Bruno Le Maire, ministre de l'Economie et des Finances

Bonjour Bruno Le Maire. Bonjour Apolline de Malherbe.

Merci d'être avec nous. Vous êtes ministre de l'économie et des finances. D'abord, ce qui s'est passé hier, anniversaire des gilets jaunes, mais on a surtout vu des casseurs, notamment Place d'Italie, qui ont saccagé véritablement la place. Est-ce que ça veut dire qu'on n'est plus capable désormais d'empêcher cette violence ?

Si, je pense que les forces de l'ordre, justement, ont été admirables d'efficacité et de courage face à des hordes de casseurs, qui s'en prennent au symbole de notre histoire, le mémorial du maréchal Juin, qui s'en prennent aux forces de l'ordre, qui s'en prennent aux pompiers quand ils veulent éteindre les incendies. Moi, je pense que face à cette violence que l'on voit un peu partout, qui est une violence endémique, qui se greffe maintenant sur n'importe quelle manifestation, il y a une seule réponse. La fermeté, la fermeté, la fermeté. Que l'autorité de l'État soit respectée partout. Et je veux vraiment rendre un hommage appuyé à tous ceux qu'on voit aujourd'hui sur l'écran.

Les forces de l'ordre, les policiers, les gendarmes, les CRS, les pompiers, qui, au risque de leur vie, font face à des personnes qui n'ont absolument aucune limite et qui ne sont là que pour casser et pour déstabiliser nos institutions. Parce que ce qui est visé au bout, ne vous y trompez pas, ce sont nos institutions et c'est notre démocratie.

Mais cela dit, vous dites, on a été ferme, mais enfin, à chaque fois, la violence quand même, à un moment, éclate. On n'arrive pas à anticiper.

Parce que je vous parle de violence endémique, c'est-à-dire de groupes qui sont structurés idéologiquement, qui sont structurés matériellement, qui n'ont qu'un seul objectif derrière cette dégradation, faire vaciller la République, menacer nos institutions, menacer notre démocratie. Il n'y a qu'une seule possibilité, qu'une seule réponse, je le redis, une autorité sans faille de la part des services de l'État et de la part de tous les Français.

Car nous sommes tous concernés, ce n'est pas uniquement les services publics, ce n'est pas uniquement les forces publiques, c'est chaque Français qui doit se sentir concerné comme citoyen, car ce sont son histoire, sa mémoire et ses institutions qui sont...

Vous appelez les Français à une sorte de société de vigilance, comme le disait Emmanuel Macron à propos de la lutte contre le terrorisme, mais quand vous dites chaque Français doit se sentir concerné, ça veut dire quoi ? Qu'est-ce qu'il faut faire ?

Moi j'appelle les Français à faire bloc, à faire bloc derrière leurs institutions, derrière notre démocratie, derrière la République, derrière les forces de l'ordre, derrière tous ceux qui prennent des risques pour nous protéger, pour garantir notre sécurité. Oui, les Français doivent faire bloc. La nation doit faire bloc quand elle doit faire face à ce type de violence.

Mais Bruno Le Maire, vous, vous avez d'ailleurs souhaité à un moment être président de la République, vous avez concouru à cette course-là, vous avez fait le choix d'Emmanuel Macron, vous vous retrouvez aujourd'hui dans un pays qui n'est pas exactement le pays apaisé, réformé autant que vous ne l'espériez, il y a quand même un certain nombre de conflits, on a l'impression que ça éclate en permanence, vous le disiez, ça devient endémique, c'est pas vraiment ça que vous espériez ?

Les personnes n'espèrent le chaos, la violence et ce que nous avons pu voir hier, place d'Italie. Mais je pense que si on veut comprendre ce qui se passe, il faut prendre la mesure des transformations qui traversent la France, qui traversent l'Europe, qui traversent l'ensemble de la planète. Sinon, on ne comprend pas, on a l'œil rivé sur l'instant immédiat et on ne comprend pas ce qui se passe. Tous les Français, tous les Européens sont confrontés à des transformations technologiques majeures, sont confrontés à un réchauffement de la planète qui les inquiète et qui inquiète en particulier les plus jeunes.

Ils sont confrontés aussi aux limites d'un capitalisme qui n'a pas mis la lutte contre les inégalités au cœur de son projet économique et qui doit désormais mettre cette lutte contre les inégalités au cœur de son projet.

Et vous, vous avez mis les inégalités au cœur de votre projet ?

Bien sûr, j'aurai l'occasion d'y revenir. Mais dans cette transformation si radicale, auquel tous les pays sont confrontés, en particulier les pays européens, les pays occidentaux, la seule solution que je connaisse, c'est être capable d'accompagner ces transformations et de réussir dans ces transformations, maîtriser les technologies pour demain être souverain, être capable de lutter contre le réchauffement climatique en prenant toutes les mesures nécessaires, lutter contre les inégalités pour avoir un capitalisme qui soit plus juste. C'est ça ce que nous essayons de faire avec le président de la République. Et de ce point de vue-là, la direction, elle est claire.

Face à des transformations radicales, nous voulons les accompagner, nous voulons prendre les mesures nécessaires pour que la France s'en sorte et réussisse au 21e siècle.

Précisément, les accompagner. Laurent Berger, qui est à la tête de la CFDT, qui jusqu'à présent était quand même au minimum un complice, en tout cas il était un soutien, il avait à cœur que le gouvernement réussisse. Il dit aujourd'hui, c'est dans une interview au journal Ouest France hier, le climat est hystérique, la France vit dans un état de dépression permanent. Et il ajoute, l'ambiance reste tendue, notamment un an après les Gilets jaunes, car les réponses n'ont pas été à la hauteur. Alors certes, il dit qu'il y a beaucoup d'argent qui a été injecté, il dit que ça n'est pas du tout anodin, mais on n'a pas dit dans quel modèle de société et de développement elle s'inscrivait.

Mais comment est-ce que vous, vous pourriez expliquer à ceux qui nous écoutent, quel est le modèle que vous nous proposez ?

D'abord, je voudrais dire à Laurent Berger que si, nous avons porté des mesures qui sont fortes. Moi, j'ai beaucoup de respect pour Laurent Berger. Je discute régulièrement avec lui. Je pense qu'on a des débats qui sont fructueux.

Il a l'air déçu quand même.

Globalement, vous pouvez le dire, il a l'air déçu. Mais prenez le modèle sur lequel vous m'interrogez. Moi, je me bats pour un capitalisme responsable. Et pour que le capitalisme du XXe siècle, avec tous les abus que l'on connaît, les inégalités, les écarts salariaux trop importants, la planète qui a été saccagée, cède la place à un capitalisme durable. Dans lequel, par exemple, on permet à tous ceux qui travaillent de vivre dignement leur travail. C'était l'attente des Gilets jaunes. Je rappelle que nous avons augmenté massivement la prime d'activité de 100 euros au niveau du SMIC, que ça représente pour les finances publiques près de 10 milliards d'euros en 2020.

C'est une réponse très forte pour dire, le travail va payer. Le travail va vous donner de la dignité et de la considération. Nous nous battons pour avoir un modèle de capitalisme qui respecte la planète. Je pense qu'on aura l'occasion d'y revenir tout au long de cette émission. Mais nous voulons que le capitalisme respecte les ressources de la planète.

Mais ça, c'est ce que vous, vous dites. Pourquoi est-ce qu'on n'entend pas ? On a l'impression, notamment sur les retraites, on va y plonger un peu. Je voudrais qu'on comprenne. On a l'impression, quand on regarde depuis septembre ce qui s'est passé, ou même depuis le début du quinquennat, une grande consultation, concertation a été lancée par Jean-Paul Delevoye. À l'arrivée, un travail qu'il considérait comme abouti. Et puis non. Emmanuel Macron, au cœur du G7 à Biarritz, annonce que finalement, ça n'est que le début et non pas l'aboutissement. Et qu'il va y avoir encore un débat et que tout reste sur la table. Et puis, depuis, on entend dire clause du grand-père, pas clause du grand-père.

Donc, on ne sait plus finalement quand est-ce que cette réforme va aboutir, quand est-ce qu'elle va s'appliquer. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur cette espèce de chaos ? On ne sait plus très bien où on va.

Il n'y a aucun chaos, je vous rassure. Le chaos, il peut être dans la rue. Il n'est certainement pas dans l'esprit de ceux qui dirigent la France aujourd'hui. Ça fait partie de ce capitalisme responsable et de ce modèle de société que nous voulons construire.

Mais cette expression, par exemple, capitalisme durable, que vous, vous dites, et dont on comprend ce qu'il y a derrière, mais Emmanuel Macron et Édouard Philippe ne le prononcent pas.

Des décisions sur l'économie, des décisions sur la lutte contre le réchauffement climatique, des décisions sur les égalités salariales, qui se retrouvent dans le projet de loi sur la croissance et la transformation des entreprises. Je ne vais pas multiplier les exemples, mais je vais me battre chaque jour pour que ce capitalisme responsable, ce capitalisme durable, soit au XXIe siècle une réalité en France et une réalité en Europe. Et de ce point de vue-là, la réforme des retraites, elle fait partie de cette ambition. On a un régime qui est complètement mité aujourd'hui, qui est illisible, qui est injuste.

Il faut que nous passions à un régime de retraite qui soit plus juste, en particulier pour les femmes, en particulier pour tous ceux qui ont des travaux hachés, qui ont une carrière qui est hachée, et qui permettent à chacun de savoir, voilà de quoi je vais pouvoir bénéficier à ma retraite. Évidemment, comme c'est une transformation en profondeur, ça prend du temps. Il faut écouter, il faut recevoir chaque profession qui va vous dire, écoutez, moi j'ai mon régime, il est plutôt satisfaisant, pourquoi vous voulez le changer, qu'est-ce que vous voulez exactement faire ?

Mais on prend du temps pour écouter maintenant et on prend du temps pour l'appliquer, parce que maintenant on nous parle d'une réforme qui sera peut-être appliquée dans un demi-siècle.

Prendre du temps, à Pauline de Malherme, n'est jamais une mauvaise chose. Quand il s'agit de refonder un régime de retraite par répartition qui date de 1945, ça prend nécessairement du temps et qu'on prenne quelques semaines de plus, quelques mois de plus, si pour, au bout du compte, on ait une transformation qui soit acceptée par une majorité de Français, ça en vaut la peine.

Vous êtes favorable à la clause du grand-père ?

Ce n'est pas à moi de décider s'il y aura, oui ou non, une clause de grand-père, si je suis favorable ou pas. C'est aux Français de le dire, c'est aux Français de s'exprimer. C'est à tous ceux qui, aujourd'hui, sont rentrés à la SNC avec un régime spécial. Mais vous, à titre personnel, vous en pensez quoi ? Je pense qu'il faut en finir avec les régimes spéciaux au bout de cette réforme des retraites. Comment est-ce qu'on le fait ? Est-ce qu'on le fait immédiatement ? Est-ce qu'on le fait progressivement ? C'est à Jean-Paul Delevoye de faire des propositions. C'est lui qui est responsable de la réforme des retraites.

Lui, il dit pas de clause du grand-père.

C'est ensuite au Premier ministre et au Président de la République d'arbitrer. Pour ce qui me concerne comme ministre de l'Économie et des Finances, je souhaite d'abord qu'on ait un régime qui soit équilibré. Parce que sans équilibre des finances du régime des retraites, il n'y aura pas de bonne réforme des retraites. Ça, c'est ma responsabilité, ministre des Finances, de dire aux Français très honnêtement si vous voulez que cette réforme des retraites soit réussie, il faut qu'on parte du bon pied. Pour partir du bon pied, il faut que le système des retraites soit à l'équilibre. Mais vous avez quand même besoin d'un agenda, vous avez besoin d'un timing,

vous avez besoin de savoir quand est-ce qu'elle rentre en action.

Je reste dans mon rôle de ministre des Finances et de ministre de l'Économie en vous disant le 21 novembre, nous aurons des précisions du Conseil d'orientation des retraites sur l'état des finances. – Vous en avez déjà le contenu ? – Vous en avez déjà le contenu ? – Je n'ai pas déjà le contenu, nous aurons le contenu dans quelques jours, mais il faut que nous partions à l'équilibre. Ça, c'est la première exigence du ministre des Finances parce que c'est ma responsabilité. Ensuite, il faut que le système soit simple. Il faut qu'il soit juste, c'est-à-dire qu'il permette à tous ceux qui aujourd'hui n'ont pas des retraites dignes d'avoir un niveau de retraite digne.

Voilà le cadre dans lequel je m'inscris. Ensuite, c'est au Premier ministre et au Président de la République de rendre les arbitrages.

– Olivier Dussopt dit, s'il y a une clause du grand-père, alors il faut qu'elle s'applique à tous, privés comme public. Ça veut quand même dire qu'il ouvre la porte à nouveau à cette fameuse clause du grand-père.

– Laissons le débat. Je vous le dis très sincèrement, je préfère ne pas me prononcer là-dessus parce que j'écoute, je reçois un certain nombre de professions et lorsque j'aurai un avis définitif sur le sujet, je serai très heureux de vous le donner. Pour le moment, c'est équilibre des finances comme point de départ, c'est très important. lisibilité, simplicité et justice du système.

– Sauf qu'on se demande quand même, pardon, si ça vaut la peine de laisser le pays s'enliser dans ce qui pourrait être une très grande grève suivie à partir du 5 décembre, si c'est pour une réforme dont on ne sait pas complètement quand est-ce qu'elle aboutira. On se dit un peu tout ça pour ça.

– Mais tout ça pour obtenir au bout du compte un système de retraite par répartition qui sera préservé. – Parce que ce qui est en jeu derrière, c'est qu'est-ce que nous voulons comme système de retraite ? C'est ce que nous voulons de chacun pour soi. Mais on va aller tout droit au chacun pour soi si nous continuons dans la situation actuelle. Ou est-ce qu'au contraire, on accepte que le mot solidarité veuille encore dire quelque chose dans notre pays ? Solidarité entre les générations. Solidarité entre ceux qui gagnent très bien leur vie et ceux qui la gagnent moins bien. Moi je crois à cette solidarité.

Et je pense qu'au nom de cette solidarité, ça vaut le coup de prendre le temps de cette réforme des retraites. Elle va avoir évidemment un coût social, bien entendu. Je suis parfaitement lucide sur les manifestations du 5 décembre. Mais s'il faut en passer par là, je pense que le jeu en vaut la chandelle.

– Vous les voyez comment les manifestations du 5 décembre ?

– On verra le 5 décembre. – Je ne lis pas dans le mar de café. – Mais est-ce que vous… – Ce que je souhaite c'est que chacun est libre de manifester, de défendre ses droits. – Et quand vous voyez qu'il y a la colère étudiant, la précarité… – Mais nous, notre responsabilité, je vous dis, chacun qui est libre de manifester et de défendre ses droits.

Mais la responsabilité de ceux qui aujourd'hui exercent le pouvoir, c'est d'aller au bout de la transformation économique, sociale, pour laquelle nous avons été élus, qui va permettre à tous les Français de s'en sortir mieux au 21e siècle et de continuer à rester une grande nation qui compte et de permettre à nos enfants de vivre bien en France, avec des emplois, avec des industries, avec du travail, avec une bonne rémunération, avec la possibilité de redistribuer de l'argent parce qu'on aura rétabli nos finances publiques et donc on pourra continuer à avoir une politique sociale généreuse. C'est ça notre responsabilité. Le statu quo n'est pas une option pour le gouvernement.

– Et pourtant, il y a un certain nombre de renoncements. Quand on le voit par exemple sur la réforme du travail de nuit, qui devait être aujourd'hui discutée, elle est repoussée, voire même peut-être abandonnée. Pourtant, c'est une réforme qui correspondait parfaitement à la promesse d'une forme de libération ou de libéralisme d'Emmanuel Macron. D'ailleurs, la CFDT, encore elle, la soutenait plutôt, estimant qu'un certain nombre de travailleurs la souhaitaient parce que ça permet plus de revenus. Et là encore, on a l'impression que vous calez.

– Non, je vais vous dire, je la souhaite cette réforme. Je pense qu'elle est nécessaire.

– Alors pourquoi vous ne la faites pas ?

– Elle est nécessaire pour un certain nombre de salariés. Elle est nécessaire pour beaucoup de familles aussi qui ont besoin de faire leurs courses parce que c'est des courses alimentaires dont il s'agit. Elles sortent de leur bureau, elles sortent de leur travail. Il est 19h, 20h. Elles veulent pouvoir faire leurs courses pour leurs enfants, pour leurs familles. Donc je pense que cette réforme est nécessaire. Simplement, il faut qu'on garantisse qu'il y ait les bonnes compensations, les justes compensations. Là encore, tout est affaire de justice. Travailler 19h à minuit, ce n'est pas la même chose que de travailler entre 9h le matin et 18h. C'est plus difficile.

Donc il faut des compensations et qu'on prenne le temps de regarder quelles sont réellement ces compensations. – La quoi ?

– La trouille, vous avez peur ? On se demande de quoi avez-vous peur ?

– Ce n'est pas un mot qui fait partie de mon vocabulaire gouvernemental. – Non, est-ce que vous avez peur ?

Est-ce que vous redoutez que cela ajouté à la question des retraites ne mette effectivement le feu à une colère sociale ?

– Pas du tout. Je pense simplement qu'il faut avoir l'humilité de prendre le temps pour discuter, dialoguer et trouver par exemple sur le travail de nuit ou sur le travail de 19h à minuit pour le commerce alimentaire, le temps de dialoguer pour trouver les justes compensations parce que ce n'est pas la même chose de travailler en soirée ou de travailler en journée. Ensuite, puisque vous citez un certain nombre de sujets, je pense que notre responsabilité, c'est de les poser les uns à côté des autres et d'apporter des réponses à toutes les inquiétudes et s'agissant de l'hôpital, à toutes les souffrances. Certains voudraient faire le grand amalgame et faire la grande révolution le grand soir.

Ils ne régleront aucun problème et ils n'apporteront que de la douleur et de la souffrance supplémentaire aux gens. Nous, avec le Président de la République, avec toute la majorité des députés qui sont derrière moi, nous prenons chaque sujet et nous attachons à apporter la juste réponse, celle qui est efficace, celle qui est durable à chacun des problèmes. Il y a des inquiétudes chez les étudiants, nous apporterons des réponses. Il y a des souffrances à l'hôpital, de vraies souffrances, réelles, que je comprends, pour certaines que je partage. Eh bien, nous apporterons des réponses. Mais tous ceux qui veulent jouer l'amalgame ne rendent pas service à la France.

Tous ceux qui veulent mêler les étudiants, les universitaires, les médecins, les professions libérales, la SNCF, tout ça dans un grand tour, c'est le chaos, ne rendent pas service. à la France.

Précisément, l'hôpital, on y vient tout de suite avec Olivier Beaumont et le Parisien aujourd'hui en France.

Bonjour Olivier. Bonjour Apolline. Bonjour Bruno Le Maire.

Bonjour Olivier Beaumont.

L'hôpital va mal. Jeudi dernier, les médecins, les aides-soignants, les étudiants, les infirmiers manifestaient pour demander plus d'effectifs et plus de moyens. Et au cours de cette journée, le soir même, Emmanuel Macron, en marge en déplacement dans la Marne, a fait une annonce en disant qu'il ferait des décisions fortes mercredi prochain. C'est dans trois jours. Je vous propose d'abord de l'écouter. J'ai entendu leur colère et leur indignation face à des conditions de travail qui sont parfois devenues impossibles.

Face aux salaires compressés, aux rythmes effrénés, aux difficultés matérielles parfois concrètes, dans des services où il n'y a pas suffisamment, plus suffisamment de soignants qui sont là et des difficultés matérielles qui se sont accumulées et avec au fond un sens perdu qui est ainsi ressenti, quand rien ne fonctionne plus dans les services au quotidien, ni l'ascenseur, ni le matériel manquant, ni l'absence de lit, ni les plannings à boucler quand il faut remplacer les absents au pied levé. C'est ça la réalité, en effet, dans trop d'endroits. Alors le président l'a dit, j'ai entendu la colère et l'indignation, il promet un plan d'urgence conséquent.

J'ai envie de vous dire aussi, Bruno Le Maire, pourquoi avoir tant tardé, puisque la crise, elle couvre quand même depuis plusieurs semaines et même depuis plusieurs mois. Et concrètement, à quoi doit-on s'attendre mercredi ?

D'abord, non, Olivier Beaumont, la crise ne couvre pas depuis quelques semaines.

On en parle depuis très longtemps.

Elle couvre depuis des années.

D'accord.

Parce qu'on a fait payer à l'hôpital public l'ensemble des efforts que l'on a demandé au système de santé français. On a dit, voilà, il n'y en a rien qui va payer, ça va être l'hôpital. Donc je le redis à quel point je partage et je comprends la souffrance des personnels hospitaliers. On sait ce que c'est d'aller à l'hôpital, de rentrer dans le service d'urgence et de voir des services d'urgence surchargés. Vous avez rappelé, après une de ma l'air, que j'ai été candidat à une primaire. J'en ai visité des services d'hôpitaux, des services d'urgence. Il se trouve que pour des raisons personnelles aussi, j'ai eu l'occasion de beaucoup fréquenter les hôpitaux.

Les conditions de vie sont difficiles. Les conditions de travail sont extraordinairement difficiles. Les locaux eux-mêmes sont dans un état d'élabrement qui n'est pas digne de l'hôpital public. Les urgences sont en grève depuis le plus de l'été. Donc je vous réponds très sincèrement, Olivier Beaumont.

Il faut mettre le paquet.

Nous mettrons le paquet sur l'hôpital. Nous n'avons pas attendu. Agnès Buzyn a fait des propositions de long terme, de transformations qui sont particulièrement judicieuses sur l'équilibre entre l'ambulatoire, l'hôpital, la médecine de ville. Mais par définition, ces transformations en profondeur prennent du temps. Maintenant, nous voulons apporter une réponse qui soit plus rapide, immédiate et qui permette de dire aux personnels hospitaliers que ce soit les urgentistes, que ce soit les infirmières, que ce soit les aides-soignants, que ce soit les médecins, nous vous avons entendu et nous vous répondons.

Donc ça, il y a trois revendications concrètes. La question des effectifs supplémentaires, l'augmentation des salaires et aussi l'arrêt des fermetures des services hospitaliers qui seraient menacés. C'est-à-dire que sur ces trois questions-là, mercredi, il y aura une réponse concrète de fait.

Il y aura une réponse très concrète. Je ne suis pas ministre de la Santé et je salue le travail remarquable que fait Agnès Buzyn. Je veux juste dire parce que j'ai entendu une petite polémique sur il y aurait Bercy qui bloquerait. Nous ne compterons pas notre effort et nous n'allons pas barguigner sur l'hôpital. Il faut mettre le paquet sur l'hôpital.

Le paquet, c'est combien ? C'est 5% du budget actuel ? Je ne peux pas vous dire

ce que ça représentera. Ce n'est pas d'ailleurs uniquement le paquet financier. C'est aussi l'attention. Est-ce que vous accepterez la dette ? J'en ai parfaitement conscience.

Est-ce que vous accepterez le rachat de la dette ?

Je dis simplement que Bercy, le ministère de l'Économie et des Finances est parfaitement lucide sur la nécessité qu'il y a après des années et des années d'efforts qui ont été demandés à l'hôpital désormais de leur donner des moyens de fonctionner bien. Je sais que par exemple l'investissement dans l'hôpital a baissé de quasiment 5% par an depuis des années. Mais ce n'est pas ce qu'on souhaite pour l'hôpital. Moi, je veux le meilleur pour l'hôpital. D'accord.

Sur la question que pose Apolline sur la reprise de la dette, vous serez prêt à la prendre ? Tout est ouvert. Tout est ouvert dans trois jours. Simplement. Nous aurons l'occasion

de discuter dès le début de la semaine prochaine avec l'ensemble des ministres concernés notamment la santé autour du Premier ministre demain ou mardi pour qu'on regarde attentivement chaque point de ce plan. Moi, le seul qu'il t'aille...

Vous êtes ouvert à cela ?

Je suis ouvert à toutes les solutions du moment qu'elles sont rapides, efficaces et qu'elles concernent les personnels hospitaliers en priorité. Je dis bien les personnels. Les aides-soignants, les urgentistes... En distinction de... Je ne veux pas forcément l'administration de l'hôpital. Les personnels, ceux qui sont au contact des malades, ceux qui sont au contact de nos familles, de nos enfants, de nos proches, des personnes âgées, des personnes en souffrance et qui donnent de leur temps, de leur disponibilité et je dirais de leur amour pour nous. C'est à eux qu'il faut répondre.

D'accord. Donc moi, je ne veux pas

de réponse administrative. Il n'y aura pas de train de bercer sur le volet. Je ne veux pas de réponse administrative un peu facile, un peu commode. Je souhaite des réponses qui soient concrètes pour les personnels qui sont en souffrance et qui soient immédiatement visibles. Regardez ce que nous disent les gilets jaunes en permanence. C'est très bien, vos solutions, on ne les voit pas. Là où j'aime la prime d'activité, c'est que c'est immédiatement visible. La baisse de l'impôt sur le revenu, ça va être immédiatement visible au 1er janvier.

Eh bien, je souhaite que pour les personnels hospitaliers puissent se dire au lendemain du plan qui sera annoncé par le Premier ministre mercredi, le Premier ministre et le Président de la République rendront des arbitrages en début de semaine, que les personnels hospitaliers puissent se dire nous avons été entendus et ça va changer. Pas de réponse administrative, des réponses humaines.

Et mettre donc le paquet. Olivier. Un tout autre sujet, le sujet de l'automobile. Je sais que vous adorez conduire et dès que l'occasion s'y prête, vous prenez le volant. Je vous le confirme. Vous prenez le volant. La question du SUV, vous savez, ces véhicules qui sont mi-Berline, mi-44, on en parle beaucoup en ce moment parce que déjà, c'est très populaire. C'est un marché qui est en pleine expansion mais c'est aussi un modèle qui est très polluant. C'est un problème notamment dans les grandes villes, à Paris notamment. Certains disent qu'il faudrait supprimer carrément les SUV. Face à cette quadrature économico-écologique, qu'est-ce qu'il faudrait faire ?

Ce que je constate, Olivier Beaumont, c'est que nous sommes en train de perdre la bataille du CO2. Et nous la perdons pour une raison simple, c'est que vous avez une explosion des ventes de véhicules à grosses cylindrées. Alors c'est des SUV ou pas des SUV mais ils ont de grosses cylindrées. Je trouve ça injuste vis-à-vis de tous les Français qui font des efforts pour réduire leurs émissions de CO2, qui prennent des petits véhicules ou des véhicules hybrides ou des véhicules électriques et qui finalement se disent ça aboutit à rien parce que tout ça est perdu par les grosses cylindrées ou les SUV. Donc je fais trois propositions sur ce sujet dont nous allons discuter avec Elisabeth Borne.

La première, c'est de déplafonner le malus automobile. Aujourd'hui, il est croissant jusqu'à 173 grammes de CO2. On atteint 12 500 euros de malus. Et puis au-dessus, ça ne progresse plus. Donc si vous avez un véhicule à 200, 250 grammes, il y a certains véhicules à 300 grammes de CO2 par kilomètre.

qui a été voté dans le projet de loi de finances. Eh bien, pour le moment,

ce malus est plafonné à 12 000... Donc vous voulez le déplafonner ? Je propose qu'on le déplafonne. Ça me paraît juste et ça me paraît clair. Deuxième proposition que je fais, on n'arrête pas d'avoir des publicités partout pour dire la cigarette est nocive, pour dire que l'alcool n'est pas bon et qu'il faut le boire avec modération. Pourquoi est-ce qu'on n'appliquerait pas la même logique au véhicule pour avoir des publicités obligatoires indiquant que tel véhicule a un impact négatif sur l'environnement ?

Ça veut dire mettre une sorte de mention

sur... La publicité en étant démocratie avec la liberté et je crois à l'économie de marché. Mais de l'information, pourquoi est-ce qu'on laisserait des constructeurs automobiles faire un marketing offensif sur les véhicules qui polluent le plus sans que les clients et les citoyens soient avertis sur les risques de pollution qui sont liés

à ces véhicules ?

Je les laisse libre de faire leur publicité à la télévision dans les journaux sur tout ce qu'ils veulent c'est évidemment leur plus totale liberté mais informons le citoyen sur l'impact que ces véhicules ont sur l'environnement. Le marketing, très bien, il doit être à mon avis équilibré par l'information du consommateur sur l'impact environnemental des véhicules à force.

Arrêtons-nous là-dessus parce que ça veut dire que ce qu'on a fait notamment par exemple pour l'alcool où on a imposé ou pour la nourriture ou pour... Quand on impose un slogan en disant attention mangez bouger plus manger équilibré ou alors... Ça doit être pareil pour la voiture.

Quand un Français achète un appartement la première chose qu'il souhaite voir c'est justement le bilan carbone de cet appartement. C'est la manière dont il est équipé pour lutter contre les émissions de CO2 et quel classement il a. Pourquoi est-ce que sur les véhicules qui sont, je le rappelle, l'un des émetteurs principaux de CO2 il n'y aurait pas la même information publique au moment où on fait la publicité et au moment où on fait le marketing. Et vous avez votre troisième proposition.

Vous savez que ces règles de CO2 elles ont été définies par l'Union Européenne il y a maintenant de très nombreuses années et qu'on a permis aux constructeurs automobiles qui avaient les véhicules les plus lourds d'avoir des avantages en termes d'émissions de CO2. Comme vos véhicules sont lourds vous avez le droit d'émettre un peu plus de CO2. Moi je souhaite que nous révisions cette règle et que nous ouvrions un débat au niveau de l'Union Européenne que nous porterions avec Elisabeth Bonn c'est la troisième proposition que je fais pour voir si ces règles de CO2 qui sont indexées sur le poids des véhicules ont encore du sens aujourd'hui et si elles ne peuvent pas être améliorées.

Vous voyez quand je vous disais que le modèle que nous voulons c'est celui d'un capitalisme durable, responsable c'est une illustration très concrète.

Une dernière question.

Voilà le temps passe vite. La question des municipales demain débute le congrès des maires Emmanuel Macron avait séché le rendez-vous l'année dernière il va s'y rendre cette fois-ci il en recevra aussi 1500 élus à l'Elysée en milieu de semaine à quatre mois des élections municipales c'est une façon de faire un peu de calinothérapie

Les maires sont les élus les plus directement au contact de nos concitoyens je pense que ce n'est pas uniquement de la calinothérapie c'est que nous avons besoin des maires moi j'ai été élu local je verrai les maires de l'Etat

de nous les soigner

mardi matin avec Sébastien Lecornu je pense que nous ne pouvons réussir la transformation dont j'ai parlé tout à l'heure qui est une transformation économique, sociale en profondeur que si nous sommes tous solidaires je le redis la société du chacun pour soi ne nous mènera qu'à des conflits et à des échecs mais le malaise c'est pas nouveau

le malaise des maires on en parle depuis des mois des années bien sûr

je le vois dans ma circonscription je le vois en Normandie je le vois dans l'heure parce que c'est un travail qui est difficile

c'est pas uniquement

annoncer des mesures aujourd'hui on a fait beaucoup pour que en termes de finances publiques les maires soient soutenus ce qui compte c'est la considération c'est de les écouter c'est de les entendre et moi je proposerai au lendemain des municipales économiques des maires autour du ministre de l'économie et des finances pour qu'un certain nombre de décisions comme celles que je propose sur les SUV ou les véhicules à forte cylindrée soient débattues avec ce conseil économique des maires qui comprendraient des maires venus des quatre coins de France avec des maires de grandes villes ou des maires de petites villes

représentatifs des différentes

et qui me donnent leur avis sur les décisions que j'ai à prendre comme ministre de l'économie et des finances il y a des maires

qui existent déjà mais vous n'avez pas

aujourd'hui ce serait consultatif il n'y a pas aujourd'hui un conseil de maire autour du ministre de l'économie et des finances qui pourtant a des décisions à prendre très concrètes pour nos concitoyens je fais là aussi cette proposition je pense qu'elle peut être utile pour restaurer de la solidarité entre nous et de la concertation

merci beaucoup Olivier Beaumont Bruno Le Maire vous restez avec nous dans un instant c'est Edwige Chevrillon qui nous rejoint à tout de suite

bonjour Edwige Chevrillon bonjour Apolline de Malerme bonjour Bruno Le Maire bonjour Edwige Chevrillon beaucoup de questions à voir avec vous peut-être commencer d'abord par Carlos Ghosn Carlos Ghosn ça fait un an le 19 novembre qu'il a été arrêté sa descente d'avion on voit que pour Carlos Ghosn ça a été une année très difficile Nicolas Sarkozy lui a rendu visite le 21 octobre dernier il a dit que ça aurait été indigne en allant là-bas de ne pas lui rendre visite et il a reproché au leader politique et économique français de ne pas l'avoir soutenu en tous les cas d'avoir montré aucun signe et notamment à vous Bruno Le Maire est-ce que c'est vrai qu'on a quand même lâché Carlos Ghosn parce que ça faisait bien peut-être ou c'était trop difficile dans ce contexte de gilets jaunes

absolument pas et qu'est-ce qu'on dirait du ministre de l'économie et des finances s'il prenait la défense d'un justiciable et sans prendre la défense Carlos Ghosn est justiciable

un geste d'humanité

les gestes d'humanité nous avons fait tout ce qui était nécessaire pour que Carlos Ghosn ait la protection consulaire pour que sa présomption d'innocence soit défendue ça c'est notre rôle mais en revanche s'ingérer dans une affaire de justice qui relève d'un état souverain et un état ami qui est le Japon ce n'est pas mon rôle et je maintiens ma position ce n'est pas mon rôle aucun regret mais je maintiens ma position ce n'est pas mon rôle de faire de l'ingérence ou de soutenir d'une manière ou d'une autre un justiciable qui a droit à la présomption d'innocence Carlos Ghosn a droit à la présomption d'innocence qui a droit à la protection consulaire du gouvernement français j'ai appelé à plusieurs reprises notre ambassadeur pour nous assurer que la protection consulaire était bien garantie mais franchir la limite qui serait de l'ingérence vis-à-vis de la justice japonaise je ne le ferais pas mais est-ce que si c'était

injusticiable comme un autre est-ce que vous n'auriez pas demandé éventuellement son rapatriement en France comme le demandent du reste dans une tribune certains leaders de droite que vous connaissez bien il faut qu'ils soient jugés équitablement en France

mais ça se revient à dire que la justice au Japon ne serait pas équitable

il y a des doutes en tous les cas

ça s'appelle de l'ingérence et je ne crois pas à l'ingérence je pense que ce n'est pas mon rôle

ce n'est pas la première fois

qu'on rapatrie quelqu'un qui est accusé

dans un pays étranger et de le rapporter et de le ramener en France

pour qu'il soit jugé je pense Edwige Jussevrillon que nous avons fait avec l'ensemble du gouvernement tous les choix qui étaient respectueux de la présomption d'innocence de Carlos Ghosn et de la justice japonaise et je n'ai aucun regret sur les décisions et les actes que j'ai pu faire dans ce domaine je pense qu'ils étaient des bons

donc ils se trompent ceux qui demandent à ce qu'ils vous répondez à Christian Jacob notamment qui est à la tête de cette tribune Bruno Rotaio que non vous ne demanderez pas que Carlos Ghosn soit rapatrier en France

la grande confusion la droite fait parfois l'objet que ce soit sur les privatisations les sujets économiques c'est une confusion supplémentaire parce que ça s'appelle faire de l'ingérence avec un pays ami qui est le Japon qui a son système de justice nous nous veillons à ce que les droits de Carlos Ghosn soient effectivement respectés mais mon rôle n'est pas d'aller dire à la justice japonaise vous devriez faire ceci vous devriez faire cela d'essayer de rapatrier Carlos Ghosn ce n'est pas le rôle du ministre de l'économie et des finances

conclusion de la droite

donc

est-ce que juste une question d'actualité sur la direction générale du groupe Renault Renault qui traverse des difficultés Nissan étant à publier les extrêmement mauvais résultats est-ce qu'on nous a confréé du Figaro parle d'un directeur général italien est-ce que éventuellement ça pourrait vous pouvez nous confirmer Bruno Le Maire

je ne confirme rien parce que là encore il y a des procédures il faut les respecter

oui mais elle pourrait terminer la procédure

il y a aujourd'hui la recherche d'un directeur général ensuite le président de Renault Jean-Dominique Sénard à qui nous faisons une fois encore toute confiance il choisira son directeur général il choisira le profil donc il n'est pas encore choisi et ensuite l'état français comme actionnaire exprimera son avis sur le choix de Jean-Dominique Sénard donc il n'est pas encore choisi c'est une procédure qu'il faut respecter je vous confirme qu'il n'est pas encore choisi la seule indication que je peux vous donner c'est que je souhaite que ce soit un professionnel de l'automobile parce que dans le mouvement de transformation radicale auquel est transformée l'industrie automobile véhicule électrique véhicule étonome il faut des pros donc je souhaite que le prochain directeur général de Renault soit un pro

comme ça au moins ça donne des pistes un mot peut-être sur ce rapprochement extrêmement important entre PSA le groupe PSA cette fois-ci avec Fiat Chrysler je recevais vendredi dernier Carlos Tavares le président du directoire de PSA et futur patron de l'ensemble il disait autant on peut s'engager il n'y aura pas de fermeture d'usine c'est ce que vous avez demandé Bruno Le Maire et il dit en termes d'emploi je ne peux apporter aucune garantie parce qu'on sait même que le secteur de l'automobile il y a des hauts et il y a des bas c'est inhérent à notre secteur

tout ça n'est pas lié à la fusion je pense que cette fusion entre Peugeot et PSA entre PSA et FCA Fiat est une bonne chose parce que ça ouvre le marché américain à PSA et que c'est un marché qui est très dynamique et très porteur et ça permet de l'autre côté à Fiat d'avoir accès aux technologies véhicules hybrides véhicules électriques de PSA sur lesquelles Fiat avait du retard

et donc en termes d'emploi on est bien d'accord qu'aucune garantie n'est possible

mais ça dépend surtout du marché automobile qui aujourd'hui est difficile et là encore à nous d'accélérer la transformation quand on voit aujourd'hui qu'on perd beaucoup de valeur parce que toutes nos batteries électriques dans tous nos véhicules électriques sont importées soit de Corée du Sud soit de Chine c'est un scandale donc nous avons voulu prendre à bras le corps ce problème nous avons créé une filière de la batterie électrique qui va équiper justement PSA et FCA ce qui fera encore plus de commandes demain ça veut dire quoi vous aurez des usines vous aurez des emplois et vous aurez moins de CO2 parce qu'une batterie électrique qui est produite en France elle émet 4 à 5 fois moins de CO2 que lorsqu'elle est produite dans les pays où elle est produite actuellement

une question peut-être sur la française des jeux c'est un peu votre succès Bruno Le Maire on voit que les particuliers il y avait un doute sont au rendez-vous introduction en bourse jeudi prochain on dit que ça sera le prix sera un peu dans le haut de la fourchette comme on dit c'est à dire au maximum il y a beaucoup de gens il y a beaucoup d'offres ça fera encore plus d'argent pour vous pour merci

je ne peux donner aucune indication sur le prix je le fixerai la semaine prochaine mais il sera plutôt dans le haut de la fourchette vous pouvez dire à l'heure où je vous parle il y a pour 1 milliard d'euros de souscription des particuliers donc c'est un immense succès populaire et c'est le pari que nous avions fait avec le président de la république c'est que cette vente de la française des jeux serait un succès populaire les français sont au rendez-vous les souscripteurs sont au rendez-vous alors je sais qu'il y a quelques inquiétudes justement de la part des petits souscripteurs qui se disent on ne va pas être servis ils seront servis et les petits souscripteurs de la française des jeux seront servis en priorité c'est à dire

ceux qui auront moins de 5000 euros

ceux qui auront des demandes qui peuvent être en quelques centaines d'euros je souhaite qu'ils soient servis en priorité parce que c'est eux qui ont fait l'effort le plus important c'est eux qui croient dans cette opération moi je les remercie d'être présents au rendez-vous plus d'un milliard d'euros de souscriptions de particuliers c'est considérable c'est un succès populaire

ça montre quand même que finalement le succès populaire les français sont au rendez-vous de la porte et des actions est-ce que du coup vous vous dites on peut peut-être accélérer sur d'autres privatisations ça vous encourage sur l'aéroport de Paris et sur les autres

et qu'ils sont prêts au changement ce qu'ils voient les français c'est que les livrets classiques rapportent moins parce que les taux d'intérêt sont très bas qu'il faut diversifier leur épargne donc ils s'orientent vers l'économie réelle et qu'en plus cet argent là va servir à financer soit des grandes entreprises comme la française des jeux soit des PME et des TPE qui ont besoin de l'argent des français donc nous sommes en train d'enclencher un cercle vertueux sur l'épargne des français pour qu'elle serve au financement de notre économie s'agissant d'aéroports de Paris

vous allez leur donner d'autres possibilités je ne sais pas ADP il y a trois possibilités

qui ont été ouvertes par la loi Pacte et je m'en tiendrai à ces trois possibilités la française des jeux ENGIE et aéroports de Paris sur l'aéroport de Paris il y a un projet de référendum qui est en cours donc laissons le référendum se poursuivre et nous prendrons les décisions à la fin de cette procédure de recueil des signatures après les municipales pour le référendum d'initiative populaire après les municipales

et sur ENGIE ?

sur ENGIE ça fait partie des possibilités qui peut être avant la fin de l'année

si les marchés sont très hauts

c'est plutôt dans quelques mois qu'avant la fin de l'année mais la possibilité est ouverte et nous en ferons usage au bon moment

deux questions rapides juste sur le nucléaire on sait que vous êtes plutôt au sein de ce gouvernement le pro-nucléaire on en a déjà parlé plusieurs fois ici à ABFM politique Elisabeth Borne a dit à EDF qu'il fallait qu'ils évoquent qu'ils réfléchissent à un scénario 100% énergie renouvelable sans nucléaire est-ce que ça vous paraît complètement loufoque

je pense pas qu'il faille catagloguer les gens pro-nucléaire contre-nucléaire la seule chose que je sais c'est que grâce au nucléaire nous émettons peu de CO2 en France donc c'est un atout la deuxième chose que je sais c'est que c'est une technologie qui nous permet d'exporter à l'étranger et donc de créer des emplois en France et la troisième chose que je sais c'est que ça garantit l'indépendance énergétique de la France donc sur cette base là moi je souhaite que nous gardions un nucléaire performant

et donc pas 100% pas de scénario pour EDF 100% renouvelable mais tous les scénarios

doivent être éculés et Elisabeth Borne a parfaitement raison de demander au président d'EDF Jean-Bernard Lévy qui au passage fait un très bon travail de regarder tous les scénarios et ensuite le président de la République et lui seul arbitrera

dernière question même si elle est très vaste mais vous pouvez répondre peut-être par oui ou par non vous avez lu j'imagine l'interview d'Emmanuel Macron dans The Economist il dit la règle des 3% c'est un débat d'un autre siècle il faut pouvoir investir les Allemands disent on peut investir sans s'endetter est-ce que c'est vraiment à la France avec les finances publiques qui est là de casser le thermomètre

je pense qu'Emmanuel Macron a raison nous nous respectons la règle des 3% nous sommes sous les 3% c'est pas arrivé depuis 10 ans ça nous donne aussi voie au chapitre pour dire l'avenir de l'Europe au 21ème siècle il va pas se construire sur les règles budgétaires il va se construire sur notre capacité à investir dans l'innovation à être autonome à avoir de l'intelligence artificielle qui soit souveraine et qui dépend de nous et pas des Etats-Unis ou pas de la Chine qui va nous permettre d'avoir des énergies renouvelables suffisantes pour avoir de l'énergie propre c'est ça les vrais débats et moi je suis gré au président de la République de mettre les vrais débats sur la table plutôt que de sans cesse revenir à des débats qui sont effectivement dépassés qui ne sont pas les bons débats au 21ème siècle

un dernier mot Bruno Le Maire c'est le mot de la fin une question sur les listes électorales des municipales et la question des listes communautaires Jean-Luc Mélenchon a l'air de prendre ses distances avec cette question-là en disant je pense que quand on se présente au suffrage des électeurs il l'a dit ce matin on aspire à représenter le peuple tout entier je suis donc favorable à ce qu'on n'y présente pas de signes religieux est-ce que d'une manière ou d'une autre vous aussi vous êtes contre les listes communautaires et est-ce que vous avez une idée de comment on peut faire

je suis contre le communautarisme je me bats contre l'islam politique depuis des années et des années parce que j'estime qu'il gangrène et qu'il menace la société française et qu'il participe aussi de cette inquiétude des français qui voient que leur culture leur mémoire leur histoire peut être remise en cause donc Christophe Castaner a ouvert des consultations sur le sujet je souhaite qu'on ait une réponse qui soit claire sans aucune ambiguïté sur ce sujet le communautarisme n'est pas le bienvenu en France ni sur les listes municipales ni dans les villes ni dans la société française en général

merci beaucoup Bruno Le Maire d'avoir été avec nous dans BFM Politique ministre de l'économie et des finances merci Edwige Chevrillon on retiendra notamment sur ces colères sociales que vous l'avez dit ceux qui veulent faire l'amalgame des souffrances et des colères se trompent c'est en tout cas comme ça que vous voyez les prochaines semaines traiter chaque problème sans amalgame merci d'avoir été notre invité l'actualité continue sur BFM TV dans un instant affaire suivante et pour ma part je vous retrouve à 18h pour et en même temps à tout à l'heure merci d'avoir regardé cette vidéo