Les Glucksmann, quand l’histoire familiale se mêle à la grande histoire

Les Gluxman une histoire de famille un film réalisé par notre confrère Steve Jourdin ou comment l'histoire d'une famille atypique croise la grande histoire celle de la gauche française avec ses remous ses contradictions, ses débats. Plusieurs questions en arrière-plan. André Gluxman a-t-il été le lanceur d'alerte si [musique] clairvoyant que le dit ce film ?

À contre-courant d'une gauche des années 70 qui aurait été aveugle et même parfois complaisante avec certaines dictatures. Son fils Raphaël Gluxman s'inscrit-il dans ses pas ? Autant de questions que nous allons nous poser avec nos invités.

Bernard Jaomier, bienvenu. Vous êtes sénateur place publique de Paris. Vous faites partie du groupe socialiste au Sénat mais vous êtes en réalité membre du parti fondé par Raphaël Gluxman dont vous êtes assez proche, on peut le dire.

Vous êtes également vice-président de la commission des affaires sociales au Sénat et membre de la Commission des affaires européennes. Michael D'Armon, bienvenue à vous également, journaliste, essayiste, éditorialiste pour différents médias dont public sénat. Vous observez la vie politique française depuis pas mal d'années et vous avez notamment couvert la campagne électorale de Nicolas Sarkozy avant son élection en 2007.

Cette même campagne lors de laquelle André Gluxman a rejoint le candidat de la droite. Vous étiez donc aux premières loges de ce ralliment un peu inattendu. Stéphanie Rosa, bienvenue.

Vous êtes philosophe chargé de recherche au CNRS. Vos travaux portent sur les origines de la tradition socialiste au 18e siècle et sur l'héritage des lumières jusqu'à aujourd'hui. Je vais citer deux de vos livres.

La gauche contre les lumières point d'interrogation paru chez Fillard et plus récemment Marx contre les G femmes chez Puf. George Marc Benhamou. Bienvenue à vous également, journaliste, écrivain, producteur de film.

Vous avez côtoyé plusieurs présidents. François Mitteran sur lequel vous avez écrit plusieurs ouvrages dont le tout récent dans le secret de Mitteran chez Plomb. Et puis vous aussi, vous étiez aux premières loges de la campagne présidentielle de Nicolas Sarkozi.

Vous en étiez même un acteur puisque dès mai le 2007, il vous nomme conseiller chargé de la culture et de l'audiovisuel. Merci à tous les quatre d'être ici. Avant de nous livrer à une analyse du rôle joué par André Gluxman et de Raphaël Gluxman dans cette gauche française, dans cette histoire de la gauche française, je voudrais faire un premier tour de table sur l'information que révèle ce documentaire et dont la presse s'est très largement fait l'écho.

Je pense au Figaro, 20 minutes, le Parisien et beaucoup d'autres. Le grand-père Rubin Gluxman, espion de Moscou, agent au service de Staline. Quelqu'un ici le savait-il ?

Est-ce que c'est une information, une révélation, une confirmation ? Bernard Jaumier, est-ce que vous le saviez ? Bah plus que Raphaël visiblement puisqu'on voit [rires] sa réaction euh dans le reportage et en ça c'est une famille bien française on va dire puisque les secrets de famille c'est quand même quelque chose qui est euh qui est bien présent dans notre dans notre culture.

Alors évidemment on découvre que ce grand-père euh a été un espion euh à la solle de l'Union soviétique. Bon et ce qui est intéressant c'est qu'après on voit bah la progression familiale avec André qui est communiste au début donc quelque part qui qui se met dans les les pas de son propre père et puis qui fait sa propre mutation donc que vous introduisiez et puis qui passe après le flambeau à Raphaël et d'ailleurs Raphaëlman le dit à un moment dans le documentaire. Il dit moi ma famille c'est un fil.

H il a cette expression, c'est un fil qui se poursuit et ce fil qui évolue, il représente quelque part une part de l'histoire de l'évolution de la gauche ou en tout cas des gauches. Je ne sais pas s'il faut employer le Je suis pas sûr qu'il faille employer le singulier, mais de l'histoire des gauches en France avec bah voilà l'état actuel auquel Raphaël Gluxman se confronte maintenant et qui rappelle sur certains points ce que son père a affronté lui-même. Absolument.

On y viendra. Vous avez été surprise Stéphanie Rosa, vous avez été surprise par cette information. C'est vrai qu' a beaucoup fait parler.

Bah disons que je trouve que le grand-père Gluxman, il incarne un peu de façon paradigmatique tout un milieu juifquenaz d'Europe de l'Est avec les différentes aspirations politiques de l'époque des années 20 30 à la fois le sionisme et puis le communisme. Et on voit bien qu'il hésite entre les deux entre les deux voies. Les deux étant d'ailleurs parfois enfin souvent liés he les premiers sionistes étaient des socialistes enfin se vivaient comme des socialistes.

Donc d'une certaine manière, il y a quelque chose de profondément, il y a quelque chose de très juif si je puis me permettre dans dans cette dans cette filiation. Et voilà et le fait que André effectivement a ensuite repris le flambeau, là aussi c'est très c'est très représentatif de toute une génération de jufken Kenas venu habiter en France ayant eux aussi embrassé l'idéal communiste. Qu'est-ce qu'on peut en faire de cette information ?

Est-ce qu'il y a une analyse à en faire ? D'ailleurs, je ne sais pas. Le Figaro a dit euh "L'information ne manque pas de selle au regard des engagements que prendront les descendants de Rubin Gluxman." Je crois qu'il faut pas exagérer cette cette dimension, je suis assez d'accord.

C'est c'est une famille assez exemplaire des juifs hashquenazas communistes et il y a d'autres branches de familles. On est dans une période où on lutte contre le nazisme en tout cas jusqu'au pact germano-soviétique. Et être un agent du Cominterne, c'est exceptionnel quand on a lu toute cette littérature, mais ça n'est pas totalement stupéfiant.

D'accord. C'est ça que je veux dire. Alors après, est-ce que ça tient du fil qu'on transmet, de la psychanalyse et il y a des choses à dire sur l'engagement 68 et et Mao de d'André hein que que j'ai beaucoup aimé.

On en parlera peut-être. Bien sûr. Comment on parlait Michel Darmond ?

Ouais. Moi ce qui me frappe c'est qu'effectivement ça rejoint une tradition de recherche des du messianisme en fait et c'est pour ça que le juifs d'Europe centrale, d'Europe de l'Est sont passés de de de la recherche on va dire religieuse et mystique du Messie où cette attente de cette nouvelle ère a une air beaucoup plus prosaïque et et matérielle que le communisme pouvait pouvait pouvait poser. Et c'est vrai que c'était pas le seul exemple.

D'ailleurs, très certainement Raphaël Glman pourrait parler avec Yan Brosard parce qu'ils ont ils ont le même grand-père lui aussi qui a été Marcus Glingberg. Donc Marek son nom Marek a été un espion aussi à la solde de de Staline. A été emprisonné en Israël.

Lui, il été espion à le après la la la création d'État d'Israël. Et Yan Brossa, l'élue, raconte d'ailleurs dans un livre comment il est passé ses étés aller à la prison en Israël pour voir son grand-père. Et si on faisait de la psychogénéalogie, euh ce serait c'est intéressant de voir que en tout cas les descendants ont presque tout fait pour réparer peut-être les erreurs du grand-père du fameux. quelque chose de cet ordre chez chez André qui deviendra fanatiquement anticommuniste.

Je veux dire moi ce qui me ce qui me frappait quand j'étais tout jeune homme qui apparaissent nouveaux philosophes et ça va continuer jusqu'au très tard quand il va être antimiterandien fanatique et cetera, c'est comment on peut être sioïste en 68 et en 10 ans devenir l'inverse. Moi, c'est pas ma génération. Je je me suis toujours mis à distance de ça, mais il y a quelque chose de la réparation chez chez Raphaël de ces deux folie là parce qu'il il y a une folie passagère d'André aussi après celle du grand-père dans ses et justement venons-en au message de fond hein de ce documentaire qui concerne le rôle joué par André Gluxman pour réveiller les consciences sur les crimes du totalitarisme et notamment au sein de ce qui était pourtant son camp politique d'origine la gauche la petite musique qui en ressort c'est que Gluxman per a été un véritable lanceur d'alerte.

Un intellectuel qui a bousculé, qui a même dérangé les fondements et parfois les postures idéologiques de l'intelligencia des années 70. Cet extrait de l'émission apostrophe à ce titre repris dans le film en est une véritable illustration. Regardez, il se trouve que tout à coup en France à l'heure actuelle tout le monde se retrouve marxis hein.

Ça pose un sacré problème. Tous les toutes les élites politiques de gauche se retrouvent marxistes. Toutes les élites politiques de gauche refusent qu'on parle de la Russie, refusent qu'on parle des goulagues qui se trouvent en Chine ouou n'importe au Cambodge, ils le refusent et là il y a un mur.

Mais là vous utilisez le mot le mot goulag de façon magique pour ce n'est pas de la magie le Cambodge c'est 1 million de morts. Moi moi quand les Américains envoyaient d'une la palme sur le Cambodge, j'ai gueulé, j'ai manifesté dans la rue hein. Et vous croyez que maintenant les cadavres des Cambodgiens quand ils sont tués à coup de mitraillette au lieu d'être tués à coup de napalme, c'est pas terrifiant, c'est pas terrorisant.

Berdard Jaomi en regardant suiv, on a vraiment l'impression que il a été un vrai lanceur d'alerte au sein d'une gauche un peu aveugle, voire hypocrite. Est-ce que c'est comme ça qu'on peut lire l'histoire ? Alors toute la gauche n'était pas aveugle et hypocrite.

Si si on prend le génocide d'CMER, certes, à l'époque, je me rappelle d'un rapport d'amnestie internationale qui qui racontait l'histoire d'un d'un Vietnamien qui traversait le pays à vélo, qui voyait rien du tout et donc il s'était rien passé. Mais non, il y avait déjà une gauche et la deuxième gauche notamment était née déjà et déjà brandissait euh voilà une contestation de cette histoire voilà d'une gauche inquiété quand même une marxisation extrême du milieu universitaire et une prédominance de cette pensée. Il y avait pas internationale qui au fond n'a pas tellement changé.

Il y a eu des éditoriaux dans dans le monde avec des mininences qui défendaient Paul Pot ou qui ne voulaient pas voir. Donc il y avait quand même un impérium intellectuel jusqu'à la fin des années 70 qui était une forme d'aveuglement. Alors certes François Mitteran et réunissait la gauche le socialisme bien plus tard quand André s'exprime là dans les missions de télé.

On est bien plus tard si tout veut parler sur ce sujet. Je laisse finir et et donc euh oui, bien sûr, le courant dominant à gauche était celui-là, mais déjà la gauche se fracturer. André Gluxman a été a eu un courage physique, faut bien le noter parce que il y a il y a un extrait, je ne sais pas si on va le revoir, qui est marquant quand même, c'est quand il est face à ce général soviétique dans cette réunion et où il dit vous serez traduit pour crime contre l'humanité, il se lève et tout le monde se lève.

Bon donc il avait un vrai courage physique donc il a porté ça mais il n'était pas isolé c'est ça qu'on a envie de savoir c'est est-ce que bon c'est un peu exagéré de dire qu'il a été le lanceur d'alerte et le seul Stéphanie Ros je voudrais dire quand même que avant lui et dans des conditions encore plus dangereuses il y a eu des gens de gauche et même des marxistes qui ont dénoncé les crimes de Stalin il faut quand même pas exagérer des noms des noms qui ressortent Victor Victor Serge Boris Souvarine le courant trotskiste quand même. On peut reprocher des choses au courant de mais il y a eu des gens depuis y compris depuis le marxisme qui ont dénoncé les crimes de Staline y compris dans le bloc de l'Est. Il y a enfin je veux dire les les procès de Moscou c'est quand même contre des opposants de gauche au stalinisme.

Donc enfin première chose quand même c'est pas il est pas le premier. Euh et deuxième chose, je suis pas sûre qu'il le fasse d'un point de vue de gauche et je trouve que c'est un peu la chose qui est Attendez, on va la laisser finir. qui est c'est un peu la chose qui qui m'a un peu dérangé dans le documentaire.

C'estàd que André Glan, dans les années 70, il écrit notamment que un penflet que moi j'ai lu qui s'appelle les maîtres penseurs qui est un penflet contre toute la tradition de gauche depuis les Lumières et la révolution française, c'estàdire depuis les origines où il dit les Lumières et la révolution sont au fond la matrice des totalitarismes ultérieurs. Ce qui n'est pas un point de vue de gauche, c'est le point de vue de des atlantistes de la guerre froide. Donc c'est un lanceur d'alerte.

Certes. Est-ce que c'est un lanceur d'alerte de gauche ? Je n'en suis pas sûr.

C'est pas un social démocrate, c'est pas un membre de la deè gauche. En réalité, c'est c'est pas c'est pas effectivement lanceur d'alerte à l'époque justement cette même cette démarche n'existe pas. En réalité, c'est c'est un il lance un courant mais surtout c'est la rencontre entre cette idée certes qui n'est pas cette dénonciation qui n'est pas nouvelle et la télévision.

C'est surtout ça, c'est ce ce qui ce qui donne une puissance considérable à ce propos, c'est le fait que c'est porté par une génération qui qui comprend ce qu'est la télévision. Euh et on entend aussi dans ce documentaire et on voit Bernard et Lévi qui explique tout simplement être venu à cette émission-là qui va devenir une émission mythique fondatrice mais en réalité il va parce que c'est l'endroit où on lui a dit il faut aller vendre le livre c'est là qu'on qu'on c'est là qu'on va et il savait absolument pas ce qui allait se passer bon dit-il mais en réalité ce à quoi on assiste, c'est aussi un moment de télévision qui va propager et installer cette idée qui sera reprise après dans le documentaire à un moment donné par con bandit et qui est absolument je dirais effrayante c'est quand il dit avec beaucoup d'honnêteté, tout ce tous les mouvements que vous avez que nous avons soutenu ont basculé dans le totalitarisme et quelque part là on n'est pas totalement loin de de notre temps présent. Mais sur le fond bien sûr, c'est un événement de télévision sur le fond en fait il interpelle bien sûr qu'il y a eu Craft Chenko, Cler tous les gens que vous avez que vous avez rappelé. au fond, il inter il interpelle avec Bernard Lévi à l'époque la génération 68, hein.

C'est ça le public, l'auditoire et leur dit réveillez-vous du marxisme. Et c'est ça au fond qui est le plus important. Ils vont continuer hélas à être à être sarten, je veux dire et luxman aussi.

Mais sur le fond, c'est cette génération 68 à laquelle il s'adresse et ils sont les traducteurs, les importateurs de la parole de Solgenit que la gauche refuse d'entendre. Ça c'est sur le fond et sur le fond également, je pense que c'est une critique qui n'est pas une critique de gauche. Cette émission, elle est applaudie par les gis cardiens et l' droite de du nouvel observateur à l'époque.

Enfin, je donc à ce moment-là, André Guxman n'est plus de gauche, n'est plus un homme de gauche. Oui, je pense que là, c'est une critique qui rond en effet et le livre après la cuisinière et le mangeur d'homme, les maîtres penseurs est un c'est une rupture avec les lumières. C'est c'est c'est euh ça va l'amener Madurin jusque plus tard, soyons rétrospectif, enfin prospectif, l'engagement un peu excessif envers Sarkozy et Bernard Jier.

Est-ce que c'est vrai qu'à ce moment-là, on a une gauche ou une extrême gauche qui est plus prompte à condamner les crimes de dictature d'extrême droite que de dictature d'extrême gauche ? On a une gauche qui est qui est égarée. Enfin, le faut quand même rappeler le maoïme qui apparaissait presque peut-être une euphémisation du communisme en fait était une aggravation.

Enfin, le maoïsme c'est des dizaines de millions de morts. Des dizaines. On dit dans le reportage au Cambodge 1 à 2 millions, mais pardon pas au Cambodge mais la révolution culturelle mais le grand bon en avant quelques années auparavant, c'était 10 fois plus 20 fois plus de mort.

C'est c'est c'est le plus grand massacre. Donc la gauche euh vivait une époque où le communisme qui était le courant dominant euh a causé sur la planète à 100 millions. Est-ce que ça a vraiment changé ?

Est-ce que cette fascination pour le pour le socialisme de la mort et un socialisme de la vie, un socialisme de la mort ? Et ça c'est depuis la Révolution française. Cette fascination pour cette part sombre de la gauche qui va vers la mort pardon elle n'a pas vraiment changé. l'ire pour le maïsme et l'alliance de certains frosquiss avec l'islamisme dans les colopes de Durban il y a 20 ans.

C'est ça cette matrice mortifère qui est une part de la gauche est toujours présente que ce soit dans la gauche viendra [rires] extrême gauche plus que d'une extrême droite. C'est ça l'idée c'est qu'on c'est effectivement ce ce documentaire a quand même le mérite de nous rappeler de remettre en mémoire un un un génocide qui a disparu de la chronique des génocides quand on les cite tous en général. C'est c'est celui du Cambodge ou et qui est un génocide de la gauche fait et fait par un pouvoir un pouvoir communiste qui n'est qui n'est n'apparaît dans jamais aucune chronique.

Et au fond, on voit bien la difficulté, regardez la difficulté qu'a eu la gauche récemment à à à à à brocarder, à pointer, à critiquer le pouvoir algérien qui a emprisonné un écrivain Boem Sans Sal. Le le l'embarras de la gauche actuellement d'une partie de cette gauche là justement la plus idéologisée vis-à-vis de ce qui se passe en Iran. Donc c'est juste simplement une donc vous parleriez encore d'une gauche égarée terme ce qui me frappe c'est le côté renaissance de cette gauche que combat aujourd'hui Raphaël Gluxman mais qui aujourd'hui est en dans dans une forme de je dirais de résurgence et qui fait affaire avec le totalitarisme.

Stéphanie Rosa. Oui. Moi, je suis assez d'accord que enfin, je je ce que je dis souvent, il y a une nouvelle glaciation stalinienne là dans une partie de la gauche et effectivement un sectarisme extrême, le enfin de la capacité à traiter de fasciste tous les gens avec qui on n'est pas d'accord euh enfin chez les populistes de gauche hein.

La capacité aussi effectivement à enfin diviser le monde en deux parties, les bons les méchants. Les méchants étant les vilains impérialistes occidentaux, les bons étant tous ceux qui s'y opposent. Oui, les les molestas iraniens, le Hamas, le esbola euh voilà qui deviennent qui sont parés de vertu anti-impérialiste et que du coup et que du coup on se et que du coup on se on se garde de trop critiquer hein finalement.

Euh et effectivement euh on on moi c'est quelque chose que je trouve complètement effrayant. euh ayant été adolescente dans les années 2000, je n'aurais jamais pensé euh qu'on en reviendrait à des choses pareilles. Et c'est pas du tout effectivement un hasard si Raphaël reprenant le flambeau de son père se retrouve de du côté d'une espèce de gauche anti-t-otalitaire nouvelle version en fait.

C'est vrai que ça force à se positionner à clarifier les positions politiques aussi celle de Raphaël Gluxman et les vôtres aussi Bernard Jamier. Évidemment on se positionne par rapport à une gauche qui est devenue c'est pour ça que Raphaël est au au centre on va dire de polémique vive. C'est parce que il exprime l'idée qu'on ne peut pas faire de compromis avec le totalitarisme et en il va au bout de de l'évolution de son père.

Il dit très clairement et dans son combat contre les insoumis qui est critiqué pour lequel il est il paye cher en terme de de polémique notamment sur les fameux réseaux sociaux, il dit non, je ne ferai jamais de compromis avec les insoumis parce que les insoumis n'ont pas tourné le dos au totalitarisme. Il suffit de voir comment fonctionne ce mouvement et puis ses acquintces avec Maduro par exemple et cetera différents régimes. Il y a il y a une volonté.

Lui qui est un homme de compromis par ailleurs et c'est peut-être un paradoxe, lui qui est un homme de compromis en l'occurrence il est plutôt golien en sens où vous savez ce que De Gaul avait dit à son premier ministre à Pompidou un jour, il lui avait dit "Bon Pompidou, ne faites pas de compromis. Le compromis c'est la médiocrité. En terme de valeur, c'est vrai et Raphaël est un homme qui ne fait pas de compromis sur les valeurs.

Et donc dans l'histoire de la gauche, il se place très clairement en récusation de cette gauche totalitaire et de tous les crimes qui ont été commis. Mais il veut projeter évidemment une évolution de la gauche qui est capable de faire des compromis. Et c'est là où la complexité commence parce que euh certes la gauche la gauche communiste a commis des crimes historiques et en commet encore.

Aujourd'hui, la Corée du Nord est pas le régime plus sympathique du monde. La Chine reste une dictature. Elle a une très principale dictature dans le monde.

Mais il n'empêche que euh de l'autre côté, on voit surgir ressurgir bah Trump un un préfascisme peut-être, je ne sais pas. On verra comment la démocratie américaine arrivera à combattre. Mais c'est entre ces ces ces quand même ces grandes idéologies là qu'on doit tracer un sillon démocratique.

Donc dans le le chemin de la gauche euh vous avez raison sur le plan moral mais sur le plan tactique la seule réussite de la gauche disons c'est le Front populaire mitéran. C'estàd c'est c'est grosso modo une social déémocratie ou un socialisme de la liberté qui arrive à être hégémonique sur disons la gauche totalitaire. Et là, Raphaël Luxon dans sa stratégie présidentielle n'en prend pas le chemin.

C'est c'est ce qu'on peut regretier sur le plan tactique. C'est une peut-être dans son rapport au peuple une surévaluation des problèmes de droits de l'homme et une un sous-investissement des questions. Si si je peux terminer mon propos, un sousinvestissement des questions sociales qui pour l'instant se sent dans l'électorat comme dirait pardon des baressiens un manque d'enracinement.

Donc c'est un peu ça. Va-t-il y travailler ? Va-t-il y réussir ?

Pour l'instant, pour l'instant on le sent pas. Je vous êtes déjà dans la troisème partie. Je vais vous laisser répondre Bernard Jaier mais on aura un extrait à voir. parce que il y a allez un ou de ans votre marque elle était mais juste et pleine et je vous dire c'est pas un secret on s'est tous posé on a tous discuté avec Raphaël Luxman et à place publique de cet enracinement dans un territoire qui a tellement été porté par Chirac ou par Miteran mais le grand défi qui nous arrive dessus c'est peut-être la remise en cause de la démocratie et là de Gaulle on lui a pas demandé d'avoir été conseiller municipal de Colomber les deux églises à ce en en ces temps de bascule, il faut des hommes qui incarnent qui incarnent la ligne politique face à cette bascule.

Et là, l'homme qui incarne dans notre vie politique aujourd'hui la ligne politique face à ce risque de bascule des démocraties, celui qui a analysé cette question depuis des années, celui qui allait physiquement se confronter en géorgie à la réalité, comme son père est allé se confronter à la tetchen il est allé lui enorgie. Vous m'z pas convaincu mais il faut qu'il s'en reste pas convaincu. Non mais je le souhaite.

Je pense que pose tous la question d'aphael Gluxman oui ou non candidat à la prochaine présidentielle. Il se trouve qu'il a fait 14 % aux élections européennes. Il était sur le podium donc ce qui effectivement lui donne potentiellement des chances.

Je voudrais qu'on réécoute quand même à la fin de ce film de Steve Jourdin comment réagissent les compagnons de route du père Audric Luxman sur la potentielle candidature de Raphaël et on en parle juste après. Il y a des choses sur lesquelles il ne transigent pas. Lorsque tout l'invite a transigé.

Lorsque le jeu de la politique l'incite au compromis et lorsqu'il se cabre, je crois que c'est la voix de sa maman et de son père, la mère de Romain Gary qui lui la promesse de l'aube qui lui murmure à l'oreille. Ne cède pas mon fils. Raphaël doit trouver sa vie et il ne peut pas dire "Je suis le successeur d'André et je vais être un intellectuel général." C'est pas ça.

C'est pas ce qu'il a envie. J'ai pas à lui donner des conseils. Je crois que en 27, il a aucune chance.

Je ne comprends pas qu'il veuille être président de la République parce que moi pour moi c'est l'horreur absolue. Mais s'il a envie, vas-y, let's go, let's go, let's go, let's go. Michel d'Armond.

Oui, c'est effectivement étonnant que de voir que ça cette ambition de de d'aller au sommet de l'État de courir à l'Élysé est arrivé assez tôt dans son son parcours. Par rapport aux conditions et aux remarques de Jean-Menamou, moi je je trouve qu'effectivement il y a il y a il y a depuis le début avec Raphael Gusman, il regarde ça de très près parce que j'ai c'était l'armature de la réussite de la campagne de Nicolas Sarkozy quelque part. C'est le rapport avec les partenaires sociaux. le rapport avec la avec la démocratie sociale, quel quels sont les quels sont les liens qui existent ?

Quels sont les leviers qui qui existent ? Quels sont les leviers de pouvoir justement réembarquer cette classe populaire qui est passée au RN ? qui, il faut le savoir et on le sait tous, c'est les les les anciens ouvriers ou les ouvriers ou les classes maintenant dites défavorisé ou en bas d'échelle sociale sont attirés et et généralement le le gauchénisme de Pascal Perino l'a montré depuis 1995.

Les classes populaires sont attirées massivement par les partis populistes. Comment les ramener ? Est-ce que uniquement la dénonciation et je trouve que l'apport principal de Raphaël Gisman, c'est que il il fait sortir la gauche de ces années comptable, de ces années de de voilà où où elle s'est elle s'est montré comme étant extrêmement responsable, extrêmement dans le cambouille gouvernemental qui a un peu fait perdre son âme et lui remet aussi de de l'appel humaniste et de et et je dirais de la conscience des peuples. il s'est battu pour des pour des des causes dont on parle très rarement au 20h et en particulier et surtout pas et surtout pas à gauche.

Donc ce point de vue-là, c'est son honneur et sa contribution. Le chemin, je dirais comme Benit, le chemin est encore un peu long à mon sens. Stéphanie Rosa.

Et je dirais que enfin dans le prolongement un peu de ce qui vient d'être dit, il me semble que le problème de la gauche aujourd'hui, c'est que les classes populaires, elles sont profondément divisées et dans des projets identitaires en fait. concurrent. Les classes populaires blanches, pour le dire de façon un peu brutale, elles sont elles sont allées vers le Rassemblement national et les classes populaires immigrées, elles sont quand même massivement vers LFI quand elles votent.

Et dans cette configuration, la gauche n'a aucune chance. Donc en fait le pour moi l'enjeu il est double si on veut rassembler les classes populaires autour d'un projet qui soit non pas identitaire au sens réactionnaire du terme mais au sens émancipateur, il faut effectivement à la fois tenir le discours de justice sociale, c'est évident et voilà mais je pense qu'il faut aussi travailler à un projet qui soit identitaire progressiste, j'ai envie de dire. C'est-à-dire qu'il faut proposer aux classes populaires françaises une envie d'être français qui soit et je pense qu'on peut aller chercher des des ressources dans l'héritage héritage révolutionnaire français, la citoyenneté à la française, l'envie mais il faut rassembler autour des classes populaires parce que là au fond elles sont écartelées entre finalement deux extrêmes droites. une extrême droite blanche, voilà, chrétienne, classique, moracienne, tout ce que vous voulez et leurs héritiers et puis l'extrême droite islamiste que Raphaël dénonce et c'est une bonne chose parce qu'à gauche, on a parfois du mal à la dénoncer cette extrême droite islamiste mais qui c'est c'est une tenaille dans et il faut en sortir.

Et donc je pense que le chemin c'est celui-là, c'est l'idée de réunir les classes populaires autour d'un projet qui soit à la fois français progressiste et de justice sociale mais plus vraiment avec l'idéalisme que porte un peu Raphaël Glukman. C'est intéressant juste pour dire pour prolonger d'un mot parce que justement il y a un mot qu'on entend pas en fait dans cette matrice intellectuelle parce que elle est tellement happée par et tonaillée par ces ces ces sujets, c'est c'est la République, c'est en réalité comment créer effectivement un appel nouveau vers une République nouvelle. Alors certains docin maintenant il passent les nuits hein d'études pour pouvoir tenter de le faire mais ce sujet-là il laisse le sujet identitaire rassembleur normalement mais on verra dans les prochains temps.

Et moi j'en veux à la gauche d'avoir fuit le débat identitaire. J'en veux parce que effectivement moi je me réfère à la conception de l'identitaire d'Hernestron et c'est pas du tout une conception qui est réactionnaire et repliée sur soi-même auteur du la nation. Oui, c'est ça.

C'est c'est une histoire commune. On accepte qu'on a un héritage commun et on porte une volonté commune. Et c'est très républicain la conception identitaire d'Ernest Renan.

Et on l' on l'a abandonné parce que disant que bon bah la droite voulait de toute façon utiliser la question identitaire uniquement dans le but de lutter contre l'immigration, on a traité de fasciste tous ceux qui brandissaient. Je pense que par et on aurait dû aller dans le débat, on aurait dû le porter parce que parce qu'effectivement dans notre pays la négation de la question identitaire est vécue comme une négation de l'existence même de pas entier de notre population. Et la gauche, oui, elle a commis une erreur.

Elle n'a pas voulu se confronter. Elle doit se confronter à ce débat. Raphaël Gluxman, il essaie de porter cette question à travers la question de notre modèle justement républicain et démocratique.

Et il se trouve alors ça c'est pas lui parce que j'entends de dire bon il est peut-être un peu trop jeune, ça peut-être un peu trop tôt pour la présidence de la République. Ah bah Barda et alors non la question c'est qu'à un moment il y a des thèmes qui arrivent et que le thème qui est en train de nous arriver ce risque de bascule démocratique fait exactement écho à ce qu'il explique depuis plusieurs années et je crois que le succès de sa campagne des européennes c'est le succès d'un discours de valeur. C'est le succès d'un discours.

Je pense qu'il est en chemin. Pardon connu la gauche la gauche de la liberté hein à 28 %. Euh, il a euh elle été fracassée la petite gauche de monsieur Fort et de madame Idalbou à 2 % 6 %.

Disons que le diagnostic qu'il l'a remis un peu en jambe. Mais je trouve que pour reprendre un peu vos propos, vous félicitez un peu trop vite d'appeler à la République et cetera. Il faut qu'il parle au peuple Raphaëlman et à 14 % 12 % il ne parle pas au peuple.

Pourquoi ? Pourquoi vous dites ça ? parce que justement effectivement je pense que il a pas le bon profil, il vient pas justement de la bonne famille trop intellectuelle.

Pas il est pas impossible qu'il est un syncrétisme maististe c'estàdire Mindas France immense politique n'était pas fait pour la 5e République. Mitteran a été fait pour la 5e République avec ses malices, son génie et cetera. Est-ce que Raphaal est un homme de la 5e République au sens de la dureté, au sens du monarchique, au sens du terrien ?

Trop trop gentil trop pourquoi je sais pas peut-être qu'il a une idiosyncrasie de social-démocrate du nord premier première première interrogation interrogation deuxièmement sous-investissement de la question sociale classe ouvrière il parle pas aux ouvriers il parle aux centre-ville qui ont voté Macron et qui ont des assurances vies bien placées il ne parlent pas au peuple donc encore un effort camarade Luxman pour Non mais vraiment je veux dire ne vous savez vous ne vous contentez pas de soleil, il y a encore du travail. Stéphanie R, monsieur le monsieur le sénateur place publique. Non, mais ce qui le ça ça va de toute façon ça va pas être facile parce que la gauche, elle est elle est dans un sale état.

Euh c'est-à-dire que elle est elle est complètement éclatée bah elle est elle est elle est divisée en deux sur enfin sur des sujets assez profonds et assez graves. Donc c'est c'est pas du tout c'est pas du tout évident de faire l'unité et puis euh et puis la gauche populiste, elle elle a elle a un agenda, elle a un programme, elle est pas du tout prête à baisser pavillon. Donc il y a il y a ce travail et oui et ils ont et puis surtout eux ils ont une stratégie extrêmement définie.

Ils ont ils savent où ils vont, ils savent quand ils laissent rien au hasard. Leurs éléments de langage sont très sont très bordés et cetera. Donc face c'est c'est c'est quand même et puis ils optent pour la facilité, le simplisme, le côté binaire.

Enfin, je veux dire c'est aussi plus simple. Tout à fait. C'est tout à fait.

Ils ont ils ont d'ailleurs des plus difficile d'être nuancé et d'être voilà dans le gris plutôt que dans l'autre aspect et puis l'autre aspect c'est quand même il faut il faut quand même enfin c'est l'éléphant au milieu de la pièce mais la droite est archi hégémonique aujourd'hui en France si on prend la droite et l'extrême droite ensemble aujourd'hui ça peut changer j'espère que ça va changer c'est 70 % de l'électorat alors je pense moi je pense que un des enjeux aussi d'ailleurs c'est de répondre au problème que se posent les Français faut pas juste écarter en disant dans ces réactionnaires, on en veut pas et notamment sur les questions de sécurité, narcotrafic et cetera, c'est des choses qui font très peur à tout le monde et à juste titre. Donc, il faut aussi aller sur ces sujets-là, sur ces terrains-là, en donnant des réponses qui soient euh pas des réponses, là aussi il y a un enjeu euh des réponses euh progressiste, mais des réponses quand même. Il y a un effet d'optique, pardon, il y a un effet d'optique du du de du scrutin européen euh euh qui est et l'erreur régulièrement répétée avec Yck Jado en son temps au 14 % qu'il a fait au dernier c'est un scrutin étanche.

C'est un c'est un sondage grandeur nature. C'est un c'est un c'est un un jour d'élection à un tour et qui et qui n'a au fond en France en tout cas dans la culture politique française et au rapport à l'Europe et à cette élection là n' n'a pas n'a jamais vraiment désigné autre chose que un état d'esprit du moment euh un un regard sur un certain sujet mais ne désigne pas la personne qui va ensuite être amenée par les Français parce que on connaît l'alchimie très très complexe du rapport des Français à la à à leur candidat ou candidate à l'élection présidentielle. C'est un voilà, c'est une une projection narcissique.

C'est c'est beaucoup de sujets, beaucoup de de choses non dites qui se qui vont se se projeter sur un candidat ou une candidate. Mais le scrutin européen nous trompe toujours. Il est utilisé là, il a été très bien utilisé par les sociaux-démocrates qui ont dit voilà ça y est c'est c'est revenu.

Mais on est maintenant effectivement, il n reste très peu de temps en un mot George Benamou et Bernard. D'abord, d'abord un formidable documentaire qui a mis en perspective et c'est rare d'avoir des documentaires politiques aussi intelligents, aussi fins, aussi complets et et qui ouvre le débat sur la candidature de Luxman et son potentiel à développer. Bernard Jemier pour conclure, les européennes ça dit ça raconte quand même quelque chose.

Ça racontait l'émergence de l'écologie par exemple et c'est incontestable. Et là, je crois pas que ça raconte le succès de Rapha Luxaman le retour de la social-démocratie. Ça raconte un homme qui est hors des appareils politiques, même s'il a un mandat politique.

Et les Français, beaucoup se sont reconnus encore une fois dans un discours qui était un discours qui racontait vraiment quelque chose et qui leur parlait de l'avenir. Maintenant, il reste effectivement beaucoup de travail mais la gauche a manqué de travail depuis des années. Elle a été feignante, il faut qu'elle se remette au travail si elle veut inverser ce rapport de force.

Et on s'arrêtera sur cet appel. Merci infiniment à tous les quatre d'avoir participé à cet échange. Évidemment, très bon documentaire à revoir sur notre plateforme publicsena.fr et ce débat également.

Merci à vous. À la semaine prochaine. À votre avis [musique] [musique]