant de la Chine.

Et si on devient dépendant de la Chine, on devient dépendante d'un pouvoir totalitaire qui va complètement nous briller, qui veut nous briller d'une autre manière, de la même manière que euh Trump et V et tout ça. Donc arrêtons avec ces fausses images. Moi ça m'est complètement égal si on trouve ça drôle ou pas drôle.

Mais fondamentalement ce n'est pas là ça le problème. Le problème si l'Europe n'a pas une souveraineté. Luc les a nommé les trois et on peut rajouter ça donne une société civilisationnelle de l'idée de démocratie.

Si nous on n' pas en Europe cette souveraineté qui s'oppose radicalement à la Chine, à l'esclavagisme de la Chine, au pouvoir totalitaire de la Chine et au pouvoir de l'argent des États-Unis, et bien on est à côté de la plaque et on on perdra la grand débat historique ou notre avenir. Nous perdrons notre avenir si c'est ça la réponse. Et ça n'a rien à voir avec ces ces images qu'on voit sur les gros Américains.

Enfin, c'est complètement ridicule cette histoire. Oui, mais je pense que les momes qui regardent ça et qui rigolent ou les gens qui nous les balancent, je les reçu aussi 10 fois, ne savent pas que c'est produit par la dictature chinoise. Ils se rendent pas compte.

C'est ça, c'est ça qui est quand même grave. Outre le fait que c'est totalement grossophobe comme on dit aujourd'hui. Mais ça c'est autre chose.

Non, moi je voilà, on est d'accord là, on l'a dit. Je je j'ajouterai simplement une chose, c'est que bien sûr notre marque de fabrique dans la vieille Europe, c'est l'état de droit et la démocratie. Mais l'état de droit et la démocratie, moi je suis un peu marxiste là-dessus là.

Marx est tout idiot, c'est quand même un génie. Bon, je suis évidemment pas marxiste, mais il y a des choses géniales chez Marx. Et il y a une chose qui est géniale, c'est que chez chez Marx, il faut jamais oublier que dans l'infrastructure, ce que Marx appelle l'infrastructure, il y a l'industrie, il a l'économie, mais il y a aussi la science et la technique.

C'est pas une superstructure la technique. Ce qui fait que si on veut donner la puissance à notre à notre revendication de souveraineté en matière de démocratie et d'étroit de droit, il faut qu'on retrouve aussi la puissance industrielle et la puissance scientifique et technique. Or, pour l'instant, nous l'avons perdu.

Juste un mot, pardon, je veux pas revenir en arrière, mais c'est juste pour qu'il y ait pas de malentendu parce que je voudrais pas qu'il y en ai un là-dessus. Je suis absolument hostile au droit du du sang. Je je suis absolument pour la nation républicaine.

Je veux simplement qu'on rende l'accès à la citoyenneté française, à la nationalité plus difficile, mais en gardant évidemment le principe républicain du droit du sol. Donc c'est c'est juste pour qu'il y ait pas de malentendu là-dessus pour ceux qui nous écoutent. Voilà.

Mais j'ai toujours défendu l'idée de nation républicaine. Voilà. Mais encore une fois, ne sous-estimez pas le fait que nous sommes en train de perdre aujourd'hui dans la vieille Europe.

Et d'ailleurs, regarde Danis, c'est pour ça qu'on a on rétorque pas à Trump parce que j'entendais ce matin des gens dire sur une chaîne de radio "Ah, Trump a supprimé les les droits de douane, donc on va supprimer les nôtres". Mais c'est pas vrai. Trump, on garde les 10 %, on garde les 25 % sur les bagnoles et l'acier.

Donc Trump n'a pas supprimé tous les droits de douane. Attendez, je termine, mais c'est vraiment pour moi absolument crucial. Et nous on a tout retiré pour l'instant.

On négocie. Voilà. Contrairement à ce que demandait par exemple Thierry Breton, on négocie, on négocie, on négocie.

Mais pourquoi on négocie ? Mais parce qu'on n pas la force, on n pas la puissance. C'est encore une fois si Trump voulait anéantir l'économie européenne en bousillant le les par exemple ne serait-ce que les services de mail de messagerie, on serait vraiment mais emmerdé comme jamais les administrations, les entreprises.

Donc il faut pas oublier ça, c'est que nous si on se met à négocier comme 75 pays, il a gagné cette voilà, j'allais dire cet pardon, mais il a gagné parce que 75 pays négocient et toute l'Union européenne négocie en ayant tout retiré. Il y a pas de rétorsion, vous voyez ? parce qu'on est tellement dépendant aux États-Unis en matière d'armes F35 et autres F16 mais aussi en matière de numérique qu'on peut pas se permettre d'avoir une rétorsion dur voyez et c'est ça qui est grave et ça ça nous apprend.

Il faut qu'on en tire les leçons. Il faut qu'on comprenne ce qui se passe. Est-ce que nous vivons un renversement d'alliance ?

Allez-y Danier. Non, sauf que je crois que il y a une rétention, il y a des rétorsions possibles et même Thierry Breton l'a très bien expliqué et je crois que ce que fait l'Europe, c'est ils essayent pour l'instant de créer un climat d'opposition aux États-Unis. Je crois que c'est une stratégie qui peut se défendre et on le voit chez les Républicains, on le voit qu'il y a un malaise dans la stratégie de de Trump.

Et sur les 75 pays qui veulent négocier, c'est pas si clair. C'est ce que prétend euh Trump et les Américains. Ce n'est pas si clair parce que il y a des tas de pays qui attendent en fait de ce que va faire l'Union européenne.

Donc moi, je crois qu'aujourd'hui euh en fait Trump va faire marche arrière. sur les taxes parce que euh ce qu'il a fait a créé un un grave problème sur si on veut les finances et les finances américaines et surtout sur vous savez que les Américains organisent une grande majorité des Américains leur leur retraite se sont se jouent à la bourse et il y a plusieurs dizaines de millions d'Américains, si ce n'est plus qui qui ont perdu entre 20 et 30 % de leur retraite par les actions en une semaine les les taxes mises et les baisses à la bourse mise par Trump. Donc je crois que là l'Union européenne attend mais elle elle a en main des possibilités comme le dit d'ailleurs qui avaient été développées par Thierry Bureau de rétorsion maison ils essayent de le faire intelligemment.

On verra si ça fonctionne ou pas. Il faut pas se précipiter mais il faut être clair qu'on aura les rétorsions si Trump ne fait pas totalement marche arrière. Alors moi je ne pense pas du tout ça mais bon si Dani a raison c'est très positif mais je n'y crois pas du tout pour une raison très simple c'est que ce qu'a demandé Thierry Breton c'est qu'on taxe le numérique c'est-à-dire les services numériques.

D'accord ? Autrement dit les messageries les réseaux sociaux et cetera qui sont tous américains. C'est pas la peine de tourner autour du pô tout est américain.

Donc taxe l'intelligence artificielle les messageries les réseaux sociaux. Bon or l'a pas fait on le fait pas du tout. Pourquoi on le fait pas du tout ? parce que rétorsion rétorsion et demi on serait mais Trump pourrait nous bousiller simplement Outlook 365 et on est mort.

Voilà donc c'est pour ça qu'on ne le fait pas. Il faut quand même réfléchir à ça. Et deuxièmement je pense que la vraie taxe que que j'allais dire Poutine que Trump nous impose c'est pas les les 25 % sur les bagnoles ou les 10 % sur l'ensemble.

C'est pas ça. C'est que pendant 90 jours, on ne sait pas où on va. Et ça pour les entreprises, c'est une catastrophe.

C'est l'imprévisibilité, l'opacité du monde qui vient. Ça c'est la pire taxe qui soit. C'est bien pire que les 10 %.

Et là, je ne crois pas du tout que Trump euh est pas prévu qu'il y aurait une augmentation évident de l'inflation, c'est une évidence, mais aussi des taux d'intérêt puisque la dette de la des États-Unis, c'est plus de 10 fois la dette de la France. Bon donc il le sait très bien simplement c'est pas qu'il recule comme on dit bêtement il recule pas c'est pas ça c'est qu'il commence comme ça à nous un upercute en pleine poire et puis après il commence à négocier et il le fait il l'a fait avec la Colombie, il l'a fait avec le Mexique il le fait il l'a fait avec Zelinski et Zelinski lui a foutu une paire de baffe dans le dans le bureau oval et après lui sert la main en disant tu vas venir avec nous voilà et c'est sa stratégie il faut comprendre comment et même un étudiant de première année comprendrait qu'évidemment puisque la Chine finance la dette amé américaine ça les taux d'intérêt vont augmenter. Voilà, il y a pas même un étudiant de première année le sait donc il le sait aussi.

Oui, mais Luc sait aussi que premièrement les l'Ukraine n'a toujours pas signé l'accord sur les terres rares et tout ça. Il ne signera pas sous les conditions de Trump et ça Trump commence à le comprendre. Deuxièmement, le Canada aujourd'hui n'a pas fait marche arrière et donc je crois qu'on sous-estime aujourd'hui la résilience de beaucoup de pays et surtout de l'Union européenne.

Et je ne suis pas d'accord qu'il a tout prévu. Enfin, quand je lis la majorité quand je lis la majorité de ce qui s'écrit aux États-Unis, de ce qui est discuté aux États-Unis, même quand j'entends ce qui est discuté au Sénat parmi les Républicains, l'on voit qu'il y a aujourd'hui du doute profond sur la stratégie de Trump. Bon, maintenant, on verra.

Moi, je prétends que Trump va faire marche arrière ou qu'il est en train dans la stratégie, il est en train de perdre l'adhésion d'une majorité des Américains, ce qui risque de se payer très cher pour lui dans un an et demi quand il y aura les midtermes. Donc voilà, il faut il faut voir que ce débat se joue pas en 80 jours en une semaine, mais c'est une perspective sur un ou de ans et je suis assez je dis pas confiant mais j'ai bon espoir que on trouve une stratégie qui débloque l'opposition aux États-Unis car on ne pourra gagner que si on a avec nous une opposition aux États-Unis. Est-ce qu'on a changé d'époque sur ce plateau ?

C'était très frappant. Il y a quelques jours, général Richou qui disait "En réalité Trump, c'est pas seulement Trump, c'est une partie des Américains qui considèrent que la Russie n'est plus un danger pour elle. La Russie est un danger pour l'Europe.

Elle est pas un danger pour les Américains. Elle n'est plus un danger. C'est plus l'Union, l'époque l'Union Soviétique.

En revanche, oui, la Chine est un grand danger pour les Américains. Elle est moins pour l'Europe. Est-ce que Est-ce que cette réflexion est exacte ?

Est-ce qu'effectivement derrière Trump, Trump ou pas Trump, en réalité, on assiste à un renversement d'alliance complet dans le monde ? Oui, c'est d'ailleurs pour ça que les Américains nous ont lâché. Mais bien avant Trump.

En vérité, quand vous regardez le plan de protection de l'économie euh protectionniste complètement protectionniste de l'économie américaine sous couleur d'écologie faire par Joe Biden, on est déjà dans la même logique protectionniste qui est celle de Trump. Alors, ça se voit moins, c'est moins brutal, mais c'est la même idée. Et donc euh évidemment que la en même temps que les États-Unis se désengagent de l'Europe et lâche laisse tomber l'Europe de de la même manière, ils considèrent que euh la Russie, ils en ont rien à vraiment rien.

C'est pas du du point de vue de la technologie, c'est le tiers monde pour eux. La Russie, c'est rien. Voilà.

Et dans Poutine, c'est le tiersmonde. Tandis que la Chine, alors la Chine, c'est un danger à la fois sur le plan technologique mais aussi sur le plan militaire parce qu'on a un pays d'un milliard 500 millions de de d'individus, peut-être plus puisque c'est très difficile de savoir exactement quelle est la démographie chinoise, mais en tout cas à coup sûr 1ARDAR 500 millions et on a affaire à des gens qui eux sont capables d'utiliser la bombe atomique. Voilà.

Et donc Taiïwan est un vrai sujet parce que les États-Unis depuis 2014 se sont engagés dans une solidarité militaire avec Taiïwan. Voilà. Et donc on a là évidemment la Russie, on voit bien que entre Trump et Poutine, il y a une affinité, j'allais dire philosophique, intellectuelle.

C'est des nationalistes chauvins souverainistes, c'est les mêmes. Et donc il y a une vraie il y a une vraie d'une certaine manière une vraie solidarité. Voilà.

Il est évident que Trump aime beaucoup mieux Poutine que Zelinski. En revanche, la Chine c'est l'ennemi absolu. Voilà.

Et là, on a un vrai un vrai souci parce que la guerre commerciale, elle est là, mais la guerre militaire, elle est pas impossible avec ces gens-là. Oui. Moi, moi il faut faire attention parce que euh la la question de Darius c'était les Américains, pas seulement Trump.

Oui. Oui. Les Américains les Américains avec l'élection de Trump euh sont passés du côté de ce que ce qu'on appelle la démocratie illibérale.

Donc pour eux l'autoritarisme d'un Poutine ou le le le système totalitaire d'un Poutine n'est pas un problème, n'est plus un problème. C'est-à-dire que pour une partie de la société américaine, surtout celle qui est derrière Trump, la démocratie n'est pas quelque chose que l'on doit défendre. Ils veulent défendre les États-Unis, ils défendent "Make America Great again", mais que pour l'Amérique.

Donc ils ont une idée euh en fait, ils ont délaissé l'idée de démocratie libérale. C'est pour cela que pour eux s'aler avec Poutine pour cette partie de l'Amérique n'est pas un problème. Mais j'en reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure.

Je crois qu'il y a une autre Amérique pour qui la démocratie la liberté aussi au niveau de la planète est quelque chose à défendre. Et c'est cela où j'attends j'attends de voir l'évolution dans la société américaine. Pour la Chine.

Ils la Chine c'est un concurrent direct et là Luc l'a expliqué économique militaire et le danger c'est que une des stratégies possibles de Trump c'est de dire aux Chinois d'accord on régule entre nous la planète et vous prenez Taiwan comme d'ailleurs Poutine peut prendre l'Ukraine ça ne m'intéresse pas mais on limite là votre sphère d'influence c'est on se partage la planète et ça serait un danger surtout pour Taiwan. 2014, l'accord où que les Américains décident ça. Alors Trump en en 5 minutes, il peut retirer cette cette idée comme d'ailleurs il peut en 5 minutes sortir de l'OTAN qui est exactement la même idée.

Ça ne nous intéresse pas. Si les Chinois respectent notre sphère d'influence du Groenland en passant par le Canada pour terminer euh pour terminer Panama et je ne sais où, et bien pour le reste, faites ce que vous voulez. Ça, c'est le trumpisme d'aujourd'hui.

Pour voilà, là où est le désaccord, on le on le on le règlera pas. C'est simplement pour l'expliciter. Je pense que le wisme démocrate est tout aussi dangereux que le républicanisme de Trump.

Donc je ne compte absolument pas sur l'autre partie de des États-Unis pour faire quoi que ce soit de positif vis-àig leur D'abord, ils sont tout aussi protectionnistes, même si c'est pas aussi brutal, mais encore une fois, le plan de Joe Biden de protection de l'économie américaine était parfaitement protectionniste. Et deuxièmement, je veux dire les Sensitive Readers, la cancel culture, les étudiants démocrates qui arrachent les les photos des otages israéliens, je suis désolé, ça me fait vomir largement autant que que Trump. Donc c'est pour ça que je disais en plaisant, j'attends un réveil des des juifs new yorkaais, voilà, pour créer une trisem voix.

Mais pour l'instant, moi le le démocrate me fait vomir autant que le républicain. Je suis désolé. On les sensitive readers, c'est une horreur.

Avançons un peu. Si vous êtes d'accord l'un et l'autre, j'aimerais vous entendre ou sur la transcendance ou sur la laïcité comme si comme vous voudriez. Vous avez entendu tout à l'heure si vous écoutiez là entretien avec Bruno Retaillot, le retour du religieux sont les derniers chiffres des baptêmes catholiques.

Retour en vog du carême évidemment. Le Ramadan aussi qui s'est beaucoup installé chez les Français musulmans, est-ce que la laïcité de grand papa est caduc ? C'est-à-dire quand même cette idée très française qui a un modèle français qui n'est pas le modèle anglo-saxon qui est celui de la laïcité qui s'impose à tous.

Regardez les chiffres des baptêmes qui reviennent. 45 % de baptême adultes en hausse en 2025, hausse des baptêmes des adolescents en 2025. Alors ça c'est les chiffres.

Euh mais au-delà de ça, euh cette nouvelle façon de de revendiquer sa religion qu'on voit surtout dans les jeunes générations, si vous êtes abonné sur Instagram, vous êtes facute marqué par ça. Euh beaucoup d'Instagram sur le Ramadan, sur le Ramadan, les meurs, les habitudes, les habitudes alimentaires et cetera ou d'ailleurs chez les jeunes catholiques aussi. Est-ce qu'il se passe là quelque chose d'une certaine tradition française qui qui s'efface ?

Il y a deux choses qu'il faut pas confondre. Il y a un effondrement du catholicisme, un effondrement total du catholicisme. On est passé en dans dans mon enfance à 95 % de catholique à 35 % aujourd'hui.

Voilà, je vous donne les chiffres de 1978. 70 % des Français se disaient en encore catholique. Ils sont 35 % aujourd'hui. 45000 prêtres diocés en 1950 et ils sont 4000 aujourd'hui.

Donc c'est un effondrement du catholicisme. Alors il y a un regain de baptême notamment chez les adultes et les adolescents, pas chez les petits adultes et adolescents, qui est directement lié au rapport à la mort qui s'est nouée pendant la pandémie. Il y a eu en gros 130000 morts.

Les gens ont eu cette euh cette espèce de je sais pas comment on dit shutdown, enfin le voilà l'enfermement, les le confinement, pardon. On s'est mis à réfléchir à la vie. Il a on a tous eu voilà des proches qui sont morts ou en tout cas des gens célèbres qui sont morts.

Donc on a vu les gens mourir. Bon et donc il y a un rapport à la mort qui s'est noué autour de cette question. Maintenant il y a un deuxième sujet d'où baptême voilà la la religion, le fond de commerce des religions, c'est la mort.

Et deuxièmement, vous avez un autre sujet qui n'a rien à voir, c'est que chez 45 % de nos collégiens, laïcité est perçue, laïcité française est perçue comme dogmatique. Autrement dit, demander à une jeune fille de retirer son voile pour 45 % des collégiens, c'est considéré comme dogmatique et comme totalitaire, si vous voulez. Voilà.

Alors, c'est deux choses complètement différentes, he Darius. ne les confondez pas parce que néanmoins l'effondrement du la la décristianisation est le phénomène majeur du 20e siècle et du 21e. Ça reste vrai hein.

Oui. Mais il y a il y a trois choses. Donc premièrement il y a une radicalisation d'une minorité de catholique.

Oui, c'est vrai. Et Luc a tout à fait raison. La majorité n'en a rien.

Il y a une minorité qui devient Mais c'est ça. C'est c'est pas parce que dans une minorité il y a un plus 45 % par rapport aux millions de catholiques. Ça n'a ce chiffre ne veut absolument rien dire.

Deuxièmement deuxièmement, il y a quelque chose si vous voulez sur euh sur l'Islam et le Ramadan. Là aussi, il faut pas confronte parce que on peut être Ramadan et être très républicain. Je donne l'exemple des juifs, il y a une augmentation chez les juifs du yom qui pourour.

Ça veut pas dire que les juifs deviennent une retour à la religion. Non, c'est dans un moment de et et Luc l'explique par exemple après le corona mais il y a de dans un moment d'incertitude existentielle de ce qu'il fait et bien on peut accepter par exemple Yom Kip pour donc jeûer pendant un jour ou le Ramadan pour donner un sens à sa vie mais ce n'est pas un sens religieux. La grande majorité des musulmans ne sont pas religieux mais ils peuvent ils veulent respecter le Ramadan.

C'est dans une certaine culture et je ne crois pas je ne crois pas du tout un retour de la de la religion mais il y a des minorités qui elles deviennent de plus en plus religieuses. Il y a une minorité de catholiques qui deviennent de plus en plus orthodoxes. Il y a une minorité de juifs qui deviennent de plus en plus orthodoxes.

Et il y a une minorité de de musulmans qui deviennent de plus en plus islamisants au sens religieux du terme. Il faut il faut bien voir, je suis entièrement d'accord avec Danis, le la il y a un effondrement du christianisme en Europe et en France, c'est c'est majeur, majeur majeur et c'est irréversible. Maintenant, il faut bien comprendre une chose, c'est que quand j'étais gamin, ma mère, elle nous envoyait, mes frères et moi, à la messe.

Ça nous embêtait, j'allais être grossier, mais même pas imaginer ce que ça nous embêtait. Quand on l'entendait, c'était en latin encore déracias, on disait Dieu merci, ça s'arrête. Mais et donc moi j'ai cessé d'être croyant à l'âge de 7 ans.

Mais aujourd'hui c'était on était chrétien par habitus, par tradition même si on croyait à rien. Tandis qu'aujourd'hui là où Daniel a entièrement raison, c'est qualitativement, c'est pas quantitativement, c'est beaucoup plus fort. Parce que aujourd'hui les gens qui veulent être catholiques, ils sont pas obligés par leurs parents d'être catholiques.

C'est un choix personnel. Donc si vous voulez, il y a il y a une diminution quantitative absolument massive et qui reste massive mais il y a qualitativement au fond une une on pourrait dire un christianisme qualitativement bien meilleur que dans mon enfance. Voyez et donc ça rejoint ce que dit Dan est tout à fait juste qualitativement et du coup ils sont beaucoup plus sur la question de l'avortement ou sur la question du mariage gay.

Ils vont être beaucoup plus militants mais en même temps c'est un tout petit groupe ça reste je vous dis c'est un tout petit j'exagère mais c'est 35 % des Français c'est pas 90 % est-ce que l'exception française va durer je sais pas si vous avez vu les images de madame Mélonie à la messe en souvenir de Jean-Paul en Italie laïcité pas voilà vous avez vu ce qui se passe aux États-Unis avec regardez ça c'est la la porte-parole de Trump qui invoque Jésus-Christ avant d'entré répondre aux questions. Évidemment, on dira c'est très américain ça. Oui, mais on voit à quel point ici aussi en France, parfois dans la jeune génération, on comprend plus à Toro a raison ce qui était la tradition française très laïque.

Même le général de Gaulle qui n'a jamais communié en public, je crois à quelques exceptions près, il était à Léningrade ou et cetera. Darius, c'est pas vrai qu'on ne comprend plus. La grande majorité des Français sont républicains et ils ne se posent pas ces questions et que je on peut dire vous alors là je vous fait tous les paris que vous voulez dans toutes les bandes suisses un un président français euh agissant comme madame Méloni même monsieur Rota qui est vraiment câau qui est vraiment fondamentaliste, qui est vraiment contre le mariage pour tous qui est vraiment qui a été vraiment contre l'avortement il a dit jamais s'il était président, ilofficierait donc arrêtez pas officier quand même n pas prêt encore.

Oui mais pas les enfants. Oui mais Danis tu as raison mais pas les enfants. Ce qui est très frappant et je vois ça même chez chez chez une de mes filles par exemple.

Je vois bien que pour les enfants aujourd'hui disons quand je dis enfant pour les 14 25 ans mettons euh c'est c'est l'idée par exemple de demander à l'entrée au lycée à une jeune fille musulmane de retirer son foulard. Il trouvent ça scandaleux. 40 % d'entre eux, je suis sûr, sont contre la loi sur le voile, voyez, parce que ils trouvent que bah voilà, après tout, on a bien le droit, que c'est une question de croyance et comme ils sont totalement incultes la plupart du temps, ils n'ont aucune idée que dans certains pays, c'est une question de vie ou de mort.

C'est ça qu'ils comprennent pas. Oui. Oui.

Mais le le problème, il est Darius demande est-ce que le modèle républicain français risque de s'effondrer ? Je dis non. Maintenant, on on peut Non, même pas chez les jeunes.

Quand les jeunes quand les jeunes disent oui, pourquoi pas permettre le foulard à l'école et cetera en même temps ils se mobilisent dans leur lycée contre l'obligation pour une jeune fille de porter le foulard. Ils ont une certaine idée de la liberté. Ils ont alors on la partage ou on la partage pas hein, c'est pas ça.

Mais ils sont contre l'obligation et il y a des mobilisation aussi contre l'obligation, contre l'interdiction de porter des jeans et tout ça. Il chez les jeunes, c'est une une autre idée de liberté et là c'est vrai qu'il considère certaines formes du républicanisme laïque français comme quelque chose de très autoritaire. C'est un vrai débat.

Allez, une question encore. J'étais frappé. Il nous reste vraiment une minute 15 ça m'intéresse votre avis un autre tout à l'heure et c'est la deuxième fois que vous le faisiez d'indic bénit vous invoquiez Dominique de Villepin.

Il est apparu dans le paysage et présidentiable là. Voilà il y en a on avait Bonillot peut-être parmi les présidentiables tout à l'heure Dominique de Villepin qui apparaît comme est-ce que est-ce que vous allez jusqu'à dire qu'il a il a pris une stature et il faut le mettre dans la liste des présidentiables maintenant très solide d'Anicon Bendit. Vous l'avez cité deux fois.

Moi moi moi j'ai une curiosité intellectuelle. J'ai lu un interview de lui, je me suis pas demandé s'il a une, j'ai trouvé ça intéressant mais semble de moi je suis pas un malade des states. Je je lis quelqu'un et puis voilà et donc moi je je ne vois pas d'avenir Dominique de Villepin comme beaucoup parce qu'il a un certain son avenir derrière lui.

Bon relatif. Bon, moi c'est un ami proche et donc je me réjouis pour lui. Maintenant, c'est un petit peu le problème qu'a eu Manuel Vals.

C'est très difficile d'être quand on est de droite populaire à gauche et un populaire à droite. Voilà, donc ce sera sa ce sera sa croix puisqu'on parlait de religion à lui pour l'avenir. Mais évidemment, je suis très très content pour lui.

Merci beaucoup et à l'un et à l'autre.