Sébastien Lecornu : et si la France fonctionnait sans gouvernement ?

Il

y a trois semaines exactement, le gouvernement Bayrou chutait, l'Assemblée lui refusant sa confiance. Dès le lendemain, Sébastien Lecornu était nommé à Matignon. Depuis, eh bien, on attend. On attend un gouvernement, un accord, un compromis, voire un budget, mais rien ne vient. Le Premier ministre consulte, mais on ne sait pas vraiment où il va. Il a douché les espoirs de la gauche ce week-end en disant non à toutes leurs conditions. Alors, comment comptent-ils gouverner ? On en parle avec nos invités, Jonathan Boucher-Peterson, éditorialiste politique à Libération. Bonsoir. Bonsoir. Eléonore Carrois, député Renaissance des Français établi hors de France. Bonsoir. Bonsoir.

Richard Verly, correspondant pour la France et l'Europe du quotidien suisse, Blic. Bonsoir. Oui, bonsoir, j'allais ajouter, co-auteur du Bal des Illusions, ce que la France croit, ce que le monde voit chez Grasset. Merci, bonsoir. Enfin, Olivier Bost, chef du service politique de RTL. Bonsoir. Bonsoir.

On

refait le monde sur RTL.

Il

va falloir aussi changer, être sûrement plus créatif, parfois plus technique, plus sérieux dans la manière de travailler avec nos oppositions. Mais je le dis aussi, il va falloir des ruptures. Et pas que sur la forme. Et pas que dans la méthode. Des ruptures aussi sur le fond.

Vous

avez reconnu Sébastien Lecornu, le Premier ministre. Vous avez promis au moment de la passation de pouvoir avec François Bayrou, donc cette rupture sur la forme et sur le fond. Mais vendredi, en lisant son interview aux Parisiens, on a été pris d'un doute. Pas d'ISF, pas de taxe Zuckmann. Où est la rupture promise, Eléonore Carrois ?

Moi,

j'ai surtout lu dans cette interview qu'il nous expliquait que le pouvoir était au Parlement, que ce ne serait pas le budget Lecornu, mais le budget qui sortirait des débats parlementaires. Alors moi, je suis vite retournée à ma liasse d'amendement, qui était déjà prête d'ailleurs, et que je n

'ai

jamais pu déposer en trois ans de député, date députée. Et je me suis dit, enfin, on va pouvoir débattre, discuter et avoir un budget qu'on adoptera suite à un véritable débat parlementaire.

Jonathan, vous, vous avez lu, pas d'ISF, pas de taxe Zuckmann et pas de réforme des retraites supprimées

?

Oui, j'ai lu ça comme beaucoup de monde. J'ai lu ça comme le symptôme d'une impasse, en tout cas, parce qu'on a l'impression que c'était la liste des ruptures attendues. Après,

à

quel niveau, de quelle ampleur étaient ces ruptures ? Mais c'était sur ces dossiers-là, en tout cas, qu'il était attendu. J'entendais plus technique, plus sérieux. Bon, ça, on verra, c'est difficile de le dire dès maintenant. Ce qui est sûr, c'est plus taiseux.

Ce

qui est sûr, c'est pas tellement plus transparent sur les termes de la négociation. Ce qui est sûr, c'est pas tellement plus satisfaisant pour ceux avec qui il était censé entretenir un dialogue, c'est-à-dire les socialistes. Donc, c'est vrai qu'on a l'impression d'avoir eu une espèce de promesse de cornu. Je pense pas que ça ait beaucoup ému les Français, mais quand on observait ça, on se disait qu'il va forcément faire différemment. Et là, on a l'impression que depuis trois semaines, on revient exactement au point de départ, avec une session parlementaire qui va s'ouvrir sans qu'il ait été formulé.

Je pense qu'un mot qui pourrait être utile dans la bouche du Premier ministre, c'est de ne dire pas de 49-3. S'il va au bout de sa démarche de dire le fait parlementaire, ben voilà, l'examen du budget, ça se fera. Mais la dernière fois, quand il y

a

eu la discussion fiscale sous d'autres Premier ministres, il y a des majorités très claires qui se sont dessinées sur un certain nombre d'options, qui ont été balayées à chaque fois. Donc, je pense qu'il faut qu'il aille au bout de l'affirmation, en disant « je suis faible, je le sais, je donne toute sa force au Parlement, ça tombe bien, c'est son rôle. » Et du coup, pas de 49-3. Elle ne l'a pas dit.

C'est vrai qu'elle ne

l'a

pas dit. Il essaierait de l'éviter. Il

essaierait de l'éviter. Oui, ben on va l'aider.

Olivier Bost, on n'est pas revenu tout à fait au début, parce qu'il y

a

eu une claque, en fait, pour la gauche entre-temps. Elle l'a vécu comme ça, cette interview.

Oui, alors avec quand même un nouveau rendez-vous, vendredi avec le Parti Socialiste, où il peut encore se passer des choses, effectivement, vendredi prochain. C'est vrai que là, pour l'instant, ça donne le sentiment d'une situation un peu bloquée pour le Premier ministre, mais j'ai l'impression que Sébastien Lecornu raisonne par étapes. C'est-à-dire qu'il a une première étape, qui sera celle de son discours « Déclaration de politique générale », qui est une étape à passer.

De toute évidence, il ne tombera pas sur cette étape-là, mais il va être obligé de se découvrir, parce que, certes, ça ne sera pas le budget, le cornu, mais il est quand même obligé de produire un budget, de présenter un budget à l'Assemblée nationale, pour qu'ensuite, il soit discuté. Et cette première étape, de toute évidence, il semble la passer, et vouloir la passer, parce que le Rassemblement national ne va peut-être pas le faire tomber tout de suite, parce qu'effectivement, un dialogue peut s'engager au sein de l'Assemblée, et après, la prochaine étape, c'est au bout de deux mois.

Donc, Sébastien Lecornu donne l'impression qu'il joue avec le temps, et qu'il passe les étapes, et que pour l'instant, c'est un peu un mode survie. Je ne sais pas jusqu'à quand ça dure.

Vous avez dit, et vous avez rappelé, il y

a

une réunion vendredi avec les socialistes. Ça veut dire qu'il n

'y

aura pas de gouvernement avant, ou alors il peut faire un gouvernement avant cette réunion ?

Non, alors, il

y

a plusieurs choses. Il y a une question de distribution de postes clés à

l'Assemblée nationale,

qui gèle un peu la question du gouvernement. Ensuite, il y a un calendrier contraint pour le président de la République. On nomme pas un gouvernement en l'absence du président de la République, qui sera en Allemagne, et ensuite au Luxembourg, jeudi, vendredi. Donc, ça bloque aussi les choses. Ça nous amène au week-end, mais c'est effectivement une bonne raison aussi de ne

pas

nommer un gouvernement, même si les socialistes disent qu'ils n'attendent absolument rien du gouvernement.

C

'est-à

-dire

que, sauf s'il y a Rotaillot, Wauquiez, et tous les chefs à plumes des Républicains qui intègrent le gouvernement, pour eux, la question du casting n

'a

absolument aucune importance. Ce qui est important, c'est ce qu

'il

y

aura

effectivement dans le budget.

Richard Verly et Emmanuel Macron avaient dit qu'il fallait tendre la main à la gauche. Sébastien Lecornu a oublié cet engagement

? C

'est-à

-dire

qu'il n'a pas réussi. Si on relit la lettre que le président de la République, le communiqué, pardon, que la présidence de la République avait faite lors de la nomination de Sébastien Lecornu, sa tâche, c'était de constituer ce qu'on appellerait en Allemagne un contrat de coalition. Donc, d'aller visiter les différents partis, de savoir lesquels sont prêts à participer au gouvernement, et en fonction de leur désidérata, faire un contrat de coalition. Cette voie-là, elle n'a pas marché, semble-t-il. On en saura peut-être plus vendredi, mais tout démontre qu'elle n'a pas marché puisque parmi les principales revendications du Parti Socialiste, aucune n'a été retenue.

C'est quand même difficile dans ces conditions.

Ils se sont montrés trop

gourmands, vous pensez ?

Non, je pense simplement que Sébastien Lecornu, on l'a peut-être oublié un peu trop vite, il est là pour défendre l'héritage d'Emmanuel Macron. Ce n'est pas un hasard si Emmanuel Macron a nommé l'un de ses plus proches. C'est aussi celui qui est peut-être le plus à même de protéger son héritage. Mais vous savez, dans les pays qui ont une tradition parlementaire, ce qui, on le sait, n'est pas vraiment le cas de la France, vous avez deux options. Vous avez soit le contrat de coalition, c'est le modèle allemand, donc on réunit parfois même des partis contraires, sociodémocrates et conservateurs, autour d'une plateforme, et on s'y tient jusqu'au moment où ça éclate.

Je rappelle qu'en Allemagne, ça a éclaté il y a deux ans, lorsque Olaf Scholz n'a plus pu diriger sa coalition. Puis il y

a

la deuxième option, c'est celle du gouvernement minoritaire. Et le gouvernement minoritaire, dans les pays parlementaires, qu'est-ce qu'il fait ? Il slalome. Il slalome entre les différents partis, et il essaye de faire avancer un projet de budget par amendement, mais effectivement à la condition in fine de ne pas revenir au texte originel via le 49.3, puisque je le rappelle quand même, le 49.3, ça n'existe pas dans les pays parlementaires.

Protéger l'héritage d'Emmanuel Macron, c'est protéger quoi ? C'est la baisse des impôts ? Le renoncement à l'ISF

? À mon sens, c'est protéger deux choses. C'est protéger une politique économique favorable aux entrepreneurs, y compris les plus riches d'entre eux. 83% des entrepreneurs sont pour la taxe Zuckmann, quand même, juste pour nuancer

un peu les

propos de

M. Macron.

Mais en tout cas, ce n

'est

sans doute pas la version qu'Emmanuel

Macron

a de sa propre politique.

Oui, on parlait de l'héritage d'Emmanuel Macron. C'est

protéger l'attractivité économique de la France. Et pour Emmanuel Macron, ça passe par pas d'imposition sur les fortunes les plus riches et pas de retour de l'ISF. Et puis la deuxième chose, c'est aussi incontestablement le refus, ça on l'oublie, refus catégorique jusque-là d'Emmanuel Macron de revenir sur la réforme des retraites.

Alors il n'a pas donné des gages, mais aujourd'hui il recevait les responsables du socle commun et il leur a dit qu

'il

va falloir négocier, il va falloir plus de justice fiscale. Léonore

Carroi

?

Pardon ? Je

précise, c

'est

Sébastien Lecornu qui a dit ça, c'est pas Emmanuel Macron.

J'ai dit

Emmanuel Macron

? Non, non, non. Ah non, vous avez

raison de préciser. C'est Sébastien Lecornu, effectivement, qui a reçu les responsables du socle commun. Qu'est-ce que ça peut être cette justice fiscale, Léonore Carroi

? Non,

mais il l

'a

aussi dit dans son interview dans Le Parisien, c'est-à-dire que

mieux répartir l'imposition.

Pas d'impôt sur le travail, donc c'est quoi exactement ? Oui, exactement. En fait, on est déjà, il l'a rappelé, le pays qui a le plus fort taux d'imposition et de contribution obligatoire, donc lui n'a pas envie de les augmenter, mais une meilleure redistribution pour qu

'il

y

ait

plus de gens qui payent l'impôt et aussi pour que le travail paye davantage. Moi, je pense que l'héritage du macronisme, si on veut, ou en tout cas ce qu'on essaie de construire, c'est effectivement garder la France comme un pays attractif aux investissements. Moi,

je

suis députée des Français qui sont établis à l'étranger. Ils réinvestissent en France, on n'a jamais eu autant d'attractivité de notre pays et pourtant on doit faire encore plus. Et c'est aussi et surtout défendre une dynamique.

Mais

on est, nous, complètement

prêts... Vous ne donnez pas beaucoup

d'indices sur ce qu'ils pourraient faire

avec les impôts, pour garder

le même niveau d'impôt tout en faisant des

transferts

l'un aux

autres. On s'arrête souvent à des choses qui sont un peu symboliques. La taxe Zuckman, lui, il n'a pas dit que

c

'est hors de question. Il a juste dit qu'il doutait de son efficacité, qu'il remettait en cause les chiffres, mais en s'appuyant sur des données, sur des études qui nous étaient avancées dans un débat public et que finalement, ça touchait surtout au travail, au revenu du travail et que ce n'étaient pas les familles ultra-riches comme on le présente de manière parfois un peu caricaturale. Ça, c

'était une taxe

en plus. Là, c'est sur les transferts de ce qui existe, vous n'avez pas d'info.

Ce qui est sûr, c'est qu'il est évidemment prêt à discuter de cette justice fiscale. Il est évidemment prêt à discuter d'une meilleure répartition, c'est-à-dire que des gens plus riches payent davantage d'impôts proportionnellement. Et en ça, il est en train de tendre la main. Donc, je pense qu'il ne faut pas s'arrêter aux

deux ou trois

symboles. Et encore, et juste peut-être un dernier point, c'est que, et c'est l'essentiel de ce qu'il a dit à mon sens, lui, il fait des propositions. Évidemment, le budget, il est travaillé par les administrations à Bercy. Mais in fine, ce qui va sortir de ce budget, c'est ce qui va être voté au Parlement. Et c'est ça qu'il faut retenir dans ce changement de méthode qui, pour le coup, est très différent de ce qui a été fait par ses deux prédécesseurs.

Jonathan Boucher-Betterson, est-ce que vous pensez que la gauche peut encore signer un accord de non-censure dès lors qu'elle a été quand même bien baladée

?

Non, là, je pense que ce n

'est

plus le sujet. C'est autant la gauche politique que la gauche en connexion avec le mouvement social. Il y a encore une autre mobilisation qui est prévue. On sent qu'on est dans un rapport de force qui n'est plus celui qui est le plus propice au dialogue. Mais c'est ce que vous disiez.

C

'est-à

-dire

que Sébastien Lecornu, il n

'est

pas non plus complètement naïf. Je pense qu'il a bien compris que l'enjeu pour lui,

c

'était de solidifier ce socle minoritaire. Et on voit la façon qu'il a de choyer côté LR, côté minorité présidentielle, en tout cas quand macroniste. Et d'ailleurs, ça a été presque son premier réflexe de créer une forme d'intergroupe informel, de les recevoir à petit déjeuner. Très vite, on a compris qu'avec les socialistes, parce que les socialistes ont compris aussi que c'était l'occasion ou jamais de porter des propositions qui les réidentifient dans le débat. Je pense que la taxe Zuckmann, elle sert autant à ça que je pense qu'ils n'ont jamais vraiment pensé que Sébastien Lecornu allait signer en bas d'un papier pour la taxe Zuckmann.

Même si la majorité des Français sont pour, même si même dans le camp présidentiel, les électeurs sont pour. Donc il va quand même falloir sortir un peu de l'ambiguïté. C'est-à

-dire

que c'est très sympa d'arriver à tout feu,

tout

flamme en disant, vous allez voir ce que vous allez voir, rupture, changement de méthode, négociation. Et qu'à l'arrivée, à chaque fois qu'il a pris la parole, c'est ou pour écarter la suppression de deux jours fériés, ce qui était déjà acquis sous François Bayrou, ou pour dire non à tout ce que les socialistes avaient mis sur la table. Donc qu'est-ce que Sébastien Lecornu a à dire, à part non ? Mais pardon, juste sur ce point, il

fait

qu'une proposition, il est en train de faire un changement.

Mais qu'est-ce

qu'il

a

proposé ? Non, mais il est en train de proposer un certain nombre d'éléments qu'il va nous soumettre au Parlement, le premier mardi d'octobre, comme le veut la Constitution. Et in fine, ça va être à nous d'en débattre.

Oui, mais quand vous

entendez comme moi les partis politiques, les uns après les autres, ou les syndicats

sortir

d'entretien avec Sébastien Lecornu, et dire, il prend des notes, il ne nous dit rien. Mais oui,

mais justement, Moi,

je trouve au contraire que c'est plutôt rassurant.

C

'est-à-dire qu

'il

va proposer sa copie du...

Il

va tout dire dans le... Non, mais ce n

'est

pas ça,

mais il va faire une

proposition. Et puis sur la base de cela, c'est exactement ce qu

'on

fait à l'Assemblée. On proposera des amendements, et ce qui est important,

et vous le disiez tout à l'heure...

Que l'Assemblée fasse le

budget, comme c'est son rôle, ça ne sert pas absolument... Mais

ça n

'a

pas été le cas depuis déjà des années. Donc à un moment donné, moi, je pense que ça, c'est plutôt une bonne chose. Et on va en parler

de ce budget, et on va aussi en parler des ministres avec lesquels ils pourraient constituer ce gouvernement. Ce sera juste après le rappel des titres.

Jusqu'à 20h, Anne-Sophie Lapix refait le monde sur RTL.

Anne

-Sophie Lapix, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.

Trois semaines et toujours pas de gouvernement, Sébastien Lecornu entre dans l'histoire, comme le Premier ministre qui aura pris le plus de temps pour nommer son équipe. Il explique vouloir s'occuper du quoi avant du qui. Alors on va essayer, avec le peu de quoi dont on dispose, d'imaginer le qui pourrait s'en charger. Avec nos invités, Eleonore Carrois, député Renaissance des Français établi hors de France, Jonathan Boucher-Péterson, éditorialiste politique à Libération, Richard Verly, correspondant pour la France et l'Europe du quotidien suisse Blic, et Olivier Bost, chef du service politique de RTL.

Je pense que M. Lecornu fait le choix d'être censuré tout simplement. Je ne sais pas comment vous expliquer qu'un Premier ministre qui nous explique qu'il va souhaiter cette fois-ci un dialogue moderne, franc, transparent et qui nous promet nos émerveilles. On n'y a pas cru.

Voilà

la réponse de la patronne des Verts, Marie Tondelier, à cette interview de Sébastien Lecornu. Elle dit qu'il fait le choix d'être censuré. Mais, effectivement, sans les socialistes, il est dans la main du RN,

en

fait, c'est ça, Olivier Bost

?

Oui, forcément.

Non, non,

non,

mais

ce qui vient un peu compliquer le jeu, c'est que pour l'instant, le Rassemblement National ne veut pas le censurer immédiatement. Mais assez

rapidement.

Ce

qui déconnecte l'arme, pour l'instant, temporairement des socialistes. Mais, effectivement, les socialistes restent, pour l'instant, la clé de Sébastien Lecornu, qui doit aussi, on le disait tout à l'heure, garder son bloc central uni pour y arriver. L'équation politique, en fait, n'a pas bougé depuis un an. Et on en est au troisième Premier ministre qui essaye de se démener avec ça.

Je le disais, ça fait quand même trois semaines qu'on attend ce gouvernement. Richard Verly, est-ce que c'est si grave, finalement, de se passer le gouvernement dans trois semaines ? Qu'est

-ce

qui se passe

? Écoutez,

si vous lisez la presse internationale, ce n

'est

pas si grave. La presse internationale, ces derniers temps, a beaucoup commenté le jugement de Nicolas Sarkozy. Ça ne vous étonnera pas. Mais Sébastien Lecornu, et le fait qu'il n

'y

ait pas de gouvernement en France, en fait, il y en a un en affaires courantes, mais pas de nouveau gouvernement, ça n'interpelle pas et ça n'inquiète pas plus que ça. Et pour deux raisons. D'abord, parce que vu de l'étranger, il faut quand même le rappeler, l'interlocuteur, c'est Emmanuel Macron. Le système français est ainsi fait que c'est vers Emmanuel Macron qu'on se tourne. Et là, par contre, il y a des interrogations. Comment va-t-il finir son mandat jusqu'en mai 2027 ? Là, les voisins de la France sont quand même très inquiets. Et puis, la deuxième raison pour laquelle il n

'y

a pas plus d'inquiétude que ça, c'est que,

quelque

part, pendant que les choses continuent, le gouvernement peut-être dépense moins. Et c'est la fameuse année blanche. Vous savez, on en a parlé, ça s'est resté dans la tête des observateurs étrangers. Peut-être que la meilleure manière pour la France d'économiser, et c'est qu'il n'y ait pas de gouvernement. Je dis ça en souriant, mais c'est un peu ce qu'on entend quand on sort de France, à savoir, finalement, est-ce que ce n

'est

pas la classe politique qui, parce qu'elle doit en permanence donner des gages, fait que l'État ne cesse de dépenser en France, il dépense trop. Alors que s'il y avait une espèce d'année blanche qui ne se dit pas, ça ne choquerait personne. Je rappelle qu'il y

a

une deuxième notation financière qui va intervenir, si je ne

me

trompe pas, le 24 octobre. Ce sera l'agence Moody's. Et peut-être que Sébastien Lecornu compte aussi là-dessus pour sonner la cloche au Parlement.

Ce

qu'on entend aussi, c'est que quand il y

a

une instabilité, les Français consomment moins, la production, les entrepreneurs n'investissent pas. Oui,

mais vu de l'étranger,

ce n'est pas perçu comme une instabilité. Et je dirais que ça, c'est la vertu de la Ve République. C'est parce que tout remonte à Emmanuel Macron et qu'Emmanuel Macron, pour l'instant, est toujours en poste, et bien en poste, et qu'il a dit et réaffirmé qu'il ne quitterait pas son poste avant mai 2027. Cet argument d'instabilité, il n'effraie pas tellement à l'étranger pour le moment.

Alors,

Sébastien Lecornu, dans son interview, a posé des conditions pour être ministre, parce qu'il va bien falloir le former ce gouvernement, être capable de discuter, de négocier avec le Parlement, les partenaires sociaux et les collectivités locales. Et alors, je vois cette tribune, Eleonore Carrois, que vous avez signée. Le Premier ministre ouvre des débats, nous sommes prêts, discutons. Et là, vous expliquez, que vous êtes prêts à négocier, à trouver des compromis. Vous êtes candidate

? Mais

on a toujours été prêts à trouver des compromis. Vous savez, depuis que j'ai été élue députée, j'ai davantage travaillé de manière transpartisane avec des députés d'autres groupes politiques, pratiquement, qu'avec les députés de mon groupe. Est-ce que

c'est une

tribune du socle commun ?

Et

qui montre bien que nous, depuis le début, depuis qu'on a été élu en 2022, en l'occurrence après moi, en 2023, puis en 2024, on n'a pas cessé de tendre la main. Parce qu'on s'est retrouvé perçu comme étant responsable de la situation qui résultait de la dissolution, alors que comme les autres,

on

est retourné en élection et comme les autres,

on

a été réélu. Parce qu'ensuite, il a fallu composer avec un Premier ministre qui venait de la droite, des LR, qui n'était pas de notre famille politique, et qui était en train de... Michel Barnier, exactement.

Qui

est député depuis aujourd'hui et qu'on félicite pour son élection. Exactement. Et puis ensuite, avec François Bayrou, c'était la même chose. Donc nous,

en

fait, depuis le début, on est dans cette position où on est prêt à discuter. Et de toute façon, c'est aussi dans notre ADN parce qu'au sein de notre famille politique, vous avez des gens qui sont plutôt issus de la gauche, des gens qui sont plutôt issus de la droite. Et je pense que c'est sain. Et je pense qu'aujourd'hui, c'est le moment pour les députés qui sont dans l'opposition de montrer qu'ils sont capables de co-construire avec nous et aussi sur le budget qui est peut-être la partie la plus difficile.

En tout cas, les ministres devront aussi partager les grandes orientations du socle commun. Quel est le message ? Pas de débauchage à gauche, il n

'y

aura pas de...

Il

peut y avoir toujours une ou deux personnalités. Je ne

suis

pas sûr qu'en Manuel Valls ça ait été débauché, ça ait absolument troublé la gauche. Donc non, je pense qu'on ne sera pas en tout cas dans un élargissement de la majorité relative présidentielle. Ce qui était déjà la feuille de route de François Bayrou la fois précédente. Ce qui était aussi quand même la feuille de route de Sébastien Lecornu. Donc là,

il

y a une impasse. Mais j'entends, j'allais dire, chacun est dans son rôle,

c

'est énorme. Mais j'ai l'impression que tous les groupes politiques arrivent pour dire mais nous, on ne demande que ça de négocier. Pas la fille qui dit pardon,

je ne viendrai même pas. Non,

mais c'est quand même conséquent. N'empêche que moi j'ai assisté à la précédente discussion budgétaire où pour le coup il n

'y

avait pas beaucoup de députés macronistes quand des majorités se créaient entre le bloc de gauche et en partie le Rassemblement national sur certains sujets, plutôt que de dire on est prêt à négocier, il faudrait plutôt de dire quelles sont les lignes rouges qui sont formulées depuis tant d'années qui aujourd'hui sont des points de négociation. Des sujets sur lesquels il ne s'agit pas de s'accrocher au bilan d'Emmanuel Macron mais de considérer que ce bilan est minoritaire dans le pays, minoritaire dans les urnes. Mais on l

'a fait.

Non. Ah bah si, sur l'imposition par exemple, vous avez des impositions exceptionnelles cette année et l'année dernière. Moi j'étais complètement contre. Il n

'y a

pas de remise en cause de

la politique

macronienne.

Mais la politique macronienne qui a 17%

de popularité

qui a perdu les deux

précédentes élections.

Vous dites ça quand même si c'était...

Les élections européennes et les élections législatives. Vous avez un groupe qui a profité comme beaucoup d'autres du front républicain dans une dynamique qui était en rien une validation de la politique. Donc en fait, moi je pense que les Français ne comprennent pas c'est qu

'il

y a eu des claques électorales. Il y

a

eu une impopularité record qui est documentée semaine après semaine et on a l'impression d'être toujours face aux mêmes personnes. Mais en fait, qu'est-ce que vous voudriez ? En fait,

on

impose davantage les Français.

Non, ce

n

'est

pas une vocation

d'imposer davantage. Non, mais parce que finalement

on a l'impression que c'est là où se

joue

la division. Quelque part, nous, on n'arrête pas de faire des gestes et de tendre des mains. Et moi je vous

disais de manière transpartique. Non, non, j'entends. J'entends. J'entends l

'impression là. J'ai l'impression qu'on peut parler à des macronistes en 2017 comme aujourd'hui.

C

'est pratiquement les mêmes. C'est problématique. Moi, je n'étais pas là en 2017 et je peux vous dire que

depuis le

début, on ne fait... Enfin, je n'étais pas à l'Assemblée nationale. J'étais là comme vous à

regarder ce qui se passait dans notre pays. avec vous parce que vous

êtes sûrement une des plus ouvertes sur ces questions-là. Mais il faut quand même se rendre compte du discours de Gabriel Attal encore ce week-end pour la rentrée de son parti, le discours de François Bayrou, le discours d'Edouard Philippe. Voilà, on

n

'est pas face à des gens qui sont prêts à lâcher quoi que ce soit sur ce

que les

urnes ont sanctionné.

On va voir donc qui va rentrer dans le gouvernement et puis pour quel projet, quel budget, le quoi. Sébastien Lecornu a donné quelques petites pistes, alors pas vraiment de rupture pour le moment. On en parle dans un instant.

Jusqu'à 20h, Anne-Sophie Lapix refait le monde sur RTL.

On

refait le monde. Anne-Sophie Lapix.

C

'est bien beau de prendre son temps mais il nous faut un budget et vite si l'on veut respecter les délais d'examen par le Parlement et puis pas de temps à perdre car nos finances sont dans le rouge quand même et que l'incertitude aggrave la situation. On en parle avec nos invités Jonathan Boucher-Peterson, éditorialiste politique à Libération, Richard Verly, correspondant pour la France et l'Europe du quotidien suisse, Blic. Olivier Bost, chef du service politique de RTL et Léonore Carrois, député Renaissance des Français établi hors de France. Alors je peux vous dire que pendant la pause, on a tout mis sur la table. Vraiment, les impôts, la réforme de retraite, nous...

Beaucoup plus que dans le bureau de Sébastien Lecornu.

On déballe. Qu'il vienne,

Sébastien Lecornu. Tout peut se faire dans ce studio. Voilà, on discute, on discute ferme. On n'a quand même pas dit qui allait rester et qui allait partir dans ce gouvernement. Olivier Bost, vous avez quelques petites informations.

Oui, alors globalement, ça va être un équilibre global qui sera respecté. probablement moins de ministres. Promesse éternelle, mais Sébastien Lecornu a quand même quelques intérêts à réduire l'équipe pour de l'efficacité. Et ensuite, les principaux postes qui sont aujourd'hui en interrogation, c'est ceux qui nous occupent dans nos discussions, à savoir les finances. A Bercy, qui sera le ministre de l'économie, qui sera le ministre des finances, c'est le principal point d'interrogation. Pour le reste, comme je le disais tout à

l'heure, ça veut dire

qu'Éric Lombard, c'est fini pour lui ?

A priori, oui.

Oui. Pourquoi

?

Parce que les socialistes, notamment, il avait un rôle important d'entremetteur avec les socialistes. Et aujourd'hui, même les socialistes ne le considèrent plus comme un interlocuteur intéressant. Il n'est pas suffisamment politique aux yeux de beaucoup de gens. Même s

'il

s'entendait très très bien, c'est un ami d'Olivier Fort, ça ne suffit pas pour rester à Bercy. A priori, je dis a priori parce qu'il peut toujours y

avoir

des surprises dans la matière et c'est surtout une décision qui est souvent prise jusqu'à la dernière seconde. Mais après, sur l'équilibre global, il n

'y

a pas de... Si vous voulez, il

n'y

a pas une star qui va arriver et qui va venir modifier un équilibre politique. Il n

'y

a pas d'ouverture, on le disait, politique à en attendre. S'il y avait des socialistes qui étaient recrutés, le parti socialiste ne pourrait pas le supporter. Sébastien Lecornu a même pris l'engagement auprès d'eux de ne pas aller piocher des gens chez eux.

Et la droite pourrait le supporter ? Parce que c'était peut

-être... Non,

mais la question ne se pose pas en fait. Je pense que les socialistes, ce n

'est

pas du tout leur enjeu et ce n

'est

pas non plus l'enjeu de Sébastien Lecornu. Ça n'apporte rien, ça ne résout rien sur le plan politique. Donc, ce n

'est

pas la question. Je pense que c'est pour ça que je ne dis pas que le gouvernement sera un non-événement. Mais en tout cas, ce n

'est

pas ça qui va dicter la suite. Ce n

'est

pas ça le plus important pour la suite. Non, je suis tout à fait d'accord sur le fait que ça ne dicte pas la suite. En revanche, on a vu quand même un certain nombre de prises de position à l'intérieur du socle commun, notamment après le vote de confiance sollicité par François Bayrou où en gros, le groupe macroniste Horizon ont considéré qu'ils avaient fait le plein pour soutenir François Bayrou ce qui n'était pas du tout le cas du groupe LR qui s'est quand même coupé en deux. Horizon, par exemple, c'est deux ministres pour un soutien plein et entier. Le groupe LR, c'est sept ministres et maintenant, les macronistes...

Ce sont les

tarifs que vous nous

donnez là ?

Non, mais ils considèrent qu'LR est trop bien payé en gros par rapport à leur fiabilité dans un vote de confiance où on a vu quand même que le groupe s'était largement fracturé. Il

y

a le cas un peu important parce que maintenant qu'elle a été désignée candidate LR à la mairie de Paris et qu

'elle

est retournée dans la famille LR, il faut qu'elle compte sur le cheptel de droite. Et après, Rachida Dati, on l'évoquait je crois dans les titres, le fait que la date de son procès était fixée dans un an que l'échéance municipale quand même se rapproche, qu'on ne

peut

pas dire que sa façon de gérer le ministère de la Culture ait été absolument saluée par tous les macronistes. Donc c'est vrai qu'il y a aussi une question autour de sa personne même si le point central c'est évidemment qui est à Bercy pour négocier la justice fiscale. Alors là, pour le coup, vu de l'étranger, il y aura quand même un enjeu parce que Serge, je le disais, il n'y a pas cette impression d'instabilité liée à la personnalité d'Emmanuel Macron et le fait que le président de la République en France est perçu comme celui qui garantit la stabilité du pays. Mais le poste de ministre de l'Économie et des Finances sera très scruté. Il sera très scruté notamment par qui ? Par l'Allemagne.

Ça ne vous échappe pas qu'aujourd'hui, l'Allemagne a un programme que ce sont des sujets qu'il faut porter politiquement. Il faut les porter au niveau français, au niveau franco-allemand, au niveau européen. Et de ce point de vue-là, ce n

'est

pas du tout la même configuration. Il ne faut pas croire qu'un ministre des Finances qui serait simplement là pour arranger un budget suffira. Il y

a

des vrais enjeux aujourd'hui et ça va vite. On connaît la pression de Donald Trump avec les États-Unis. Ils vont demander la permission au chancelier allemand

? Écoutez,

je ne pense pas qu'on demande la permission au chancelier allemand, mais je pense que sur des grands dossiers actuels, il faut vraiment nommer à la tête de l'économie et des finances quelqu'un qui est capable de parler avec Berlin et surtout quelqu'un qui est capable de prouver aux Allemands qu'on peut faire confiance aux Français. Parce que si ça se met à tanguer du côté de Berlin, alors là, les choses vont se compliquer très sérieusement.

Sébastien Lecornu a évoqué quand même les contours de son budget. On a des éléments. Il reste en ligne avec la trajectoire de François Bayrou. un déficit de 4,7% au lieu de 4,6% du PIB. On ne parle plus de 44 milliards mais de 41 milliards. Et Léonore Carrois en parle sur le même budget.

C

'est la proposition qui va être faite encore une fois. Je suis désolée de me répéter mais ce qui est important c'est de se dire cette copie-là c'est une copie qui va être remise au Parlement comme le veut notre Constitution sur laquelle on va débattre.

On

se

dit

que ça permet ensuite d'atteindre les 3%, même échéance que François

Bayrou.

Ça c'est une question d'engagement international.

C

'est une question de souveraineté.

C

'est une question aussi de poids de la dette et de coût de la dette.

C

'est combien est

-ce

qu'on a envie de rembourser parce que ça nous coûte de l'argent en réalité d'être aussi endetté ? Donc à partir du moment où on pose ça c'est aux parlementaires de faire des choix responsables de trouver des majorités comme vous disiez tout à l'heure en fonction des sujets.

Et

là on parle du budget. Le budget c'est vraiment le nerf de la guerre et c'est peut-être qu'il cristallise davantage les postures et les oppositions. Mais après il va falloir avancer il va falloir proposer faire des projets.

C

'est pour ça que les ministres de ce gouvernement vont devoir parler avec les différents groupes de l'Assemblée nationale et faire preuve d'ouverture comme il l'explique lui-même dans son interview.

On

va continuer à parler de ce budget et puis on va voir ce qui se passe si jamais il n'arrive pas à le faire adopter ce budget s'il est censuré rapidement que se passera-t-il on en parle dans un instant.

On

refait le monde sur RTL On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL

On

a quand même quelques petites indications sur le budget que prépare en ce moment Sébastien Lecornu on va en parler puis on va voir ce qui se passe si jamais il n'arrive pas à le faire adopter ce budget et puis surtout il n'arrive pas à maintenir son gouvernement on le fait avec nos invités avec Jonathan Boucher-Pétersen éditorialiste politique à Libération avec Richard Verly correspondant pour la France et l'Europe du quotidien suisse Blic avec Olivier Bost chef du service politique de RTL et avec Eleonore Carrois député Renaissance des Français établis hors de France

on

a des petites indications je pensais notamment aux 6 milliards de réduction des dépenses de l'État Olivier Bost c'est beaucoup non 6 milliards ?

Alors c'est effectivement beaucoup je ne sais même pas pour être tout à fait franc où est le premier milliard parce que 6 milliards ça veut dire des réformes vraiment structurelles c'est à

dire

qu'il faut très clairement soit stopper des politiques soit supprimer des services publics soit réformer un certain nombre de choses l'État a déjà quand même pour le coup fait pas mal d'efforts ces dernières années si on regarde les choses donc 6 milliards je ne

sais

pas où ils sont très très honnêtement après il

y

a l'idée avec Sébastien Lecornu de faire un nouvel acte de décentralisation ce qui revient donc à déporter un certain nombre de choses qui sont faites par l'État aujourd'hui sur les collectivités locales et là ça veut dire que c

'est

les collectivités locales qui font l'effort des 6 milliards les collectivités locales elles ont déjà fait 2 milliards d'économies l'an dernier elles étaient promises à 2 milliards encore cette année bon il faut il faut voir après il y a forcément un moment où il faut faire des choix et notamment des choix sur les politiques qui sont menées là pour l'instant c'est des très grands chiffres c'est entre guillemets facile de balancer des chiffres on peut aussi en lancer sur la lutte contre la fraude c'est un autre axe de Sébastien Lecornu on peut lancer comme ça toute une série de chiffres et

après très

concrètement il faut quand même voir ce que ça veut dire

j'en ai un autre c'est le journal des échos qui a relevé que Sébastien Lecornu évoquait une hausse des dépenses de retraite de 6 milliards

alors

que c'est 8 milliards la prévision est-ce que cela signifie qu'il pourrait demander un effort aux retraités Eleonore Carroix

en

tout cas ça fait partie des hypothèses qui sont sur la table et je suis vraiment désolée de vouloir vous stopper dans votre élan

de dévoiler le budget avant l'heure mais on

va le voir ce budget et on va en débattre à l'Assemblée et vraiment c'est ça qu'il faut retenir et si on le fait par avance le budget si on commence à se dire ça va être les propositions du Premier ministre qui vont primer et bien on prend le problème à l'envers et on repart dans ce qui n'a pas marché au cours des derniers mois et c'est vraiment pas ce que je souhaite donc on verra mais en tout cas on ne privilégie pas les hausses d'impôts on ne privilégie pas de faire payer les retraités mais il va falloir à un moment donné qu'on atterrisse quelque part et oui la réduction des dépenses de l'État moi ça me semble être une piste tout à fait bonne et il faudra voir

comment ça traduit concrètement On n'est que dans les pistes

là ça n'avance pas trop Ça

va venir

la semaine prochaine on l'aura ce budget Alors qu'est

-ce qui se passe si le gouvernement est censuré ? Le député du RN Jean-Philippe Tanguy dit redouter que le gouvernement pour finir par faire passer le budget par ordonnance grâce à un article l'article 47 de la Constitution Vous croyez à ce scénario Jonathan Boucher-Beterson

?

Je préfère ne pas y croire parce que là on serait vraiment dans une dérive qui poserait clairement question Je préfère entendre la version à mes yeux trop optimiste de ma contradictrice en face sur place au dialogue place à la négociation vous allez voir ça va changer Je le répète je l'ai dit en début d'émission je pense que ça ne fonctionne que si on pose comme un préalable le fait parlementaire comme indépassable c'est-à-dire pas de 49-3 une vraie bascule dans une démocratie parlementaire voir ce que ça donne je pense que c'est honnêtement il n

'y a

pas de légitimité politique plus importante que la capacité des députés à se mettre d'accord ou pas mais comme je suis un peu plus lucide que ça je pense qu'il va continuer avec cette formule de j'espère ne pas en avoir besoin tout en poser un cadre trop rigide pour à l'arrivée essayer effectivement de gagner du temps parce que c'est ce qu'on a observé depuis trois semaines et qu'effectivement c'est un peu l'enjeu de cette fin de mandat d'arriver à étirer le temps pour se retrouver trop près des municipales et de dire faire baisser la tension sur la dissolution parce que c'est quand même ça qui plane globalement c'est côté LR ils se disent moi j'en ai plus peur côté RN ils disent moi j'en ai envie côté LFI ils en ont envie côté socialiste ils se disent on a repris un peu du poil de la bête on nous identifie pourquoi pas et à la fin je crois que les seuls qui ont vraiment très très peur de la dissolution et je les comprends sont les macronistes

Richard Verly tout à l'heure on disait qu'on pouvait attendre qu'on pouvait passer trois semaines sans gouvernement est-ce qu'on peut avoir un gouvernement qui se contente d'expédier les affaires courantes en Belgique ils ont tenu des mois des années et ça se passait plutôt pas mal

alors

c'est pas comparable moi pour avoir été correspondant à Bruxelles j'ai suivi la fameuse crise belge vous vous souvenez de plus de 500 jours sans gouvernement c'est pas comparable pour au moins deux raisons essentielles d'abord c'est la place de la France dans l'économie de la zone euro je rappelle quand même que c'est la deuxième économie de la zone euro donc quoi qu'il arrive en France ça a des impacts c'est une sorte de séisme dont les secousses se feront sentir au niveau de la zone euro dans son ensemble et puis le deuxième élément c'est que la France a beaucoup plus d'engagement je parlais tout à l'heure de la défense c'est des engagements qui pèsent lourd dans des programmes industriels et aujourd'hui on le voit avec l'affaire des drones la menace russe etc.

c'est des programmes existentiels pour l'Europe donc on ne peut pas décorréler la panne budgétaire française des risques que ça fait courir à l'Europe au fond ce que voudrait Sébastien Lecornu mais peut-être va-t-il y arriver c'est qu'il voudrait remplacer le contrat de coalition qu'il n'arrive semble-t-il pas à obtenir par un contrat de sérieux budgétaire c'est-à

-dire

qu'au fond un certain nombre de partis les socialistes le bloc macroniste le LR s'engageraient à un contrat de sérieux budgétaire c'est-à

-dire

à ne pas voter des aberrations et ce ne serait pas un contrat de coalition mais est-ce que ça c'est possible c'est un

peu

ce qu'espérait François

Bayrou

pardon Exactement François Bayrou il a essayé au marteau en tapant sur la tête de ses interlocuteurs apparemment Sébastien Lecornu a peut-être une autre méthode mais je ne

l

'ai pas encore totalement comprise C'est discussion c'est négociation non mais vraiment il n'arrête pas vous dites

ça fait trois semaines et il ne fait

rien

honnêtement non

mais vraiment si vous me disiez ça fait trois semaines qu'il a été nommé mais il ne fait rien c

'est le bloc

sa principale arme de négociation

le silence pour l'instant

moi je veux tout à fait oui à la négociation mais avec de la clarté j'ai une feuille de route voilà ce que je mets sur

la table mais il construit la feuille de route avec les parlementaires alors l'avantage c'est

qu'on ne va plus patienter trop

longtemps c'est ça c'est la semaine prochaine

on ne peut pas

Olivier Faure a demandé

que vendredi le Premier ministre lui présente un budget complet

merci beaucoup merci à vous tous d'être venus sur notre plateau