François Fillon invité de Bourdin Direct sur RMC et BFM TV

François Fillon est notre invité ce matin. Un ancien Premier ministre répond au Premier ministre. Bonjour. Merci d'être avec nous. Avant d'entrer dans la réforme du Code du Travail, François Fillon, je voudrais que nous revenions sur ces affaires qui secouent l'Église de France. Est-ce que le cardinal Barbarin doit démissionner

? D

'abord,

je crois que l'Église a beaucoup trop tardé à révéler ses affaires, à prendre les mesures pour faire en sorte qu

'elles

ne se produisent plus, à écarter et à punir les responsables

et

à réparer les dégâts qui ont été commis. C'est au fond Benoît XVI et surtout le pape François qui ont lancé l'offensive contre des crimes, c'est-à

-dire

les choses comme elles sont, qui sont deux fois plus graves

quand

ils sont commis par un prêtre, parce qu'un prêtre représente une autorité morale incontestable et il est absolument

insupportable pour le

catholique que je suis d'accepter qu'on puisse avoir des prêtres qui ont ces comportements-là, même s'ils sont très peu nombreux. Après, le cardinal Barbarin, il est face à sa conscience, il est face à son pape qui est la seule autorité en réalité qui peut aujourd'hui prendre une décision le concernant. C'est une des plus grandes figures de l'Église de France. C'est un homme qui, intellectuellement et par l'action qui a été la sienne, je pense encore au contact que j'ai eu il n

'y a

pas si longtemps avec lui sur le travail qu'il mène pour aider et sauver les chrétiens d'Orient, c'est une grande figure de l'Église, je considère que c'est à lui de prendre ses décisions et ça n'est ni à François Fillon ni à Manuel Valls de lui dicter sa conduite.

Vous n'avez

pas aimé l'intervention de Manuel Valls hier matin,

ici même ? Je trouve que

le Premier ministre parle beaucoup. Trop ? Qui parle trop, qui se mêle de choses qui ne sont pas de son ressort. Quelle est l'autorité

morale ? Il a appelé

le cardinal Barbarin

à prendre ses

responsabilités. Oui, c'est une formule que je pourrais utiliser au fond, ça dépend comment on l'interprète. Ce que je veux simplement dire c'est que, voilà, quelle est l'autorité morale de Manuel Valls ou celle de François Fillon pour juger le cardinal Barbarin ? Et puis moi je suis comme beaucoup de Français attachés au fonctionnement des institutions, je n'aime pas le lynchage. Il vient qu'il y ait, que les gens puissent expliquer, que la justice fasse son travail sereinement. Oui, mais la

question

qui se pose c'est la suivante. A-t-il,

en

parlant du cardinal Barbarin, juridiquement raison mais moralement tort ? C'est pour ça que je dis qu'il est face à sa conscience

et à l'autorité de son pape. Est-ce qu'il

ne

doit pas se

mettre de côté le temps

de l'enquête, le temps

de la

réflexion ?

C'est au pape de le décider, d'ailleurs je remarque qu'on n'entend pas beaucoup le Vatican, ce serait bien que le Vatican s'exprime sur cette question. Et en tout cas, ce qu'il faut c'est que l'église de France, qui n'est absolument pas concernée dans sa majorité par ses actes odieux, fasse le travail nécessaire pour faire en sorte qu'il ne puisse plus y avoir cette suspicion. Vous êtes croyant, vous êtes catholique, vous êtes

pratiquant. Et je soutiens l'église catholique. Et vous soutenez, vous êtes troublé. Oui,

je

suis choqué, je suis choqué

profondément.

Je

suis

choqué

profondément,

je suis choqué l'homme politique que

vous êtes, François Fillon. Il y a des actes

de la même nature dans toute la société, et en particulier dans toutes les organisations de jeunesse. Il y en a, et il y en a de manière régulière dans l'éducation nationale, ou dans les établissements scolaires. Ils sont parfaitement scandaleux. J'ai envie de dire que s'agissant de l'église, c'est encore plus grave, parce qu'un prêtre représente, en tout cas pour les croyants, un mode de vie exemplaire, une autorité morale qui est au-dessus de tout. Et donc, évidemment, l'église doit être intraitable avec ceux qui se conduisent de cette manière.

La réforme du Code du Travail, nouveau texte que vous avez étudié de près, est-ce que vous voterez pour ce nouveau texte ?

Celui-là, sûrement pas. Non, vous dites non. J'avais expliqué que j'étais prêt à voter. Oui, je me souviens. Elle comportait pour moi un certain nombre de faiblesses. Elle était surtout, à mon avis, pas suffisante pour créer le choc psychologique nécessaire pour relancer notre économie. Les propositions que je fais, par ailleurs, vont beaucoup plus loin. Mais il y avait des propositions qui allaient dans le bon sens. Et au fond, voir François Hollande, après s'être trompé pendant 4 ans, c'est-à

-dire

pendant 4 ans avoir fait exactement le contraire de ce qu'il propose aujourd'hui, c'est reconnaître que François Hollande, finalement, accepte que le discours qu'il a tenu au moment de

l

'élection présidentielle était mauvais, il était faux, il ne correspondait pas à la réalité. Et rien que pour cette raison-là, j'étais prêt à voter ce texte qui comportait des mesures positives. Il a suffi de quelques manifestations, une journée de manifestation, et puis des cris de la majorité socialiste pour que le gouvernement recule. Et aujourd'hui, le texte ne comporte plus davantage pour les

entreprises.

—

Il

comporte quand même un point essentiel, les licenciements économiques, faciliter les licenciements économiques. Vous avez vu ? Quatre trimestres seulement de chiffre d'affaires en baisse, et on va pouvoir plus facilement se séparer parce qu'on en a besoin de certains de ses salariés. — Un texte, c'est un tout.

—

Oui.

— Mais

il

y

a des

points

positifs dans ce texte que vous défendez.

—

Il

n'y

en

a plus beaucoup, franchement. Sur la barémisation des indemnités prud'homales, c'est fini. Et même, il y a quelque chose de grotesque à vouloir faire voter dans une loi des barèmes indicatifs. La loi, c'est fait pour décider, c'est pas fait pour faire des indications. On a supprimé la possibilité pour les entreprises de moins de 50 salariés de négocier des forfaits jour. Il faut désormais maintenant négocier avec des accords majoritaires avec les organisations syndicales. Les règles sur le licenciement elles-mêmes, elles ont été plutôt réduites et durcies. Il reste un avantage de ce point de vue-là.

Mais en face, on a mis toute une série de mesures qui sont destinées, soi-disant, à équilibrer les choses et qui vont créer des contraintes sur les entreprises. L'introduction dans la loi des principes fondamentaux, des normes sociales fondamentales qui sont proposées par le rapport Baninter, c'est le début d'une jurisprudence insupportable pour les PME. Il n'y a rien pour les PME dans ce texte.

C

'est-à-dire que la question, elle est simple. À la sortie du vote de la loi, est-ce qu'une PME aura un peu plus de liberté ou un peu moins ? Je vous dis, elle en aura un peu moins. Un peu moins ? Oui, elle aura un petit

peu plus de liberté sur le sujet que vous avez... Mais un

peu moins, pourquoi ? Parce qu'elle va devoir mettre en place des contraintes supplémentaires sur le compte épargne-temps, sur toute une série de sujets qui ont été décidés dans le cadre d'une sorte de marchandage.

Le compte épargne

-temps, ce n

'est

pas gênant. On stocke des congés.

Interrogez les

patrons des PME, Jean-Jacques

Bourdin. Ce n'est pas l'essentiel, non, François Fillon ?

C'est l'ensemble qui est déséquilibré aujourd'hui. Il n'y a plus aujourd'hui d'avantages pour une PME. C'est-à-dire que ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'une fois ce texte voté, est-ce qu'il y

aura

des emplois supplémentaires ? Non. Est-ce qu'il y aura de la croissance supplémentaire ? Non. Je vais en plus même ajouter quelque chose. C'est que, compte tenu de la procédure qui a été employée, ce texte ne sera même pas appliqué avant l'élection présidentielle. Donc franchement...

Discussion à l'Assemblée avant l'été, effectivement.

Moi, à l'Assemblée, je vais proposer des amendements. Alors, quels

amendements allez-vous

proposer

?

Je vais

proposer un amendement pour revenir au barème sur les prud'hommages, c'est-à

-dire

pour revenir au texte initial du gouvernement. Je vais proposer un amendement pour revenir au forfait jour dans les PME, dans les entreprises de moins de 50 salariés, sans nécessité d'accord. Je vais proposer qu'on revienne à l'article sur le licenciement économique tel qu'il était proposé dans le texte initial. Vous voyez, je vais faire du Valse et du Hollande. Et puis, je vais proposer, et j'imagine que là, j'ai peu de chances d'avoir satisfaction de la part de ce gouvernement, de profiter de ce texte, comme je l'avais fait avec la loi Macron, pour proposer des mesures plus ambitieuses. La suppression de la durée légale du travail. Donc,

suppression

des 35

heures. La négociation.

La négociation dans l'entreprise avec des accords majoritaires. La mise en place d'un contrat de projet. Le contrat de projet, ce serait au fond, à côté du CDI et du CDD, un contrat de travail à durée fixée à l'avance. Je recrute un salarié, je recrute un cadre pour une mission de 2 ans, de 3 ans, de 4 ans, de 5 ans. Et j'introduis de cette manière-là, sans rompre avec le CDI, une souplesse supplémentaire. Alors,

j

'ai une question simple, parce que la réponse n'a jamais été apportée. Est-ce qu'en facilitant le licenciement, on crée de l'emploi

?

Oui, enfin... Aucune étude ne le dit, François Fillon.

Non, vraiment. Non,

il y a une chose qui le dit, c'est le succès de nos voisins. C'est-à-dire que vous allez en Allemagne, ou vous allez en Angleterre, ou vous allez dans les pays d'Europe du Nord, vous n'avez pas cette crispation autour du CDI. Vous avez... Il y a des règles.

L'Allemagne a

développé la précarité, vous le savez bien, et l'Angleterre

aussi, la Grande

-Bretagne aussi.

Je

conteste cette argumentation. Je conteste cette argumentation.

C'est

-à

-dire

que nous, ce qu'on appelle développer la précarité, c'est-à-dire que nous, on préfère mettre des gens au chômage. On préfère mettre des gens dans des contrats aidés sans aucune perspective. On préfère les mettre au RSA. Et là, on dit qu'il n

'y a

pas de précarité. Pardon, mais il y a bien plus de précarité dans un pays où il y a 10% de chômeurs. La précarité, elle a explosé dans un pays comme le nôtre. Donc la souplesse qui est apportée en Allemagne et en Grande-Bretagne, elle est l'ennemi de la précarité. Je vais ajouter une dernière chose.

C

'est que vous avez vu, vous, des hordes de travailleurs allemands venir s'installer en France pour profiter du merveilleux système social français

? Non

? Non.

Non,

je ne

réponds jamais à une question. Parce que les Allemands, ils sont satisfaits de leur système. En Allemagne, il y a d'autres sujets de discussion aujourd'hui. Mais sur le système social et le système économique allemand, il y

a

un grand consensus allemand. Donc s'il y avait une précarité épouvantable en Allemagne, vous pensez quand même que les syndicats allemands, les travailleurs allemands se révolteraient, ils contesteraient, le parti de la gauche allemande serait à la manœuvre. Ce n

'est

absolument pas le cas.

Où est l'opposition ? Parce que bon, vous parlez, vous, vous représentez, vous êtes l'un des leaders de l'opposition, mais le patron de votre parti ne s'exprime pas, là ? Où est-il ? Ne demandez pas de parler à la

place

du patron de mon parti.

C

'est le meilleur d'entre nous, dit Rachid Adati. Il paraît que vous faites piller vos propositions, c'est vrai. J'ai vu un article récemment dans Le Parisien. Tous vos concurrents, que ce soit Alain Juppé, Nicolas Sarkozy, Bruno Le Maire, sont en train de vous voler votre travail. D

'abord, ça ne me déplaît pas que le travail que j'ai fait depuis trois ans donne le ton à l'opposition. Quand on y regarde de près, on s'aperçoit que beaucoup de propositions

que j'ai faites

sont reprises par mes compétiteurs ou par mes concurrents. Mais jamais l'ensemble dans sa cohérence, et surtout aucun d'entre eux, ne va jusqu'à proposer la méthode de changement que je propose.

C

'est-à

-dire

que moi je pense vraiment que le système politique est à bout de souffle, qu'il faut changer les règles, qu'il faut ouvrir la politique à des gens de l'extérieur, qu'il faut que le prochain gouvernement comporte des hommes et des femmes qui ont une expérience professionnelle, une expérience personnelle, une autorité morale d'une certaine manière. Et c'est la seule façon pour moi de faire passer dans un délai très court des réformes très difficiles, c'est-à-dire de faire le contraire de ce qui est en train de se passer avec la loi sur le travail. Et ça, je pense que je suis le seul aujourd'hui à le proposer, parce que c'est en rupture complète avec la vie politique française.

Oui.

Alain Juppé, d'après le dernier sondage, est celui qui incarne le mieux la droite aujourd'hui, pour 40% des Français. Enfin bon, le maire de Bordeaux est suivi de Bruno Le Maire, de Nicolas Sarkozy, de vous-même, de François Fillon. Vous avez dit récemment, ça se jouera entre Alain Juppé et moi.

Mais

pourquoi est

-ce

que ça se jouera ?

Parce que ma conviction,

c

'est qu'il y a aujourd'hui deux projets sur la table qui ont une colonne vertébrale, qui ont une signification, qui ont été travaillés. Il y a un projet, celui d'Alain Juppé, qui est un projet, j'allais dire, classique, qui s'inscrit dans les schémas politiques du XXe siècle. On va faire les choses... Un vieux projet, quoi, sans beaucoup d

'idées, sans

beaucoup de créativité. Avec une grande prudence.

C

'est-à-dire, Alain Juppé considère, et je comprends qu'il puisse penser ça, que c'est très difficile de faire des réformes en France. Et d'ailleurs, ce qui est en train de se passer, on va pouvoir considérer que ça

vient de raison. Donc avec Alain

Juppé, il n'y aura pas de réformes.

Si,

mais elles seront conduites à un rythme qui, à mon avis, n'est pas du tout compatible avec la gravité de la situation de notre pays. Et moi, je propose un projet de rupture. Voilà, c'est les deux seuls projets qui sont sur la table. En ma connaissance, aujourd'hui, j'en vois pas

d'autres. Et les

autres, Brugnot-le-Mer, qui sillonne la France, Nicolas Sarkozy aussi...

Brugnot

-le

-Mer a beaucoup de talent, mais en gros, le projet qu'il propose aux Français consiste à dire, mettez dehors tous ceux qui ont gouverné. Au passage, il a d'ailleurs gouverné pendant près de 5 ans dans les gouvernements dont j'ai eu la responsabilité. C'est pas un programme. C'est pas un projet. C'est pas un projet construit. Il n'y

a

pas de méthode pour le changement. Et

Nicolas Sarkozy ?

Pour

le

moment,

il n'est pas candidat.

Oui, non, mais d'accord.

Mais vous n'avez pas vu de programme. Il y

en

a un

sur

les fonctionnaires. Il faut supprimer 300 000 fonctionnaires d'été.

Alors ça, c'est un sujet intéressant. Nicolas Sarkozy, il raisonne toujours sur la base de ce qu'on a fait en 2007. C'est-à-dire ce qu'on appelait le 1 sur 2. On ne remplace pas un fonctionnaire sur 2. Et donc ça donne 300 000 si on l'applique à toutes les fonctions publiques. Moi, je considère que c'est totalement insuffisant. On a 2 000 milliards, plus de 2 000 milliards de dettes. Je considère que cette dette, elle est insoutenable. D'ailleurs, les décisions que vient de prendre le gouvernement d'augmenter les fonctionnaires sans leur demander de temps de travail supplémentaire et sans réduire les effectifs vont encore

accroître cette dette. Geste significatif, promis à premier Emmanuel Valls. Ça va encore

accroître la dette. Vous

ne les

augmenteriez pas, vous ?

Moi, je les augmenterais en diminuant les effectifs et en augmentant leur temps de travail. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de solution sans réduction de la dépense publique. Si vous voulez augmenter les fonctionnaires, et je pense que c'est nécessaire de donner aux fonctionnaires des perspectives salariales. On ne peut pas demander à quelqu'un de travailler toute

sa vie. Point d'indice

bloqué depuis juillet 2010.

Absolument. Sous votre gouvernement. À cause de la dette. À cause de la dette, Jean-Jacques Bourdin. Est-ce que vous vous rendez compte qu'on est menacé à la moindre hausse des taux d'intérêt de cessation de paiement ? C'est-à

-dire

que la France sera dans l'incapacité de payer ses fonctionnaires si demain les taux d'intérêt augmentent de 2 ou 3 points. On s'est beaucoup moqué de la Grèce. On a ri de la Grèce. Mais on peut demain se trouver dans cette situation. Donc il faudra baisser la dépense publique. Et pour baisser la dépense publique tout en donnant des augmentations de salaire aux fonctionnaires, ce qui est nécessaire, il faut en diminuer le nombre. Et il faut leur demander de travailler un peu plus. C'est

pas

délire. C'est pour ça que j'ai... Demandez pas plus. C

'est

-à

-dire

que

vous pouvez

acheter

les 35 heures. Moi, je

propose pour les... Dans les entreprises, négociations. Pour les fonctionnaires, des 3 fonctions publiques, je propose le retour à 39 heures.

Et

je propose une négociation... 39 heures payées...

Une

négociation... 39 heures ? Une négociation. Oui. Faire en sorte que, en échange du retour à 39 heures... 4 heures de plus. Il y ait des augmentations de salaire, il y ait des perspectives de carrière, et il

y

ait des diminutions d'effectifs. C'est une négociation qui doit avoir lieu... Globale, oui. ...globale avec l'ensemble de la fonction publique. Donc je ne sais pas si elle aboutira à 39 heures payées 37, ou à 38 heures payées 36. Cette négociation, je considère qu'elle doit être ouverte, mais elle représente

un

équivalent emploi de 600 000 emplois.

C

'est-à-dire que le passage de 35 à 39, c'est grosso modo, c'est un peu...

Je

ne

comprends pas. Dans quelles fonctions publiques y a-t-il trop de fonctionnaires pour

vous

?

Ce n'est pas la question de savoir s'il y a trop de fonctionnaires, c'est la question de savoir s'il y

a

encore de l'argent pour payer. On emprunte tous

les jours... La question aussi, c'est

d'assurer un bon et un vrai service public. En augmentant le

temps de travail,

si vous augmentez le temps de travail, vous avez la possibilité de continuer à exercer les missions qui sont celles du service public, à moindre coût. Et si on ne le fait pas, qu'est-ce qui va se passer ? Dans un an, dans deux ans, dans trois ans, je n'en sais rien. Il va y avoir une catastrophe financière, et on va être obligé de faire ce qu'ont fait tous les pays qui ont été dans cette situation, c'est-à-dire licencier des milliers et des dizaines de milliers de fonctionnaires. Le Canada a été dans cette situation, ils ont supprimé la moitié des effectifs. La Grande-Bretagne supprime un million d'emplois publics.

L'Allemagne de Schröder avait demandé une augmentation du temps de travail des fonctionnaires pour éviter cette catastrophe. Voilà la situation dans laquelle on est. Je pense qu'il faut mieux gérer nous-mêmes la réduction de la dépense publique plutôt que de se l'avoir imposée par des créanciers qui, un jour, ne voudront plus prêter d'argent à un pays qui est aussi endetté. Demain, sommet européen,

important, très important. François Fillon, est-ce que vous considérez qu'Angela Merkel est courageuse

?

Je considère qu'Angela Merkel s'est trompée sur la question des réfugiés, qu'elle n'a pas mesuré la portée de la décision qu'elle a annoncée, mais je considère aussi qu'Angela Merkel est isolée, qu'elle est seule en Europe, que personne ne prend d'initiative, et qu

'on

ne peut donc pas lui jeter la pierre ou jeter la pierre qu'à Angela Merkel. Quel est le discours de François Hollande ? Quel est le discours de la France ? Quelles sont les propositions que la France fait pour une réorientation, une réorganisation de

l'Union européenne ? Le discours

de la France est simple, nous

ne voulons pas de réfugiés. Le discours n'est pas officiellement dit. Mais c'est cela, François Fillon, vous le savez

bien. C'est un discours qui ne suffit pas à apaiser les inquiétudes des Français sur l'avenir de l'Europe. Moi je pense qu'aujourd'hui l'Europe est en train de se défaire. La Grande-Bretagne veut s'en aller, la question des réfugiés bouscule toutes les solidarités européennes, il n

'y

a aucune solidarité entre les Européens pour lutter contre les terroristes et pour lutter contre l'Etat islamique, et les Américains imposent de plus en plus leur volonté à l'économie européenne. Il

y a

de plus en plus d'entreprises européennes qui sont sanctionnées par la justice américaine. Les Américains utilisent le poids de leur économie et la faiblesse de l'Europe pour avantager leurs entreprises au détriment des entreprises européennes. Qu'est-ce que fait l'Europe face à ça ? Rien. L'Europe est totalement immobile.

Deux questions pour terminer la première. Emmanuel Macron vient de déclarer sur Europe 1, François Hollande est le candidat légitime à gauche pour 2017. Je pense qu'il n'en croit pas un mot. Il n'en croit pas un mot,

oui.

Bon, et dernière question, vous avez un avis, vous, sur Karim Benzema en équipe de France

? Je me garderais bien de donner un avis sur tous ces sujets sur lesquels je pense que les responsables politiques doivent être... Devraient se taire ? Se taire, ce n

'est

pas nos affaires. C'est aux sélectionneurs de choisir les membres de son équipe. Je sais qu'en France, tout Français qui se respecte est sélectionneur de l'équipe de France. Moi, je suis choqué par ce côté... C'est un peu le travers des réseaux sociaux,

c

'est-à-dire que tout le monde a un avis sur tout. Quand on est un responsable politique, on doit rester modeste, on doit se concentrer sur la mission qui est la sienne. Et à force de porter des jugements sur tout et sur tout le monde, on banalise au fond l'autorité de l'État, l'autorité de la chose publique. Et je pense que c'est une mauvaise chose.

Merci

François Fillon, 8h56.