Mer rouge : qui sont ces rebelles qui défient l'Occident ?

j'ouvre le second débat de ce sens public direction la mer Rouge où les attaques de rebelles yemménites contre des navires marchands sont en train d'asphyxier petit à petit le canal de suè et donc de déstabiliser le commerce mondial malgré les frappes américaino-britanniques contre leurs installations militaire les outils sont toujours menaçants Jonathan du priez sur ces images de vidéos surveillance un missile frappe un navire marchant grec cette attaque s'est produite il y a 6 jours la dernière en date en mer Rouge revendiquée par par les rebelles yéménites outis depuis l'éclatement du conflit entre Israël et le Hamas ces rebelles solidaires de Gaza ont multiplié les exaction envers des navires ayant un lien avec Israël face à ce péril une coalition emmenée par les États-Unis et les Britanniques frappe sans relâche les positions outil depuis le mois de décembre ce matin les forces américaines ont mené avec succès trois frappes d'autodéfense contre des cibles outil au Yémen il s'agit de la 4e action préventive menée par l'armée américaine au cours de la semaine écoulée contre des lanceurs de missile outil prêt à mener des attaques la coalition veut urgemment endiguer la menace outil qui pèse sur le commerce international car les rebelles contrôlent une importante façade maritime proche notamment du détroit de babelmandb un couloir maritime où transite 20000 navires par an soit 12 % du commerce international les outils soutenus et armé par l'Iran ne compte en aucun cas reculer sous la pression des Américains les forces armées yeméni outi confirment que la réponse à l'agression américaine et britannique est inévitable et que toute nouvelle agression ne restera pas sans réponse ni impunité les outils posent leurs conditions pour cesser les attaques en mer Rouge il réclam un cesser le feu et la levée de ce qu'il nomme le siège israélien de Gaza mais à ce stade les États-Unis restent sourd aux revendications d'une organisation qualifié de terroriste est-ce que les frappes arrêtent les outils non et est-ce qu'elles vont continuer la réponse est oui de son côté la France refuse toujours de participer aux frappes préventives de la coalition craignant une régionalisation du conflit entre Israël et le Hamas en mer Rouge qui sont les outils ces rebelles yeménites qui défilent l'Occident qui menace le commerce mondial réponse avec Agnès Levallois bonsoir bienvenue vous êtes vice-présidente de l'Institut de recherche et d'études Méditerranée Moyen-Orient Franck Mernier bonsoir et bienvenue anthropologue spécialiste du Yémen directeur de recherche au CNRS et auteur de ce livre Yémen écrire la guerre aux éditions classiques Garnier Patricia léonier bonsoir et bienvenue Patricia grand reporteur spécialiste des relations internationales et je cite votre livre au cœur du chaos publié aux éditions au Mathieu croissandau évidemment est resté à mes côté rebonsoir Mathieu question toute simple mais réponse sûrement complexe à diè Levallois euh qui sont-ils ces rebelles yéménites quand on dit les outils qu'est-ce qui vous vient spontanément pour les définir alors c'est une milice qui donc est née au Yémen dans le nord du pays et qui est très active maintenant depuis quelques années dans la suite du mouvement de contestation en 2011 qui a vu la chute du président SALH et les houtistes ont réussi à prendre la capitale Sana et donc ils sont aujourd'hui un acteur majeur de la de la de la crise et du conflit qui vit que vit le le Yémen avec une volonté en fait d'avoir un rôle politique dans la suite dans l'après guerre puisque actuellement il y a des négociations avec les Saoudiens pour tenter de mettre un terme à cette guerre qui ravage le pays depuis maintenant de nombreuses années et donc les houtistes profitent aussi de cette occasion pour s'imposer encore plus sur la scène intérieure et pour en bénéficiant finalement par leurs attaques d'un soutien encore plus grand en interne parce que ces derniers temps ils étaient un peu contestés par une partie des yéménit qui ne les soutient pas en gros il représente mais ça Franck sera peut-être plus précis un/3 de la population yéménite h teroireourdhu et il entendent jouer un rle significa dans la guerre il y a aussi un enjeu intérieur dans ces actions et alors juste pour préciser les sont aussi ils sont ils appartiennent à une branche de l'Islam les zaidites préantion voilà et souvent du coup on a tance à dire que ce sont desites donc proche de l'Iran mais c'est plus compliqué que ça plus compliqué que ça et puis alors il y a une histoire de d'où vient leur nom fr mais il y a une histoire familiale c'est une his au départ c'est un clan familial est-ce qu'on peut dire ça comme ça alors au départ c'est un village qui s'appelle hou au nord du Yémen et donc le premier de enfin le plus connu de la famille c'est badreddin Al hi donc le badreddin qui vient de Housin c'est son nom de famille en fait et donc ça a donné euh naissance à un mouvement clanique d'une certaine façon au départ avec les différents membres de la famille surtout les fils de badeddin alhousi qui était un savant religieux zeidit donc de cette qui était aussi descendant du Prophète c'est important à à signaler dans la sociologie de du de de des mouvements politique au Yémen c'est justement cette c'est le fait qu'il y a eu un mouvement de renaissance zaïite euh dans les années 90 au Yémen dans les années 80 et 90 au Yémen et qui a été mené notamment par les descendants du prophète qui avaient été durant l'époque de l'imama finalement les mettes à bord au Yémen dans une grande partie du Yémen donc si je Simp pardon je vaisêtre totalement béoien mais il y a c'est un clan familial qui se qui qui se réclame du prophète qui descend du Prophète c'est un clan qui descend du du Prophète donc par Ali et Fatima enfit c'est assez précis et Hassan et Hussein donc c'est véritablement un clan familial et qui a qui a donné le nom son nom a donné le nom au mouvement au départ il y avait un autre nom aussi c'est c'est-à-dire les les partisans du slogan au départ parce que leur slogan très connu aujourd'hui c'est mort à l'Amérique euh mort à Israël malédiction sur les Juifs et victoire à l'islam ça dieu est grand mort aux États-Unis mort à Israël maudit soit les Juifs et victoire de l'islam voilà et et ensuite en 2011 comme a été ça a été signalé par niè le Valois donc il y a eu ce mouvement de contestation au Yémen qui a abouti à la chute de Ali Abdallah Saleh et les les h ont participé et ils ont euh donner un nom plus disons politique à leur mouvement qui se qui s'est appelé ensuite depuis 2011 les anar Allah c'estàdire les partisans de Dieu les partisans de Dieu euh Patricia lémonère ce sont des religieux et des guerriers oui parce que cette ce groupe familial en quelque sorte hein qui qui appartient le Yémen c'est très particulier c'est vous en parlerez surtout mieux que moi mais il y a trois grosses fédérations de tribus en fait qui se voilà et eux appartiennent effectivement donc à une fédération et il faut dire que le président salé avait installé dans leur région en fait des gens qui n'étaient pas du tout appartenants à leur à leur pensées religieus qui était effectivement plutôt de la tendance salafiste ou des Frères musulmans et à partir de là c'est déclenché des guerres si vous voulez parce que c'était c'était une une implantation incongrue dans une zone en fait qu'il contrôlait familialement donc il y a eu toute une série de guerres et les guerres ont commencé finalement il y a eu 94 puis les années 2000 puis après le fameux soulèvement du printemps arabe don par la niè et puis après la conquête de Sana et cetera et en fait cette cette donc ça fait quoi ça fait deux plus de deux décennies trois décennies quasiment qui sont en guerre voilà et donc cette cette milice est en fait ce parti est en fait c'est en fait forgé à travers sa croyance mais aussi à travers ses guerres et et jamais ces hommes n'ont cessé de faire la guerre donc ça ça donne une structure assez particulière que je dirais qui est très militaropolitique mais je parle sous votre supervision agès Levallois de quel Islam on parle alors c'est c'est c'est un islam rigori j'ai dit ça en titre mais qu'est-ce qu'on dit derrière ce mot en fait les zaidit donc c'est une branche des chites et c'est pour ça qu'on les associe immédiatement à l'Iran mais c'est un islam zaïite au Yémen en tous les cas qui a toujours été quand même assez proche de l'islam sunnite beaucoup plus proche que de l'islam dire et ça veut dire donc que dans le terme des des pratiques si vous voulez il y avait pas du tout d'opposition où l'opposition n'était pas marqué comme on a pu le penser entre ces zaïites et le reste de la population yéménite qui elle était sunnite et donc cette opposition qui a été souvent mise en avant n'est pas une opposition qui correspond véritablement à la réalité de la pratique de cet islam dans ce pays qui est le Yémen oui d'ailleurs an si je me trompe pas mais à l'intérieur d'e d'une même tribu il peut y avoir des chiites et des sunnites oui alors moi je repose la question et par exemple est très basique la place des femmes par exemple elles ont elles ont le droit de sortir elles sont voilées totalement voilées elles bon si on parle des du mouvement houi par rapport justement à la place des femmes euh on voit qu'ils qu'ils sont très rigoristes sur ce plan c'est-à-dire qu'ils ont euh créé des lois justement pour euh d's on séparer encore plus les hommes et les femmes notamment à l'université euh notamment sur les lieux professionnels et cetera donc ils sont euh et ils ont même créé une milice féministe qui s'appelle féminine plutôt pas féministe mais qui s'appelle les zeinabiat donc de Zeinab c'est-à-dire donc toujours en lien avec euh la la descendance du de Ali et qui sont euh et qui sont en fait chargés de contrôler les meurs et les femmes le corps des femmes notamment et donc le évidemment pas parler du port du voile parce que cela c'était déjà assez répandu au Yémen avant avant l'arrivée des rousises mais il est vrai que les rousis ont un un projet de de de changement culturel de la société yeménite qui est assez important et qu'il faut qu'il faut signaler et qui n'est pas tout tous les yéites justement ne sont pas d'accord avec ce projet et ce ne sont pas d'accord avec ce projet des hotis de par les contraintes sur la vie sociale alors les liens entre ces Rebell outil et l'Iran voilà ce dont on va parler maintenant dans notre débat et je vous propose pour lancer ce chapitre d'écouter le secrétaire d'État américain bon pour lui c'est très clair derrière les frappes des houti il y a l'Iran hier nous avons eu l'attaque de drone la plus importante ces attaques ont été soutenu et encouragé par l'Iran en terme de technologie d'équipement de renseignement et d'information Patricia lmonère à quel point ces rebelles houtil sont sous influence iranienne j'emploie ce terme volontairement oui c'est vous faites bien l'employé d'Ille effectivement volontairement parce que en fait je crois que leurs liens sont encore plus forts et plus une proximité très forte avec le hzbollah Libanais mais nous y reviendrons certainement le le lien avec l'Iran est évident immédiatement halhouti enfin celui qui a été assassiné enfin on va dire assassiné qui tué était allé à Rome avec son frère pour faire ses études et cetera en Iran donc il y a une une une une proximité de la famille vis-à-vis de l'Iran et puis après l'Iran et bien effectivement qu'est-ce que l'Iran s'est dit il s'est dit que dans cette dans cette tentative de si vous voulez de de circonscrire en fait finalement son ennemi qui est Israël les outil avaient un rôle a joué dans la mesure où les Saoudiens étaient les alliés des Américains et donc il y a là effectivement un intérêt de l'Iran dans son positionnement stratégique dans la région ce qui est intéressant enfin moi je trouve c'est que les Américains jusqu'à présent jusqu'à ce qu'ils que les outils se manifeste de cette façonlà les Américains ne s'intéressaient pas à ce conflit il s'y inéressaient même sils étaaiit dans dans la devise très clairement désigné comme il sraitait le conflit aux Saoudiens oui et ils s'intéressaient au début il son inér à la zone que parce qu'il y avait alqaïda dans la péninsule arabique islamique et donc là c'était pour faire leur frappe d'ailleurs salé c'était ài enfin c'était rapproché des Américains donc les Américains portent aussi une responsabilité géopolitique parce que ils n'ont pas du tout tenu compte ils ont ce qu'ils font d'habitude ils ont délégué la gestion du conflit à leur voisin je reste sur l'Iran avec vous agès Levallois prennent-ils leurs ordres à thérant je pose des questions volontairement un peu un peu simpliste mais ça permet de savoir quel est le le lien de subordination on va dire entre ces rebelles yemménites et l'État iranien aujourd'hui moi je ne dirais pas que les houtistes prennent leurs ordres auprès de l'Iran les houtistes ont une autonomie une vraie autonomie une marge de manœuvre dans les décisions qu'ils prennent euh ils ont bénéficié au début de la guerre au Yémen après la révolution de 2011 ils ont bénéficié d'un soutien des Iraniens il y a eu un certain nombre de d' de de de gardiens de la révolution qui sont venus au Yémen pour les aider pour les entraîner donc il y a eu une coopération et qui les a aidé aussi a fabriquer des missiles des drones donc ils ont bénéficié de cela mais ce qui ne veut absolument pas dire que les Houtis prennent leurs ordres à Tran ils ont leur propre agenda un agenda intérieur et un agenda sur la scène régionale et les Iraniens ont vu à un moment aussi l'intérêt qu'ils avaient évidemment à travailler avec ceci mais de penser que les Houtis sont une milice aux ordres des Iraniens je crois que c'est une erreur Fran merm qui se passe depuis plusieurs semaines donc c'est ces attaques menées par par les les les rebelles outils contre des navires marchands dans euh dans dans la mer Rouge euh est-ce que ça permet quand même à l'Iran de de mener une guerre par procuration moi je dirais d'abord qu'il faut savoir que le le slogan rousi dont on a parlé là avec Mor àamérique Mor Israël maistion sur les Juifs et cetera il est né en après le 30 septembre 2000 lorsqu'il y a eu la mort de deux palestin enfin le le les les tirs de soldats israéliens contre un père et son fils palestinien et le fils a été tué et c'est à partir de ce moment-là que husin alousi celui qui a véritablement fondé le Mouvement donc le fils de badreddin a créé ce slogan donc il y a déjà départ un lien très fort avec avec avec le conflit en en Palestine en Israël et donc ça c'est important à souligner dans le même temps son père husinousi qui a créé ce slogan lui-même avait été dans les années 90 en Iran pour s'échapper à la pour échapper à la répression du régime yeménite ali Abdallah saler donc il y a véritablement un un lien idéologique et là il a été influencé évidemment par les slogans de la révolution iranienne par le programme de la révolution iranienne et donc le le mouvement rousi en fait s'inscrit dans cet axe de la résistance où on retrouve le Hezbollah l'Iran les milice irakienne chiit et les housis et donc d'une certaine façon ils s'inscrivent dans cette axe mais avec un programme ou euh yéménite c'estàdou j'entends j'entends l'autonomie le fait qu'il ne prent pas le leurs ordres Mathieu mais avec quand même un moi je trouve un degré de sophistication dans le matériel militaire ils ont quand même été capablebl d'envoyer des missiles à 2000 km parce faut rappel au téléspectateurs que la distance entre le Yémen et Israël c'est pas non plus la porte à côté ils ont des drones relativement sophistiqués tout ça c'est fourni et payé par l'Iran en fait il y a il y a il y a de la contrebande effectivement en mer il y a eu des rapports de l'ONU qui on qui démontré que qui ont démontré qu'il y avait effectivement l'arrivée la fourniture de matériel militaire par l'Iran évidemment il y a des conseillers aussi des gardiens de rtion des et et ils ont les capacités en fait de les assembler sur placeant et donc c'est pour cela que il y a beaucoup de sites plusieurs sites de missilees de lancement de missile ou d'assemblage de missilees qui ont été visés par les par les Américains ou les Britanniques justement en raison de ces capacités qui sont importantes et qui sont en fait une une façon mais en dans le même temps on a bien vu que leurs drones ou leurs missiles ont quand même une un pouvoir de nuisance très fort mais une efficacité quand même qui reste limitée par rapport à d' P alors puisqu'on parle des des des armes je vous propose de de revoir ces images qui datent du 20 novembre des des des outils qui se filment même hein c'est évidemment ce sont des images de propagande donc on les prend avec beaucoup de de pincettes et de recul mais il s'attaqueent à un navire cargo qui s'appelle le Galaxy leader qui est affraé par un groupe japonais mais le propriétaire est israélien et donc il filme l'assaut et ils arrivent en hélicoptère ensuite on va regarder ces images prendre le le l'équipage du cargo en en otage voilà défilet avec le avec leurs armes et cetera image de de propagande ce qui est frappant c'est le voilà l'arrivée en en hélicoptère et on va entendre le patron d'une société de sécurité maritime pour lui ce jour-là les moyens qui sont utilisés et peut-être aussi la tactiqu des outils sont surprenants c'est une première ou une nouveauté en tout cas écoutons Coré ranslem lorsque le galaxie leader a été détourné l'assaut s'est fait par hélicoptère nous n'avons jamais vu les outils utiliser ces tactiques par le passé nous assistons à des frappes de drone et de missiles nous n'avions pas vu ces tactiques par le passé au niveau où nous les voyons aujourd'hui il s'agit donc d'une attaque complètement différente par rapport à ce que nous observons aujourd'hui contre les navires commerciaux dans cette région spécifique Patricia lon qu'est-ce qu'on sait de leurs armes de la puissance de feu de de ces rebelles yménites bah ce qu'on sait c'est qu'on essaie de décrypter c'est qu'effectivement comme on l'a dit précédemment ils ont été formé et assemblé sur place mais ça date c'est c'est ancien c'est-à-dire cette montée en puissance de la connaissance ne date pas d'il y a un an ou de 2 ans c'est très ancien et donc la sophistication de leurs techniciens et de leurs ingénieurs est très forte et quand on va à Sana et quand on rencontre des gens appartenant donc au partis qui dirigent la capitale du Nord en tout cas et bien on se rend compte à quel point on a affaire à à des gens qui sont totalement structurés avec un commandement et et qui dirige vraiment le pays d'une manière très autoritaire d'ailleurs et qui ne laisse pas là récemment il y a eu plusieurs procès hein pour tous ceux qui voulaient s'opposer ou même critiquer comme faisait allusion à agès de Valois donc ils ont les moyens et et ce que je trouve ces moyenslà étaient détectable avant parce qu'on le voyait très bien il frappait aussi l'Arabie Saoudite donc on voyait leur capacité moindre mais là leurs capacités sont devenu ce sont quand même des missiles balistiques qui sont tirés ouis d' d'où vient leur richesse est-ce qu'ils ont la main sur le la production de gaz ou de pétrole pay de gaz et de pétrole non parce que effectivement le gaz et le pétrole les champs pétrolifè et gaziers sont sous la sous le contrôle du gouvernement légitime c'est-à-dire celui qui est reconnu par la communauté internationale qui qui est aussi entre Aden et Riad parce que là aussi il y a des problèmes internes à l'intérieur du courant gouvernemental donc il y a aussi une fr tion à l'œuvre et donc ils ont en fait euh peu de moyens locaux c'est-à-dire à part évidemment le contrôle d' contrebande mais ce qui est très surprenant lorsqu'on on parle avec des des des personnes qui sont allées à San récemment notamment des yeménit c'est de de voir que les que les magasins regorgent de de de de produits venant du golf et cetera faut savoir qu'il y a évidemment la frontière maritime qui peut servir à la contrebande mais aussi la frontière avec Oman la frontière terrestre avec Oman où il y a aussi beaucoup de contrebande h agès Levallois le je reviens aux images qu'on a vu là ce ce ce premier navire cargot donc le propriétaire était israélien les cibles parce que depuis il y a eu beaucoup d'attaques est-ce que les cibles sont effectivement forcément ou uniquement israéliennes ou est-ce que finalement ça s'est élargi dans la dans la stratégie des outils pour fragiliser ce ce cet axe majeur du commerce mondial alors dans leur déclaration il est dit clairement qu'ils ne veulent attaquer que des bateaux qui sont qui appartiennent à des isram en ou qui ont un lien avec Israël parce que l'objectif c'est vraiment de viser Israël mais ce que l'on sait c'est qu'il est très compliqué finalement de faire la part des choses puisque des navires peuvent app partir les Israéliens mais sous pavillons autres et vice-versa donc il peut y avoir des navires qui sont attaqués sans forcément un lien visible avec Israël même si dans leur déclaration il est bien dit que eux leur objectif c'est de pas de mettre à mal le commerce international mais de vraiment viser tout navire qui a un lien avec Israël parce que là ils sont très cohérent je par rapport à leur leurs propos et leur propagande et l'objectif qui va l'atteindre sauf que les conséquences sont là en matière économique on va en parler tout de suite avec avec Steve Jourdain qui peut nous nous rejoindre de nouveau sur sur le plateau de ce sens public rebonsoir Steve donc on on l'a dit c'est un point névralgique du commerce mondial qui esté oui on va voir des cartes on va voir beaucoup de cartes on va on est dans le D3 de Babel Mandel qui Bab elmand Deb j'espère que je prononce bien qui sépare Djibouti du Yémen sur la péninsule arabique c'est un un des troit de 27 petits kilmètr seulement on parle pourtant d'un des couloirs maritimes les plus empruntés au monde 12 % du commerce mondial transit par ce détroit chaque jour 80 cargo et pétroliers font le lien entre l'Europe et l'Asie les tankerss passent par ici pour ensuite remonter vers le canal de suèe et déboucher sur la mer Méditerranée sur le marché européen en 2018 3,5 millions de barils de pétrole il transitait chaque jour et donc on est directement concerné par ce qui s'y passe oui c'est pas pour rien Thomas que ce dtroit est très surveillé c'est l'une des zones les plus militarisées au monde nous avons nous Français une base militaire à Djibouti qui accueille environ 1300 hommes les armées américaines chinoises italiennes espagnoles japonais sont aussi positionné dans la zone l'objectif c'est de sécuriser cette artère cruciale du commerce mondial d'autant plus que selon Washington sur les 32 attaques menées par les outils jusque là et bien la majorité on visé des navires qui n'étaient pas destinés à Israël mais à d'autres pays alors depuis le début des attaques on l'a vu au au mois de novembre la dernière partie du mois de novembre quelles conséquen sur le commerce mondial alors les premiers effets sont déjà là en ce moment 200000 conteneurs contenant des marchandises transit chaque jour par la mer Rouge il en avait 500000 au mois de novembre la chute du transport de marchandises dans la région se lie aussi dans les chiffres du canal de suè les expéditions de blé via le canal ont chuté de 40 % sur les 15 premiers jours de janvier selon l'OMC c'est l'Égypte he qui accuse le coût puisque le pays est très très dépendant des revenus du canal de Suise moins de passage c'est moins de taxes moins de taxes c'est moins de revenus pour les caisses de l'État en fait beaucoup de compagnies maritimes on va le voir ont choisit de contourner la mer Rouge et ont choisit de prendre un itinéraire al alternatifs les navires passent vous voyez par le capâ de Bonne Espérance en Afrique du Sud ça coûte plus cher aux entreprises et c'est pas sans conséquence sur les délais de livraison écoutez vous avez un allongement tout simplement des temps de livraison de tout ce qui nous vient de fournisseurs asiatique vers l'Europe donc il faut savoir que en moyenne il faut compter une dizaine de jours de plus de transit lorsquon lorsqu'on contourne par l'Afrique plutôt que de passer par le canal de suess premier impact très direct de la situation la compagnie Tesla a annoncé suspendre saette production en Allemagne pendant 2 semaines raison invoqué les importants retards dans les chaînes d'approvisionnement et puis au total je vous donne ce chiffre un Thomas le commerce international aurait chuté d'1,3 % au mois de décembre à cause de l'augmentation des délais de livraison d'autres entreprises pourrai également être touché dans les prochaines semaines merci beaucoup agè Levallois je me tourne vers vous pour parler de l'Égypte à quel point ça fragilise l'Égypte ce qui est en train de se passer oui l'Égypte est fragilisé parce que une des des quatre ressources de l'économie égyptienne ce sont les revenus du canal de suè donc si le trafic est perturbé dans le canal de Sue ça a une incidence directe sur l'économie du pays à un moment où cette économie va très mal et il y a une grogne sociale qui va grandissant et donc pour l'Égypte la question est absolument centrale et en même temps l'Égypte ne peut pas se permettre de dénoncer ce qui est en train de se passer puisque l'opinion publique en Égypte est quand même plutôt du côté des Palestiniens des Gazaouis et donc l'Égypte se doit siici est quand même sur dans une situation un peu délicate et qu'il se doit de faire extrêmement attention mais les conséquences économiques et sociales sont lourdes pour l'Égypte puisque cette ce pays est vraiment confronté à un défi vraiment très grave de la part de cette situation économique et sociale Patricia est-ce que la Rost américaine a a affaibli les outils on a on a parlé de dizaines de frappes sur des installations militaires américaines et britanniques d'ailleurs évidemment elle les a affaibli mais le problème de ce genre de de ripost c'est que tant que les que le les outil ne disent pas bon on arrête autant qu'on ne voit pas visuellement qu'effectivement le leur CAP capacités sont affaiblies c'est comme Gaza j'ai envie de dire tant qu'on ne voit pas que il n'y a plus de de missiles balistiqu qui sont tirés et bien que doit faire l'Amérique augmenter sa riposte parce que qui veut dire attaquer et essayer de détruire les outils si eux ils disent ah bah oui on arrête comme ils le disent le jour où on a cessé le feu à Gaza tant qu'il n'y a pas de cesser le feu donc et tant que leurs capacités ne sont pas vraiment diminués bien l'Amérique ne peut enfin les États-Unis ne peut faire qu'une chose continuer continuer et donc augmenter et c'est bien l'engrenage et c'est bien le problème d'aujourd'hui c'est où cela conduit et on ne voit pas du tout la stratégie américaine dans la région parce qu'il n'y a pas de parole possi avec les outils et donc on voit pas où cette stratégie de frappe conduit par contre on voit très bien où cette stratégie conduit l'Iran parce qu'on peut se poser la question si l'Iran n'a pas envie en finalement de déplacer cette ce qu'il avait mis en place dans le golfe Persique c'est c'est-à-dire cette capacité de nuisance et cette peur de capacité de nuisance sur les bateaux dans le golfe Persique pour assurer assumer et assurer sa dominance s'il ne veut pas l'exporter justement à cet endroit-l Fran je vous pose la même question peut-être qu'il est impossible d'y répondre mais que sait-on de l'efficacité des frappes américaines sur ces installations militaires pense que c'est très difficile de savoir quelle estefficacité réelle de ces frappes ceci dit depuis mars 2015 l'aviation saouienne a ess d' bombarder énormément les positions rousistes avec les Émirats on a vu que finalement le les rousistes se sont renforcés au fil de cette guerre he depuis 2015 et et dans le même temps ces attaques américaines finalement renforce entre guillemets la la légitimité aussi des rousis c'està-dire légitimité populaire tous les opposants au rousist qui sont nombreux hein parce que même à l'intérieur des zones contrôlées par les rousistes aujourd'hui personne n'ose critiquer justement le l'action des rousis en mer Rouge donc c'est c'est à part les le mouvement séparatiste sudiste au sud du Yémen qui lui euh souhaite en fait avoir un rôle comme gardien de la sécurité en mer Rouge ou dans euh la le le golfe d'Aden euh pour finalement obtenir euh l'indépendance du Sud Yemen donc là c'est un véritablement une stratégie propre de pour pour pour pour ce pardon vous interrompe ça fait gagner je encore une fois je suis un peu peut-être basique dans ma façon de formuler mais ça fait gagner des points aux Rebel outil au sein de la population yéménite ce qui est en train de se passer DEP plus semainant plus que finalement les outils bah il mettent en action ce qu'ils ont dit c'est-à-dire depuis 20 ans ils disent qu'ils sont contre les Américains contre Israël contre l'impérialisme aujourd'hui ils ont saisi l'occasion de confronter directement et militairement surtout euh les États-Unis et Israël donc pour eux finalement c'était l'opportunité à saisir d'autant plus que considérant le territoire assez profond du Yémen une superficie assez grande il est très très difficile finalement de de pouvoir affaiblir militairement les ousis sur un territoire aussi large c'est-à-dire c'est on est carrément de l'ordre de la superficie de la France donc c'est extrêmement difficile vouz inter oui je dirais juste aussi que il gagne sur un plan intérieur mais il gagne aussi sur un plan internation na ils se font les porte drarapeau pratiquement du combat du Sud global qu'on définit très bien face à l'Amérique béigérante et qui agresse en permanence ils deviennent ils reprennent le flambeau en quelque sorte aujourd'hui du Sud global face à l'Amérique sauf que les conséquences économiques dont on parlait il y a beaucoup de pays dans la région qui aimeraiit peut-être que ça s'arrête quand même à niè Levallois et qui bon évidemment vont pas s'en charger parz de l'Égypte on pourrait citer d'autres pays de de de cette région du monde bien sûr parce que tous les pays de la région sont concernés par cette tension puisque ça fait monter les primes d'assurance et donc le coût pour le transport augmente de façon considérable ça met en difficulté et bien nos économies aussi en Europe parce que nous sommes directement touchés les pays de la région également donc tout le monde aimerait que ça cesse et on voit bien que les Saoudiens dans cette histoire je trouve que le comportement des Saoudiens est aussi très intéressant parce que les Saoudiens sont en guerre contre les Houtis maintenant depuis 2015 Fran MERMIER le le rappel il y avait une coalition arabe et l'Arabie Saoudite éta vraiment et toutes les les attaques partaient du sol saoudien et donc avec une volonté d'en finir avec les les htistes que les Saoudiens depuis maintenant quelques temps souhaitent un accord de paix parce que cette guerre leur coûte très cher alors financièrement parlant bien sûr mais aussi en terme d'image parce que depuis 2015 ils ont lancé cette guerre sans la gagner face à des houtises qui sont jeallis dire que des rebelles avec un matériel beaucoup moins sophistiqué que le matériel dont dispos les Saoudiens qui eux-mêmes sont alimenté par les Américains et donc on est face à une situation où les Saoudiens aussi ne veulent pas trop s'emmêler parce que eux leur priorité ça d'arrêter la guerre au Yémen et donc ils veulent surtout pas que cet épisode qui est la lutte des htistes contre Israël à travers les attaque dans la mer Rouge mett en difficulté cette négociation qui est entreprise maintenant depuis de longs mois et qui est absolument vitale pour la crédibilité du prince héritier Mohamed B Salman donc on a là donc ça rend le Yémen enfin Rebell til également plus fort dans cette négociation avec l'Arabie une raison supplémentaire pour continuer de d'attaquer ces nav absolument et lestis pour eux la priorité évidemment c'est d'incarner cette résistance à Israël et de soutien au Palestiniens et au Gazaoui en particulier mais leur priorité aussi c'est de gagner le plus de gains possible en interne dans la négociation politique visant à mettre un terme à la guerre au Yémen alors on va parler de cette coalition internationale qui menée par les États-Unis et les Britanniques donc a notamment peut-être les frappes les plus spectaculaires c'était le 12 janvier 70 frappes aériennes on l'a évoqué contre des des installations militaires outil explication de l'ambassadrice britannique à l'ONU elle était devant le Conseil de sécurité nous avons pris des mesures d'autodéfense limité nécessaires et proportionné au côté des États-Unis avec le soutien non opérationnel des Pays-Bas du Canada du Bahrain et de l'Australie la Royal Air Force du Royaume-Uni a mené des frappes ciblées contre des installations militaire utilisé par les rebelles outils au Yémen cette opération a veillé tout particulièrement à minimiser les risques pour les civil bon là aussi on a peut-être pas forcément beaucoup de moyens de vérifier si les risques on été minimisés pour les v mais que je voudrais vous demander Mathieu c'est pourquoi la France ne s'est pas uni à ses alliés américains et britanniques dans dans ses opérations au Yémen on le sentiment qu'à Paris la question qui prévaut aujourd'hui sur le dossier outil c'est jusqu'o ne pas aller trop loin et le président de la République qui est aussi le chef des armées a d'ailleurs été interrogé sur ce sujet lors de sa conférence de presse regardez la France a décidé de ne pas se joindre à une coalition qui a cherché enfin qui a conduit des frappe préventive contre les til sur leur sol pourquoi précisément parce que nous avons une posture qui cherche à éviter toute escalade mais nous sommes présents pour préserver la liberté de navigation et d'ailleurs nous avons interrompu missiles et drones qui allaient frapper des navires norvégien et donc nous agissons pour protéger nos propres équipements et les équipements de nos alliés donc nous agissons mais le cadre c'est pas un sujet militaire c'est un sujet diplomatique et pourquoi nous le faisons parce que nous sommes vigilants et attentifs au équilibres de la région et au fait qu'il ne doit pas y avoir d'escalade on voit refuser l'escalade être vigilant aux équilibres de la région c'est une prudence en tout cas dans les mots qui tranche avec les précédentes prises de position du chef de l'État sur le dossier outil notamment le 21 décembre dernier Emmanuel Macron avait qualifié la menace de d'intolérable la menace outil et les attaque sur sur sur les navires évidemment dans la mer Rouge 3 semaines plus tard changement de ton on l'impression que Paris euh temporise d'une certaine façon comment expliquez-vous cette prudence ben au-delà du risque d'escalade et de gestion des des équilibres avancé par Emmanuel Macron il y a aussi des raisons qui tiennent à la géopolitique et notamment ne pas laisser la France s'aligner sans restriction ni mesur sur une position américaine de frappe préventive qui engagerait notre pays directement dans le conflit ne pas être dans le camp des bigérants ne pas se retrouver avec la France àord la France avec à côté d'amord les États-Unis àord Israël et c'est en plus y a une forme de de dissensation par rapport à cette initiative américaine qui a été annoncée un peu en fanfare le 18 décembre avec une vingtaine de pays qui devaient rejoindre cette coalition et puis beaucoup de pays qu' ont fait marche arrière ou compris leur distance depuis oui pourtant Mathieu la la marine française on l'a évoqué tout à l'heure elle est présente en mer Rouge oui avec notamment la frégate le longdoc he on en parle beaucoup mais la France s'en tient pour l'instant à une attitude défensive en assurant au côté d'autres pays pour le coup la surveillance et la protection des navires attaqués par les outils c'est-à-dire concrètement en neutralisant des missiles ou ou ou des drones quand ils arrivent mais on est dans le cadre d'une forme de légitime défense d'une certaine façon légitime défense de la liberté de circulation et non pas une position agressive et puis plutôt que de suivre les États-Unis là pour le coup Paris est en train d'essayer de pousser à une initiative européenne cette fois-ci de vigilance et de surveillance de de de la mer Rouge reste une dernière explication plus prosaïque celle-là qui est quand même celle de la logistique et des moyens et faut le dire parce que ça coûte cher une intervention militaire et déjà très engagé en terme de soutien matériel on en parle beaucoup sur le conflit en Ukraine notamment et ben la France rushing a engagé à s'engager sur un nouveau théâtre sans doute aussi par faute je vais commencer par ça Patricia lonier effectivement l'armée française a-t-elle ou aurait-elle les moyens de s'engager au côté des Américains et des britannique euh je pense qu'elle a quand même les moyens de faire aussi bien peut-être que les Britanniques si vous voulez en terme de mais je crois surtout que là Emmanuel Macron a regardé l'Europe aussi parce que quand on voit en Europe les européens en particulier les pays du Sud l'Italie l'Espagne traînent les pieds ne veulent absolument pas du tout entrer dans ce genre de coalition donc c'est pour ça qu'il y a cette cette proposition de force européennees pour quand même faire quelque chose par rapport à la navigation parce que c'est la navigation qui compte 72 % je crois que de nos de nos importations européennes passent qui viennent d'Asie du Sud-Est passent par ce fameux d trit donc c'est quand même énorme mais on veut en rester à cette position liberté de navigation parce que c'est un sentiment qui prévaut aujourd'hui en Europe on ne s'implique pas et vous savez qu'une des obsessions du Président c'est quand même de maintenir la cohésion européenne même si parfois il s'y prend pas tout à fait bien alors je vais rappeler quand même la devise des des outil dieu est grand Mor aux États-Unis Mor Israël maudit soit les Juifs et victoire de l'islam agès Levallois ça devrait suffire à mobiliser une coalition occidentale pour je vais être très trè trivial faire le ménage dans dans la région oui mais on sait très bien que c'est pas comme ça qu'on fait le ménage dans la région justement et que donc la France aussi est tout à fait consciente que de d'agir au côté des Américains et des Britanniques dans cette affaire alors que la position de la France n'a pas toujours été très bien comprise dans les pays de la région après le la dénonciation évidemment du massacre du 7 octobre mais l'alignement considéré complètement sur la position d'Israël aujourd'hui la France qui a repris une position considérée comme plus équilibrée c'est-à-dire de faire attention de ne pas être complètement dans la roue des Américains et bien je pense qu'il s'agit aussi dans cette affaire de montrer que nous avons notre propre stratégie et que nous ne sommes pas justement à 100 % au côté des Américains qui eux-mêmes sont à 100 % au côté des Israéliens donc il y a cette volonté quand même de faire très attention parce que les critiques ont quand même été très fortes au début du positionnement de d'Emmanuel Macron sur cette question il nous reste quelques minutes dans ce débat et je vais poser un peu la même question à tous les trois sur le le le risque d'escalade c'est un terme qu'on a employé quand on a fait un débat sur le hzbollah on peut le le le le se poser la question évidemment elle est centrale aussi à propos de ces rebelles yéménites votre avis là-dessus franc MERMIER en fait il faudrait savoir aujourd'hui si quelle est la parce que les les rebelles routi ou le mouvement routi il est pas totalement il a il y a des dissensions en son sein aussi il y a des une ligne dure une ligne un peu plus modérée donc il faudra savoir dans les prochains jours quelle quelle ligne va prévaloir c'est si c'est la ligne dure de ceux qui veulent justement continuer la lutte contre Israël et donc empêcher le la navigation commerciale en mer Rouge ou si c'est celle qui est prête à un compromis et qui notamment s'est révélé par les négociations avec l'Arabie Saoudite donc c'est c'est cette question là qui est aussi en jeu aujourd'hui Patricia lmier votre avis risque d'escalade l'escalade bon moi personnellement je n'y je n'y crois pas je n'y crois pas pour pour deux raisons parce que je pense que même si les outils ont une marge de manœuvre très importante vis-à-vis de l'Iran l'Iran détient quand même les canons de la Bourse et les Canon des du de de l'approvisionnement donc l'Iran s'il veut j'ai d il veut exporter son son modèle de coerition navale qu'il fait dans le Golf Persique en mer Rouge mais il veut pas forcément faire plus donc je ne crois pas ça et je crois que les Américains sont engagés dans un dans une escalade dangereuse mais je crois que eux aussi ne veulent pas donc on a quand même les deux les deux ferdolence en fait de ce conflit avec les outils au milieu qui qui qui qui veulent quand même retenir retenir au maximum le risque d'escalade et d' exposion de régionalisation sans parler de l'Égypte et de l'Arabie Saoudite évidemment et de tous les pays de la région qui n'en veulent surtout pas donc bien évidemment il y a il y a il y a la donnée intérieure il y a le désir parce que ce n'est pas eux qui ont le pouvoir au Yémen il faut bien dire le Yémen est coupé en deux entre lesouti au nord et les sudistes et des des agrégats de tribus donc ils veulent peut-être profiter de ça pour descendre dans la partie sud ou regrouper on n est pas làin j'entends cet argument AG personne ne cherche ou intérêt à un embrasement la région mais on est quand même sur une de crête le risque enfin qu'est-ce qui pourrait déclencher ça je je veux pas être un oiseau de mauvaise augure mais c'est une question c'est exactement ça la question je pense que personne ne veut de d'une extension de ce conflit d'une régionalisation du conflit on voit bien chacun des acteurs était quand même extrêmement prudent que ce soit l'Iran que ce soit les Houtis que ce soit le hzbollah il y a une prudence évidente même les Américains dans leur façon de d'agir donc personne n'en veut mais on ne peut Absolum pas exclure le dérapage c'est-à-dire l'incident qui va faire que tout va échapper à tous ces stratèges où qu'il soit qu'il soit à à sanara ou qu'il soit à Terran ou qu'il soit à Washington et que à ce moment-là la situation échappe complètement moi ce qui me frappe quand même c'est le côté pour l'instant en tous les cas de la part de ces acteurs régionaux qui ne veulent vraiment pas que ça aille trop loin mais en même temps ils sont tous tenus aussi par une question de crédibilité c'est clirant quand même qui a tenu des grands discours de soutien au Hamas se doit d'être les qui soutiennent aussi le Hamas se doit d'être cohérent dans sa façon de de de faire coïncider les déclarations et les actes et donc chacun est dans cette stratégie finalement mais on ne peut absolument pas exclure le dérapage même si moi je ne crois pas au risque à ce stade en tous les cas d'extension du conflit à l'échelle région oui on a on a listé finalement tout ce qui expliquait l'action des outils depuis plusieurs semaines dans cette dans cette région dans dans la mer Rouge et et et et dedans on a mis évidemment le soutien au Palestiniens mais à quel point c'est important d'après vous c'est constitutif en fait de la de la fondation du mouvement h c'est-à-dire c'est pas cosmétique pas c'est pas du tout c'est pas du tout slogan un slogan et et on pourrait ajouter même si on peut revenir à l'histoire immédiate aussi 2003 l'invasion américaine c'est-à-dire qui a beaucoup évidemment choqué les yeménites en général et et et le fondateur du mouvement housi c'estousi et donc tout cela fait que on parle bien sûr du zidisme du fait qu'ils sont que beaucoup sont descendants du prophète dans leur cadre dirigeant et cetera mais dans le même temps c'est quand même fondamentalement un mouvement politique c'est aussi un mouvement politiqueé proximité avec les mouvements palestiniens avec les mouvements islamistes chiit ou hein bien sûr et donc qui s'inscrit dans ces Tex en fait de politique chiite que qui qui s'est formé en fait finalement l'Iran a eu l'heureuse surprise de voir tomber dans son escarcelle sans ce qu'elle l'avait prévu une grande partie du Yémen c'est-à-dire que aujourd'hui une autre capitale arabe est devenu finalement sous l'influence de l'Iran c'est S mais c'était pas du tout prévu au départ et il y a souvent eu de grandes manifestations de soutien au palestinien par le passé au Yémen et c'était un des pays où il y avait la plus forte mobilisation populaire vis-à-vis de du mouvement palestinien donc cette cause raisonne particulièrement chez les Yéménites et les htises dans leur quête aussi de soutien au-delà de la communauté qu'ils aimeraient obtenir d'être le Fire de lance aujourd'hui du soutien des Palestiniens au Yémen est important dans leur stratégie alors là interne merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat qui était qui était passionnant je vaiser les titres de vos livres Patricia allemonère au cœur du chaos livre publié aux éditions to et Franck MERMIER Yène écrire la guerre aux éditions classiques Garnier merci encore je vous donne rendez-vous demain 18h 22h pour un nouveau numéro de de sens publici et puis noter que l'invité de la matinale demain ce sera Nicolas du poinignan le président de Debout la France face à Royan manciné à 8h du matin bonne [Musique] soirée