L'interview d'Édouard Philippe sur BFMTV en intégralité

Invité exceptionnel de BFM TV, l'ancien Premier ministre, maire du Havre, président du parti Horizon, Édouard Philippe. Bonjour. Bonjour, M. Toussaint. Merci de nous accueillir ici dans votre bureau à la mairie du Havre. On va parler avec vous de la réforme des retraites, évidemment, mais aussi de vos relations avec Emmanuel Macron, de votre nouvelle vie, de vos ambitions, dit-on, présidentielles. On reviendra aussi sur votre apparence physique qui interroge beaucoup de Français. Vous êtes prêt à répondre, d'ailleurs, à toutes les questions ? Ah oui, oui. Y compris sur ce sujet ? Ah oui, oui, oui. C'est sûr.

Est-ce que c'est un sujet, d'ailleurs, pour vous de faire une télévision, en quelque sorte ? Non, non, non. D'apparaître ?

Non, non. En fait, ça ne devrait pas être un sujet, mais je vois bien que c'en est. Donc quand il y a un sujet, il faut le traiter. On en parlera. Absolument.

Tout à l'heure. D'abord, donc, la réforme des retraites. Selon l'AFP, Elisabeth Borne vous a personnellement demandé de mouiller le maillot et de défendre publiquement cette réforme. C'est ce que vous faites avec nous ce soir ? Un peu contraint parce qu'il faut bien faire le job dans cette majorité ?

Non, pas du tout contraint et avec plaisir. Pas du tout contraint parce que j'ai décidé, il y a maintenant plus d'une année, non pas de me faire rare, mais de parler peu. Parce qu'en ce moment, je n'ai pas envie de parler beaucoup. J'ai envie de lire, de travailler, de rencontrer des gens, de réfléchir à ce que doit être notre pays, de m'occuper de ma ville du Havre, mais pas forcément de courir les matinales ou les plateaux de télévision. Donc c'est vrai que je parle peu. Mais c'est vrai qu'on est aussi en ce moment dans une...

Donc ce n'est pas lié, votre relative absence n'est pas lié à un désintérêt pour cette réforme ou à un problème ?

Pas du tout. Non, non, pas du tout. Je parle peu parce que j'ai décidé de parler peu. Mais en ce moment, on est dans une réforme des retraites qui est une réforme importante, qui est difficile, qui est contestée. Et moi, je n'ai sur le sujet pas changé d'avis. Je considère que cette réforme est nécessaire. Et donc je vais essayer de... Non pas de me battre, ou alors de me battre démocratiquement.

Mais en tout cas, je vais essayer de dire pourquoi il me semble que cette réforme est nécessaire, pourquoi elle est bonne pour la nation et pourquoi est-ce que les gens qui se reconnaissent dans ce que je dis depuis très longtemps en matière d'équilibre des comptes doivent prendre en compte la réalité démographique, financière, économique ? Et pourquoi est-ce qu'il faut faire cette réforme ?

Pour que les choses soient parfaitement claires, vous êtes un soutien à 100% ? De la réforme ? De la réforme, de la première ministre dans ce combat ? Je suis surpris que ça vous surprenne. Certains vous en trouvez un peu flou, parfois, dans vos explications.

Pas du tout, pas du tout. Non, non, moi j'ai toujours dit, et je le crois très sincèrement, que si nous voulons donner à notre pays, garantir à notre pays, ce qui est difficile, une prospérité constante, voire plus de prospérité, et si nous voulons financer des mesures de justice sociale qui sont indispensables, alors nous devons travailler plus. Je l'ai dit quand j'étais Premier ministre, je l'ai dit après avoir quitté Matignon, et je le dis aujourd'hui. Et la réforme, et la réforme que promeut aujourd'hui Elisabeth Borne s'inscrit parfaitement dans cette logique, et donc je suis parfaitement favorable à cette réforme.

Et pourtant, ce n'est pas du tout la même réforme que celle que vous avez défendue.

C'est vrai, c'est vrai. Mais celle-ci, vous l'aimez quand même. Non, mais elle a des points communs. Elle repose aussi sur l'idée qu'il va falloir travailler plus longtemps. Elle est plus limitée dans son ambition, parce que la réforme de 2019, celle sur laquelle s'était engagé le président de la République en 2017, c'était une réforme extrêmement ambitieuse. On passait de 42 régimes à un seul régime. C'était très compliqué d'ailleurs, très difficile à faire. Donc c'était une réforme, on l'appelait à l'époque, vous vous en souvenez peut-être, la réforme systémique.

On transformait totalement l'ensemble des régimes de retraite, en partant du constat d'ailleurs, constat qui est toujours vrai, que les régimes entre eux, les 42 régimes aujourd'hui entre eux, sont assez inégaux et donc assez injustes. Bon, ça c'était l'idée de 2017 et de 2019. Je n'ai pas réussi à expliquer tout l'intérêt qu'il pouvait y avoir à faire cette réforme. Et elle a été, à cause du Covid notamment, mise de côté. Très bien. Aujourd'hui, il y a une autre réforme, Elisabeth Borne. Moins ambitieuse. Elisabeth Borne l'a dit elle-même. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est elle.

Moins ambitieuse, mais tout aussi indispensable, parce qu'elle se propose d'équilibrer le système, c'est-à-dire de garantir le niveau des pensions futures, sans écraser nos concitoyens par un niveau de cotisation excessif, et qu'elle permet donc de sauver ou d'équilibrer un système social auquel nous sommes tous très attachés. Donc je suis évidemment favorable à cette réforme. Sans ambiguïté, sans bémol, sans je ne sais quelle petite circonvolution,

je suis favorable à cette réforme. C'est extrêmement clair. Elisabeth Borne va s'exprimer ce soir sur France 2. Est-ce qu'elle doit lâcher du lest, comme on dit, pour essayer de calmer un peu la rue ? Je me garderais bien de lui donner un conseil en la matière.

Elle a présenté un texte à l'Assemblée nationale, avec Olivier Dussopt. Quand vous êtes Premier ministre, vous essayez de tenir compte du maximum de contraintes, et vous faites le maximum, et je peux vous garantir qu'elle fait le maximum, pour arriver devant le Parlement, avec un texte qui prend en compte cet équilibre. Et vous vous dites que vous avez réussi à le faire, évidemment. Mais la démocratie, c'est un gouvernement qui propose, et un Parlement qui débat. Et au Parlement, à l'Assemblée nationale, puis au Sénat, il doit y avoir un débat. C'est indispensable.

Et il y a des gens, des députés, et je vais vous dire, c'est non seulement indispensable, parce que c'est le rôle du Parlement, mais en France, il y a un débat. Les gens débattent. Ils sont pour, ils sont contre, ils pensent qu'il faudrait faire comme ci, ils pensent qu'il faudrait faire comme ça. Eh bien, le Parlement, c'est le lieu où, justement, on retranscrit dans la sphère politique, le débat qui traverse la France. Donc, il va y avoir un débat. Moi, je préfère qu'il y ait un débat intense. J'espère qu'il n'y aura pas d'obstruction. J'espère qu'il y aura vraiment un débat intense. Et s'il y a un débat intense, eh bien, les parlementaires, c'est leur responsabilité.

Ils vont modifier l'équilibre, peut-être. Mais peut-être. Sur quels items peuvent-ils aller ? Je ne vais pas faire le débat avant qu'il ait lieu, mais on voit bien qu'il y a un certain nombre de sujets sur lesquels certains ont dit qu'ils voulaient faire évoluer un peu la position ou l'équilibre du texte.

Est-ce que ça, c'est un discours un peu en trompe-l'œil, l'Édouard Philippe ? Parce qu'on sait aussi qu'il y a un équilibre budgétaire à garder. C'est ce que vous disiez il y a quelques instants. Elle est déjà moins ambitieuse, cette réforme, que ce que vous aviez proposé il y a presque 4 ans maintenant. Si on commence à améliorer, entre guillemets, et à toucher à certains items, l'économie de cette réforme risque de disparaître. Pourquoi pas ?

Je pense qu'il ne faut pas que l'économie générale de la réforme disparaisse. Je pense qu'une des priorités qu'il faut se fixer, c'est d'équilibrer le système des retraites à moyen terme. On ne fait pas cette réforme pour régler la question en 2050 ou 2060. On fait cette réforme pour que, dans les 5, 6, 7, peut-être 10 années qui viennent, on soit à l'équilibre financier. Et ça, en soi, c'est déjà extrêmement important. Si les parlementaires considèrent qu'il faut faire un peu plus de mesures de justice pour telle ou telle catégorie de Français, pour telle ou telle hypothèse, c'est parfaitement respectable.

Moi, ma recommandation, ce que je dis à mes amis parlementaires, c'est faites des propositions, améliorez le texte, mais ne perdez jamais de vue que l'objectif que nous recherchons, c'est quand même bien d'équilibrer financièrement le système afin qu'il soit tenable, afin qu'il soit durable et afin que nous puissions garantir, dans le temps, les pensions des retraités.

Il y a une chose qui a choqué beaucoup de Français, c'est la question du nombre d'annuités pour ceux qui auront commencé à cotiser dès l'âge de 18 ans, par exemple. On sait que pour ceux-là, 18 ans, 19 ans, 20 ans, ce sera 44 annuités, alors que le reste...

Dans certains cas.

Pas dans tous les cas, mais dans certains cas. Dans beaucoup de cas, malheureusement. Et pour les autres, ce sera 43. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui doit être corrigé pour rendre, j'allais dire, cette réforme moins injuste ou un peu plus juste ?

On se pose souvent la question de est-ce que c'est une réforme juste. Je comprends très bien qu'on se pose la question, ce n'est pas une mauvaise question. Mais ce qui me surprend, c'est qu'on oublie de se poser la question de savoir si le système actuel est juste. On part de l'idée... Votre réponse à vous, c'est quoi ? On part de l'idée... Aujourd'hui, elle est injuste ? Non, non, je voudrais juste terminer ma réponse. Je répondrai à votre question. Aujourd'hui, on part de l'idée que le système est tel qu'il est et qu'il faudrait des mesures qui soient... La vérité, c'est que le système actuel, il est injuste. On a l'habitude. On vit avec.

Et souvent, quand on vit avec une forme d'injustice, on s'y habitue sans doute. Mais il est injuste. Il n'est pas juste que le conducteur de tramway du Havre ait un régime de retraite assez différent du conducteur de tramway de Paris qui travaille à la RATP. Je veux dire, ça ne tombe pas sous le sens qu'il y ait une forme de justice à cela. Ça ne tombe pas sous le sens d'imaginer que, par exemple, l'ouvrier qui travaille dans une entreprise de travaux publics et qui change des rails à la SNCF, qui est un salarié d'une entreprise de travaux publics, il a un régime de retraite assez largement différent de celui qui fait rouler les trains dans la journée.

Alors vous allez me dire qu'il y a de la pénibilité sans doute à la SNCF. Je ne le conteste pas. Mais enfin, celui qui, la nuit, change les rails sur le sol, croyez-moi, sa pénibilité, elle vaut bien. Donc le système actuel, parce qu'il est l'héritage d'une sédimentation de situations particulières, il n'est pas juste. Quand vous essayez de corriger un système qui n'est pas juste, parfois vous demandez plus d'efforts à certains qu'à d'autres. C'est malheureusement mécanique.

La réforme, telle qu'elle a été préparée par Olivier Dussopt et Elisabeth Borne, elle vise à rétablir l'équilibre financier et elle essaie, et je crois qu'elle y arrive dans un certain nombre de cas, de corriger quelques injustices. Et il y a des avancées dans ce texte et il y en aura sans doute d'autres après la discussion au Parlement.

Faisons, prenons garde, c'est ma remarque, je sais bien qu'elle n'est pas très populaire, mais comme je pense qu'elle est importante et comme j'y crois, je la dis quand même, prenons garde que, soucieux de faire en sorte que la réforme soit mieux acceptée et soucieux de faire en sorte qu'il y ait plus de justice, ce qui n'est jamais un mauvais objectif, nous perdions de vue l'impératif d'équilibre du système.

– Ça, ce n'est pas un conseil, mais c'est une mise en garde

que vous vous adressez. – Non, non, non, mais ce n'est pas une mise en garde, c'est ce à quoi je crois. – Une remarque ? – Et puis je l'ai toujours dit, donc je ne vois pas pourquoi j'arrêterai maintenant.

– Une remarque personnelle, très bien. La question des femmes, vous pensez qu'on corrige suffisamment d'injustices envers les femmes ?

– On en corrige quelques-unes et peut-être qu'on n'en corrige pas suffisamment d'autres. On en corrige quelques-unes. On en corrige quelques-unes. Je lisais récemment un papier, qui expliquait que la mesure qui permet de garantir que le montant minimal de retraite pour une personne ayant cotisé toute sa vie et ayant été payée au SMIC soit garantie à un certain niveau du SMIC. Bref, je ne veux pas sur la mesure technique. Cette mesure-là va bénéficier à beaucoup plus de femmes que d'hommes. Donc de ce point de vue-là, la mesure, elle rétablit une forme de justice. Elle va bénéficier, et pas un peu, mais beaucoup plus à des femmes qu'à des hommes.

Donc il y a un certain nombre de mesures sur lesquelles la situation s'améliore et les injustices se limitent. Et il y en a peut-être quelques autres, peut-être quelques autres, dans le texte, qui méritent d'être corrigés. Ce sera le rôle du Parlement. Nom de nom. Faisons confiance au Parlement. Faisons confiance à la discussion parlementaire.

Elle aura lieu. – Et vous dites, en quelque sorte, aujourd'hui, au gouvernement, en tant que pilier de la majorité, je ne sais pas comment vous qualifiez autrement, ne reculez pas. C'est ça que je comprends aussi. Parce qu'il y a aujourd'hui un tel mouvement, on va en parler, de contestation, que beaucoup s'interrogent. Et se demandent si le gouvernement va pouvoir aller jusqu'au bout. Vous vous dites quoi ? – Moi, je dis, cette réforme est nécessaire.

– Oui. – Donc il ne faut pas reculer. – Je le dis parce que je le pense. Parce que je l'ai toujours dit. Je pense que nous devons équilibrer nos comptes. Je pense que si nous nous payons de mots, si nous sommes dans une forme de déni qui me surprend, mais que je constate, consistant à penser qu'avec la démographie que nous avons, la baisse de la natalité, l'augmentation et cette heure de l'espérance de vie, le fait que de plus en plus de jeunes font de plus en plus d'études, nous avons un système déséquilibré et que c'est sans conséquence pour nous, nous nous trompons. Les autres pays d'Europe, qu'ils soient gouvernés... Monsieur Toussaint, je sais que...

– Est-ce que c'est vraiment le sujet aujourd'hui ?

Est-ce qu'il n'y a pas aussi un moment, un problème de timing dans cette réforme ? – Non, je vous en prie, je vous en prie. – Allez-y.

– Nous sommes en France et nous aimons une forme de spécificité, d'art de vivre à la française, de culture française, parfois même d'exception française. Très bien. Je le respecte, je le comprends et je veux dire, je le partage. N'empêche que ce que nous vivons est assez comparable en termes d'espérance de vie, en termes d'équilibre démographique ou de déséquilibre démographique, en termes d'évolution sociale, est assez comparable à ce que vivent nos voisins, les Allemands, les Italiens, les Espagnols. On ne vit pas dans des régimes antisociaux en Allemagne, en Espagne, on a un gouvernement de gauche et souvent la gauche dans notre pays pointe l'Espagne comme un modèle.

Qu'est-ce qu'on observe, monsieur Toussaint ? Et ce n'est pas moi qui est en train de divaguer. C'est la vérité. Qu'est-ce qu'on observe ? Dans tous les pays d'Europe comparables, tous, la mesure qui a été choisie par des gouvernements de droite ou de gauche consiste à faire en sorte de garantir plus de prospérité et d'équilibre et plus de justice par plus de travail. Alors est-ce qu'en France, on est à ce point différent de ce qui se passe en Espagne, en Allemagne, en Italie et dans tous les pays d'Europe ? Je ne crois pas. Peut-être que ces réformes-là,

dans ces pays-là, ont été adoptées à des moments plus propices. On sent qu'aujourd'hui, ça ne passe pas parce qu'il y a une somme de peurs, d'inquiétudes et de raisons réelles, d'ailleurs, qui font que les Français disent qu'on fait déjà beaucoup d'efforts, peut-être même trop pour certains, on ne veut pas faire cet effort-là. Est-ce que ça, vous l'entendez ? Oui, d'abord, je le vois. Est-ce que c'est le bon moment ? Est-ce qu'il n'aurait pas fallu faire ça dans X mois, années ?

Il y a beaucoup de questions dans la question que vous posez. Il y a la question du moment, il y a la question de la réaction des Français. Sur le moment, si vous permettez. Est-ce que, par exemple, il aurait fallu le faire plus tôt ? Vous savez, moi, je ne sais pas s'il aurait fallu le faire plus tôt, je ne sais pas s'il y a un bon moment pour faire la réforme des retraites. Ce que je sais, c'est qu'il y a eu une réforme des retraites en 2014, il y en a eu une en 2010, il y en a eu une en 2004. Donc, ce n'est pas comme si on avait attendu des années, des dizaines d'années pour bouger. À intervalles réguliers, ce sujet revient.

Et à intervalles réguliers, on ne trouve pas la solution pour le régler durablement. Ça, c'est vrai. Donc, je ne sais pas s'il y a un bon moment. Ce que je crois, c'est que quand on a un problème compliqué à régler, attendre ne permet pas de le régler mieux. En général, c'est plus dur quand on l'attend. que je crois vraiment. C'est ce que je pense. Donc, le moment n'est pas forcément un sujet, si je vous entends. Je ne crois pas. Je pense qu'il faut mieux le faire en début de quinquennat et qu'il est bien qu'Elisabeth Borne et que la majorité s'engage en début de quinquennat sur cette réforme.

D'autant que, monsieur Toussaint, le président de la République s'est engagé pendant la campagne présidentielle avant le premier tour. Avant le premier tour sur cette réforme.

Donc, le plus vite

était le mieux pour résumer. Deuxièmement, qu'est-ce que ça suscite comme réaction ? D'abord, ça suscite une réaction. Et il faut l'écouter, il faut l'entendre. Moi, je suis au Havre. Mardi, il y avait plus de 13 000 personnes dans la rue. C'est la plus grande... 40 000 selon les syndicats. Oui. Bon, moi, je dis 13 000. Je vais vous dire. Moi, je dis 13 000 parce que... C'est beaucoup. Je pense que... Quoi qu'il arrive, c'est beaucoup. Ce que je sais, c'est que, un, c'était d'organiser dans un très grand calme. Oui. Et il faut le souligner. Il faut le souligner parce qu'on sort de périodes où les manifestations, y compris les manifestations syndicales, avaient été brutales.

Pas du tout cette fois-ci. Elles étaient très bien organisées. Je parle du Havre, je pourrais parler de Rouen ou de Dieppe. Il y avait beaucoup de monde, vraiment beaucoup de monde. Moi, je n'ai jamais vu, ça fait 22 ans maintenant, ça ne rajeunit pas, mais 22 ans que je suis élu au Havre, je n'ai jamais vu une manifestation aussi massive au Havre. Jamais. Donc, beaucoup de monde dans la rue est calme. Ça veut dire qu'il y a une opposition forte. Voilà, une opposition forte des Français. Et ça veut dire qu'il faut l'entendre. Qu'est-ce qu'elle veut dire ? Souvent, on me dit, souvent, on me dit, ça veut dire qu'il y a un problème des Français dans leur relation au travail. Peut-être.

Probablement, le confinement, peut-être le quoi qu'il en coûte, je ne sais pas. On a probablement changé quelque chose. Et puis l'évolution des choses. On a probablement changé quelque chose dans la façon dont les Français travaillent, l'effort au travail. Sans doute. Mais je pense qu'il y a autre chose. Je pense qu'il y a aussi une remise en cause qui n'est pas acceptée d'un droit acquis. Mais pas simplement la relation au travail qui suscite cette réaction. C'est l'idée qu'on vient renier sur un droit que les Français considèrent comme un droit acquis. Ce droit, c'était 62 ans. Ce droit, c'était 62 ans.

Alors, ça avait été 65 ans et puis ça a été 60 et puis c'est devenu 62 avec, notez-le, une réforme de 2014, la réforme dite Touraine, réforme engagée par un gouvernement socialiste qui prévoyait de monter à 43 ans de cotisation, très lentement, mais à 43 ans de cotisation. Bon. Donc, je pense que les Français, voilà un droit qui leur est rogné peut-être et que ça, ça suscite une réaction qu'il faut entendre.

Mais je pense aussi qu'on peut plaider, et c'est ce que je fais, en étant parfaitement respectueux de ceux qui ne sont pas d'accord, mais plaider, c'est ce que je fais, que si nous voulons conserver ce système par répartition qui repose sur le travail des actifs qui payent la retraite de ceux qui ont été actifs, eh bien, la démographie, c'est implacable. Mais vraiment, c'est implacable. Dans les années 50, monsieur Toussaint, je n'ai pas envie de balancer des chiffres comme ça, en plus, tout le monde se fatigue des chiffres que les uns et les autres envoient.

Très bien, mais quand même, dans les années 50, le nombre d'actifs qui payent une retraite au nombre de retraités, c'est 5 actifs pour un retraité. À l'époque, en 1950, l'espérance de vie pour les hommes, c'est 62 ou 63 ans. – Alors, pardon,

mais cet argument qui est répété à l'envie par le gouvernement, la majorité, vous avez bien senti aussi, Edouard Philippe, qu'il ne prenait pas dans le pilier.

– Mais encore une fois, je ne dis pas qu'il prend ou qu'il ne prend pas. Je dis simplement que la démographie est un élément tellement implacable que se cacher ou être dans le déni de ce qui est en train de se passer, c'est-à-dire la diminution du nombre d'actifs par rapport aux inactifs, eh bien, c'est se condamner soit à des très mauvaises surprises en termes de financement des retraites dans les années qui viennent, soit à des mesures de correction qui seront infiniment plus brutales dans le futur. Et M. Toussaint, on a fait des reproches au gouvernement français, celui-ci, celui que j'ai eu l'honneur de diriger et beaucoup d'autres.

On leur a fait le reproche de ne pas préparer suffisamment l'avenir, de se dire « Oh, finalement, on verra bien ». Et puis, quand la crise arrivait, on se disait « Mais mon Dieu, qu'ont-ils fait ? » Et les mêmes qui critiquent le gouvernement français quand on lui reproche l'un, ne voudraient pas prendre aujourd'hui les mesures qui sont nécessaires pour garantir dans les années qui viennent la prospérité collective et des mesures de justice sociale.

Eh bien, moi, je fais confiance au débat et je fais confiance à l'idée que les Français qui sont attachés à ce système de retraite peuvent saisir l'idée qu'en effet, si on veut avoir plus de prospérité collective et plus de justice, eh bien, il faut travailler un peu plus. C'est vrai, un peu plus. Ce n'est pas forcément agréable à entendre, ce n'est pas forcément agréable à vivre, même si je ne crois pas que le travail se soit toujours l'enfer. Je ne crois pas du tout même.

Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui s'épanouisent dans le travail et je pense qu'il y a beaucoup de gens qui ont des travaux ou un travail extrêmement difficile et qu'il faut prendre en compte plus de travail collectif, c'est la condition de plus de prospérité et de plus de justice.

Alors, je vous propose d'écouter quelques paroles de manifestants. Vous releviez, il y a quelques instants, qu'ils étaient très nombreux ici même au Havre. En fait, c'est dans tout le pays, évidemment. 1,272,000 personnes selon le ministère de l'Intérieur et 2,8 millions selon les syndicats lors de la dernière journée de mobilisation. Il y en a une autre qui est prévue, évidemment, mardi 7 février. Écoutez ces paroles donc de contestataires.

Un ras-le-bol. Déjà que nos salaires sont diminuées, on n'arrive plus à gagner notre vie correctement, on se lève tous les jours et on galère pour avoir une vie décente et au final, on nous apprend en plus qu'on va nous prolonger notre temps de travail mais non, mais ça ne va plus là. Il n'y a plus rien qui va. Donc, hors de question et on sera là jusqu'au bout. On continuera à se battre pour dénoncer que ce n'est pas possible.

Jusqu'à 64 ans, 3,8, oui, c'est une mise en job en travaillant les nuits, les week-ends. Voilà, quand on voit tous nos copains qui partent à la retraite déjà un peu plus tôt et qui sont déjà usés, donc on se dit dans quel état on va être à 64 ans.

Ils doivent écouter ce qui se passe dans la rue. Ils n'écoutent pas parce qu'ils font preuve d'un autisme qui est complètement irrationnel.

Moi,

ce que j'entends, c'est un dialogue de sourds, honnêtement. C'est-à-dire que si vous prenez les promoteurs de la réforme et ceux qui sont le plus virulent dans la rue, c'est sûr qu'ils ne sont pas d'accord. Mais on peut... Et ce n'est pas grave, c'est normal dans une démocratie que tout le monde ne soit pas d'accord. Moi, je n'ai jamais pensé que la démocratie c'était le consensus. Vous avez vu les sondages aussi. Non, mais... Très bien. Les sondages sont terribles. Très bien. Plus de 70% contre la réforme. Peut-être. Mais moi, je crois qu'il est utile de dire ce qu'on croit bon pour la nation, ce qu'on croit bon pour le pays. Et je dis ce que je crois bon pour le pays.

Et je dis aussi que notre pays n'est pas une île comme ça, perdu, coupée dans le monde. En Allemagne, en Italie, en Espagne, les gens travaillent plus longtemps. Je ne suis pas sûr. Pour reprendre l'exemple qui a été mentionné par un des manifestants que vous avez diffusé juste auparavant, que le travail dans l'industrie en Espagne ou en Italie soit par nature infiniment plus facile ou infiniment plus léger que celui qui est en France. Donc, à un moment, est-ce qu'on peut se dire comment est-ce qu'on garantit plus de prospérité pour le pays ? Pour le pays. Pour la justice sociale. Est-ce que ça sera en travaillant... Mais ce n'est pas forcément

ce qu'on a entendu, ça, Edouard Philippot, depuis le début.

Est-ce que ce sera en travaillant moins chaque jour moins d'heures chaque jour moins de jours dans la semaine moins de jours dans l'année et moins d'années dans la vie qu'on sera aussi prospère que les autres ? Mais vous voyez bien qu'il y a un sujet. On ne peut pas faire

comme s'il n'y avait pas de sujet. Est-ce qu'on peut être loyal ce que vous revendiquez et admettre que la com, la publicité de cette réforme a été ratée au début ? Mais je crois... Alors,

je ne connais aucune réforme. Aucune. Aucune. Difficile. Dans lequel on n'est pas dit « Oh, la com ! » En vérité... À tel point qu'elle a changé trois fois. C'est toujours très difficile d'expliquer quelque chose qui est délicat à entendre ou qu'on n'a pas envie d'entendre. Il n'y a pas de bonne façon, je crois, peut-être des plus mauvaises que d'autres, mais il n'y a pas de bonne façon de communiquer sur quelque chose de redoutablement complexe sur la technique et de relativement impopulaire, il faut bien le contrer, même de très impopulaire, comme une réforme des retraites. Très bien.

Mais est-ce qu'on peut passer au-delà de cette com', prendre des arguments rationnels, faire en sorte qu'un débat qui a commencé, encore une fois, dans des grandes conditions de calme, il faut le souligner, puisse se poursuivre au Parlement et qu'ensuite, la représentation nationale puisse prendre une décision. Alors, justement... On s'observe d'ailleurs, M. Lassin, que la configuration de l'Assemblée nationale fait que, pour la première fois, pour la première fois, nous allons évoquer une réforme des retraites dans une assemblée où personne n'a la majorité absolue. Ce qui laisse, à mon avis, un espace au débat

intéressant. Le débat, y compris dans votre propre famille politique et même dans votre groupe, dans le groupe Horizon, combien de députés réfractaires ? Je ne crois pas qu'il y a des réfractaires.

Il y a des députés qui posent des questions. Il y a des députés qui disent, attention, il va falloir changer ça ou ça. Et ils ont bien raison. Il y a des députés qui disent qu'ils ne vont pas voter, surtout. Il y a des députés qui disent en l'État qu'ils ne voteront pas. Moi, je préférais qu'ils disent je voudrais qu'il y ait ça et ça pour la voter. Mais passons.

Je leur avais mis un petit coup de pression pour leur dire en gros qu'il faut voter quoi qu'il arrive ? M. Toussaint,

je n'interdirais et je ne critiquerais jamais un député dans mon camp ou ailleurs parce qu'il pose des questions et parce qu'il interroge et parce qu'il a envie d'améliorer un texte. C'est son métier. Mais le problème, ce n'est pas de poser des questions. C'est de voter ou pas. Le débat va avoir lieu et j'ai dit aux députés du groupe Horizon, ceux que je crois profondément, que j'ai toujours dit qu'il fallait travailler plus longtemps pour garantir plus de prospérité. Ils le savent. Ils se sont engagés là-dessus.

Le président de la République l'a dit avant le premier tour de l'élection présidentielle et que si on devait améliorer le texte et sans doute faut-il l'améliorer, ça sert à ça le Parlement. Si on doit améliorer le texte, on ne doit pas perdre de vue l'idée de l'équilibre financier. Ça, c'est quelque chose auquel je tiens. Ça, c'est quelque chose auquel je suis prêt à me battre. Ils le savent parfaitement et c'est un élément sur lequel, je crois, nous devons nous battre.

Pouvez-vous nous dire, nous assurer que tous les députés Horizon vont voter cette réforme ? Je peux vous assurer

qu'ils vont tous participer au débat et qu'ils vont tous essayer d'améliorer le texte et comme je ne sais pas quel sera le point d'arrivée du texte... Donc la réponse est non. Vous ne pouvez pas nous dire

qu'ils vont tous voter cette réforme. C'est un problème quand même, non ?

Mais non, bien sûr que non. Vous êtes en train de chercher la petite phrase. Vous l'avez peut-être trouvée, d'ailleurs. Ce n'est pas la petite phrase. Moi, ce qui m'intéresse, c'est pas ça. Je vois qu'il y a visiblement six députés Horizon qui ne veulent pas voter. C'est un problème. C'est peut-être à cause de ça que la réforme ne sera pas votée. Pas du tout. Faire en sorte que les retraites soient équilibrées dans le temps et que les pensions soient garanties. Mettre quelques mesures de justice indispensables. Garder cet équilibre. Si le Parlement veut modifier un peu cet équilibre, qu'il conserve l'idée que l'équilibre financier est indispensable. Essayons de comprendre.

Et les députés Horizon participeront loyalement à ce débat. Et je suis convaincu, M. Toussaint, je suis convaincu qu'à la fin, avec un débat que j'espère mûr et pas une obstruction massive et je dirais pas à la hauteur du sujet, on obtiendra un vote massif. Essayons de comprendre.

Je l'espère, je le souhaite et je le crois. Essayons de comprendre pourquoi ils ont des doutes. Ils ont peur de la rue ? Non. Ils ont peur de se faire engueuler, entre guillemets, quand ils rentrent dans leur circonscription ? Je ne crois pas qu'ils aient peur. C'est quand même le cas, souvent.

Je ne crois pas qu'ils aient peur de ça. Je pense que si vous avez peur... Essayons de comprendre. Monsieur tout ça, si vous avez peur de vous faire engueuler, vous ne faites pas de politique. Mais je suis sérieux. Il n'y a pas un député qui a peur de se faire engueuler. Ils ont l'habitude. Ça fait partie du mandat. Ça fait partie du mandat. Ce n'est pas ça. Mais vous ne pouvez pas empêcher un député. Enfin, d'ailleurs, qui pourrait empêcher un député de dire OK, vous présentez un texte, il y a plein de principes, il y a plein d'avancées, il pose quelques questions. On va en discuter. C'est quand même... Vous ne voulez pas de Parlement, monsieur Toussaint ?

Vous ne voulez pas qu'il y ait un débat public alors qu'il a lieu dans la rue, qu'il ait lieu dans une enceinte politique ? Moi, je crois au parlementarisme. Je crois à l'Assemblée nationale. Je crois à l'apport de l'Assemblée nationale et du Sénat. C'est extrêmement important. Donc, bien sûr, il y aura ce débat. Mais ne perdons pas de vue. Et c'est ce que j'ai dit à mes amis députés, qu'à la fin, il faut équilibrer le système et que pour équilibrer le système,

est-ce qu'il aura lieu ? Première chose. Et est-ce qu'il y aura un vote favorable ? Est-ce que vous êtes confiant ?

Je ne suis pas devin. J'espère que ça ira au bout parce que je pense que la France en a besoin.

Et c'est pour ça, d'ailleurs, que je m'engage. C'est pour ça que je le dis. On peut dire que l'exécutif a perdu la bataille de l'opinion dans cette affaire et qu'au fond, ce n'est plus vraiment le sujet aujourd'hui. Comme vous le disiez à l'instant, c'est ce qui va se passer au Parlement, finalement. Le reste, tant pis. Le vote de la loi,

il va avoir lieu au Parlement. La discussion de la loi, elle va avoir lieu au Parlement. Et l'ensemble des parlementaires a, je crois, pris la mesure de ce qui se disait dans la rue. Mais il leur appartient, c'est leur responsabilité de se prononcer en conscience sur ce qu'ils pensent bon pour le pays. Et donc, moi, j'ai confiance dans le débat parlementaire. Oui, absolument.

Vous citiez tout à l'heure le corps, le président du corps. Il ne va pas forcément complètement dans votre sens. On va l'écouter maintenant. Pierre Louis-Bras, écoutez ce qu'il dit. Lui, il dit les dépenses de retraite sont relativement maîtrisées.

Les dépenses de retraite ne dérapent pas. Elles sont relativement maîtrisées. Dans la plupart des hypothèses, elles diminuent plutôt à terme. Et dans l'hypothèse retenue par les gouvernements, elles diminuent très, très peu, mais un peu à terme. Quand je dis ça, il y a bien évidemment un revers au fait qu'elles ne dérapent pas. C'est le fait que le montant des pensions par rapport aux rémunérations diminue et que du fait de l'évolution que je viens d'évoquer, demain, le niveau de vie relatif des retraités sera inférieur à ce qu'il est aujourd'hui.

Donc, les dépenses de retraite ne dérapent pas, mais elles ne sont pas compatibles avec les objectifs de politique économique et de finance publique du gouvernement.

quand on l'écoute, on se dit au fond, bon, il n'y a pas le feu, quoi. Oui. Et c'est ce que disent aussi beaucoup de responsables de l'opposition. Oui, ça,

je peux comprendre que des responsables de l'opposition le disent. Par définition, d'abord, ils disent ce qu'ils ont envie de dire et ce qu'ils pensent juste. C'est respectable. J'ai un petit peu plus de mal avec M. le Président du Corps. D'abord, parce que le Corps, le Conseil d'orientation des retraites, je me souviens qu'en 2016, juste avant l'élection présidentielle, il disait qu'il n'y a pas de problème de financement des retraites. Vous vous en souvenez peut-être, 2016. Ce qui fait qu'en 2017, on a peu parlé de l'équilibre financier au moment de la campagne présidentielle. Et en 2018, le même Corps est venu nous voir en nous disant finalement, si, on a un problème de financement.

Je note que M. le Président du Corps dit qu'il n'y a pas de problème financier parce que les dépenses évoluent peu. Enfin, je note aussi qu'aujourd'hui, au premier jour, avant même que les cotisations soient percées, il y a 30 milliards. 30 milliards de déficits dans le système. C'est 30 000 millions comme dirait François Béroud. 30 000 millions par an. C'est ça quand même la situation. Donc, il ne faut pas imaginer que ce que... Et puis, il y a une troisième chose que je trouve très contestable dans les travaux du Corps et je le dis comme je le pense. J'ai eu l'occasion de le redire quand j'étais Premier ministre.

C'est que pour garder tout le monde autour de la table, les parlementaires, les syndicalistes, tout le monde autour de la table, on fonctionne sur des hypothèses. Et on se dit « La productivité va être comme ça, comme ça, comme ça, comme ça, comme ça. » Aucune, M. Toussaint, aucune des hypothèses les plus favorables qui permettent de dire qu'il n'y a pas de problème ne s'est jamais réalisée. Ce sont toujours les hypothèses les plus défavorables et vraiment les plus défavorables qui interviennent. Donc, on peut faire l'autruche. Notre pays a une capacité considérable à faire l'autruche, à se mentir à lui-même. C'est formidable. On n'est plus fort qu'ailleurs.

On n'est pas soumis aux mêmes règles. Comment ? La vérité, à la fin de la fin, c'est que s'il y a moins d'actifs que de retraités ou moins d'actifs par retraité, les pensions baisseront. Et d'ailleurs, c'est ce qu'il dit à la fin. Il dit « Oui, le niveau relatif quand même va baisser. » Vous voulez vraiment que le niveau relatif des pensions baisse ? Vous savez ce que ça veut dire ? À la fin ? Ce n'est pas de la justice sociale, ça. Ce n'est pas du tout de la justice sociale. Donc, moi, je vous le dis, faire plus de prospérité avec plus de travail, ça me paraît nettement, nettement, nettement préférable.

Votre regard sur vos anciens amis, les Républicains, qui rechignent aussi, ils sont nombreux, on dit 16 députés qui ne voudraient pas voter cette réforme, alors que la droite, voilà, historiquement, a toujours été pour l'allongement de l'âge légal. Historiquement, oui. Et puis d'ailleurs, historiquement, on a l'impression que c'est il y a longtemps. Est-ce que vous avez un message pour eux, d'ailleurs ? Parce qu'au fond, on sait qu'il va falloir que ces voix-là s'additionnent. – Je n'ai aucun message et je pense à la fin

qu'ils prendront leurs responsabilités et chacun appréciera la façon dont il doit prendre ses responsabilités. Mais j'observe, puisque vous mentionnez ce sujet, que lorsque j'étais Premier ministre et lorsque nous avons présenté la réforme des retraites en 2019, qui prévoyait un seul système universel, qui prévoyait un âge pivot à 64 ans, l'ensemble des députés du groupe LR, l'ensemble, pas un ou deux ici et là, pas 16, l'ensemble, a signé un amendement disant qu'il fallait passer l'âge légal à 65 ans. Ce n'est pas moi qui l'invente. Je m'en souviens. Et à l'époque, ils disaient vous n'avez pas le courage de monter l'âge légal à 65 ans.

Les mêmes qui, aujourd'hui, vous disent oulalala 64, c'est très injuste.

Quand même, il y a un sujet. Au fond, si on en est là aujourd'hui, c'est à cause du Covid qui a empêché votre réforme de se faire. C'est un regret, d'ailleurs, pour vous. C'est quelque chose d'inachevé, cette réforme de 2019. Je pense qu'elle avait

le grand intérêt de cette réforme. C'était le souffle que le président de la République avait lui-même placé en 2017 dans ce projet, c'est-à-dire l'idée que, justement, en refondant l'ensemble des systèmes de retraite en un seul, en instaurant une retraite par point, en créant des mécanismes qui permettaient de moduler l'âge de départ, on arrivait à une situation qui était plus juste et donc, même si c'était très compliqué d'y arriver, mais une fois qu'on avait mis ça en place, eu un système de retraite qui était beaucoup plus pilotable et donc, à mon avis, beaucoup plus appréciable et apprécié par les Français. On n'a pas pu le faire et j'en prends ma part de responsabilité.

J'ai sans doute commis à la fois des erreurs de communication et peut-être même des erreurs d'explication. Très bien, bon ben voilà, dans la vie, il faut savoir apprendre de ce qu'on n'a pas su aller, de ce qu'on n'a pas su mener jusqu'à son terme.

Parce qu'il vous manquait peut-être un peu plus de soutien de l'évisé ?

Non, non, ce n'est pas ce que je veux dire du tout, mais parce qu'on était dans une période où en effet, le Covid était en train d'arriver, parce qu'on avait déjà fait beaucoup de réformes avant et que, voilà, ça n'a pas été possible. Mais il n'empêche qu'il y avait là une ambition et un souffle. C'est vrai dont je suis fier de l'avoir porté.

Bien. Édouard Philippe, nous sommes, je le rappelle, ici dans votre bureau de maire du Havre. Alors c'est votre nouvelle vie, enfin c'est votre vie d'après. C'est surtout ma vie d'avant. Matignon, aussi. Comment est-ce que vous vivez cela ? Est-ce qu'il y a un côté comme ça, un peu comme certains grands champions qui raccrochent et qui ont un coup de déprime ? Pas du tout. Alors, mais pas du tout. Mais on m'a déjà posé la question, mais pas une seconde.

Vous vous ennuyez pas ? Vous n'avez pas l'impression de... Pas du tout. J'ai la chance, vraiment j'ai la chance exceptionnelle d'être maire d'une ville de 170 000 habitants et président d'une communauté urbaine de 270 000 habitants. Avec un port passionnant, avec des enjeux absolument considérables, avec une transformation urbaine évidente, avec un changement de positionnement de la ville, un changement de regard qu'on porte sur la ville du Havre. Et il y a 20 ans, quand on disait du Havre que ça pouvait être une destination touristique, tout le monde vous rigolait. Bon, on est. Aujourd'hui, c'est devenu une destination touristique.

Absolument, grâce au fait qu'elle a été inscrite au patrimoine. Je regardais d'ailleurs, dans votre bureau, je cherchais un décompte, vous savez, comme une espèce de compte à rebours pour 2027, je ne l'ai pas vu. Ben non, vous avez raison, il n'y en a pas. Il est caché alors peut-être, parce que vous saviez qu'on venait. Non, il n'y en a pas. Parce que la réalité, c'est ça. Si vous ne vous ennuyez pas, Edouard Philippe, c'est parce que vous préparez la suite. Non. Et vous préparez la prochaine élection présidentielle. C'est un secret de polichinelle. Vous parlez de 2027.

Oui. Vous parlez de 2027 parce qu'il y a une élection présidentielle. Oui. Je connais quelqu'un qui prépare l'élection présidentielle de 2027. Je connais quelqu'un qui prépare très sérieusement l'élection présidentielle de 2027. C'est Marine Le Pen. Personne ne lui pose la question ou plus exactement la question paraît évidente pour tout le monde s'agissant d'elle. Elle le dit d'ailleurs. Elle prépare 2027. Et je vais vous dire, les chances qu'elle a d'accéder au pouvoir en 2027 sont loin d'être négligeables. Et vous voudriez qu'alors qu'elle se prépare et qu'elle a des chances, personne n'envisage ce qui va se passer en 2027. Moi, pas du tout.

Ce n'est pas une critique. Au contraire.

D'ailleurs, je ne l'apprends pas

comme une critique. Et de toute façon, vous répondez que oui.

Mais je pense qu'il est extrêmement précieux que beaucoup de gens pensent à 2027. Pas simplement moi. C'est vous qui m'intéressez là ce soir. Je vous en remercie. Mais que beaucoup de gens pensent à 2027. Mais pas simplement pour savoir si on a envie ou pas. Pour savoir, Nathalie, pour savoir en 2027 qu'est-ce qu'on propose aux Français. Quelle stratégie

on propose aux Français. Vous réfléchissez à ça. Une sorte de programme, des idées. Je travaille. Vous travaillez. D'abord, je m'occupe du Havre.

Oui, bien sûr. Ça prend du temps. Non, non, mais je vous le dis. Ça prend du temps. Et c'est passionnant. Et accessoirement, c'est en faisant ça que j'apprends énormément sur le pays, que j'apprends énormément sur la façon dont on peut avancer. Et puis, je voyage en France. Voilà, vous faites beaucoup de déplacements. Je rencontre des gens qui m'expliquent ce qu'ils vivent, ce qu'ils redoutent, ce qu'ils espèrent. Je lis, j'écris, je travaille. Ça prend du temps. Je le fais sans caméra. Alors évidemment, quand on fait des trucs sans caméra, vous avez toujours trois ou quatre personnes qui vous disent mais on ne le voit pas. Il a disparu. Ben non, en effet, je travaille sans caméra.

Donc je ne parle pas beaucoup. Donc vous préparez votre candidature de 2027. Non, je n'ai pas dit ça. Et comme vous êtes un homme fin et intelligent, vous avez bien compris que je n'avais pas dit ça. J'ai dit que je réfléchissais à ce qu'il fallait proposer en France à nos compatriotes si l'on voulait éviter que le pays se donne ou choisisse. C'est un élément de langage, Édouard Philippe. Non, pas du tout un élément de langage. C'est la vérité.

Non, pas du tout. Et je n'ai aucun problème à vous dire qu'en effet, je prépare quelque chose. Est-ce que vous avez parlé avec Emmanuel Macron de votre rôle en 2027 ? Non. Non.

Non. Je n'ai pas l'impression d'ailleurs que le président de la République ait très envie qu'on parle de 2027. Ce que je comprends très bien, il est en plein... Non, mais il a raison d'ailleurs. Il est en plein dans l'action. Il a une situation internationale monstrueuse à gérer. Monstrueuse à gérer. Il a une situation difficile en France. Il a des enjeux considérables. Je comprends parfaitement qu'il ne se pose pas la question de 2027 et qu'il soit tout entier dans sa tension, dans son action. Vos relations avec lui aujourd'hui ? Elles sont... Quand on me pose la question, je dis souvent qu'elles sont à la fois cordiales et lointaines.

Elles sont cordiales parce que quand nous nous voyons, ça se passe très bien et que moi, j'aime discuter avec lui. J'apprends toujours beaucoup quand je l'écoute. que j'ai eu l'occasion de travailler de façon très proche du président de la République pendant trois ans lorsque j'étais à Matignon, que je l'ai aidé dans sa campagne présidentielle autant que je le pouvais. Bon, voilà. Donc elles sont cordiales et elles sont loyales. À chaque fois que le président de la République est dans le souffle et dans l'ambition de réforme de 2017, je suis avec lui et derrière lui.

Mais maintenant, elles sont un peu plus lointaines parce que je suis ici, qu'il est à Paris et parce que nous n'avons pas la proximité immédiate.

Cordiale et lointaine. L'homme de l'être que vous êtes a choisi ses mots. Cordiale et lointaine. Bon, on ne peut pas... C'est... Voilà. J'ai déjà entendu plus chaleureux. Mais bon, c'est la réalité. C'est la réalité. Vous me posez une question.

Je vous décris la réalité. Je ne vois pas pourquoi

j'essaierais de travestir la réalité. Dans votre préparation, vous craignez la présence d'autres adversaires à l'intérieur de la majorité. Je pense à Bruno Le Maire, Gérald Darmanin, peut-être même Elisabeth Borne qui pourraient eux aussi concourir. Absolument pas. C'est ce que je vous disais

tout à l'heure. Je pense qu'il est très précieux qu'il y ait dans ce qu'on appelle parfois le camp central et dans tout le camp républicain des femmes et des hommes de qualité. C'est le cas d'Elisabeth Borne, de Bruno Le Maire et de Gérald Darmanin et de beaucoup d'autres qui réfléchissent d'abord et qui sont engagés dans ce qu'ils font mais qui réfléchissent aussi à ce qu'il faudra faire demain.

Sur quelle ligne vous travaillez ? Au fond, c'est ça le plus intéressant. C'est une ligne de droite, une ligne de centre droit, une ligne sociale libérale. C'est l'homme des 80 km heure qui parlera. C'est pas du tout comme ça que je me pose la question.

Je vais vous dire comment je me pose la question. J'essaie de réfléchir à ce que doit être un projet stratégique pour la France. Je suis désolé d'utiliser des grands mots parce que ça fait très... Enfin, c'est vraiment ce que j'essaie de faire. Je suis horrifié par la tendance actuelle du débat public à se complaire dans la petite phrase de ça, c'est évident, la posture, c'est regrettable et l'immédiateté, l'urgence. Ah ! Qu'est-ce qu'il faut faire maintenant pour avoir un résultat très vite ? C'est souvent important, l'urgence, mais c'est pas toujours essentiel.

Et donc moi, ce qui m'intéresse, c'est de réfléchir à ce qui est en train de se passer dans le monde et qui est en train de bouleverser le monde, des phénomènes qui sont des phénomènes extrêmement puissants et qui touchent la France, la révolution technologique, la démographie, la montée de la Chine, la transition écologique, la transition énergétique absolument indispensable, le défi considérable pour sauver la planète. Ces grandes évolutions qui vont nous impacter. Et puis, qu'est-ce que nous voulons pour notre pays ? Et je voudrais vous en prendre un exemple.

Un des sujets qui m'intéressent le plus, il y en a beaucoup en ce moment, évidemment, heureusement d'ailleurs, mais un des sujets qui m'intéressent, c'est la question de l'éducation. La question de la justice aussi me passionne, mais la question de l'éducation. Qu'est-ce que c'est un bon système éducatif ? Non pas dans l'absolu, mais en France, au XXIe siècle, compte tenu de la transformation technologique, compte tenu de la façon dont notre système fonctionne, compte tenu de ce que nous observons dans notre système. Comment est-ce qu'on peut imaginer, non pas pour les deux prochaines années, mais pour dans 20 ans, un édifice scolaire de formation efficace ?

Il n'y a aucune chance, Bruce Toussaint, aucune, que nous soyons à la hauteur des enjeux, quels qu'ils soient, si nous n'avons pas une école qui fonctionne. Donc, comment est-ce qu'on réfléchit à ça ? En rencontrant des professeurs, des syndicats, en allant voir plusieurs endroits, en voyant des initiatives, en essayant de lire, parce qu'il y a beaucoup de gens très intelligents qui ont écrit beaucoup de choses, et si on reste simplement dans le débat tel qu'il a lieu sur, pardon pour les chaînes d'infomartions continues, mais sur les plateaux de télévision où on vous présente toujours quelqu'un qui est très pour, quelqu'un qui est très contre, eh bien, on n'avance pas.

Donc, il y a un travail de fond. Et ce travail de fond, il est indispensable. Voilà comment je travaille. Et je ne me pose pas la question de savoir si c'est une bonne solution de droite, une bonne solution de gauche, réponse et une très claire. C'est très clair.

Voilà. Édouard Philippe, est-ce qu'on peut parler de vous et même de votre physique ? Est-ce que vous y êtes prêt ? Est-ce que vous m'autorisez en quelque sorte à vous poser certaines questions ? Parce que la politique, c'est un métier d'image, évidemment, et notamment lorsqu'on aspire, peut-être, à de très hautes fonctions, à nouveau. Alors, qu'est-ce qui vous arrive ? Qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qui m'arrive ? Expliquez-nous.

Voilà ce qui m'arrive. Vous avez perdu vos sourcils. J'ai perdu mes sourcils et je crois qu'ils ne reviendront plus. Et ma barbe est devenue blanche et elle tombe un peu et mes cheveux tombent aussi. La moustache aussi ? Oui, la moustache est partie. Je ne sais pas si elle reviendra, mais ça m'étonnerait. Je suis atteint de ce qu'on appelle l'alopécie. Bon, franchement, je vous en parle, vous me posez la question, je savais que vous alliez la poser, ça me paraît naturel. J'aurais aimé, une fois que j'ai constaté que c'est arrivé, j'aurais peut-être espéré même que ça ne soit pas un sujet.

Mais je suis bien obligé de constater qu'il y a beaucoup de gens de bonne foi qui me regardent, qui voient ça et qui se posent des questions. Qui se posent des questions. Qui s'inquiètent ? Peut-être. Je vois aussi qu'il y en a un certain nombre qui posent des questions et qui font mine de s'inquiéter et qui utilisent ça dans le jeu politique. Bon, ceux-là, ils se lasseront, je suis plus en durant qu'eux, ça ne me pose pas de problème.

Mais pour tous les gens qui, de bonne foi, se disent qu'est-ce que c'est, je crois que c'est utile de dire qu'en effet, une alopécie, c'est quelque chose qui peut se déclencher très jeune ou très vieux, que c'est une perte de la pilosité, que ça n'est ni douloureux, ni dangereux, ni contagieux, ni grave, que j'en souffre, j'en souffre à 52 ans. Bon, alors que, je ne dirais pas que, j'espère que l'essentiel de ma vie n'est pas derrière moi d'une certaine façon. Mais, enfin, j'ai 52 ans, voilà, perdre ses cheveux à 52 ans, ça va, ce n'est pas un sujet. Il y a des gens qui sont frappés d'alopécie, ils ont 15 ans.

Un adolescent, une adolescente frappée d'alopécie à 15 ans, ce n'est pas du tout la même histoire. C'est facile pour moi, j'ai de la chance. Pour elle ou pour lui, c'est une toute autre histoire, une toute autre façon de voir le regard porté par les autres sur soi-même. Donc, moi, j'ai cette chance de pouvoir dire... L'alopécie,

c'est le fait de perdre. J'ai cette chance. Mais quelle est la cause ? L'alopécie, c'est la conséquence. Je n'en sais rien. La cause, c'est quelque chose qui... Je n'en sais rien. Mais, en tout cas,

je voudrais vous dire ça.

Vous ne le savez pas ?

Non, non, je ne sais pas. Alors, quand je lis Wikipédia ou quand je pose la question... Vous avez vu un médecin qui vous l'a dit. Ils m'ont dit que ça peut être le stress. Peut-être que c'est le stress. Est-ce que j'ai une vie stressante ? Oui, je vous le confirme. Bon, voilà. J'ai été Premier ministre. Vous imaginez si, après avoir été Premier ministre ou pendant être Premier ministre, on vous disait « Ah, c'est marrant, vous avez l'air stressé ». Évidemment que vous êtes stressé quand vous exercez des responsabilités. Enfin, demandez à quiconque exerce des responsabilités.

Vous pensez que c'est ça, d'ailleurs ? Que c'est cette période folle

de stress intense ? Peut-être que ce serait arrivé, même si je n'avais pas été Premier ministre et que j'étais resté merduave pendant trois ans, peut-être que ce serait arrivé. Et ça, je vais vous dire que ce n'est pas très grave. C'est là. Ce qui est intéressant, c'est que quand ça vous arrive et quand vous voyez le regard des autres qui change, alors même que c'est une maladie qui n'a aucune espèce de gravité, mais qui est visible, vous vous demandez si finalement les gens... Enfin, moi, je ne me demande pas trop à vrai dire. Vous pouvez vous demander si le regard des autres vous interdit un certain nombre de choses. Et encore une fois, vous le savez,

et on le sait tous,

dans nos familles, dans nos amis, dans nos entourages, il y a énormément de gens qui sont malades. Parfois, c'est des maladies très graves, pas visibles. Pas visibles, mais très graves. Et parfois, c'est des maladies visibles et pas si graves, en l'occurrence pas grave du tout s'agissant de la mienne. Et ils se battent et ils avancent. Et c'est parce qu'il est défini et il est sain de pouvoir le dire. Et j'ai la chance, d'une certaine façon, parce que je considère que j'ai beaucoup de chance dans la vie, j'ai la chance de pouvoir dire à ceux qui souffrent d'alopécie que l'essentiel, ça n'est pas la façon dont on les regarde,

c'est ce qu'ils sont. Je vous pose la question directement, Edouard Philippe. Est-ce que cette maladie pénine peut vous handicaper pour votre carrière politique et la suite de votre carrière ? Je crois pas du tout. Notamment dans la perspective d'une éventuelle... Je crois pas du tout. Je crois pas du tout.

Présidentielle. Je crois pas du tout. Et je vais vous dire, je ne crois pas du tout, je pense que les Français peuvent être curieux de ce qui arrive, interrogatifs. Oui. Après tout, je le fais en totale transparence. Absolument. Je n'ai pas passé mon temps à parler de ça non plus. Non, non, bien sûr. C'est une histoire de poil. Ça va, c'est pas non plus... Non, mais ça n'est pas grave.

Mais si vous le faites aujourd'hui aussi, c'est peut-être pour faire certaines rumeurs ? On a eu des articles de presse qui vous comparaient à Georges Pompidou. Oui.

Pas plus tard qu'il y a quelques jours. Vous trouverez toujours des gens un peu misérables pour expliquer que derrière ça, il doit y avoir quelque chose d'un peu plus sérieux. Oui. C'est la vie. Donc, transparence. Donc, transparence. Aujourd'hui, en disant... Tranquillité, explication. Parce qu'encore une fois, il y a beaucoup de gens qui vivent des trucs beaucoup plus difficiles en France. Bien sûr. Mais beaucoup, beaucoup, beaucoup plus difficiles. Voilà. J'ai les sourcils qui sont tombés. OK. Donc, pour 2027... Je suis en pleine forme. Vous ferez avec ou sans ? Mais, mais, mais... Comme une fois, je ferai toute ma vie, probablement sans.

Et ça ne m'empêchera pas d'essayer de faire de mon mieux. Ça ne m'empêche pas d'être extrêmement ambitieux pour ma ville. Ça ne m'empêche pas d'être extrêmement ambitieux pour mon pays. Et je pense que notre pays a besoin d'ambition. Je vais vous dire, je pense que la France a sérieusement besoin d'ambition. Je pense que la France, elle doute d'elle-même en ce moment. Que nos concitoyens, ils doutent de, non pas de leur capacité à eux-mêmes, mais de notre capacité collective à être à la hauteur des enjeux. Que ça nous donne un pays pessimiste alors que la France est formidable, même si elle connaît plein de difficultés. Et je trouve que c'est autrement plus sérieux que mes poils.

Édouard Philippe, je me souviens de votre livre dans lequel vous racontiez qu'avant d'être nommé Premier ministre, vous avez eu une réaction physique. Vous avez perdu, je ne sais pas combien de kilos, 13 ? J'ai perdu 5, non, j'ai perdu 6 kilos. Attendez, plus que ça ! 6 ! Sûr ? Ben oui, c'est moi qui les ai perdus, donc je m'en souviens. Ça veut dire que, voilà, ce métier, on le fait à fond avec les tripes. Ces 3 ans à Matignon, je ne suis pas psy, mais ils vous ont peut-être déclenché ça. Est-ce que ce n'est pas cher payé, au fond ?

Pas du tout. Ça veut dire que, comme toute personne qui à un moment exerce des responsabilités, avant de les exercer, je peux me poser des questions et je peux même être angoissé. Vous savez ce qui m'angoisse ? C'est les gens que ça n'angoisse pas, les gens qui pensent qu'ils sont par nature prêts, les gens qui pensent que par définition, c'est les meilleurs. C'est vrai, moi, quand j'ai compris que j'allais être nommé Premier ministre, je me suis dit, c'est une tâche redoutable. Et je le dis. La différence entre, peut-être, moi, et quelques autres, c'est que moi, je le dis. J'ai dit ça, parce que c'était vrai. Parce que je ne vois pas pourquoi je ne le dirais pas.

Parce que, est-ce que vous croyez que la personne qui prend un nouveau job dans une équipe qu'elle ne connaît pas, elle n'est pas un peu morte de trouille le matin ? Est-ce que vous ne croyez pas qu'avant une compétition sportive, le sportif qui s'est entraîné pendant des années et qui espère qu'il va être prêt, il n'a pas un peu les jetons ? Est-ce que vous ne croyez pas, M. Toussaint, que la première fois qu'on vous donne une émission un peu compliquée à animer, vous n'avez pas un peu les jetons ? Mais bien, mais tout le monde le sait. Évidemment. Et donc, moi, je l'ai dit. Mais, M. Toussaint... On est au terme de cette entretien. Attends, attends, c'est moi qui termine, pardon.

Une fois... C'est moi le patron, ici. Même si on est dans votre bureau. Là, vous êtes dans mon bureau, quand même. Une fois que vous arrivez aux manettes, là, vous n'avez plus le droit de vous poser cette question-là. Bien. Là, vous devez être totalement concentré sur la tâche.

Merci beaucoup, Edordi. Merci à vous. Merci d'avoir répondu à nos questions, ici, donc, dans votre bureau de maire du Havre. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup.