Bilan de Parcoursup, réformes du bac et du lycée : audition de Jean-Michel Blanquer - Vidéo

Bonjour à tous, bienvenue dans cette nouvelle édition 100% Sénat pour suivre l'audition mercredi au Sénat de l'ancien ministre de l'éducation nationale de 2017 à 2022, c'est Jean-Michel Blanquer. Pendant plus de deux heures, l'ancien ministre n'a pas formulé beaucoup de mea culpa à deux reprises. Il a même cité cette formule, la critique est aisée mais l'art est difficile.

Jean-Michel Blanquer a expliqué avoir le sentiment d'être le dernier et le seul à encore défendre les réformes menées pendant le premier quinquennat d'Emmanuel Macron, que ce soit sur les enseignements de spécialité au lycée, sur Parcoursup, sur le contrôle continu qui prend plus de place que le bac, l'ancien ministre a défendu ces réformes. On écoute cette audition préparée pour Public Sénat par Mathilde Noutarelli avec Justine Moliarac.

Depuis

le début de cette crise qui a commencé il y a quelques semaines, je considère qu'il peut y avoir une sortie par le haut et quelque chose de positif à mettre sur la table les choses. Je pense que le Sénat se prête particulièrement et votre commission particulièrement à cet exercice.

C

'est pourquoi, alors même qu'on entend souvent des slogans, j'aimerais qu'on entende maintenant des arguments et qu'on remette à plat tous les éléments de façon cohérente.

Si

vous me permettez, il y a de très grands enjeux démocratiques derrière ce dont nous allons parler maintenant. Et je voudrais commencer par cette généralité avant d'entrer dans le détail.

Je

pense que la démocratie fonctionne quand

son

rôle est de résoudre les contradictions qui existent inévitablement dans une société.

Elle

commence à s'enrayer

quand

elle doit résoudre les contradictions qui traversent chaque citoyen. Et j'ai appelé ça le syndrome d'Astérix en Corse, si vous voulez, le légionnaire qui demande

à

son interlocuteur

si

sa soeur est belle.

Quand

il dit oui, ça ne va pas. Quand il dit non, ça ne va pas non plus. Et ce qui se passe avec les enjeux de la réforme, et l'exemple des emplois du temps au lycée est un exemple typique, c'est que dans la vie en général, on ne peut pas vouloir une chose et son contraire.

Et

c'est un premier problème démocratique. Il y

a

un deuxième problème démocratique,

qui

est la relation à la liberté.

Tous

les sujets dont nous allons parler maintenant, vous m'avez demandé le sens, je vais le restituer, ont trait à une liberté croissante que nous avons voulu donner

aux

établissements, les lycées comme les universités. Et je crois qu'il

y a

beaucoup d'entre vous qui plaident pour l'autonomie des établissements. Donc quand elle arrive concrètement, il faut que chacun soit cohérent avec ce que ça signifie.

Et

la liberté des élèves, qui est totalement derrière et la réforme du lycée et la réforme de Parcoursup.

Alors

évidemment, il est toujours très commode de trouver un bouc émissaire comme Parcoursup, éventuellement comme votre serviteur. Sachant que par exemple, pour Parcoursup, pour tous ceux qui en ont la mémoire, il est évident que ce n

'est

pas moi qui ai fait Parcoursup sur un coin de table.

Ce

qui est très étonnant, c'est que je sois le seul dans le débat public aujourd'hui à venir le défendre, comme je vais le faire maintenant. Je vous invite d'ailleurs à inviter devant vous, par exemple, l'actuel responsable administratif de Parcoursup, qui est quelqu'un de remarquable, M. Teilhard, qui a une connaissance très précise de chacune des évolutions qui ont eu lieu depuis le début. Et je peux vous dire que les intentions de lui-même comme de son équipe ont été,

on

peut les qualifier de progressistes et sociales depuis le départ.

Et

je ne voudrais pas que les inflammations actuelles, les échauffements des esprits, aboutissent à des régressions pour les réels droits des lycéens et des étudiants.

Et

ce ne serait pas la première fois, et malheureusement, nous assistons beaucoup à cela aujourd'hui, c'est-à-dire le fait qu'au nom de concessions qu'on veut faire au court terme, eh bien on sacrifie le long terme et on se retournera sur les jours que nous vivons actuellement

comme

étant des jours en réalité qui auraient, je parle au conditionnel bien sûr, abouti à une régression pour les réels droits des lycéens.

Donc

c'est avec cette gravité que je vous dis les choses, d'autant plus que je vous l'ai dit comme simple citoyen, et que c'est assez grave que je sois seul à pouvoir le faire. Et donc les responsabilités de cette situation sont un peu partout.

Et

j'appelle la conscience de chacun sur la cohérence des prises de position qui sont prises.

Parce

que la critique est aisée, mais là, elle est difficile. Et l'autre réflexion démocratique qui vient avec tout cela, c'est la possibilité d'une réforme dans notre pays. Cette réforme dont nous allons parler, elle a mis 5 ans pour les consultations, l'élaboration, la mise en œuvre.

Dès

le début, il y a des coups de bélier qui ont été donnés par certains secteurs, très situables politiquement. Et progressivement, le pas a été emboîté par différents secteurs, pour des raisons qui peuvent tenir au cœur de la réforme, qui peuvent peut-être tenir aussi à d'autres choses,

comme

par exemple l'ambiance des élections présidentielles de 2022.

Et

donc

cette

espèce de facilité que nous avons à donner des coups de bélier, même dans les choses qui marchent, ou peut-être même surtout dans les choses qui marchent, a quelque chose qui doit interpeller les esprits. Et le calme et la sérénité des sénateurs, et à mon avis, et sénatrices, est quelque chose de précieux pour aborder cette question. Je donnerai plusieurs exemples de ça, mais je partirai d'un chiffre que j'ai déjà dit publiquement et qui devrait être

notre

étoile polaire négative pour réfléchir. C'est le chiffre du taux d'échec en fin de première année d'enseignement supérieur.

Ce

n

'est

pas un chiffre que j'ai sorti tout récemment. Dès 2017,

je

disais que c'était le signe d'une défaite nationale. 60% d'échecs en fin de première année d'enseignement supérieur. C'est le gâchis français par excellence.

C

'est l'aveuglement par rapport au manque d'ancrage des savoirs fondamentaux dès les premières années de

l

'école primaire. L'aveuglement par rapport à la faible travail d'orientation qui est fait vis-à-vis des élèves. L'aveuglement par rapport à une affectation qui était extrêmement mal faite

et

qui, à la fin, n'aboutit que tardivement à une heure de vérité, qui est, à l'âge de 19 ans, le fait d'échouer en fin de première année. Et

bien

des gens savent de quoi je parle, puisque ça correspond à des expériences personnelles

qui

sont graves, qui représentent un gâchis pour chaque jeune concerné et pour le pays.

C

'est avec ce critère

que

l'ensemble des réformes ont été menées. J'irais même jusqu'à dire que même les réformes de l'école primaire ont été menées avec ce point à l'esprit.

Par

exemple, dans les évaluations de début d'année qui ont été menées.

Mais

je ne vais évidemment pas rentrer dans tous les détails. Je vais essayer de restituer le sens de tout cela. Et vous m'y avez invité, donc je vais évidemment répondre bien volonté. Tout ça a un sens. Là aussi, c'est très étonnant, quand on est dans le débat public, d'entendre... On a l'impression que les réformes sont faites

pour

le plaisir de faire une réforme ou parce qu'il faudrait faire quelque chose ou qu'il y aurait peut-être même une intention cachée qui serait de rechercher autre chose que le bien commun. Il est évident que la seule chose qui nous a habité dans ces différentes réformes,

qu

'encore une fois, je n

'ai

pas été tout seul à mener. Vraiment, c'est le « nous » et pas le « je » que je dois employer tout le temps quand je dois vous parler de ça. Il se trouve que c'est,

à

la fin, le « je » qui doit s'exprimer puisqu'il en est ainsi. Enfin, dans le «

nous

» d'élaboration de ces réformes, il y a eu tout simplement la volonté d'améliorer la situation des élèves et d'en finir avec certaines hypocrisies et de leur ouvrir des possibilités. Le parcours de l'élève, selon une philosophie qu'on peut qualifier de kantienne, doit être caractérisé par une liberté

de

plus en plus grande.

– Mais

si vous voulez, je m'arrête immédiatement pour vos questions, si vous le souhaitez.

–

Non, non,

non. –

Non, si c'est trop

long, parce que je vois qu'il y a

un peu de bruit.

–

On a tout le temps. – D'accord. Les élèves,

dans

leur parcours, doivent avoir un parcours qui se caractérise de plus en plus par la liberté,

c

'est-à-dire d'abord des savoirs fondamentaux

bien

ancrés

qui

supposent une certaine homogénéité de ce qui leur est transmis.

Et

c'est tout l'enjeu de lire, écrire, compter, respecter autrui des méthodes pédagogiques qui sont appliquées à l'école primaire. Et progressivement, peuvent aller vers un chemin de choix. Et le lycée, comme vous l'avez rappelé, était caractérisé par de très faibles choix et même par des couloirs prédéterminés dont tout le monde disait qu'ils étaient un problème.

Le

mot stress était utilisé à l'époque. Le stress pour le choix de la série, l'après-sélection pour représenter, choisir S, ES ou L avec la hiérarchie implicite qu'il y avait entre S, ES et L. Le fait

qu

'il y avait ensuite un stress sur le contrôle terminal, c'est le mot que l'on utilisait à l'époque. C'est pour ça que je parle d'éventuelles contradictions dans le débat public. On disait, c'est incroyable, tout se joue dans quelques épreuves qui ont lieu en deux ou trois jours. Et cette réalité... Mais si vous le souhaitez, franchement, je pense que

c

'est mieux de passer aux questions parce que j'ai l'impression qu'il y

a

déjà beaucoup de questions qui sont posées les uns par un. Il

y a

déjà beaucoup de

bruit. Finissez

votre propos liminaire

et ensuite on passe aux questions. D'accord. Très bien.

Parfait.

Un petit silence, s

'il vous plaît, comme ça,

on

aura un débat sur... Voilà. Sur un... Parce que nous sommes filmés, je vous rappelle.

Allez

-y, M. le ministre.

Très

bien.

Donc, à

l'époque, il y avait déjà beaucoup de reproches qui étaient faits au système

du

fait du manque de liberté pour les étudiants. Le mot stress était déjà utilisé.

Le

mot présélection était déjà utilisé.

Et

nous aboutissions

au

résultat que j'ai indiqué au début, c'est-à-dire un immense échec en fin de première année de l'enseignement supérieur.

À

partir de là, il y a eu trois réformes articulées les unes avec les autres.

Une

réforme du lycée,

une

réforme du baccalauréat,

une

réforme de l'affectation, c'est Parcoursup, et même

une

quatrième réforme, mais qui ne relevait pas de ma compétence,

et

qui était la réforme ORE et l'ensemble des mesures prises pour améliorer la réussite dans le premier cycle de l'enseignement supérieur.

Donc,

la combinaison de ces quatre éléments, en réalité, est à l'origine de l'amélioration du chiffre que j'ai indiqué, même si, évidemment, je suis le premier à dire que ce chiffre reste insatisfaisant et qu'il faut aller plus loin.

À

partir de là, qu'est-ce qui a été fait ?

La

première des choses, c'est effectivement la création des enseignements de spécialité à la place des séries. Autrement dit, on a abouti à quelque chose qui a été réclamé depuis des années, sans être jamais fait, c'est-à-dire le fait de permettre à ce qu

'il

n

'y

ait pas une hiérarchie dans les choix des élèves, mais au contraire, quelque chose qui corresponde à leur choix,

qui

corresponde à leur passion.

Et

donc, et ça, toutes les enquêtes, puisque je le rappelle, tout ceci a été élaboré par une consultation qui a concerné 80 000 lycéens, une consultation qui a concerné aussi les professeurs et les parents d'élèves,

et

où, évidemment, vous n'arrivez jamais à avoir tout le monde d'accord, sinon vous ne faites pas de réforme, mais où, néanmoins, il y avait

un

assez net accord de beaucoup de parties prenantes, et notamment des lycéens,

pour

passer des séries aux enseignements de spécialité, ce que nous avons fait.

Au

passage, donc ça, c'est le premier point. Deuxième point, ça a été l'occasion d'innovation en matière de création disciplinaire que j'aimerais souligner aujourd'hui. Nous avons créé, par exemple, la matière histoire, géographie, sciences politiques, géopolitiques,

qui

est aujourd'hui plébiscité par les élèves qui la choisissent, plébiscité aussi par les professeurs qui l'enseignent. Demandez à un professeur d'histoire, géographie, aujourd'hui, s'il a envie qu'on revienne sur cela. Autre exemple, numérique et sciences informatiques, dès 2018, nous avons pensé dans ces programmes y mettre l'intelligence artificielle et la cybersécurité.

Je

pense que c'est un des signaux du fait que ce que nous avions à l'esprit, c'était l'avenir du pays et la meilleure préparation

des

jeunes pour cela. Je ne rentre pas dans le détail de toutes les créations de matière. Troisième élément, et là aussi inédit depuis plusieurs décennies, depuis au moins 40 ans,

pour

la première fois, les programmes du lycée

ont

été revus à la hausse en matière des exigences.

Ce

que je vous dis, chacune des choses que je vous dis est parfaitement vérifiable. Regardez les programmes d'avant, regardez les programmes d'après. On a retrouvé, par exemple, pour les programmes de mathématiques, un niveau et une exigence comparables à ceux de terminale C telle que certains d'entre vous ont pu la connaître. Ce rebond de l'exigence peut faire partie, d'ailleurs, du malaise actuel. Je veux bien l'entendre. C'est-à-dire qu'en effet, il peut y avoir un décalage, d'autant plus que nous n'avons pas fait une réforme du collège, entre le niveau des élèves tel qu'ils arrivent en seconde et la nouvelle exigence qui existe. Ça, je pense,

c'est

un véritable problème

qui

me fait regretter, par exemple, de ne

pas

avoir fait, en fait, une réforme du collège en même temps, mais on pourra peut-être revenir sur ce point. Mais en tout cas, ce qui est un fait, là aussi, objectif et vérifiable, c'est que tous les programmes ont été revus dans le sens de l'exigence. Le point que je viens de dire, si quelqu'un l'a entendu dans le débat public, je serais heureux de savoir où et quand personne ne dit les choses que je suis en train de dire et qui sont pourtant des éléments extrêmement concrets et vérifiables.

On

entend des discours de gauche et de droite qui tous convergent pour toujours se lamenter sur l'état du pays et l'état du lycée sans se rendre compte qu'en réalité,

à

force de tenir ces discours toujours négatifs, eh bien, on crée des éléments performatifs,

c

'est-à-dire le pessimisme général, alors même que, si vous interrogez les lycéens, et j'ai eu à le dire ces derniers temps, très souvent, ils vous disent à quel point il y a du bonheur dans ces enseignements-là

parce

qu'ils sont à la fois sur une passion et sur quelque chose qui les amène plus loin.

Et

c'est l'autre élément de la philosophie, enfin, l'autre élément complémentaire dans cette philosophie générale, c'est que le but,

c

'est de mieux les préparer

à

leur réussite dans la suite. La phrase que j'utilisais tout le temps pour expliquer la réforme du baccalauréat, c'était de dire en préparant votre baccalauréat, vous préparez ce qui va vous aider à réussir après le baccalauréat. Autrement dit, le baccalauréat ne doit pas être un parchemin artificiel, ça doit être quelque chose qui, d'ailleurs, n'est même pas un but en soi, c'est quelque chose qui est le tremplin de votre réussite. Et encore une fois,

le

chiffre que j'ai donné en commençant montre que cet objectif a été

un

peu atteint, en tout cas, en voie de grand progrès, ce qui est, encore une fois, à souligner.

Dans

ce cadre, est-ce qu'il y a des effets pervers de cet ensemble de paysages d'enseignement de spécialité

?

Il peut y en avoir. Celui qui est le plus noté dans les protestations actuelles, c'est celui des emplois du temps.

Alors

là aussi, je voudrais rappeler que la question de la complexité des emplois du temps au lycée, parce

que

je suis un ancien recteur, il y a beaucoup, sûrement pas mal de professeurs parmi vous, je ne pense pas que ce soit quelque chose de complètement nouveau.

Et

il est intéressant de regarder au cas par cas dans chaque lycée si cette complexité est pareille d'un lycée à l'autre, identique d'un lycée à l'autre, et quels sont les paramètres utilisés vers la fin du mois d'août par le proviseur adjoint en général pour composer son emploi du temps. Mais quand bien même la réforme du lycée aurait complexifié un peu plus les emplois du temps, cette complexité en aucun cas n'aboutit à ce que les lycéens aient cours de 8h à 18h dans tous les jours de la semaine. Pour l'instant, on ne

va

pas montrer un lycée où il y aurait le même lycéen le lundi de 8h à 18h, le mardi de 8h à 18h, le mercredi de 8h à 18h, je ne crois pas.

Peut

-être qu

'il

y en a un, mais ce serait vraiment une exception. Ça, par contre, dans la semaine, il peut y avoir quelques jours où on a cours de 8h à 18h. Est-ce que le fait d'être au lycée de 8h à 18h, dès lors que ce n

'est

pas tous les jours, est nécessairement un problème s'il y a des permanences bien faites, si on est à l'étude, si on lit

? Ce

sont des réalités qui ont toujours existé, qui ne sont pas forcément négatives, surtout quand on pense à ce qui se passe en dehors du lycée parfois.

Et

si c'est bien organisé en termes sportifs, en termes d'activités, en termes de permanences et d'études,

l

'âge du lycée est un âge où il faut des temps d'études,

des

temps de travail autonome. Donc ça peut être un problème. Je ne dis pas que ça n'en est pas un. Je pense que c'est un problème qui est éventuellement un... qui est certainement le corréla du choix. Et c'est là qu'on retrouve la question de la liberté aussi, cette fois-ci, sous l'angle de l'établissement. Cette réforme est une réforme qui est un pas important dans le sens de l'autonomie du lycée.

Le

lycée français est devenu plus autonome à l'occasion de cette réforme, notamment parce que des grands choix pédagogiques peuvent être faits par le lycée.

Et

parmi ces choix pédagogiques importants, il y a le nombre de spécialités que l'on enseigne dans un lycée.

Et

ça, c'est à l'arbitrage évidemment du proviseur avec la communauté éducative.

Et

évidemment qu'on peut décider de manière autonome de dire

on

veut moins de choix dans le lycée, on aura moins de complexité de l'emploi du temps.

C

'est possible. Plutôt que de proposer 20 triplettes, on va en proposer 8

et

puis ce sera moins complexe.

Ce

sont des choix qu

'on

peut faire. Moins de liberté, plus de confort, c'est un éternel choix humain qu'il faut faire. Mais en tout cas, la réforme du lycée permet à tout un chacun de mettre le curseur là où il veut.

Et

je pense que on gagnerait en responsabilisation de tout le monde. Et je le dis avec vraiment beaucoup de franchise et de liberté puisque je parle encore une fois comme citoyen, à montrer que la question de la liberté vient toujours avec la question de la responsabilité.

Et

qu'encore une fois, on ne peut pas vouloir une chose et son contraire. et qu'il est possible de faire des choix avec cette réforme qui est une réforme très modulaire qui, à l'échelle de l'individu comme à l'échelle du lycée, permet de faire des choix. J'insiste sur ce point. Est-ce qu'il y a eu d'autres effets pervers ou problématiques ? Oui. Il y en a un qui est souligné aussi. C'est la question de

l

'équilibre entre contrôle terminal et contrôle continu. Tous les débats avant la réforme portaient sur une critique du contrôle terminal. Je le rappelle. Deuxièmement, avant la réforme, 100% des élèves allant dans les filières sélectives,

ce

qui représente 50% des élèves sortant

de

la filière générale, 100% de ces élèves étaient sélectionnés sur le contrôle continu, c'est-à-dire entre janvier et mars, par les classes préparatoires, les DUT, les BTS. Eh bien, c'est sur dossier, donc sur vos bulletins de première et vos bulletins de terminal que vous étiez jugés.

Et

il y avait à l'époque aussi des discussions sur

les

hétérogénéités de notation, qui étaient un problème finalement toujours mentionné, jamais réellement traité, qui était là,

auquel

on s'était habitué en

le

critiquant, sans faire d'amélioration. Là encore,

au

fond, 15 sujets ont été pris à bras-le-corps en même temps.

C

'est sans doute ce qui fait la difficulté de l'exercice et probablement le fait qu

'il

ne sera

pas

refait avant plusieurs décennies, tellement on voit bien qu'il y a une série de contradictions qui tend la société dans l'appréhension de ses évolutions et de ses modernisations.

Et

donc, quand vous regardez ce qui s'est passé sur cette question, l'équilibre que nous avions trouvé et qui était issu de discussions avec les syndicats, tel syndicat demandait 100% de contrôle terminal, tel autre syndicat demandait 100% de contrôle continu.

C

'est connu, leurs positions sont connues, la FSU, plutôt favorable au contrôle terminal, la CFDT, le Sgen CFDT, plutôt favorable au contrôle continu.

continu, le

syndicat des chefs d'établissement, qui avait élaboré de très nombreux documents avant 2017 sur ce que serait un bon lycée,

et

ça ressemblait beaucoup à la réforme du lycée actuel, proposait aussi que le contrôle continu prenne de l'importance.

Et

il nous a semblé sage d'avoir un système avec 60% de

valeur

du contrôle terminal, 40% pour le contrôle continu, et donc d'avoir le meilleur du contrôle terminal, c'est-à-dire une forme d'objectivation, le meilleur du contrôle continu, c'est-à-dire une motivation

tout

au long de la première et de la terminale pour travailler. Et là aussi, je pense que

une

des choses qui s'est passée, c'est qu'on travaille sans doute plus au lycée actuellement qu'avant la réforme, c'est vrai. Et donc là aussi, c'est un reproche que j'accepte, mais que j'assume aussi,

c

'est-à-dire, j'ai dit que les programmes étaient devenus plus exigeants, je suis en train de dire qu'il y a plus de travail à faire

dans

un monde où l'effort est de moins en moins valorisé, et donc on a un sujet presque de civilisation sur cette question. De même, j'assume que dire une permanence, ça peut être quelque chose de bien pour les élèves. Et encore une fois, il faut le voir au cas par cas. Peut-être que dans un établissement, par exemple, où le bâti ne va pas du tout, où il n

'y

a pas de moyens de surveillance, c'est un énorme problème. Je ne dis pas le contraire. Il y a plein d'expériences négatives individuelles qui peuvent exister sur ces questions, comme il y en a toujours eu, d'ailleurs. Mais la question est de savoir si la tendance imprimée était ou reste la bonne. Alors il est exact qu'un certain nombre de

points

ont abîmé cet équilibre contrôle terminal, contrôle continu, et je suis le premier à le déplorer. D'abord, nous avions conçu quelque chose qui s'appelait les E3C.

Je

ne

suis pas

sur les détails, mais pour ceux qui s'en souviennent, c'était le fait d'avoir des épreuves intermédiaires, des sortes de devoirs sur table intermédiaires, des sortes de bacs blancs intermédiaires qui permettaient d'objectiver les notes.

Ça

a fait l'objet, à l'époque, de protestations importantes, voire même de violences dans certains endroits. Et par esprit d'apaisement, on a supprimé les E3C.

Et

puis, le cœur de cet équilibre, il était dans le fait, et c'était un élément essentiel de la valorisation du baccalauréat, il était dans le fait d'avoir conçu des épreuves anticipées pour les deux enseignements de spécialité, donc les deux enseignements les plus importants et se choisit par un élève au mois de mars de l'année de terminale.

Moi

-même, j'ai fait tout ce que j'ai pu, mais je n'étais pas ministre de l'enseignement supérieur pour que ça ait lieu plutôt au mois d'avril ou même au mois de mai, autant que possible, mais toute une série de contraintes

m

'étaient exposées pour dire que ça ne pouvait pas avoir lieu plus tard que le mois de mars. Cela nous a paru éventuellement une opportunité pour une évolution extrêmement intéressante que je continue à considérer comme très intéressante, c'est-à-dire faire en sorte que l'élève de terminale

au

mois d'avril-mai-juin, qui sont de toute façon des mois aujourd'hui un peu

à

faible intensité en France, que dans ces mois-là, l'élève passe dans une autre dimension de son parcours qui le prépare à sa réussite dans l'enseignement supérieur.

Et

donc, il y a un lien plus fort, notamment entre les universités locales, les établissements d'enseignement supérieur et le lycée dans ces moments-là. Autrement dit, une petite révolution dans la vie des lycées, dans son articulation avec l'enseignement supérieur, dans une logique Bac moins 3, Bac plus 3.

La

première année où ceci s'est passé, c'est l'année 2023, c'était une année post-Covid et puis c'était une première année.

C

'est une réforme qui

est

d'une telle profondeur

et,

entre parenthèses, j'insiste aussi sur le fait qu'on insiste sans arrêt sur l'impuissance du politique,

l

'impuissance du pouvoir exécutif. Là aussi, une autre chose que j'assume,

c

'est que cette réforme est extraordinairement importante. On peut la trouver mauvaise,

on

peut la trouver bonne, mais elle est en profondeur et elle est le résultat d'une volonté politique qui, d'ailleurs, avait été exprimée dans les

campagnes

électorales et qui a été réalisée de manière très transparente et après des consultations, mais en tout cas très en profondeur. Cette idée, donc, la première année, a connu des applications extrêmement hétérogènes. Et là où ça s'est mal passé, c'est évidemment là où ça s'est vu le plus et ça a été très critiqué, c'est-à-dire qu'on a dit qu'en gros, les élèves de terminale ne faisaient rien, étaient

en

oisiveté, disons, en avril-mai-juin. La réponse à cela, à mes yeux, aurait été premièrement de faire tout ce qu'on pouvait pour que l'épreuve ne soit plus en mars mais vers avril-mai,

d

'une part, et d'autre part, de donner de la substance, notamment avec l'aide des régions qui, désormais, ont une compétence importante en matière d'orientation et avec tous les acteurs socio-économiques locaux et académiques, bien sûr, pour que ces moments-là, ces semaines-là soient utilisées pour cette amélioration de l'orientation.

On

a préféré, le gouvernement a préféré à ce moment-là faire une... Abandonner ces épreuves terminales. C'est vrai que ce point-là

crée

désormais un déséquilibre entre contrôle continu et contrôle terminal

et

que donc un élément important, pas le seul, heureusement, de la réforme

qui

était un élément de revalorisation considérable du baccalauréat, c'est-à-dire que là, les élèves prenaient très, très au sérieux ces deux épreuves. C'était fondamental. Eh bien, a été lâché et ça a donc créé un déséquilibre.

Si

on s'était donné le temps, si on avait pris le calme que nous avons ce matin pour donner une deuxième chance à cette mesure, avoir le sens de la continuité,

ce

qui, malheureusement, n'a pas été le cas à l'Éducation nationale depuis 2022, vous l'avez rappelé tout à l'heure, eh bien, nous n'aurions pas aujourd'hui ce déséquilibre ressenti entre contrôle continu et contrôle terminale.

Enfin,

pour terminer sur contrôle continu, si vous ne me trouvez pas trop long, l'idée aussi qui allait avec ça, c'était que c'était l'occasion de mettre le doigt

sur

un problème qui en fait existait déjà, mais que cette fois-ci, on mettait à nu, comme d'ailleurs d'autres problèmes qu'il y a dans le parcours, c'est-à-dire l'hétérogénéité des notations dans notre pays et entre les établissements. Donc, nous avions prévu quelque chose là aussi qui a été un peu lâché en route, c'est-à-dire des éléments de concertation

par

bassin éducatif, donc entre plusieurs lycées avec des inspecteurs de l'éducation nationale, pour analyser la notation dans chaque lycée, la comparer aux notes obtenues en contrôle terminale et ainsi

arriver

à une approche collective, parce que c'est un des aspects de la réforme aussi que de créer du collectif entre les professeurs

et

cette objectivation de la notation aurait été un résultat, forcé de constater que c'est quelque chose qui n'a pas du tout évolué de façon importante, même si l'éducation nationale aujourd'hui fait un exercice qui est utile, c'est-à-dire de comparer les notes données par un lycée avec les notes obtenues par les élèves de ce même lycée au contrôle terminal. Enfin, encore une fois, j'essaye de ne pas être trop long, mais il y a évidemment beaucoup à dire, sur Parcoursup,

l

'idée a été, vous le savez bien,

d

'arriver à l'affectation la plus rationnelle et la plus bienveillante pour les élèves.

Et

ce, le critère, et encore une fois, je pense que ce serait bien que vous auditionniez Gérôme Teilhard parce qu'il a une connaissance encore plus pointue que la mienne, ne serait-ce que parce que avec son équipe, c'est eux qui font les ajustements année après année pour tenir compte des retours de terrain. Parcoursup, donc, a été un mécanisme conçu pour donner, et c'est toujours la même philosophie, un choix infiniment plus grand à tous les élèves de France.

Là

où

les

générations ici représentées,

auxquelles

j'appartiens aussi, ont connu une très faible information et très souvent en fonction de leurs origines sociales. Nous avons aujourd'hui, moi, par exemple, je ne savais pas vraiment ce qu'était une classe préparatoire quand j'étais en classe terminale. Personne ne m'en avait jamais parlé. Aujourd'hui,

vous

avez, et à aucun moment, bien entendu, vous aviez l'éventail des choix qui vous étaient présentés, évidemment, encore moins sur un ordinateur à l'époque. Là, aujourd'hui, et c'est aussi, et de nouveau, je reviens sur liberté et angoisse, on me dit parfois que cette espèce d'océan de choix est créateur d'inquiétudes.

Je

l'entends,

mais

après, il faut savoir si dans ce cas-là, on veut, en effet, restreindre l'éventail des possibilités. En tout cas, on a ouvert considérablement les choix, d'une manière que je qualifierais d'historique et qui fait que beaucoup d'élèves de France entière se sont vus ouvrir des opportunités qui n'existaient pas auparavant. J'ai calculé qu'il y avait, parce que c'est moi qui fais les calculs, le ministère fait des calculs secrets, mais pas tellement de communication autour des chiffres positifs de l'éducation nationale. Donc je vais le faire moi. J'ai fait un calcul de coin de table,

je

le reconnais, mais il y

a

au moins plus de 500 000 élèves qui ont été, entre guillemets, sauvés de l'échec scolaire dans ces années-là, puisque c'est ces 500 000 élèves qui ont échappé à l'échec de fin de première année. Et qui, par ailleurs,

et

là aussi, c'est un autre problème démocratique, on a les manifestations de ceux qui ne sont pas contents, je l'entends,

on

n'a pas, évidemment, de manifestations de ceux qui sont contents. Je suis à l'université, je suis professeur d'université, j'ai des étudiants, quand je leur demande s'ils sont contents de leur affectation, la réponse est oui.

Une

réponse que vous avez très souvent dans toute la France, c'est je suis très heureux de mon affectation, mais j'ai eu très peur pendant quelques semaines quand j'ai attendu le résultat sur Parcoursup.

Donc

ça, il faut l'entendre. Mais pourquoi est-ce qu

'il y

a une grande attente sur Parcoursup ? C'est parce que le système est guidé par la bienveillance la plus forte possible pour les élèves, pour essayer de dégager l'optimum de possibilités le plus grand possible pour les élèves. Donc on peut dire, par exemple, dans les réformes qu

'on

va faire, diminuons l'attente.

Mais

ça voudra dire

qu

'on aura diminué cet optimum d'affectation.

Donc

là encore, c'est devant des grands choix que l'on aime et il faut les faire en responsabilité. C'est tellement facile de dire... J'ai vu des choses tellement démagogiques ces derniers jours dites de gauche, de droite, du centre, de partout pour tirer sur le bouc émissaire d'une façon tellement simpliste que c'est pas à l'honneur du débat démocratique. Ce qui est à l'honneur du débat démocratique, c'est les échanges, j'espère qu'on va avoir dans un instant, les critiques qui peuvent exister. Très souvent, quand je dis ce genre de choses, on dit, alors, vous pensez que vous avez tout bien fait, que tout est parfait. bien sûr que non. La situation, elle est encore extrêmement...

Elle est extrêmement négative pour plein de raisons qui ne sont pas forcément liées à le système scolaire lui-même. Mais j'affirme,

et

notamment avec ce chiffre que j'ai donné, mais il y en aurait d'autres, que la

réforme

du baccalauréat combinée avec la réforme de Parcoursup

a

abouti à de meilleures affectations des élèves, de plus grandes opportunités pour les élèves,

et

qu'aujourd'hui,

on

a la possibilité de sortir par le haut en amendant Parcoursup selon un débat rationnel et démocratique.

On

a la possibilité d'en sortir par le haut en amendant la question de l'équilibre entre contrôle continu et contrôle terminal. Pourquoi pas revenir... Pourquoi pas mettre à plat les raisons qui faisaient qu'on était obligé de faire en mars les deux enseignements de spécialité. Je suis sûr que si on creuse, on arriverait à les mettre au mois de mai. Donc ça pourrait être une très belle chose et serait une très grande revalorisation du baccalauréat. Il y a donc toute une série de pistes d'amélioration qui sont réelles et qui sont intéressantes. Simplement, et je conclurai par là, M.

le Président, Mesdames et Messieurs les sénatrices et les sénateurs, ne jetons pas plusieurs bébés avec l'eau du bain. Il y a des choses qui étaient très attendues depuis longtemps. Je pense par exemple à certaines réformes des programmes. Je pense à la déhierarchisation des filières. Je pense aux nouvelles matières dont j'ai parlé. Je pense aux choix donnés aux lycéens au sein du lycée et après le lycée.

Tout

ça, c'est des acquis précieux.

Et

aujourd'hui, certains aimeraient bien jeter tout à la baille parce que c'est évidemment plus facile de faire, encore une fois, des slogans que des arguments. Mais il faut après que chacun se détermine en conscience.

Les

annonces du ministre de l'Éducation et du Premier ministre le 26 octobre dernier sont revenues sur beaucoup, beaucoup de sujets. Le bâti scolaire, la taille des classes, Parcoursup. D'ailleurs, Parcoursup, le Sénat demandait dès 2023 de la transparence, des objectifs aussi plus précis. Donc dès 2023, dans le rapport de Jacques Gropérin, il était question de demandes de clarifications. La création, donc dans ses annonces également, la création de places dans le supérieur, 15 000 proposés, la santé mentale et de nombreux chantiers ouverts. Démocratie lycéenne, revenir sur le contrôle continu, l'emploi du temps, l'organisation de la scolarité.

Alors, Monsieur le ministre, ces annonces et ces dossiers ouverts me semblent une profonde remise en question de vos réformes. De nombreux travaux du Sénat, d'ailleurs, avaient pointé depuis 2022 des failles, peut-être pas jeter le bébé et l'eau du bain, bien entendu, les failles, des renoncements, des aberrations aussi. Revenons aux mathématiques, par exemple, dans le tronc commun. 2019, on le supprime, 2022, on le réintègre. Et donc, tous ces rapports pointaient des améliorations nécessaires.

Je voudrais aussi revenir sur, vous avez défendu vos réformes, les classements internationaux et particulièrement européens pointent un niveau des élèves extrêmement bas et en chute régulière, donc ne plaident pas en faveur des différentes réformes qui ont pu être menées. Vous dire aussi que finalement, vous êtes peut-être, vous présentez un petit peu ce matin comme le bouc émissaire, mais en réalité, vous avez été le seul ministre à rester depuis 2017 à 2022, alors que la moyenne du temps des ministres de l'Éducation nationale est de 8 mois sur ce deuxième quinquennat d'Emmanuel Macron. Donc forcément, vous êtes le bouc émissaire idéal.

Sentiment aussi au niveau des travaux de la Commission d'avoir travaillé notamment sur le rapport de le bilan des mesures éducatives du quinquennat avec Max Brisson et Marie-Pierre Monnier dès 2022. Nous pointions à l'époque des élèves cobayes, une génération d'élèves cobayes en réalité, parce que ces réformes avaient été mises en œuvre de façon précipitée, sans aucune préparation ni formation des enseignants. D'ailleurs, les enseignants qui se plaignaient régulièrement d'une charge de travail et de missions multiples à mettre pour appliquer ces réformes successives. On pointait d'ailleurs à l'époque, dès 2022, cette navigation à vue.

Je

voudrais citer des exemples d'impréparation. C'est pour la dotation horaire globale pour l'orientation, la non-implication des 54 heures annuelles crée de profondes inégalités territoriales en réalité qui se creusent et qui creusent l'écart entre certains établissements scolaires.

L'échec aussi de l'orientation et je voudrais à ce moment de la discussion revenir sur les travaux de Laurence Garnier qui avait fait ses travaux sur les études supérieures puisque lorsque vous présentez des résultats assez positifs, le rapport et les travaux qu'avait mené notre collègue Laurence Garnier pointait seulement 36% des étudiants à l'université qui obtiennent leur licence en trois ans et un étudiant sur deux qui sort de l'université au bout de cinq ans sans aucun diplôme. Donc ces exemples, ces statistiques, ces résultats européens pointent évidemment un système qui n'est pas performant.

Alors que proposez-vous aujourd'hui et que pensez-vous des différentes mesures parce que vous êtes revenus sur un terme qui m'intéressait, la liberté. Mais finalement, la liberté d'orienter des jeunes vers l'échec, ce n

'est

pas forcément de la liberté. Merci, Mme Billon.

Je

laisse la parole à Colombe Brossel.

Je

demande si vous pouvez de respecter les trois minutes parce

qu

'on a pas mal de questions.

Monsieur

le Président, merci, Monsieur le Ministre et merci pour ce regard critique sur les effets de cette

conjonction

de réformes du lycée, du baccalauréat, de Parcoursup, critique plutôt vis-à-vis des autres que vis-à-vis des réformes que vous avez initiées, il faut bien l'avouer. Et c'est vrai, vous l'avez dit, vous êtes le seul à défendre l'ensemble de ces réformes du lycée, du baccalauréat et de Parcoursup,

peut

-être même, d'ailleurs, si je peux me permettre, Monsieur le Ministre, le dernier à les défendre comme tel. Et je voudrais finalement un peu dans la suite de l'intervention précédente reprendre quand même quelques éléments, faits, chiffres,

qui

peuvent quand même nous amener à avoir un regard un peu plus critique que le vote sur les effets de ces réformes. Parce que... Telephone. Parce que il y a quand même des travaux. Annick Billon a fait état des travaux du Sénat. Il y a eu ceux de l'Assemblée nationale. Il y a également eu le rapport de l'Inspection générale de l'éducation en juillet 2023 qui n'était pas totalement tendre.

Quand

vous parlez, par exemple, de la question du morcellement des emplois du temps, de...

C

'est pas si grave que ça, finalement, d'être là de 8h à 18h.

Il

suffit d'avoir une salle de permanence bien aménagée. D'abord, ce que disent les lycéens, c'est que c'est 8h, 18h, avec parfois des temps de transport importants. Et c'est pas avec une heure de trou dans une salle de permanence bien chauffée où on peut travailler.

C

'est 3, 4h de trou dans une même journée qui leur sont imposées.

Mais

surtout, les conséquences de ce morcellement des emplois du temps, elles sont réelles. Ça veut dire qu'il y a de nombreuses absences, heures perdues, qui ne sont jamais remplacées. Et donc, en fait, les élèves ont moins d'heures de cours que celles auxquelles ils ont finalement droit. Ça veut dire que ça a été la fin et ça a été écrit, ça a été étayé. Ça a été la fin des projets pluridisciplinaires entre plusieurs enseignants de matières différentes pour permettre aux élèves d'avancer. Ça a été aussi la baisse progressive des effectifs réduits. Je reprends là-dessus l'ensemble des données qui ont été produites par les professeurs de SES et je pense évidemment aux données de l'abscès.

Ça

a été le délitement du groupe classe. Moi, je veux bien qu

'on

me parle de la bienveillance de Parcoursup. Celle-là, vraiment, je ne

l

'avais jamais entendue. Bienveillance Parcoursup dans la même phrase, si vous voulez, ça ne fonctionne pas. Mais la bienveillance du délitement du groupe classe qui fait que des élèves se croisent et non plus, ne sont plus capables d'avoir

une

forme de partage, pas uniquement des enseignements, mais aussi du travail en commun, mais aussi du fait d'avancer ensemble. Là, je reprends le chiffre parce qu'il est quand même complètement surréaliste qu'a donné Pierre-Antoine Lévi en début d'audition. en 2018 pour les élèves

d'une même place.

Mme Brossel,

il

faut vous

poser la question. Alors,

pardon, je suis à combien ? 3 minutes, je suis désolée, je n'avais pas vu.

On va accélérer. Donc,

je ne reprends pas les chiffres. Je termine sur la liberté. Non, mais vous les avez données en plus. En fait, c'est la liberté du renard dans le poulailler qui a été mise en place. C'est la liberté du renard dans le poulailler. C'est celle qui fait que les sciences ont été délaissées par les filles avec une baisse dramatique des enseignements scientifiques et du niveau des maths pour les filles. C'est le fait que les combinaisons de SP socialement innovantes, en fait, elles ont été l'apanage des CSP++. C'est le fait qu'aujourd'hui, la liberté, elle a conduit les élèves et les familles à être stratèges. Et c'est le fait, ça n'est jamais dit dans votre propos, M.

Blanquer, c'est le fait qu'un quart des étudiants aujourd'hui sont dans l'enseignement supérieur privé et que l'évitement de Parcoursup est devenu un argument commercial. Peut-être que l'ensemble de vos réformes ont été formidables, mais en tout cas, il y en a d'autres qui ont voulu manifestement les contourner. Pardonnez-moi de

prendre

un petit peu la parole en titre de témoignage parce qu'ici, je dois être la seule

à

avoir mis en place

votre

réforme pendant cinq ans.

Il

y a encore quelques jours avant d'être élue au Sénat. J'étais proviseur d'un établissement scolaire et d'un lycée. Donc votre réforme, je l'ai mis en place.

J

'ai pu voir que les travaux de mes collègues qui ont été faits au Sénat, à l'Assemblée, par l'inspection générale, ont bien traduit le sentiment des imperfections de cette réforme. Et en fait,

elle

peut être belle sur le papier. concrètement dans la mise en œuvre et dans la mise en musique, je peux dire que ça a été une souffrance pour un nombre d'enseignants, nombre de chefs d'établissement, au motif que vous avez ouvert la boîte de Pandore. Liberté, liberté de choix de spécialité, mais contraint par rapport à un financement et une DGH qui ne correspondent pas. Nécessité d'absorber l'autonomie de nos établissements pour pouvoir mettre en œuvre ce choix et cette liberté. Grande liberté qui est compliquée.

Aucune année pendant ces cinq ans, nous avons eu pour mon établissement, qui était quand même CSP favorisé, la possibilité d'avoir la même géométrie sur la répartition des moyens et les choix des spécialités. Trois périodes dans l'année pour permettre aux familles de pouvoir changer et dans le cycle terminal, entre les deux ans, la possibilité encore de changer de spécialité puisque les parents ont pris cette liberté mais sans prendre conscience que sur l'enseignement supérieur, bien évidemment, les établissements garderaient leur mode de sélection.

Donc, quelque chose extrêmement compliqué, extrêmement compliqué dans le choix puisque sur les alignements, on va parler des employés du temps puisque vous êtes tous attachés à l'employé du temps. Sachez qu'un employé du temps d'un lycée avec 44 divisions, c'est 300 heures de travail pour le chef et son adjoint et je ne parle pas de la constitution des classes puisqu'on vous remplit les effectifs en moyenne 35 à 36 élèves par classe qu'il faut pouvoir rentrer.

Donc,

c'est extrêmement compliqué de pouvoir faire cette géométrie avec un constat remplacement de courte durée impossible à faire sur des alignements, des heures de cours qui sont manquées, impossibilité de pouvoir avancer sur le contrôle continu. On a quand même travaillé des projets d'évaluation en marche forcée sur 8 semaines pour produire des documents qui n'ont jamais été contrôlés sur l'homogénité entre les établissements. Il faut savoir que les établissements qui étaient dans l'excellence ont continué à noter durement les élèves alors que les autres ont été dans une bienveillance. Donc, je pose la question.

Comment peut-on vérifier et sélectionner des dossiers dans Parcoursup où il n'y a que le contrôle continu et le bac de français à moyenne égale sur deux dossiers de deux établissements sachant que tout repose sur le contrôle continu

? Et

j'en passe sur le fait que par ce mode de fonctionnement, on a

fait

des erreurs et on a

fait

un constat d'échec sur nos filières d'excellence puisque quand il a fallu recruter des dossiers pour l'enseignement supérieur quand on en avait dans nos établissements,

on

s'est aperçu qu'il y avait des erreurs de casting parce que les parcours étaient de manière dévalorisée puisque nous n'avions plus un examen national et ne parlons pas du contrôle continu. Contrôle continu qui a généré du stress sur l'ensemble du cycle terminal puisque le parent n'a plus aucun interlocuteur. Moi, dans mon établissement, 45 profs interviennent sur une classe pour pouvoir permettre cette liberté de choix dans les spécialités et dans les options.

Comment

voulez-vous qu'on puisse accompagner un élève dans l'orientation avec 54 heures de DHG d'orientation qui n'est pas faite ? Je suis désolée, M. le ministre, mais on gère des flux sans parler du collège où le collège n'a pas

été récemment. On

a

dépassé le temps,

Mme Frontoni. Si vous voulez poser une question, vous c'est terminé.

Oui, je

voudrais juste poser une question puisque les chefs d'établissement

ont dû se multiplier les

contestations de notes, parfois avec avocats, puisque chaque devoir compte pour le bac et parcours sup. Combien de recours le ministère a-t-il recensé et quelles protections juridiques aviez-vous prévues pour les enseignants et les professeurs

? Merci.

M. le ministre,

je

vous donne la parole pour répondre à cette première série de questions.

Vous

avez deux heures.

Très

bien. Je voudrais quand même pour commencer

prendre

un point qui a été dit par plusieurs d'entre vous et qui quand même, à mon avis, est le point fondamental

et

qui est quand même l'angoisse de la jeunesse de façon générale. Et il faut voir dans tout ce que nous disons et dans tout ce que nous faisons dans quelle mesure nous la combattons, cette angoisse, dans quelle mesure nous y trouvons des solutions ou dans quelle mesure nous la nourrissons. Je pense que les problèmes sont plus immatériels encore que matériels, même s'il

y

a comme à chaque génération des problèmes matériels. Mais la question, par exemple, des bâtiments scolaires est une situation qui est insupportable dans certains cas. Moi-même, ça m'est arrivé ces derniers temps de faire cours au dernier étage en pleine canicule sans climatisation. Je vois très bien à quel point tout ceci fait que ça neutralise complètement tout enseignement. c'est-à

-dire

qu'on ne peut pas attendre à ce qu'il

y ait

une bonne transmission des savoirs dans des conditions pareilles. Donc ça, ça existe. Ceci étant, alors évidemment, chaque cas comme celui-là est insupportable.

Il

n'en demeure pas moins que si on a une vision globale. Le bâtis scolaire aujourd'hui est bien meilleur qu'il n'était il

y

a 20 ans ou il y a 30 ans, de par le travail fait par les régions pour les lycées.

J

'en parlais très rapidement avec le président de la région Bretagne qui me disait qu'en gros, sur 120 lycées,

il

estimait qu'il en avait rénové ou construit une bonne centaine et qu'il en restait une vingtaine. Et je crois que cette proportion est assez typique de ce qui se passe en région. Et donc, évidemment, pour la vingtaine qui ne va pas, ça ne va pas. Mais il y a quand même eu des progrès. Je ne

sais

pas. Quand je dis ça, parce qu

'un

point qui

est

un petit peu problématique pour moi, c'est que quand je défends les réformes, il y a toujours quelqu'un pour dire vous êtes vraiment très fier de vous. Comment j'essaye d'être positif pour mon pays ? Là, par exemple, ce que je viens de vous dire, ça n'a aucun rapport avec mon action. Simplement, je remarque que les régions font des efforts, peut-être plus ou moins valables d'une région à l'autre. Ça doit se juger, d'ailleurs. Il

y a

une grande confusion dans l'esprit public. Ce n

'est

pas forcément clair que ce sont les régions qui sont en responsabilité. À mon avis, leur bilan est positif. Il n

'est

pas 100% positif, comme sur toute chose. Il faut le regarder. Mais

ça

n'est pas conforme à la vérité de dresser un tableau du bâtiment scolaire aujourd'hui en France comme si c'était en dégradation, alors que non, c'est plutôt en voie d'amélioration.

Je

prends cet exemple, je pourrais en prendre d'autres. Et je le prends volontairement dans un domaine où je n'ai pas de responsabilité, parce que la manière de parler de ces choses-là a évidemment un impact sur le sujet. On est sans arrêt. J'ai sans arrêt combattu ça et je reconnais un échec réel. C'est que nous tenons des discours gris à la jeunesse et nous sommes peut-être, nous, notre génération, la première à être aussi pessimiste pour autrui, autrement dit, à être aussi négatif. Moi qui suis en contact avec les jeunes toute la journée, c'est d'ailleurs le sens de ma vie, j'ai toujours fait ça.

Je vois de la joie, je vois des jeunes qui sont pleins d'enthousiasme, qui sont ouverts vers la vie, etc. Certains qui ont d'énormes problèmes, qui sont angoissés par ça, mais qui ont envie qu'on leur dresse des voix et pas qu'on aille, au contraire, peindre la vie en gris. Et ça, c'est quelque chose, vraiment, c

'est

un cri du cœur que je fais parce qu'on se complaît dans ces... Et il y a des raisons

politiques

de gauche, de droite pour aller dans ce sens. Il y a les déclinistes, il y a ceux qui ne trouvent que rien n

'est

jamais bien, etc. Comme sur cette terre, rien n'est jamais parfait. On peut, en effet, dans notre pays, avoir la tendance à avoir toujours le verre à moitié vide. Et ça n'est pas bénéfique pour la jeunesse. À force de dire à toute la jeunesse de France que la France est un pays en perdition, on finit par être performatif. Donc je connais les répliques à ce que je viens de dire. Je sais qu'il

y a

un côté vain à dire ce que je viens de dire, mais j'ai besoin de le dire parce que c'est ce que je vis dans la réalité concrète. C'est-à-dire qu

'on

enlève le droit à l'espoir aux jeunes et y compris quand on a des discours négatifs sur des choses qui ne sont pas si négatives que ça. Ensuite, il y a des éléments d'angoisse de la jeunesse qui n'ont rien à voir avec le lycée. Il y a d'abord le contexte général, géopolitique, l'intelligence artificielle. Je voudrais quand même en dire deux mots parce qu'on est à la veille de révolutions gigantesques et il ne faudrait pas passer à côté de ça dans les sorties vers le haut que nous devons envisager. Évidemment, la transformation écologique, les grands enjeux climatiques et tout ce que ça signifie sur lequel on a d'ailleurs fait un certain nombre de choses et où il y a beaucoup à faire.

Tous ces éléments qui sont des éléments objectifs d'angoisse pour la jeunesse, eh bien, si nous ne donnons pas le sentiment que le monde adulte sait trouver des moments d'union pour y répondre et ouvrir des perspectives, je crois que nous n'y arriverons pas. Pour ma part, je considère que c'est en particulier le rapport à notre territoire, à notre capacité à redonner vie à l'ensemble de notre territoire rural, banlieue, centre-ville, que viendra la solution et qu'il y aura des emplois, des perspectives pour la jeunesse et qu

'on

doit lui donner des manches à retrousser pour construire le pays, du collectif, du commun, de l'idéal, tous ces sujets qui sont très absents du débat public et qui peuvent être parfois absents des débats sur le lycée. Une fois que l'on a dit ça, évidemment, je vais répondre précisément maintenant à toutes les questions, mais je terminerai sur la question de l'intelligence artificielle pour laquelle il n

'y a

pas eu de questions à ce stade.

D

'abord, sur ce qu'a dit le sénateur Sébastien Michel, la question du redoublement

est

une vieille question. J'ai toujours dit que le redoublement devait être possible dans notre système et qu'on

ne

devait pas se fixer des objectifs quantitatifs pour le limiter, que chaque élève est un cas particulier et qu'il faut le déterminer. Un certain nombre d'études considèrent que le redoublement est généralement peu positif pour les élèves, mais il peut l'être pour certains et c'est donc on est typiquement sur un sujet de liberté pédagogique à mes yeux,

c

'est-à-dire les professeurs sont les mieux placés pour décider d'une chose pareille. Ça ne doit pas être un tabou ni dans un sens ni dans l'autre. Ce qui est certain,

c

'est que le véritable problème c'est de s'assurer que les élèves arrivent avec le niveau adéquat au moment

où

ils arrivent à un certain niveau. Et ça n'était pas le cas, ça ne l'est toujours pas, ça l'est un peu mieux, ça l'est un peu plus et notamment,

il

y a une mesure, puisque vous m'avez interrogé là-dessus, je la détaille, qui sont les évaluations de début d'année. Ça fait partie de ces révolutions silencieuses extrêmement importantes du système scolaire.

Comme

vous le savez, c'est en début de CP, en mi-CP, en début de CE1, début de CM1, début de 6e, début de 4e, début de 2e.

C

'est la première fois, et nous sommes le seul pays au monde à le faire ainsi, que l'on a une photographie du niveau de chaque élève en français et en mathématiques.

Ça

fait partie de ces révolutions qui produisent des effets dans la durée.

Et

j'invite tout le monde, puisque je vais répondre dans une seconde à la question des classements internationaux, mais curieusement, on regarde très peu dans le commentaire public les classements, les évaluations nationales. Elles sont extraordinairement intéressantes. Elles ont en plus le mérite de concerner tous les niveaux que je viens d'indiquer, de concerner tous les élèves de France et pas un échantillon. Et elles ont le mérite d'être très objectivées, d'autant plus que, quand on les regarde, elles ne nous montrent pas un tableau particulièrement rose, mais elles nous montrent un tableau réel. Or, ce qu'on voit, c'est que sur

la

dizaine de compétences que l'on peut recenser en français et en mathématiques, il y a des progrès assez nets sur certains sujets, pas sur d'autres.

Par

exemple, la résolution de problèmes est un sujet qui a progressé. La fluidité de lecture est un sujet qui a progressé.

et

qu'évidemment, ça ne se voit pas encore dans les classements internationaux puisque, en plus, il y a trois classements internationaux importants. Il y en a trois, pas plus, qui sont très robustes, très importants. PISA, que tout le monde connaît, PEARLS et TIMSS. PISA, c'est les élèves de 15 ans. Quand, par exemple, on mêle la question PISA à la réforme du lycée, bien entendu, ce n'est pas le sujet puisque la réforme du lycée n'a aucun impact sur PISA.

Elle

concerne des élèves de 15 ans.

Quand

on parle souvent de PISA de manière très superficielle, par exemple, l'avant-dernier PISA,

le

monde entier a chuté à cause du Covid. La France a chuté en moyenne, un peu moins que les... nettement moins que certains, d'ailleurs, de sorte qu'après l'avant-dernier PISA, nous nous sommes retrouvés à peu près au niveau de tous nos voisins européens. Nous sommes aujourd'hui dans PISA, comme l'Allemagne, comme l'Italie, comme l'Espagne. Et donc,

on

peut se flageller en disant que nous sommes nuls, que c'est la faute de la réforme du lycée si on est mauvais dans PISA, même si les CDF de plus de 15 ans. Enfin, on peut dire tout et n'importe quoi sur ces sujets-là, comme c'est malheureusement le cas souvent dans le débat politique. En réalité, il

y

a un vrai problème civilisationnel de baisse du niveau mondial. Même les meilleurs pays du monde ont baissé ces dernières années. Même la Finlande qu'on donnait en modèle dans les années 2000 est à un niveau désormais pas très lointain d'une autre. Donc, il faut savoir se poser les bonnes questions. Je reviendrai sur le numérique dans un instant. Mais il faut objectiver. Donc, je ne

suis

pas en train de dire que la France va bien. Je dis, posons-nous les bonnes questions sur ces questions-là. Ensuite, PISA, c'est des centaines de pages qui méritent d'être regardées. Si vous regardez PISA pour la France dans le détail, en fait, c'est une extraordinaire hétérogénéité. Si on veut faire un diagnostic juste de la France, c'est son hétérogénéité qui frappe. Et l'hétérogénéité géographique,

par

exemple, il

y a

une frange ouest de la France qui va bien sur le plan scolaire. La Bretagne est un cas tout à fait typique de cela. Si toute la France était comme la Bretagne, nous aurions j'étais sûr de faire plaisir à un échantillon, mais c'est ainsi. Et si nous sommes bons dans certains domaines, comme en Bretagne, comme les lycées français à l'étranger, c'est donc que notre ADN, nos fondamentaux ne sont pas si mauvais. Combien de fois j'ai entendu dans ces lycées où il n

'y

a pas de problème de température et de pression, les gens dirent mais c'est magnifique, la réforme du lycée nous a permis des choix, des libertés, etc., et de l'épanouissement. C'est dans d'autres endroits que ça se passe mal et parfois c'est aussi des alchimies humaines. Bref, dans PISA, ce que l'on voit, je pourrais faire un dessin, c'est qu'en réalité si vous voyez un élève de 15 ans, il est soit en seconde générale ou technologique, soit en seconde professionnelle, soit en troisième parce qu'il a redoublé. Eh bien,

quand

nous regardons la première catégorie, elle est au niveau des élèves du Japon, de Singapour, etc.

C

'est la deuxième catégorie qui est au niveau du Mexique et des pays les plus bas du classement PISA.

Donc

nous avons une hétérogénéité extraordinaire liée à des raisons dans les détails desquelles je ne

vais

pas rentrer, mais qui nous renvoie évidemment à cette hétérogénéité sociale française actuelle qui est un problème et dont nous devons essayer de résoudre des problèmes à la racine. Mais ce qui est très gênant quand on parle trop superficiellement de PISA,

c

'est qu'on risque de faire un diagnostic superficiel et donc de prendre des remèdes qui eux-mêmes ne sont pas les bons en raison de ce diagnostic. Et puis, ce qui est très frappant, et là aussi, ça renvoie à ce syndrome de notre pays

à

l'époque actuelle, pas dans toute son histoire,

c

'est que un autre classement que j'ai mentionné il y

a

un instant, c'est Peirles. Peirles est aussi robuste que PISA. Peirles concerne la lecture des enfants à l'âge de 8 ans,

au

niveau de lecture à

l

'âge de 8 ans. Le Peirles de 2021 indique qu'il y a seulement deux pays au monde qui ont amélioré le niveau de lecture des élèves de 8 ans.

Et

ces deux pays s'appellent le Portugal et la France.

Vous

n'avez pas un article de journal là-dessus. C'est la première fois qu'on a inversé la tendance de cette façon-là. J'attends le prochain Peirles, vous l'imaginez, avec une certaine impatience. Nous verrons bien. Personne n'est maître de ces choses-là.

Mais

nous avons une aversion pour la bonne nouvelle. Nous avons une aversion pour aller chercher les effets de levier dans les bonnes pratiques qui existent.

Nous

aimons davantage appuyer là où ça fait mal, se critiquer les uns les autres, trouver que l'autre est vraiment mauvais tandis que on aurait des meilleures solutions. Et ça, ça ne crée pas le climat qui est propice au progrès scolaire en France.

Et

sur la question des classements internationaux, le vœu que je formule d'abord, je viens de vous donner le début d'explication sur PISA.

Je

vous invite à regarder Peirles et Teams aussi. Les résultats ne sont pas bons, je ne dis pas le contraire. Mais il y a des effets sociétaux, il y a des effets mondiaux

et

puis il y

a

des effets liés au système scolaire.

Si

c'était à refaire, et puisqu'on me demande souvent

les

regrets ou les remords que je peux avoir, il y en a un certain nombre, je pense qu'il aurait fallu que nous fassions une réforme du collège en 2017 en même temps que la réforme de l'école primaire et du lycée. Et je ne l'ai pas fait parce qu'à l'époque, il y avait de nombreuses voix pour dire il en fait trop, ça va trop loin, ça bouscule tout le monde, etc. Et donc,

il

s'est créé un hiatus et surtout aussi parce que dans mon idée, si le président devait être élu, le deuxième quinquennat devait se traduire par une réforme du collège

dans

le sens d'asseoir davantage les savoirs fondamentaux des élèves mais aussi créer une plus grande diversité à l'intérieur d'un collège commun

de

parcours.

Mais

cette philosophie du collège, j'aurais dû l'appliquer dès 2017 parce qu'un des effets pervers, c'est aussi, par rapport à ce que j'ai indiqué tout à l'heure sur la montée des exigences au lycée, un hiatus entre le niveau d'arrivée des élèves en seconde et ce qui est attendu d'eux au lycée. C'est effectivement un problème. Sur l'anonymisation des candidatures, qui est une question que vous avez posée aussi, M. le sénateur, mais qui a été posée aussi à d'autres moments, je pense que ça doit être ouvert au débat.

Je

n

'ai

pas de dogme sur une telle question. Chacun voit bien les avantages et les inconvénients d'une telle chose, mais pourquoi pas si ça permet de rassurer, en fait. Je pense que c'est surtout pour rassurer qu'on le ferait, parce que je ne pense pas qu'aujourd'hui, il y ait d'énormément de problèmes. Alors ça envoie évidemment à l'anonymisation ensuite éventuelle de l'établissement. Mais ça, c'est quelque chose qui, là aussi, doit se discuter. Je n

'ai

pas de... Pour moi, c'est typiquement ce qui relève des discussions intéressantes qu'il faut avoir aujourd'hui pour faire évoluer Parcoursup dans le sens qui sera le plus démocratiquement choisi. Mais il faut à chaque fois voir les avantages et les inconvénients de ce que l'on dit. Bien sûr,

si

on anonymise tout, la question de l'objectivation du contrôle continu s'opposera avec une acuité bien plus importante encore. Et dans ce cas-là, il faudra prendre des mesures corrélatives et peut-être la revalorisation du contrôle terminal. Pourquoi pas

? Et

dans ce cas-là, revenir à cette notation des enseignements de spécialité qui était la caractéristique de

la

réforme initialement. Ensuite, sur ce que la sénatrice Mme Billon a dit,

vous

avez

d

'abord évoqué

la

question, d'ailleurs, et vous avez été deux à le faire, donc je vais y répondre, des mathématiques et des sciences.

Là

aussi, c'est un sujet sur lequel je n'ai pas insisté précédemment parce qu'il mérite de longs développements.

Mais

c'est aussi un sujet sur lequel beaucoup de choses inexactes ont été dites.

Au

moment où je vous parle, il n'y a jamais eu depuis deux ans, c'est maintenant sur un plateau, autant d'élèves en prépa scientifique en France. Et non, le nombre de jeunes filles en prépa scientifique n'a pas baissé en France du fait de la réforme du lycée.

Voilà

pour cette audition. On retient cette phrase de Jean-Michel Blanquer. J'affirme que la réforme du bac et de Parcoursup a abouti à une meilleure affectation et à de plus grandes opportunités pour les élèves.

C

'est la fin de cette émission. N'hésitez pas à lire les décryptages de la rédaction et à voir les replays de nos émissions.

C

'est sur publicsena.fr. Très belle suite de programme sur publicsena.