Diplomatie en déclin : Le diagnostic d'un d'ambassadeur ? Maurice Gourdault-Montagne [EN DIRECT]

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Maurice Gourdeau Montagne. Bonsoir. Bonsoir. Nous vous recevons pour une chaîne internet qui s'appelle Syerview. Nous sommes en direct. Est-ce que vous pouvez vous présenter succintement ? Voilà, je m'appelle Maurice Gourde Monontagne, j'ai 71 ans, j'ai été diplomate pendant 41 ans. J'ai été à la fois dans des ambassades à l'étranger, à peu près la moitié de ma vie. Et puis sinon la l'autre moitié à Paris euh j'ai été porte-parole du Kedoret, j'ai été en cabinet euh auprès du premier ministre comme de cabinet, c'était monsieur Jupé, j'ai été auprès du président Chirac comme conseiller diplomatique et cherpa du G7 G8. Voilà.

Donc c'est une vie bien remplie et j'ai eu la chance pendant 25 ans sur ces sur ces 40 ans de d'être proche, je dirais de la manière dont les choses se décidaient ou ne se décidaient pas. Maurice, avec toute cette expérience, la diplomatie française, quel regard tu portes dessus à l'heure actuelle ? On est dans un moment tout à fait particulier. On est dans un moment de bouleversement absolu de tous les points de repère. Et je suis né sous la guerre froide. Euh, je suis rentré au CADOC en 1978 à 25 ans. Euh, à l'époque, il était impensable d'imaginer la chute euh de l'Union soviétique, que le mur de Berlin allait tomber. Euh impossible d'imaginer ce qui allait se passer après.

Alors, il faut essayer de prendre des points de repère. Euh, j'ai souvent un point de repère qui est lié à au moment où je suis rentré au quador en 1979. C'est une année charnière où on a d'une part l'arrivée de Rean comme président des États-Unis, de Satcher comme premier ministre de Grande-Bretagne et tous les deux sont des adeptes de l'ultralibéralisme et donc de la libération des flux financiers partout. On fait sauter les barrières, on met en œuvre les théories de Milton Friedman finalement et euh ça permet à l'argent de circuler et ça va permettre à un certain nombre de pays de sortir de la pauvreté. Première chose, 1979.

Deuxièmement, en 1979, très important aussi, c'est euh l'arrivée des soviétiques en Afghanistan. Et là, je me rappelle, j'étais de permanence cette nuit-là au Cadors c'était un 25 décembre. Et on reçoit une dépêche, c'était comme ça à l'époque, une dépêche AFP. Les soviétiques sont entrés en Afghanistan. On vérifie avec notre ambassade, les soviétiques sont entrés en Afghanistan. Babrak Karmal, c'était le nom du du dirigeant afghan de l'époque, a été renversé. Et donc, les soviétiques sont là. Et nous nous disons, on fait toutes les vérifications, on en parle avec les partenaires. Moi, j'étais j'étais un jeune, j'étais de permanence dans la petite chambre qu'on avait au Quédoret.

GTA Junior, mais j'écoute un peu ce qui se passe parce que quand on est là, le jour où il y a un 25 décembre évidemment ou un 26 décembre, il y a pas grand monde donc les chefs arrivent, parlent entre eux et moi j'étais dans un coin, j'écoutais ce qui se passait et la théorie qui sort va être l'expansion du communisme qui va se poursuivre sur la planète. Et là, il s'est avéré que c'était pas ça. C'était le début de la fin parce que et ça je on va on va voir pourquoi. 1979 encore, Dengoping arrive comme dirigeant de la Chine. C'est la fin de la révolution culturelle. il prend le pouvoir et ça va être le début d'une Chine que nous connaissons aujourd'hui.

Et puis 1979, c'est l'arrivée de l'Atola Comé en Iran qui va arriver avec cette révolution islamique prosélite destinée à s pendre partout et qui va générer un début de de révolution terroriste dans l'ensemble de la région. Donc voilà, quatre événements qui sont à mon avis des moments tournants d'un cycle qui est en train aujourd'hui de s'achever parce que entre-temps, qu'est-ce qui s'est passé ? Entre-temps, on a eu Rean et Satcher. Rean, ça a été l'emballement de la machine américaine dans ce qu'on appelait la course aux étoiles qui était une course aux armements. Et l'Union Soviétique n'a pas pu tenir la distance.

Et donc l'Union Soviétique est tombée à force de ne pas pouvoir, je dirais tenir le choc. Elle n'a pas pu se moderniser. Le système était totalement nécosé. s'est effondré et on a eu la chute du n soviétique en 1991 90-91 après la chute du mur et donc un nouveau monde qui s'est constitué. La Chine d'iaoping, on voit la Chine qui s'ouvre, c'était la réforme et l'ouverture. La Chine devient une grande puissance et aujourd'hui la deuxième puissance mondiale et ça bouleverse l'ensemble des équilibres de la planète. L'Iran, on est au terme d'un d'un processus aujourd'hui. Est-ce que le régime iranien tel qu'il existe va survivre à la recherche d'un nouveau souffle ?

il est épuisé militairement, socialement, économiquement. Donc si on met tout ça bout à bout, on se rend compte que finalement l'histoire évolue par cycle. Et donc aujourd'hui la diplomatie, qu'est-ce qu'elle peut faire ? C'est c'est ta question. Qu'est-ce que fait la diplomatie ? Ben, il faut essayer de s'y retrouver. Il faut essayer de retrouver des points de repère. Il faut essayer de voir comment nous allons nous placer dans un monde qui est en train de se transformer.

Parce que à mon avis, la chose la plus fondamentale qui s'est passée, c'est finalement les conséquences de ce qui a été de de cette circulation massive de l'argent à la surface du globe qui a permis des investissements, qui a permis à des pays de sortir de la pauvreté et qui a permis l'émergence d'un certain nombre de pays et donc l'émergence d'un monde multipolaire avec l'Inde, avec la Chine, avec le Brésil, avec l'Indonésie, avec l'Iran, avec la Turquie.

des pays qui ont quelquefois des rêves d'empire, des pays qui ont des clients, des pays qui cherchent, je dirais, à asseoir leur influence et qui sont devenus des puissances politiques, des puissances économiques, militaires, souvent technologiques, c'est le cas d'un certain nombre d'entre elles. Et donc comment est-ce qu'on s'organise et comment nous nous trouvons notre place ? Et donc pour pour je dirais pour conclure cette description qui mérite d'être approfondie, moi je suis un adepte d'un d'un auteur qui s'appelle Kishor Mabouani.

Quichor Mabouani est un diplomate singapourien euh qui a été président de l'Assemblé générale des Nations- Unies et qui a écrit un certain nombre de livres sur l'évolution du monde et il a une phrase qui résume à mon avis tout. La parenthèse de domination de l'Occident qui a duré 400 ans est en train de se refermer. Donc les 400 ans, c'est quoi ? C'est la période depuis le début de la colonisation, depuis l'expansion coloniale, la conquête de l'Amérique et jusqu'à aujourd'hui, c'estes 4 ou 500 ans, disons, elle est en train de se refermer. Elle n'est pas refermée. L'Occident a encore des choses à dire. Il a imprimé sa sa marque sur l'ensemble de la planète.

Mais comment est-ce que l'Occident se se retrouve dans cet ensemble où il y a d'autres puissances, d'autres pouvoirs et comment ce qu'on s'organise ? Donc que fait la diplomatie ? Ben la diplomatie, elle a tout à fait. Il faut reprendre les choses à zéro. Il faut réorganiser le monde et les systèmes mis en place jusqu'à présent ne fonctionnent pas. Donc il faut réinventer. C'est ta réponse. C'est mon début de réponse. Un truc qui m'a fait marrer, c'est une ambassade, c'est c'est informé par la FP. Alors, c'était pas l'ambassade, j'étais de permanence au qu d'ors pire. Non, on est informé bah on est informé par la FP, on est informé par des télégrammes de l'ambassade en question.

On avait une ambassade à Kaboule qui nous a aussi informé. Donc, on a on a comparé, je ne sais pas si la dépêche de la FP est arrivée en même temps que le télégramme de l'ambassade, mais il est évident que en général la FP corrobor des choses qu'on sait à l'avance. quelquefois on en sait plus. Notre ambassadeur à Kabou que j'ai beaucoup fréquenté par la suite parce qu'il a été expulsé donc il fallait qu'il soit quelque part et j'ai partagé le même bureau pendant 3 ans euh jusqu'à ce qu'il soit en retraite. Euh il avait vécu l'arrivée des soviétiques, il avait vécu l'expulsion de l'administration afghan de l'époque et cetera. Et ça, il a écrit beaucoup de choses.

On savait ce qu'il écrivait, on savaitce qui se passait. Ça, la FP ne le racontait pas. Mais l'AFP joue un rôle absolument fondamental et je pense que l'AFP reste pour la France un atout euh exceptionnel avec les autres grandes agences qui ont été retires ces à ce châtié de presse. C'est quoi son surnom en Afrique à la FP ? Vas-y. Agence France Propage. Je pense que c'est inexa. Je pense que c'est inexat de dire que comme ça que les africains perçoivent. On peut le dire comme ça mais on peut dire que reter s'est fait de la propagande pour les Britanniques, que là sa châté de presse pour les Américains.

Euh les agences l'agence iranienne, l'agence russe, l'agence indienne et cetera, l'agence chinoise, chinoi. Je pense que s'agissant de la déontologie de la presse, les agences en général font de l'information et pour moi qui ai eu la chance de fréquenter beaucoup de journalistes et de croiser mon regard avec le regard des journalistes qui n'est pas exactement la même que nôtre, nous nous avons un nous essayons d'avoir un regard qui amène à des options que nous prenons pour une action ou pour une décision particulière. Le journaliste, il informe en général la plume d'un journaliste passé par la FP, ça se remarque tout de suite.

Un article d'un journaliste qui a été agencié, ça se remarque tout de suite. Il y a une précision dans le le sujet, la manière de capter l'événement qui est tout à fait exceptionnel. Donc je ne pense pas qu'il y ait que le journaliste qui est agencier perde, je dirais, son regard critique parce qu'il est agencier. Comment tu perçois ce qui se passe avec la guerre avec les Russes et les Ukrainiens ? Tu commences à partir de 2008 jusqu'à aujourd'hui.

Écoute, c'est la guerre cette guerre avec les les entre la Russie et l'Ukraine, cette agression de la Russie en Ukraine, bon sait qu'elle remonte à à février 2022, c'est pas sorti par hasard et je pense qu'il y a eu un certain nombre de signaux qui remontent finalement à la chute de l'Union Soviétique. J'étais à bonne à l'époque et donc capital de République fédérale d'Allemagne. Bon au premier plan, c'était l'époque où on a négocié les accords qu'on a appelé 4 + 2, les quatre puissances occupantes de Berlin et puis les deux Allemagnes qu'on a fixé la frontière Nice. On a négocié des traités, les Allemands négocié des traités avec la avec la Russie, ce qui était devenu la Russie.

Euh il y a eu une série de d'accords et il y a eu, je dirais, un monde à reconstruire. Ce qui m'a frappé à l'époque, c'est que on a perdu de vue l'idée que la sécurité des États est pour eux la chose la plus fondamentale. La sécurité est pour nous une chose fondamentale aussi. Quand on est quand on est propriétaire d'un appartement et qu'on a des voisins turbulents euh et bien il y a un code de copropriété. Si on se met d'accord sur un certain nombre de règles, si le type met ses ordures sur votre paillasson, s'il cherche à défoncer votre porte, vous essayez, on essaie de se préparer, on prend des on prend des mesures. En l'occurrence, quelle était la priorité en 1990 91 ?

C'était de reconstruire les pays d'Europe centrale orientale sur le plan économique car on s'aperçut que c'était un effondrement général. Et c'était la Russie. la Russie qui était dans un chaos énorme. On se rappelle Jeffreza Ax en train d'orienter les vouchers pour les Russes, les oligarques qui ont commencé à mettre la main sur l'appareil de production russe. Bref, pendant ce temps-là ne s'occupa pas de sécurité. Or, pourtant, la guerre froide avait permis grâce à ce qu'on a appelé les négociations sur la coopération et la sécurité en Europe avec les accords d'elsinki de 1975 de mettre en place tout un dispositif d'accord de contrôle des armements.

On se regardait en chien de faillance mais on était organisé, il y avait des mesures de confiance, des mesures de surveillance et c'est comme ça qu'on a eu des accords qui se sont mis en place au fur et à mesure jusque dans les au début des années jusqu'à la fin des années 90 sur les forces conventionnelles en Europe, sur les forces nucléaires intermédiaires. Il y a eu les accords Start, il y a eu les accords anti missile balistique, fameux accords ABM. On avait tout un arsenal d'accord qui permettait de garder l'équilibre entre les deux blocs qui étaient les États-Unis comme patron du bloc occidental et puis l'Union soviétique à parité à quasi parité de force nucléaires.

Donc on surveillait tout ça. La période qui a suivi 1990 est une période où on a laissé tomber cette dimension des choses, à part un seul élément qui était qu'est-ce qu'on fait de l'OTAN et on a décidé qu'on allait conserver l'OTAN. Personnellement, je faisais partie des gens qui se posaient des questions sur l'OTAN. Est-ce que c'était nécessaire de garder l'OTAN qui était destiné à contenir les forces du pact de Varsovie qui était on se rappelle, on regardait toujours la carte en voyant le saillant de l'Alsace et la distance qu'il y avait jusqu'à Pilsen qui était le saillant de la Tchegoslovaquie, il y avait 150 km.

On disait combien de temps les soviétiques mettront-ils pour arriver débouler à Strasbourg avec leurs chars ? C'était ça la question qu'on se posait. Bon, on avait donc cette situation euh où qu'est-ce qu'on fait de l'OTAN ? on a décidé de maintenir le temps. Est-ce que la promesse a été faite l'Union soviétique de ne pas étendre le temps ? Il y a des textes notamment des des rapports entre les directeurs politiques de l'époque, c'est-à-dire l'américain, l'anglais, le français et l'allemand qui rapporte que il on nétendra pas le temps au-delà de l'elve. C'est pas ça a pas été uniquement formulé d'une façon verbale. Alors ça c'est ça a été formulé mais ça c'est dans un compte-rendu.

Ensuite, il y a eu les ce qu'on dit les Russes et notamment Gorbatchov et le haut les hauts dirigeants russes qu'il y avait eu des promesses de James Baker qui était secrétaire d'État américain qu'il n'y aurait pas pas un pouce d'utant supplémentaire vers l'est. Euh Duma dans ses mémoires dit la même chose. Baker le dit lui-même. C'était oral. Y a-t-il eu un engagement formel ? Sans doute pas. Mais en l'occurrence, la question n'était pas là. La question c'était comment est-ce qu'on reconstruit l'économie de ces pays qui étaient en train de s'effondrer ? Le temps a passé.

Et le temps a passé et il y a une phrase de Poutine qui dit qui a dit un jour la plus grande catastrophe qui nous soit arrivée c'était l'effondrement de l'Union soviétique.

On a affaire à une génération de dirigeants russes qui aujourd'hui ont tous été encore formés en Union soviétique, qui ont vécu dans cette grande union soviétique qui était l'héritière de l'Empire Deszard et qui était l'héritière aussi enfin qui avait gagné 1945 qui avait donc annexé par exemple les Républiques Balt qui avait créé le pact de Varsovie qui s'était avancé jusqu'à Berlin puisque l'Allemagne était coupée en deux et que Berlin était qui était en Allemagne de l'Est un espèce d'il en Allemagne de l'Est était coupé en quatre avec une zone pour chaque chaque chaque puissance occupante. On a cette situation et donc avec des tunnels des deux côtés d'ailleurs. Comment ?

Avec des tunnels des deux côtés. Avec des tunnels des deux côtés avec bref une situation dans laquelle je répète on ne s'occupait que de reconstruire l'économie sans s'occuper des questions de sécurité et avec une une néanmoins chez certains une inquiétude sur ce qui pouvait se passer. Et quelqu'un comme Chiraak que j'ai servi pendant 5 ans euh se rendait bien compte pour fréquenter Poutine énormément avec lequel il avait réussi à créer une certaine relation de confiance puisque les Russes, rappelons-le, étaient avec nous contre la guerre en Irak par exemple, qu'on avait réussi dans le cadre européen à créer ce qu'on appelait les espaces de coopération.

Bref, on essayait d'amadouer les Russes, de les habituer, je dirais, à une coopération avec l'Ouest. Il y avait une certaine espérance de la part des Russes. Rappelons-nous qu'après le 11 septembre 2001, la le premier dirigeant qui a appelé le président américain après le bon les les tours jumelles, c'était Poutine en proposant son aide. Donc il y avait Est-ce que tu as vu le cadeau des Russes aux États-Unis pour commémorer le le les attentats du 11 septembre ? Non, je l'ai pas vu. Un modèle d'architecture avec une goutte magnifique. Ah oui oui oui.

Donc il y a eu une sensibilité à cette époque-là et néanmoins, on sentait une certaine acryonie de la part des Russes qui étaient al utilisé le mot humilié mais le sentiment peut-être qu'on ne prenait pas assez en compte leur leurs préoccupations. À partir de 1997, l'OTAN avait avancé dans un certain nombre de pays. La France était d'accord avec cette avancée parce que en fait les pays qui avaient été sous la coupe du pact de Varsovie dominés par les soviétiques, ils avaient toute raison de vouloir se protéger parce qu'on ne sait jamais.

Les pays baltes qui sont entrés en 2004, les pays baltes, ils avaient été occupés par les soviétiques et d'être devenus des Républiques socialistes soviétiques. Donc il y avait tout cela. Puis il y avait la question ukrainienne qui commençait à pointre et Chirak avait senti ça et m'avait envoyé fin 2006 avec un collègue de l'Élysée, Laurent Billy en l'occurrence qui est maintenant ambassadeur à Washington après avoir été en Chine pour faire une proposition aux Russes et la proposition était la suivante que nous avions transmise à à Serge Protco qui était le conseiller diplomatique du président Poutine qui était la suivante.

Il y a un problème avec l'Ukraine, il faut garantir la sécurité de l'Ukraine. On avait le mémorandum de Budapest depuis 1994 qui était en fait créé qui avait été créé au moment où il y avait eu le transfert des armes nucléaires de l'Ukraine vers la Russie et il y avait une garantie américano anglo-russe sur l'Ukraine. Mais Shirac sentait que tout ça n'était pas très fort. Il fallait donc parler et Shira avait fait la proposition qui était écoutez pourquoi ne pas avoir une protection croisée de l'Ukraine ? l'OTAN protégerait d'un côté la Russie de l'autre et ce serait le conseil autant Russie qui serait le gestionnaire de cette protection croisé sur l'Ukraine.

Là où c'était intéressant, c'est que l'interlocuteur russe à qui j'avais transmis mon mémorandum, une espèce de de draft, un projet mais qui était informel, lit ce que j'avais écrit et ce que nous avions écrit et me dit "Mais ça c'est très intéressant, ça nous réglerait le problème de Sbastopol." Et là, on comprend tout de suite que l'Ukraine pour les Russes c'est la Crimée.

Et Sévastopol, on le sait, avait un régime particulier qui était un régime de location à bail en Ukraine puisque la Crimée était ukrainienne depuis 1954 quand CR chef l'avait transmise avait transmise la la l'Ukraine de la Russie à avait transmis la Crimée de la Russie à l'Ukraine, le port de Sébastopol était loué à bail. Or pour les Russes comme la l'OTAN continuait à avancer, imaginez que l'Ukraine rentre dans l'OTAN et que le port de Sébastopol soit encerclé par l'OTAN, c'était quelque chose de totalement inconcevable. Alors Chirak avait eu cette idée mais évidemment on était en 2006, fin 2006, il m'avait dit aller voir les Allemands et aller voir les Américains après.

Donc mon collègue russe me dit est-ce que tu en as parlé aux Américains ? Je dis non mais je vais d'abord voir les Allemands et puis ensuite les Américains me dit moi ça nous intéresse, il faut qu'on en reparle. J'ai donc été voir les Allemands un vieux collègue qui s'appelait Christophe qui a été président de la conférence de Munich plus tard qui a été pendant une quinzaine d'années le conseiller de madame Merkel. Je lui montre le le cette idée, je lui explique, il me dit "C'est très compliqué, il faut en as-tu parlé aux Américains Bon, réflexe naturel de nos amis allemands.

Donc je vais voir Conisa R qui à l'époque était scrataire d'état avec qui j'avais quelques relations à l'époque où elle était conseillée pour la sécurité à l'époque de la guerre en Irak même si nous étions pas du tout du même avis mais on on avait réussi à établir une relation assez confiante. On pouvait se dire beaucoup de choses. C'était à l'époque où on avait encore du renseignement de qualité. On a encore du renseignement de qualité. On pouvait parler, on pouvait on pouvait évoquer avec des gens avec qui on était pas d'accord toutes sortes de sujets. Et je lui parle de ce projet et là elle se met à rigoler. Elle me dit "Les français, "Écoutez, ça ça commence à bien faire.

Vous avez essayé d'empêcher la première vague d'adhésion des pays de l'Europe centrale et orientale à l'OTAN. Vous n'allez pas empêcher la deuxième vague. Ce jour-là, fin 2006, j'ai compris que et nous avons compris quand j'ai rapporté tout ça au président de la République, monsieur Chirac, on a compris que l'Ukraine était l'étape suivante dans l'esprit des Américains. 2007, on a eu le discours de Poutine à la conférence de Munich dans laquelle il pouche un coup de gueule et il menace. Et Jacqu n'était plus là, c'était président Sarkozi qui était là.

2008 qu' sommet de Bucarest de l'OTAN et sommet de Bucarest la décision est prise d'avoir une espèce de feuille de route pour l'adhésion de l'Ukraine et de la Géorgie à l'OTAN. À la demande de la France et de la de l'Allemagne et bien la décision est suspendue mais elle reste comme une épée de Damoclè et à partir de ce moment-là les Russes deviennent comme fous perdent la tête. Et c'est l'époque où on commence à ne plus mettre en œuvre ce qui avait été décidé dans le cadre entre la Russie et l'Union européenne qui était les fameux espaces de coopération, espace de coopération économique, espace de coopération scientifique et cetera. Tout ça est interrompu et puis on aboutit à 2014.

Et 2014, c'est l'affaire du Maidan. Alors, les Russes avaient déjà observé la fameuse révolution orange de 2004 euh avec suspicion parce que il y a en Ukraine, quand on regarde l'Ukraine et quand on regarde les élections en Ukraine, si on regarde une carte électorale, ce qu'on ne fait jamais assez, il y a deux parties. Il y a le Nieep au milieu, à l'ouest, il y a des gens qui votent d'une certaine manière et à l'est qui votent d'une autre manière. Les interlocuteurs ukrainiens que j'ai eu personnellement, les conseillers diplomatiques, selon les gouvernements au pouvoir étaient soit pour l'adhésion à l'OTAN, soit contre l'adhésion à l'OTAN. Il y a deux sensibilités en Ukraine.

C'est un pays qui s'est construit aux marches de de la Russie, aux marches de l'Empire austro-hongrois. Euh le LVOF, c'était Lemberg. Euh bref, c'est un pays qui a aussi c'est construit au marge de la Pologne. C'est un pays qui est construit sur des sur des traditions culturelles, des traditions politique différentes. Si on lit le livre de Benoît Méchin euh sur l'Ukraine que je recommande vivement, euh on voit tout ça. Il y a une identité ukrainienne mais elle est variée, elle est diverse. Et donc comment traiter cette affaire ?

Et donc les Russes sont devenus extrêmement nerveux et après ça on est entré donc on a eu l'annexion de la Crimée, on a eu l'entrée des Russes à Louansk et enfin dans le dans le Donbas Louansk et Donet et puis 2022 les choses sont montées en puissance et et là tu connais les Russes un peu ? Je connais qui ? Les Russes. Ah oui, je connais les Russes un peu. Oui. Mais tu les connais comment ? Je les connais pour les avoir beaucoup fréquenté à l'époque où je travaillais chez le président Chirak en particulier. Je les voyais régulièrement. On avait un certain nombre d'idées qu'on partageait.

Je les ai je les ai beaucoup fréquenté euh notamment quand j'étais cherpa parce qu'il y avait un cherpa russe qui était Igor Schouvalov qui est devenu ensuite un premier vice-premier ministre russe qui est maintenant gouverneur de Tchukotka donc au fin fond de la Sibérie qui sont les régions où il y a toutes les terras russes qui est un proche de Poutine qui était un homme extrêmement délié parlant un anglais absolument parfait et on travaillait bien. C'était l'époque où on démantelait les sous-marins nucléaires qui étaient basés à Mourmansque. C'est dégueulait partout. C'est ça comment qui dégueulait partout. Qui dégueulait partout.

Donc il fallait éviter que effectivement il y ait une dissémination de de nucléaire pas de la prolifération mais que effectivement la les déchets se répandent et les Russes étaient tout à fait je dirais à lande. On avait des projets d'éducation commun, on avait des projets de santé on avait des projets de développement. Bref, les Russes étaient rentrés dans une communauté qu'ils ne connaissaient pas et à laquelle finalement il finaient par s'habituer. Euh, il faut dire que des gens comme Schouvalov qui avaient été formé en partie aux États-Unis avait avait une habitude du monde occidental et donc il y avait une certaine aisance, c'était des gens très déliés.

Donc, c'était relativement facile de travailler avec eux et de trouver des des voies de coopération. Des amis russes ? J'ai des j'ai des amis russes. Oui, absolument. vieux des jeunes, des des vieux, des jeunes. J'ai des vieux, des jeunes et des gens qui sont en général très ouverts, très russes, qui se sentent à la fois européens mais en même temps pas complètement européens parce que ce sont les grands espaces, c'est une autre conception de la vie. Ils sont en général très idéalistes. Enfin, je veux pas tomber dans les clichés si mais les clichés sont souvent des des portes d'entrée pour essayer de comprendre un petit peu comment sont les gens, comment ils sont façonnés.

Jamais cogné avec un SPnas parce que tu avais un coup dans le nez. Je me suis jamais cogné avec un spnat. Je sais par ailleurs que les Russes n'aiment pas le compromis, que les Russes ont une vision de la mort qui n'est pas la nôtre. Un jour, un russe m'a dit "Mais vous ne savez pas mourir, nous nous savons mourir." Je pense qu'il y a une approche de la mort qui est de la vie qui est très différente.

Je pense sacrifice alors et du sacrifice, je pense qu'il y a des choses, c'est il y a il y a a y pour quand j'étais dans tout ce métier de diplomate que j'ai que j'ai mené, je me suis attaché à une théorie que j'ai que j'ai découverte un peu tard mais qui était la suivante qui est la mémoire collective émotionnelle des peuples. Je crois que c'est quelque chose de très important. Chaque peuple a une mémoire collective émotionnelle. Comment j'ai découvert ça ? J'étais à Londres à l'époque euh et je je remets une distinction à un professeur de Cambridge, Julian Jackson. Et Julian Jackson est un spécialiste de la France.

Il a écrit un livre qui s'appelle de Gaulle, une certaine idée de la France qui a été traduit. Et à l'époque euh c'était dans les années 2010 euh il avait écrit un livre qui s'appelait La chute de l'Europe, The Fall of Europe et dans lequel il racontait la chute de l'Europe devant la Vermarthe et ensuite comment devant toutes ces occupations des mouvements de résistance avaient été clos et notamment la résistance française. Et je lui dis mais c'est c'est très intéressant dans le narratif que vous raconte que vous avez mais est-ce que ça intéresse le public britannique ?

Il me dit "Mais c'est tout à fait fondamental que le public britannique sache ce que c'est que de lutter contre un ennemi qui occupe quand on est sous la pote étrangère, il faut savoir comment on réagit. Les anglais me dit-il depuis Guillaume le conquérant en 1066 ne savent pas ce que c'est que vivent sous une botte étrangère et c'est très loin donc c'est une autre c'est c'est une autre époque c'est un autre monde. Il faut donc qu'il l'apprennent. Tous les peuples de du continent européen ont vécu un moment ou un autre après une invasion sous une botte étrangère.

Il faut donc qu'ils apprent qu' ils et donc ils ont dans leur dans leur psychologie quelque chose qui les a marqué et chaque peuple a une mémoire collective émotionnelle. La résistance en fait partie et beaucoup d'autres choses. Tu as creusé un peu côté épigénétique ou pas du tout ? Épigénétique ? Non, j'ai pas creusé. Mais je pense que c'est une question que j'ai posé à beaucoup d'amis. Je leur ai dit "Mais toi tu es d'origine italienne, c'est quoi la mémoire la mémoire collective italienne ? Et un allemand quelle est sa mémoire collective émotionnelle ?" et un et on pourrait le poser un espagnol aussi.

Un espagnol il se souvient dans sa mémoire collective émotionnelle dans sa relation à la France qui est assez mêlé euh de les invasions napoléoniennes. Ce sont des choses qui ont profondément marqué. Je crois que chaque peuple porte quelque chose en lui. Quand j'étais ambassadeur en Allemagne, j'allais souvent, je faisais énormément de conférences, je circulais beaucoup dans le pays pour comme de le faire un diplomate, c'est-à-dire porter un message du pays, écouter ce qu'on dit.

Je commençais mes conférences en disant, "Je suis très heureux d'être chez vous euh dans ce pays où nous sommes souvent venus sans invitation." Bon, ça faisait plaisir aux gens parce que sommes toutes mes amis allemands qui étaient en face, le public qui était là se disait "Nous aussi". Mais quand on va se promener Heidelberg et qu'on voit la façade du château de Heidelberg et qu'on sait que tout le reste a été brûlé euh par les Français, l'incendie du les incendies du Palatina. J'ai une petite anecdote encore. J'étais à Bonne à l'époque, donc 19890. Je vais sur les bords de la de l'art qui est une petite rivière.

Je me suis dans un bois un verre de vin blanc et je vois une vieille qui criait derrière son chien Méac Méac comme Malhe viens ici Méac et Méac pourquoi il s'appelle Méacche. Méac était un des généraux de Louis XIV qui s'est distingué par ses atrocités. Ce qui fait que 300 ans après, il y a encore des Allemands qui appellent leur chien Mélac. J'ai trouvé cette anecdote assez intéressante. C'est ça la mémoire collective émotionnelle des peuples. Elle ressort d'une manière ou d'une autre, mais elle est là. Les Russes ont une mémoire collective émotionnelle.

Elle est la mémoire d'un peuple qui n'a pas de frontière et qui la doctrine de Catherine I c'était étant dans le pays pour se créer, je dirais une espèce de glac. La notion de glac, elle existe toujours aujourd'hui chez les Russes. C'est pourquoi on dit bistro ? Oui, c'est les c'était les les les Russes à Paris en 1815 qui étaient pressés quand ils avaient ils demandaient quelque chose. Bestro, vite vite vite, ils étaient pressés. C'est ça. Voilà. Et donc euh l'idée les Russes donc ils ont euh un territoire immense, ils ont une notion du temps qui est sans doute différente.

C'est ce que disait madame Carrière d'encos très souvent qui est pour moi une référence dans la façon de comprendre ce qu' a chez les Russes, même si elle a pu faire des erreurs dans ses interprétations. Elle a écrit des elle a écrit une histoire des histoires sur enfin des des livres sur le sur la Russie dont dont on peut recommander la lecture parce que ça reste très actuel. s'est fait emmerder avant avant de passer son l'arme à gauche pour avoir eu ce ce type de position. Non. Oui, elle elle a été très critiquée. Elle a été très critiquée parce que on l'a accusé d'avoir pris le parti de la Russie, ce qui n'était pas exar. Elle avait une vision nuancée des choses.

Elle savait ce que c'était qu'une violation du droit international. Mais elle elle disait "Ne croyez pas quand on était très enthousiaste sur les victoires ukrainiennes au départ, attention, la Russie a le temps et l'espace. Pour moi, c'est un élément d'analyse de base quand on quand on parle de la Russie. profil de ceux qui lui avaient cherché des crosses. Non, pas je fais pas des profils. Je ne je vois un petit peu ce qui est ce tu me parlais de la diplomatie. C'est quoi la diplomatie aujourd'hui ? Le vrai sujet à mon avis de la diplomatie, c'est de prendre le monde tel qu'il est et de ne pas se laisser aveugler par des idéologies. Alors, il y a les idéologies et il y a les valeurs.

Nous avons des valeurs. Les Français ont construit un pays qui s'appelle la France sur des valeurs qui sont celles de la Révolution française, des Lumières. les valeurs de la liberté, les valeurs de dignité et cetera. On a construit là-dessus et tout ça c'est dans nos préambules de constitution. On a un corpus de valeur. Mais ça ne veut pas dire qu'on a une idéologie. Une idéologie c'est une interprétation du monde. Et je pense que c'est extrêmement handicapant de regarder le monde en pens avec des yeux d'idéologue en pensant qu'il y a les bons d'un côté, les mauvais de l'autre. Il y a des faits. Ce n'est pas non plus la réelle politique. La réale politique, c'est du cynisme.

Euh la politique, elle a sa dose de cynisme. Mais je peux te couper ? Vas-y. Quand je t'entends parler, tu flattes mes oreilles. J'ai un petit cours d'histoire, j'ai des anecdotes, mais j'ai l'impression, sans vouloir te manquer de respect, vas-y, vas-y. Queil y a un petit peu le côté boomer. Tu c'est c'est-à-dire que on est au 21e siècle, carrière d'encos se fait chercher des crosses. Tu regardes pas le profil des gens qui j'espère qu'il y a des gens en France qui travaillent pour la France qui ont fait le profil de ces gens. Et voilà. Jusqu'à la coloscopie.

Tu as pas l'impression que nous la France on s'est fait infiltrer par des idéologies qui utilisent des relais de soviétologue surannée qui ont besoin d'exister pour tordre notre perception et notre capacité à prendre les bonnes décisions pour protéger nos intérêts. Alors, je te rejoins euh largement sur ce que tu dis parce que je pense que à mesure que le les années ont passé et après avoir vécu la période Chirak, on a quand même été capable de s'opposer. La France est un pays qui a su s'opposer. C'est la tradition gauliste. De Gaulle a dit non à un certain moment. Nous av Il a dit non en 1958. Il a su s'opposer euh et décider lorsqu'il s'est agit de l'Algérie.

Ce sont des moments qui sont des moments charnières dans notre histoire. Chirak a su dire non à un moment où on nous embarquait dans une guerre qui a semé le chaos 1 million de morts dans le Moyen-Orient. Petit à petit, nous nous sommes laissés rattraper par une certaine facilité en nous gargarisant du fait que la diplomatie française finalement voyait les choses de haut. et sans se rendre compte et je reviens au départ de ce que je disais, sans se rendre compte que l'émergence d'un certain nombre de pays nécessitait plus que jamais de notre part un effort pour aller de l'un à l'autre comprendre et travailler avec eux.

Alors même que dans le même temps, nous nous sommes laissés rattraper par des dépendances technologiques, des dépendances militaires, nous sommes entré dans le commandement militaire intégré de l'OTAN, ce qui n'était sans doute pas la meilleure idée parce que ça nous a lié et alors qu'on avait gardé Merci Sarkozy tout en étant dans l'OTAN, c'est une décision de SarkoZi de l'époque. En tant qu'ambassadeur, j'étais à Londres à l'époque.

Ça nous a permis de nous rapprocher des britanniques et d'avoir un très beau traité qui s'appelle le traité de Lancaster House où on partage des moyens de défense avec les Britanniques, où on partage également des instruments de calcul de nos simulations nucléaires. C'est une marque de confiance que nous avons avec les Britanniques en terme de dissuasion nucléaire. C'est essentiel pour notre sécurité. S'il n'y avait pas eu cette ce retour dans le commandement militaire intégré, peut-être qu'on aurait pas eu le traité de l'encaster house. Bon, tout c'est c'est là où c'est c'est complexe de juger à poster.

Le résultat aujourd'hui 2009, c'était le retour dans le dans le commandant militaire intégré. Aujourd'hui, je pense qu'on y a perdu plus qu'autre chose. Nous nous sommes perdus. Je parlais avec des Libanais il y a il y a il y a quelques mois qui me disent "Où est la voix de la France ?" Qu'est-ce qui vous distingue des autres ? Qu'est-ce que vous dites de différent ? La France à l'époque de De Gaulle et même si l'époque n'appartenait à aucun bloc. Aujourd'hui, il y a une espèce de reconstitution, il y a eu avec la guerre en Ukraine, la reconstitution d'un bloc occidental qui aujourd'hui est en train de se fissurer avec Trump.

Et puis le reste du monde, the west and the rest, le reste du monde qu'on appelle le sud global, que les Russes appellent la majorité mondiale parce que c'est vrai que par le nombre de personnes euh sur la terre, c'est effectivement le plus grand nombre. Nous deux, nous avons des dialogues avec un certain nombre de pays. Nous avons un dialogue avec avec l'Inde, un dialogue stratégique que j'ai mené d'ailleurs à une époque, on a un dialogue avec la Chine. On est en train de rétablir avec certains autres pays, avec l'Égypte par exemple tout récemment après la visite du président Macron. Mais nous ne sommes pas, je dirais, dans la construction d'un monde nouveau avec ces pays-là.

Et c'est ça que la diplomatie française devrait faire. Je vois par exemple la Chine. La Chine prône un ordre alternatif. Elle est à la fois très orientée vers le multilatéralisme. Elle tient aux Nations-Unies, elle est assez contre une réforme des Nations-Unies, mais néanmoins, elle développe des idées par une initiative globale de civilisation dans laquelle elle dit "Mais euh est-ce que euh la modernisation est nécessairement l'occidentalisation ?" C'est une bonne question. Euh elle a prôé une initiative globale de sécurité. Ça c'est surtout ne rentrez pas dans des alliances. C'est une initiative qui est antiutant et c'est destinée vraisemblement à la région asiatique essentiellement.

Une initiative de développement et là elle repit les objectifs de développement global de 2015 qui prenait un effort particulier d'ici 2030 qui ne sont pas tenus pour le moment. Donc la Chine, elle est dans le système multilatéral et un peu en marge. Pourquoi n'avons-nous pas discuté de ces initiative avec les Chinois directement ? Ne serait-ce que pour dire là-dessus on est convergent, là-dessus, nous ne sommes pas d'accord, nous ne sommes pas au contact. Il y a des pans entiers du monde que nous n'écoutons pas. Euh tu me parlais de la guerre en Ukraine. Les Chinois ont ont lancé des initiatives de médiation. Alors on est dans l'idée la Chine, la Russie, c'est pareil.

D'abord, c'est pas pareil la Chine et la Russie. Il y a effectivement une un partenariat sinorusse dans le cadre de cette guerre en Ukraine qui est le partenariat de deux voisins. Bon, est-ce qu'il durera dans l'avenir ? On peut avoir des doutes. Les Chinois regardent les Russes comme une puissance colonisatrice, anciennement puissance blanche qui leur a pris union et demi de km carr un jour, faudra régler les choses. Il y a des cartes qui ont été réimprimées par les Chinois en totalement en chinois qui incluent Vladivostock. Donc le sujet n'est pas réglé mais pour le moment ils sont dans une alliance. Les Chinois présentent ce plan de paix.

Ils envoient un émissaire, ils font un mauvais choix. Ils prennent ils prennent un type qui a été formé à Moscou qui ne parle que le russe. Donc ça c'est pas très malin. Mais en l'occurrence, ils envoient quelqu'un qui présente un plan en 12 points. Dans ce plan euh de paix, il y a le rappel de certains principes, notamment la non agression, l'inviolabilité des frontières au titre de la charte repris de la charte des Nations- Unies. Est-ce que nous ne sommes pas d'accord avec ça ? Deuxièmement, dans ce plan, il y a la non reconnaissance de l'annexion des territoires annexés par les Russes. Est-ce que c'est pas quelque chose que nous avons en commun avec les Chinois ?

Est-ce qu'on ne peut pas discuter ? Nous n'avons même pas essayé de discuter. Donc je crois que ça c'est c'est dommage. Nous avons les Indiens comme partenaires. Est-ce que nous parlons avec les Indiens de ces questions ? Suffisamment. Alors, il y a eu l'année dernière, mais tardivement une mission d'indiens ici et quand le premier ministre Maudit est venu au début de l'année, il a été question de ces de la guerre de la guerre russo-rainienne.

Mais nous pourrions être à l'initiative euh de la de réformes qui ne se font pas dans l'ordre global international parce que le vrai sujet de ces pays émergents, c'est les institutions internationales telles qu'elles existent, l'ONU, l'OMC, ce qu'il en reste, ne reflète pas la réalité du monde. Comment est-ce qu'on rééquilibre ? On a un conseil de sécurité qui ce sont encore les vainqueurs de la deuxième guerre mondiale. Est-ce qu'il n'y a pas un moyen de travailler avec d'autres sur une réforme ? La France est pour cette réforme, mais est-ce qu'on ne peut pas la définir avec d'autres plutôt que de le faire tout seul ? Voilà ce genre de sujet.

J'ai je vais parler pragmatique, terre à terre et de terrain. Quand on est au Kedoris, une maison que tu connais bien, tu peux pas avoir des copains partout Maurice. Donc tu as forcément un copain du Kedorse qui a des copains sur place pour te tenir au courant. Et quand ton copain qui a pas les copains sur place pour te tenir au courant avec des gens qu'il connaît sur place avec qui il a mangé bu, il connaît les problèmes de sa femme et je te passe tes problèmes à l'école de ses gamins, on envoie qui ? ADGse, nos antennes, nos oreilles, nos moustaches.

Tu as pas l'impression que avec la guerre en Ukraine, y compris à la DRM, on avait pas les oreilles, on avait pas les yeux, on avait pas les moustaches, on avait pas les cerveaux, on avait pas la prospective et on avait des soviettes de plateau, télé, des soviétologues de plateau télé, des astrologues de plateau télé qui ont débarqué de je ne sais où. pour nous raconter leur petite science qui a pas l'air de faire grand-chose en ce moment et que c'est à coup de fit en avant de fit. Quand tu étais au qu d'orsais, tu appelé le directeur de la DGSE et tu dis "Bon Coco, tu as des copains sur place parce que moi j'aimerais bien avoir un peu plus d'information pour la France. Comment ça se passe ?

Quelle est ta perception ? Ça, on a vu la guerre en Ukraine venir. Je ne sais pas si on a vu la VER en Ukraine venir. La DRM, ils l'ont pas vu, hein. Alors, il y a eu plusieurs choses qui sont passées. Il y a eu ce qui s'est passé en Afrique, il y a ce qui se passe au Moyen-Orient. Euh bref, on a des services de renseignement. Me dire qu'ils sont surchargés de travail, qu'on a pas recruté les bons, qu'ils sont pas assez payés. Nous avons des services de renseignement que j'ai fréquenté dans ma vie comme tous les diplomates, comme tous les ambassadeurs. Nous avons dans les ambassades évidemment des gens qui font du renseignement. J'ai eu des bons, j'ai eu des moins bons un peu.

C'est la règle je dirais humaine. C'est la règle statistique. Il y a des bons, il y a des moins bons. Il y a des types qui sont affutés, il y a des gens qui ne le sont pas. En général, j'ai en de bonnes relations avec eux. Euh je crois qu'il y a euh souvent en France des silos, des entonoirs dans lequels il y a beaucoup de pertes en ligne et sans doute peut-être pas la sensibilité politique et la la remontée du terrain.

Ce qu'on observe dans beaucoup de services de renseignement, on l'a observé d'ailleurs dans l'affaire du 7 octobre, c'est que le renseignement technique prend le pas de plus en plus sur le renseignement humain et que le renseignement humain reste ce qu'il y a de plus précieux. l'homme de terrain. Alors, on fait des économies, on dépense beaucoup d'argent dans des systèmes d'écoute de toute nature. Euh et puis on a moins de gens sur le terrain qui vous ramènent de l'info. Ça vaut aussi, j'ai des amis qui ont été dans les services de de renseignements intérieurs, l'ancienne DST, les renseignements généraux et autres.

Ce sont des gens qui disent que nous n'avons plus aujourd'hui ce qu'on appelait des indiques. Les diplomates, ils ont aussi des indiques. On écoute, on compare, on croise l'information, on fait de l'analyse. Alors euh c'est vrai que s'agissant des plateaux télé, je suis comme toi, je suis extrêmement déçu par des ce que j'entends quelquefois pris par des gens de ton ancienne maison. Je suis à il faut il faut être je ne citerai personne. Il y a des gens qui sont très bons, il y a des gens qui le sont moins. Il faut travailler l'information c'est quelque chose qui n'est pas l'impression qu'on a c'est pas la la confraternité au cloret.

Il y a pas il y a très peu de confraternité parce que nous sommes peu nombreux et chacun en fait pour dire la vérité se tire labour pour être là où l'autre ne sera pas. Ça il faut le dire. Il y a néanmoins un sentiment de un sentiment collectif, je dirais, de ce quel métier de diplomate de ces de ces de ces grandeurs, de ces servitudes. Ça nous le partageons. Ensuite, reviens avec les fins limé là parce que bon, comment reviens avec les fins limées de terrain pour prendre des bonnes décisions. Bah, les fins liés de terrain, il faut Moi, je me rappelle quand j'étais quand j'étais en Chine ou quand j'étais en Angleterre qui sont des pays très difficiles.

Je parle même pas du Japon euh parce que le Japon c'est c'est opaque mais les enjeux au Japon n'étaient pas de la même nature que ceux queon pouvait avoir en Chine ou qu'on pouvait avoir en Angleterre. J'avais des gens de toute nature que j'écoutais. Ils ils certains étaient faisaient du renseignement mais très peu. J'écoutais tout le monde, j'entendais. C'est ce que disait Taleran dans un de ses livres. Talérant euh qui avait été l'élève de Bourrienne avait écrit une lettre en disant "J'ai appris avec vous qu'il faut aller dans les fêtes car c'est là qu'on y apprend les choses." Bon et ben oui, il faut écouter, il faut sortir de sa chambre.

Et d'ailleurs, je disais à mes à mes jeunes diplomates, je leur disais "Mais ce qui compte, votre plus-value, elle est pas d'être derrière votre écran et de me faire une note. Elle est d'aller sur le terrain, de rencontrer des gens, d'écouter, de vous promener, d'avoir le nez en l'air, de voir un peu, de prendre la température des événements. Alors, quand on arrive sur des grands événements comme le l'Ukraine et la Russie, là on monte à des niveaux qui sont bien supérieurs. Il y a eu quelque chose sur lequel je n'ai toujours pas d'explication.

Il y a eu cet ultimatum comme on l'a appelé lancé par les Russes fin 2021 où ils envoient à l'OTAN et aux États-Unis des demandes qui nous paraissent extravagantes. Reculer les frontières de l'OTAN à 97. Euh c'est leur façon de négocier. C'est leur façon Mais alors justement reculer, reprenons enfin établissons un système de sécurité enfin quelque chose d'extrêmement dur. Au même moment ils accumulent 150000 hommes à la frontière. vieille méthode de l'Union Soviétique de toujours où on met la pression militaire et en même temps on lance une négociation diplomatique. Ça n'a pas eu de suite.

Il y a eu deux trois conversations de madame Wendy Sherman qui était le numéro 3 la directrice politique du département d'État et du du vice-ministre russe et puis des discussions. Alors, nous avons soi-disant, je n'étais plus en fonction mais d'après ce que je comprends, nous avons été informés mais nous n'étions pas parti prenantes. Et comme le dit le président Loula dans une lettre qu'il avait fait publier au monde, si les si les Américains étaient si sûrs qu'il devait y avoir une invasion de l'Ukraine, pourquoi est-ce que le président Biden n'a pas pris son avion pour aller à Moscou et dire à Poutine comment est-ce qu'on règle le sujet ? On a laissé la guerre se déclencher.

Je dis pas que les Américains ont déclenché la guerre parce que certains vont vite pour le dire mais je dis que on aurait pu. Une guerre n'est pas fatale. Ça c'est ma conviction de diplomate depuis que je suis rentré dans ce métier. Il y a toujours un moment on peut mettre le pied pour interrompre l'enchaînement des événements. Après, il faut trouver la marche arrière. Alors après, il faut trouver la marche arrière évidemment. Il faut le faire en ayant la marche arrière en tête mais on peut enrayer une guerre. Après ça, il faut négocier. Le problème, c'est le coût politique parce qu'il y a dans tout pays des faucons et des colombes.

Il y a des gens qui poussent, il y a des gens qui retiennent et c'est aux dirigeants de faire l'équilibre. Je pense que c'est ce qui se passe encore aujourd'hui. Un président comme le président Singping a des colons et des faucons.

Il y a des colombes qui qui disent "Calmons-nous parce que une guerre quelle qu'elle soit contre les États-Unis pour Taïw ou la mer de Chine du Sud nous mettrait en péril." Il est en revanche des gens qui lui disent "Allons-y, cassons-leur la figure." Je pense que Poutine, ça c'est ça a été rapporté aussi à des gens qui disent "Mais sur l'Ukraine, allons-y carrément, tapons à fond." Et puis d'autres qui disent "Il est temps il est temps d'arrêter." un dirigeant, et ça je l'ai vécu de près dans des situations qui n'étaient pas de guerre, mais avec euh avec euh le président Chirak que dans le bureau duquel je me suis trouvé plusieurs heures par jour pendant 5 ans, euh il y a des gens qui poussent dans un sens, il y a des gens qui poussent dans l'autre et c'est au dirigeants d'avoir je dirais l'armature et la colonne vertébrale pour tenir la route avec un objectif.

Tu as tu as pas l'impression que alors c'est pour ça que je te pose la question, il y a quelque chose qui a changé que en fin de compte on n plus maître de notre destin parce que nos institutions censé prendre la température, censé nous informer, censé nous faire remonter de l'information, on est vérôé par des gens, des puissances étrangères, que ce soit les Russes, les Américains, les Anglais, les Qataris, les Marocains, les Israéliens et la liste est longue qui pousse en activant avant des petits gens à gauche, des petits gens à droite dans nos institutions pour faire remonter l'information qui va bien dans leur sens. Alors, est-ce que il y a encore un filet de sécurité ? Deuxème question.

Quand quand élevé un fin limier, un rotweiler croisé tquel malinois doc de Bordeaux sous stéroïd que tu l'emmènes à la chasse mais qu'il a jamais l'opportunité d'être félicité quand il ramène du sang. H qu'est-ce qui se passe avec ce fin limier ? Il arrête de chasser ou il t'attrape à la gorge ? Je crois qu'il faut le vrai sujet, c'est la fluidité de la de la circulation de l'information. Quand j'étais quand j'étais à l'Élysée, Chirak avait donné beaucoup d'importance aux conséquences qui aurait pu être qui était celle de la guerre en Irak qui bouleversait tous les équilibres de la région, qui bouleversait les pays voisins, la Syrie.

Et il m'avait envoyé voir Bachar Elassad pour dire à Bachar Alassad, attention, il va se passer des choses. Donc commencez à réagir, prenez des initiatives. Et puis il y avait une initiative vers l'Iran. euh initiative qui a qui était après la découverte d'un programme iranien caché par la IEA dont les Iraniens ne sont jamais sorti, il faut quand même le le le reconnaître, ce qui n'est pas le cas de la Corée du Nord à cette époque et et c'est toujours le cas, euh ils ne sont pas ils sont toujours dans la IA, donc il y a toujours des contrôles qui se font, mais on avait découvert un programme caché et ce programme caché, on s'était dit bon ben les Iraniens vont aller vers l'arme nucléaire.

Donc comment essayer de négocier avec eux une manière dans le respect de leur souveraineté ? Parce que finalement après tout, j'ai le droit de m'armer comme je veux mais qu'est-ce qu'on peut leur donner en contrepartie de d'une renonciation finalement à acquérir l'arme nucléaire qui est une obsession iranienne depuis l'époque du chat et qui se poursuivra encore longtemps. Pour le moment, ils sont fatigués. Il y aura peut-être un accord avec les Américains. Dit qu'ils l'ont pas. Ils ne l'ont pas parce que ils ont ils ont effectivement de l'uranium enrichi bien au-delà de ce qui avait été dans l'accord du GCPOE. Il faudrait qu'ils aient l'uranium rich à 90 %.

Pour le moment, ils n'ont qu'à 60 % donc a priori, ils l'ont pas. Mais quand on est à quand le jour ils sont à 90 %, il leur faut très peu de temps pour pouvoir construire une bombe nucléaire. Bref, pour le moment, ils l'ont pas. Donc on essaie de lancer cette négociation. Là, nous avons je dirais fait travailler toute la machine de l'État.

Je me rappelle de Réunion, je ne sais pas si ça se produit encore aujourd'hui comme ça où le conseil diplomatique que j'étais avait à ses côtés des gens du secrétariat général de la défense nationale, avait des militaires, avaient des gens des services de renseignement militaire, avait les scientifiques, avaient le CEA, avait tous les gens qui avaient la connaissance de ce sur quoi on pouvait travailler dans le cadre de la négociation. Moi, j'étais pas négociateur mais on préparait la négociation de cette façon-là. Ça a duré assez tard parce que je dirais quand on est arrivé à l'accord du JCPOE en 2015, Fabius étant ministre, euh on a travailler dans la technique.

Euh je me pose aujourd'hui la question de savoir comment les Américains préparent cet accord nucléaire euh avec un délégué comme Witkov qui est un promoteur immobilier et comme chef de délégation ayant face à lui un ministre iranien qui est le négociateur de la négociation précédente. Fin de ces journées, ministre des affaires étrangères, tu arrives à endormir ? il n'est plus. Donc la question quand il était, tu faisais des petits loopings dans ton lit, des bonnes siestes ? C'était j'étais je n'étais plus en activité sous l'exomil.

Je n'étais plus en activité mais je lisais, j'étais un peu inquiet parfois parce que je pense que dans ce métier-là, je parlais du ministre d'affaires étrangères iranien Arakchi qui a une longue expérience. Regardons Lavrof, regardons Wi, regardons J S Chankar en Inde. Ce sont des types qui font la même chose depuis 20 ans, qui sont dans des positions ou d'ambassadeurs aux Nations- Unies ou de ministres ou de secrétaires généraux de leur ministère qui sont des types qui ont qui sont cuits et recuit dans le travail diplomatique avec la mémoire. C'est un travail de mémoire aussi.

La diplomatie, c'est un travail d'histoire, c'est un travail de géographie, c'est un travail de psychologie, c'est un travail de mémoire. Se rappeler que sur tel sujet, on avait dit telle chose à tel moment, que si on dit ça, immédiatement la réaction sera celle-là. Quels sont les impasses ? Quels sont les les détours possibles ? Qu'est-ce qui a été utilisé ou pas ? C'est ça, c'est un apprentissage. Bon et en l'occurrence le tu me parlais du fonctionnement avec les liniers. Les limers on les met en ligne au moment et on se sert d'eux parce qu'ils sont utiles. On les valorise, on les félicite quand il ramènent effectivement de la chair, quelque chose qui nous permet d'avancer.

Quand il ramène de la merde, tu fais quoi ? Bah quand tu ramènes de la merde, tu te dis que le type est mauvais et donc tu ne le reprends pas. D'accord ? Mais tu le reprends pas ? Est-ce que tu prends le mec qui l'a sélectionné, élevé et mis dans le Est-ce que tu fais par exemple toute la branche qui a amené ça ? Tu dis toi, toi, toi, ça dégage. C'est tout. C'est un problème général de de la récompense et de la sanction dans la fonction publique, c'est tout. Et donc euh ça ça dépend des chefs, ça dépend de l'impulsion qui est donnée d'en haut, euh ça dépend de la manière dont cette impulsion est répercutée à tous les échelons.

Euh c'est un ensemble, c'est un comme on dit aujourd'hui un écosystème euh avec une chaîne de commandement. Euh si euh tu tu as des gens qui sont médiocres et qui deviendront très très bons parce qu'ils auront un très bon chef qui saura les mobiliser. Voilà. Est-ce que tu as des gens très médiocres et qui viendront très très importants parce qu'ils savent bien lécher des rais ? Ça a toujours existé. Si tu lis les mémoires du Saint-Simon, tu te rends compte que ça a toujours existé. Les mémoires de cours, quand tu lis les mémoires du prince de ligne que je viens de relire très tout récemment, tu te rends compte que oui, la courtisanerie fait partie de l'environnement du pouvoir.

C'est au dirigeant lui-même d'être lucide sur les courtisans qui l'entour. Tu penses que Macron il est lucide encore ? Macron a une et là de pour son a fait un 2e mandat avec une conception de l'État qui est la conception qui est la sienne. Euh pour dire une chose, pour dire une totologie. Ah, je sens le diplomate. Non, je je pense que nous assistons aujourd'hui à un affaiblissement de l'État. Je pense que pour dire les choses comme je les comme je les ai vécu, euh autant l'esprit de corps est néfaste parce que l'esprit de corps c'est on est entre soi, on se sert au détriment de l'intérêt public.

En revanche, l'esprit de corps, il a un il donne un sentiment très fort d'appartenance et de responsabilité par rapport au groupe auquel on appartient. avoir mis fin au à l'existence du corps diplomatique qui était en fait un qui constituait je dirais le canal d'un apprentissage. J'ai toujours pensé que pendant les 10 15 premières années de la vie d'un diplomate, on apprend, on est en apprentissage avec un chef qui est très bon. Donc on va suivre ce qu'il vous dit où il est très mauvais, on ne refera pas les imbécilités qu'il vous a commandé de faire. On apprend et après on vole de ses propres ailes. Euh donc c'est l'apprentissage et ensuite on continue, on crée.

Les préfets, je pense que c'est la même chose. Avoir supprimé le corps diplomatique et le corps préfectoral aboutit à l'affaiblissement de l'État. Les quand tu construis une maison, ton électricien, ton plombier, ton maçon, ton plâtrier ne sont pas interchangeables. Je pense que dans l'État, il y a des métiers de spécialité. Alors, on dit toujours que la diplomatie, on peut en faire, il suffit de parler, de l'ouvrir. Non, regardons les diplomaties de nos collègues étrangers, regardons la nôtre. Euh il y a des diplomates qui connaissent leur métier parce qu'ils l'ont appris au fur et à mesure euh à blanchir sous le harnet. Ils savent s'entourer.

Alors c'est pas une question de grade vous, c'est une question de d'assumer sa responsabilité et d'être entouré de gens qui vous sont utiles. J'ai eu la chance dans les ambassades que j'ai eu euh d'avoir des très bonnes équipes. Je fallais les motiver mais ils étaient motivés par eux-mêmes. On arrivait à faire quelque chose. Chacun joue son rôle, chacun apprend. Et l'ambassadeur, il tire son information de partout. Euh donc toi tu es mon fin limé à moi en fait parce que nous on paye des impôts. Tu es payé par nos impôts, tu as tu as bien animé ton ambassade, tu as bien fait remonter de l'information de terrain. Donc tu es mon fin limier. Toi j'ai sûrement fait des erreurs.

J'ai sûrement fait des fautes. Évidemment fin limier. Ce croisement entre un doc de Bordeaux, un Rotveller, un Tquel, un malinois, un scher et un bulldog français. Tu as pas l'impression que on t'a envoyé chasser et que tu as ramené du faisant, de la perderie et que le mec qui va manger ça, il comprend pas, il sait pas l'exploiter ou il est intoxiqué. Je prendrai un exemple qui pour moi constitue une des déceptions. J'avais j'étais à Pékin en 2015 quand les Chinois ont lancé leur plan Made in China 2025 dont tout le monde parle aujourd'hui. Il s'agissait en Chine de créer 10 champions nationaux en mélangeant le civil et militaire.

10 champions dans la la fibre optique, les biothèques, les semi-conducteurs, l'intelligence artificielle, bref tout ce qu'on peut imaginer. 10 secteurs à partir de là de faire avec les moyens combinés de ces de ces champions des champions mondiaux. Aujourd'hui, nous nous trouvons avec une Chine qui sur le plan de les hautes technologies est au coude à coude si ce n'est devant les Américains. Et le grand jeu entre la Chine et les États-Unis, il se joue sur les hautes technologies. C'est un combat, je dirais, de titan pour savoir qui va être le premier dans ces technologies, qui va écraser l'autre et surtout qui va imposer ses normes.

En 2015, j'avais une équipe de PSOC notamment au services économique régional. Euh j'avais des spécialistes, j'avais des types très doués. On a fait des analyses extrêmement précises de ce qu'était le plan chinois. Ce plan chinois 2025, on y est. Je ne suis pas sûr que ce plan chinois a été lu avec l'attention qu'il méritait. Et avec les explications qu'on avait pu donner, on a mis on a mis des semaines et des semaines à le je faire l'avocat du diable. Nous, on a mis en face le haat de la licorne magique qui s'appelle Lorio la Frenchstech. C'est pas magique. Alors moi je j'ai vécu la Frenchetech aussi. La Frenchtech en Chine. La Frenchtech à Shenjen. La Frenchtech Frenchtech.

J'aspire des subventions. La Frenchte c'est fake it until you make it. Dans la Frenchtech, on sait très bien que sur 10 projets, il y en a un seul qui survivra peut-être. Il y a cette envie très rapide de faire de l'argent. J'ai un truc et puis dès que ça marche un peu, je le revends. Bon, il y a il y a pas la durée le patriotisme et puis mais ça il y a pas le patriotisme. Il y a aujourd'hui un phénomène global qui est un phénomène de société qu'on rencontre partout aussi bien dans la vie privée que dans la vie publique que dans les sociétés que dans les grandes administrations qui est l'individualisme. C'est chacun pour soi. Et donc comment faire vivre l'esprit collectif ?

Ça c'est un grand grand sujet. Merde, on est la France. On est la France. J'ai eu beaucoup de collaborateurs avec moi, beaucoup de gens dans mes équipes qui étaient qui avaient la France cheville au corps, mais la France cheville au corps qui était prêt à se faire défoncer euh pour qui ne comptait pas ces heures. Je pense qu'il y a des époques qui ont été néfastes euh quand j'ai vu introduire et je le dis comme je le pense, les 35 heures dans les ambassades alors même que il y a des indemnités qui sont versées pour un service permanent, je dirais de nuit comme de jour.

Quand j'ai vu la RTT interduite, c'est j'étais ambassadeur au Japon à l'époque, je me suis dit il se passe quelque chose parce que j'avais des j'ai eu des des des agents euh qui m'ont dit "Ben aimer RTT, pas tous." Comment on dit mourir de travail au Japon ? Je ne sais pas mais karaoshi. Kalauoshi peut-être mais bon en l'occurrence je pense que ce sont on a en le ma conviction pour l'avoir vu, pour avoir défendu, pour avoir promu la France et les produits français. Nous sommes un peuple de grands travailleurs. Les Français sont des travailleurs. On n'a pas construit Notre Dame, toutes nos cathédrales, l'artisanat qu'on a développé, les techniques qu'on a inventé.

Euh si on regarde le registre des inventions françaises, c'est absolument incroyable. C'est le fruit d'un travail acharné. Quand on regarde ce que fait encore notre artisanat, c'est extraordinaire. Quand on regarde la reconstruction de Notre Dame, c'est le fruit d'un travail acharné. On a mis dans la tête des Français que les loisirs, enfin de certains français que les loisirs pouvaient être plus importants que le travail. Et là, il y a une perte en ligne qui est absolument dramatique et que malheureusement à contaminé un certain nombre de secteurs, il contamine aussi l'État. Donc, il faut que l'État se reprenne mais ça ne peut passer que par la tête.

Il faut que la tête soit exemplaire, que la tête montre Je dis pas qu'un chef un chef d'état ne travaille pas, il travaille énormément. Il a pas une minute à lui mais c'est tout un état d'esprit. C'est comment le poisson pourri ? Comment tu sais comment le poisson pourri ? Pourri par la tête. Le poisson pourri par la tête. Je crois que c'est un proverbe chinois à l'origine au vietnamien. Enfin les endroits où on consomme beaucoup de poissons. Si je te dis on a le droit de perdre mais on n pas le droit de se faire surprendre. Je je ne sais pas si on a le droit de perdre mais on a sûrement pas le droit de se faire surprendre.

Et normalement avec les systèmes d'alerte que nous avons et que nous devrions avoir à travers tous nos systèmes d'information, que ce soit les diplomates, que ce soit les systèmes de renseignement dont tu parlais tout à l'heure, civil, militaire, on doit pas être pris par surprise. Et être pris par surprise, ça arrive à beaucoup de pays. Regardons Israël qui a été pris par surprise le 7 octobre et qui pourtant est surarmé, armé jusqu'au dents avec tous les systèmes possibles d'alerte. Euh être pris par surprise, c'est humain. Il y a de grands exemples au Moyen-âge de de citadelles qui ont été prises par surprise par la ruse. La ruse fait encore partie de la vie.

La ruse dans la guerre, la ruse dans la diplomatie, c'est quelque chose. Alors ça ça prend la ruse, ça s'improvise pas. Ça fait partie du jeu. Tu trouves qu'on est rusé nous ? Non, je pense qu'on n'est pas assez rusé et je pense qu'aujourd'hui on ne sait plus prendre de face le rapport de force. Où sont les bad boys, les rusés, les mauvais garçons ? Tuen vois là ? Il y en a pas. Il y en a pas. Je pense que nous ne savons pas nous opposer. J'avais aujourd'hui, je déjeunis aujourd'hui avec un garçon qui est dans une grande entreprise publique. Il me disait : "Nous ne savons pas nous opposer, nous ne savons pas dire non.

Nous avons des atouts, nous ne savons pas nous servir des des procédures de droit mis à notre disposition par l'Union européenne pour battre un concurrent qui n'a pas être là dans un pays où nous avons un projet. Euh c'est nous sommes trop timides, ça je le je le considère ça. Nous ne voulons pas nous ne recherchons pas la confrontation. Alors enfin nous voulons éviter la confrontation plutôt. Il s'agit pas de la rechercher, il s'agit de l'éviter. Sauf qu'on n'est pas chinois mais pour éviter la confrontation, il faut être usé. Voilà, il faut faire la guerre. C'est comme un chinois. Un chinois c'est ssu. C'est faire la guerre. Pour gagner la guerre, il faut éviter de la faire.

Mais encore faut-il agir. Je pense qu'on n'utilise pas au maximum de leur potentialité les outils qui sont à la disposition de l'État et ça vaut partout. On a on a des lames mais pas très affutées. On revient un petit peu sur l'Ukraine. La Russie l'a monté l'a monté en en tension, en pression. Donc tu me disais que ils avaient mis 150000 hommes à la frontière. Bah c'était c'était 2022. Bon, depuis on a eu on a eu ce soutien massif des États-Unis et de l'Union européenne. Avant avant les 1500 hommes, ils avaient fait des petits signes précurseurs de on est en train deah avant les s'énerver avant les 150, il vous aviez été chialés dans quelle dans quelle institution internationale ?

Qu'est-ce qu'ils avaient fait comme manœuvre militaire ? Qu'est-ce qu'ils avaient fait comme manœuvre pour inspirer de l'Iran pour sortir de Swift ? Qu'est-ce qu'ils avaient fait comme manœuvre pour sortir d'Internet ? Les Russes pratiquent, je dirais, le hacking à fond, pratiquent les attaques cyberes et c'est aujourd'hui un des sujets centraux. Tu en as parlé s'agissant de l'influence qu'on peut avoir sur les opinions et sur lequel il faut qu'on ait gérer tous les outils en défense et en contreattaque. Branquignal qui ont en France qui parlent de guerrier hybrid qui brassent des grands concepts et surtout qui ont le physique de l'enfant. Je serais moins sévère que toi.

Mais c'est pas une histoire d'être sévère. Nous, on parle en terme de résultat. On compare les résultats, on compare le degré d'infiltration quand on voit des pécors aller faire des conférences au collège interarmé de défense. Ouais. Des pécors qui écrivent des livres à base de fich Wikipédia. Le jour où le fin limier va s'énerver, on va les faire courir. Non, non, mais nous ne mobilisons certainement pas les moyens qu'il faudrait face à la détermination de ces pays à agir, notamment par les moyens cyber. Ça c'est incontestable. On a, je suis pas sûr qu'on ait pris conscience de l'ampleur de ce que ça représente. La guerre cyber, c'est la guerre majeure aujourd'hui.

La guerre satellitaire, la guerre cyber. Alors, on l'appelle la guérbride où ce qu'on veut. On est très fort pour créer des mots et des concepts. Ça, je suis d'accord avec toi. Dans le don on se gargarise, le vrai sujet, c'est les moyens. Gargarise en groupe, je sais pas si tu as remarqué. Oui. Oui, absolument, absolument. On se gargarise mais euh qu'est-ce qui s'est passé avant 2022 ? Oui, il y a eu des signes. Il y a eu effectivement d'abord il y avait la négociation de Minsk, Minsk 1, Minsk 2. Budapest avant, c'est ça ? Alors, non, Budapest cit 94. C'était une garantie donnée par les Américains, les Anglais.

Bon, mais il y a eu les Russes n'ont pas respecté que les Russes n'ont pas respecté, mais les Américains, les Anglais non plus, ils sont pas venus au secours des Ils sont pas venus au secours des des Ukrainiens quand les Russes sont entrés dans le dans le Donbas. C'était pas des Russes, des petits hommes verts. Alors oui, mais en l'occurrence, j'ai assisté à une séance de des des de Minsk en remplacement du ministre euh à l'époque où j'étais à Berlin. Il y avait une séance à Berlin. Je dois dire que la mauvaise foi des deux partis, russes et ukrainiens, était incroyable.

et il suffisait qu'il y ait une avancée pour des des retraits d'armes lourdes, des échanges de prisonniers pour que immédiatement l'un ou l'autre bombarde massivement de l'autre côté, les Ukrainiens comme les Russes. Et donc le programme c'était précisément de ne pas aller jusqu'au bout de Minsk dans l'idée des deux parties. Est-ce que l'erreur des Européens n'a pas été, il y a un livre de Sylvie Koffman là-dedans qui qui est une excellente journaliste au monde qui a fait un livre sur la responsabilité des occidentaux dans cette guerre.

Je pense que notre erreur français et allemand qui étions les deux gars des accords de Minsk dans les négociations, c'est de ne pas avoir été trouvés les Américains pour leur dire "C'est en train de chauffer, ça va nous exploser à la figure." De c'est quelle année ça ? Ça c'était 2014 2015 16 17 jusqu'à 2022. Nous nous on a vu des analystes en France dire ça va chauffer, c'est une poudrière, ça va nous péter la gueule, ça va être un massacre. Ils sont fait ennuyer. Non non mais ils sont fait ennuyer sur notre territoire et ils sont fait ennuyer sur notre territoire par des gens français sous l'influence du bloc des F.

C'est-à-dire qu'on a rendu Borgne et on a mis au chenil nos fins limés avec une espèce de meut de petit pécor nourri de la main des Five Eyes. On a on a précisément on n pas je disais on n pas été chercher les Américains pour leur dire ça va nous exploser à la figure. Deuxièmement, on n' pas continué à travailler suffisamment avec cette organisation qui s'appelait l'OSCE. L'OSCE, c'est une c'est l'organisation de la sécurité de la coopération en Europe qui regroupe 54 pays dont la Russie. On a coupé tous les ponts après 2014 avec les Russes. On a plus parlé aux Russes.

On a fait en sorte que tous les canaux de communication soient coupés parce que c'est devenu une habitude française et on le voit un peu partout dans notre diplomatie. On ne parle pas à un tel parce qu'il est trop comme si. On ne parle pas à un autre parce qu'il est trop comme ça. On pense qu'on parle à tout le monde. Ce n'est pas vrai. On ne parle pas à tout le monde, on se pince le nez. À force de se pincer le nez, on narrive plus à respirer. Ça c'est le problème. Sentir ce qui va se passer. Et on ne sent alors non seulement on ne respire plus mais on ne sent plus ce qui va se passer.

Et là il y avait effectivement des indices qui montraient que c'était en train de se compliquer sérieusement. Alors 2022, il y a eu effectivement cette cette accumulation de troupe. Il y a eu cet ultimatum, il y a pas eu de négociation entre Américains et Russes et les Russes sont entrés en Ukraine. Les Russes sont entrés en Ukraine en pensant mettre faire un bas sur l'Ukraine. Rappelons-nous que quelques mois avant, ils étaient allés en Kazakhstan et ils avaient remis de l'ordre au Kazakhstan. Je pense que les Russes ont essuyé une sérieuse déconvenue. Nous nous sommes tous unis. Donc tout ça tout le monde connaît cette histoire en pensant que l'Ukraine allait gagner sur la Russie.

Erreur d'appréciation majeure aujourd'hui. Où est-ce qu'on en est ? Je crois qu'on en est à nouveau au point de départ. Je regarde le mémorandum russe déposé le 2 juin dans les négociations à Istanbul. Ce mémorandum, il reprend exactement les points de 2021. Retrait sur les positions de l'OTAN de 97, neutralité de l'Ukraine, démilitarisation de l'Ukraine, dénaasification de l'Ukraine. Sur la dénazification, je pense qu'on prend pas la chose assez au sérieux personnellement. Pourquoi tu dis ça ? Je dis ça parce que il y a à chaque élection en Ukraine un petit parti mineur qui représente entre 5 et 10 % des voix qui est un parti des héritiers de Bandera.

Stéphane Bandera est un est un nationaliste ukrainien qui a été allié au nazis. Attention là on va te dire que tu es prusse que tu sers les arguments de Moscou que tu peut-être tu touches du rou. Je Non, je ne sers pas les arguments de Moscou. Je sers les arguments de l'Europe pour la raison suivante qui est que je ne vois pas pourquoi nous pourrions admettre ce type de partie avec des des gens qui sont tatoués avec des croix gamés qui ont constitué pour la plupart d'entre eux le fameux bataillon d'Azovof qui s'est battu à Mariol au début de la guerre dont on ne sait pas où il est passé depuis. Il y a quand même des avenues Bandera.

Il a des statutes de Bandera, il a des gerbes de fleurs déposées au monument de Bandera qui est quand même quelqu'un qui je ne crois pas qui je crois ne rentre pas dans les idéaux de l'Union européenne à laquelle l'Ukraine est candidate. Et donc je pense que si on regarde les fameux critères de Copenhag sur les droits de l'homme et sur un certain nombre d'idées, je pense que si on passe au crible ces critères, l'Ukraine ne coche pas encore toutes les cases. à moins qu'elle ne décide de mettre fin à ce parti qui est quand même, je dirais, un dérivé.

Alors, na tous les cas ultraationaliste et avec, je dirais une un pédigré mêlé de collaboration avec les nazis ukrainiens, avec les nazis dans la période ukrainienne, dans la période où les où l'Allemagne où la Vermart était en Ukraine. Donc des nazifications. Donc je reviens, les Russes ne veulent incesser le feu qu'à partir du moment où des engagements sont pris sur tout ça, des retrait des troupes ukrainiennes, des régions occupées, bref maximaliste. Qu'est-ce qui s'est passé depuis ? Il y a donc ce mémorandum du 2 juin. Pourquoi les Russes font-ils cela ?

Ils font cela parce qu'ils ont un avantage stratégique dont plus personne ne parle aujourd'hui et qui a sans doute poussé les Américains à rechercher les voies de la paix. Biden l'aurait fait comme Trump l'a fait. Il y a eu novembre le tir par la Russie d'un missile noisette. Orchnik. Orchnik est un missile Mirv qui est un descendant du SS20 de la fameuse bataille des Perching contre les SS20 des années 80. Ce missile Orchnique vole à 13000 km heure, résiste à des températures de 2000°gr à une portée de 5000 km et tire dans une cible de 150 m.

Ce qui veut dire que tout ce qui est armement nucléaire ou conventionnel et mêlé, on peut avec un missile oréchnique détruire un porte-avion, n'importe où, détruire une usine, détruire une petite bourgade. C'est d'une précision terrible. Pourquoi il y a eu ce missile ? s ce missile s'est développé parce qu'il n'y a plus de contrôle des armements. Chacun fait dans son coin ce qu'il veut ce qu'il veut. Et donc les Américains et les Russes dans l'agenda qu'ils ont mis au point depuis les premières réunions de février à Riad ont mis le contrôle des armements. Mais ils n'ont pas encore commencé à négocier. Mais bref les Russes ont pris un avantage stratégique qui est absolument considérable.

Alors, on a eu tout récemment le fameux euh Spide Web ou Web Spiderm, le cheval de TR extraordinaire. Cet envoi de drones sur des aéroports lointains qui ont euh mis en pièce des avions russes. On ne sait pas exactement combien. Est-ce que c'est des bombardiers stratégiques, est-ce que ce sont des des chasseurs ? Est-ce que on ne sait pas. Ce qui est sûr, c'est que ils ont atteint des cibles extrêmement lointaines. Ils ont fait passer un message. Et ils ont fait passer un message. Quel est le message ? Le message, c'est que l'Ukraine a des moyens euh je dirais techniques. Euh les Ukrainiens sont très forts. Euh la base euh la base technologique de l'URSS, elle était largement en Ukraine.

Merci un peu les Britanniques. Et puis ajoutons à cela, le renseignement britannique, le renseignement américain mais surtout britannique aujourd'hui. Bref, il y a pas que les britanniques, il y a la capacité ukrainienne d'envoyer ces drones. Des drones, quel est l'autre message ? ils sont capables de frapper n'importe où et qu'il y a peut-être des containers qu'on qui ont déjà pris position. Exactement. C'est un peu c'est un peu ce qui s'est passé euh quand euh Israël euh a piégé les les téléphones portables et les tokiwoki du Esbola. C'est c'est un peu comparable. Donc c'est l'incertitude majeure. Les Russes aujourd'hui sont en train de riposter. Ils ne ripostent pas massivement.

Les Russes aujourd'hui sont en train de pousser l'Ukraine à la capitulation. Pour moi, c'est ma conviction intime. Quand on voit les attaques de drone sur KarkOf, c'est pas nouveau. La poussée sur Carkof, elle existait déjà depuis quelques temps. C'est quand même la deuxième ville d'Ukraine avec de ou 3 millions d'habitants au nord-est à pas très loin de la frontière russe. Quand on voit la poussée sur Dipro sur le sur le DPR Nepro Petrovsk un hub extrêmement important. Les Russes il faut repérer. Kerson c'est un hub. Bahmou, c'est un hub. Ils ont pris des zones de communication. C'est ça leur stratégie. Et ça, il faut lire la presse allemande pour bien connaître tout ça.

Les Allemands écrivent parfaitement ce genre de choses. Je lis la presse allemande tous les jours. Ils sont en train de compter leur bunker d'ailleurs. Ils sont en train de compter leur bunkerers. Donc, ils avancent et qu'est-ce qu'ils ont fait depuis avanthier ? Ils envoient des ils envoient des drones sur Kief et ils envoient des drones sur Odessa. Odessa, ça devient très grave parce qu'Odessa, il y a la Moldavie à 14 à 150 km derrière. Odessa, c'est le déboucher de l'Ukraine sur la mer noire. Alors, une partie a été récupérée, la Crimée a été récupérée par les Russes et là, ils ont un blancin des Américains pour la garder quoi qu'il arrive. Et on peut y revenir.

C'est un sujet qui est très sérieux en matière de respect de la souveraineté des États. Mais il y a Odessa aujourd'hui, les Russes ont mis mettent le maximum pour pousser l'Ukraine à la capitulation. Est-ce que nous sommes prêts à soutenir l'Ukraine ? Ils savent que nous n'avons pas les moyens de soutenir l'Ukraine. Ils le savent. Ils savent que les Américains, je vais faire l'avocat du diable. Oui, on est la grande Europe, on est tous ensemble. On va faire une chanson pour Noël, on va faire un crowdfunding, on va envoyer des armes et on va battre les vilains russes parce que c'est le camp du mal, c'est les méchants. Tu comprends Maurice ?

Moi, je crois qu'aujourd'hui le sujet c'est d'arrêter cette guerre avant que ça n'aille trop loin. Et je pense personnellement et je suis étonné qu'on l'ait pas encore fait que le seul contact que ness à Poutine, c'est euh de le le contact que Trump a eu avec lui. Je ne comprends pas pourquoi les Européens ne sont pas en contact avec Poutine. Je ne comprends pas pourquoi un pays comme la France, membre permanent du Conseil de sécurité et responsable à ce titre au nom de la charte des Nations-Unies de la paix et de la guerre n'est pas en ne prend pas contact. Alors évidemment ça donit pas Maurice pourquoi ? Mais Maurice non mais ça don l'impression Stéphane s journé quoi.

Ça donnerait l'impression il faut gérer l'opinion dans ces cas-là. Ça vouit dire une rédition. Il s'agit pas de ça. Le général de Gaul a dit à très juste titre on ne construit pas l'Europe contre la Russie. On construit l'Europe avec ou à côté de la Russie. Et aujourd'hui, nous sommes dans une dans une dans une optique qui est une optique de préparer la guerre. Il vient, il y a une chose qui me frappe beaucoup, c'est un manifeste qui sorti aujourd'hui au SPD en Allemagne lancé par le le le l'ancien président du groupe parlementaire SPD de Scholz qui s'appelle Mutsonich. Ils sont pas mal de SPD. Il y a un congrès du SPD qui a lieu à la fin du mois de juin.

SPD pour ceux qui ne savent pas, c'est le parti social-démocrate. Ce sont donc les socialistes allemands qui sont aujourd'hui dans la coalition. La coalition, elle est menée par Merz qui lui est pour le réarmement allemand pour les 5 % de PNB consacré la défense 3,5 % pour la défense strictins les armements 1,5 % pour la rénovation des infrastructures qui servent à la défense, les ports, les ponts, les voies ferrées, les routes et cetera, les bunkers 5 %. C'est donc que une partie de du des socio-démocrates lance ce manifeste et quelque chose de très sérieux. Qu'est-ce qu'ils disent ?

Ils disent "Il est absolument nécessaire face à la Russie de renforcer nos capacités de défense." En français, on appelle ça comment ? Mais attends, mais ce qu'il faudrait au même moment, c'est non seulement renforcer nos capacités de défense, mais lancer une négociation sur le contrôle des armements. Il faut doubler, il faut pas renforcer nos capacités de défense pour dire "Nous sommes prêts à faire la guerre". Il faut les renforcer en les alliant avec une manière de parler sur le contrôle des armands. Le contrôle des arms, c'est quoi ? Ça veut dire je vais placer tel type d'armement à tel endroit, tel type de tel type de missile, toi tu vas les placer à tel autre endroit.

On calcule la portée. C'est c'est extrêmement complexe. Gâchi de pognon et des deux côtés. Oui. Mais bon, il il s'agit en l'occurrence de montrer qu'on est plus fort. Personnellement, je j'irais jusqu'à dire que je ne sais pas d'où viennent les évaluations sur la menace. Je suis troublé parce que je vois le chef du BND qui est le service des renseign le DGSE allemand dire "L'Ukraine n'est qu'un premier pas de la Russie vers l'ouest. Donc préparons-nous à la guerre." Le BND, c'est quand même des gens sérieux. D'un autre côté, je vois la difficulté que les Russes ont à avancer en Ukraine. Euh, c'est parce qu'il te manque une clé de lecture, Maurice.

C'est-à-dire bah regarde, tu as écrit un bouquin qui s'appelle comment déjà ? Les autres ne pensent pas comme nous. D'accord. Bon, mets-toi à la place d'un russe 2 secondes, essaye. On a fait péter Nord stream puis en plus on s'est foutu de leur gueule. On a dit que c'était eux qui avaient fait péter Nor stream parce qu'ils voulaient plus fournir de gaz. Ça c'est franchement prendre les Russes pour des débiles mentaux. Ils sont tellement procéduriés qu'ils sont presque couper les deux m pour respecter un contrat. On a fait péter Norstream, on a dit que c'était eux puis après on savait pas puis après ben machin je t'en passa des meilleurs. Donc premier couteau dans le dos dans la tempe.

Appelle ça ce que tu veux. On leur on les a intoxiqué avec l'Ukraine. Je te dis mets-toi à la place du russe. Il s'estime intoxiqué, il s'estime pas respecté. Il s'estime encerclé. Tu sais quand tu commences à danser avec l'ours, tu sais pas quand est-ce que tu ça va arrêter de danser. C'est l'ours qui décide. Oui, absolument. Quand pour reformuler tes arguments un peu plus à la française, les Allemands, ils sont en train de se chier dessus. Ils ont plus d'énergie, vont marcher. Ils sont coincés avec les accords de Paris, avec Gretenberg, le charbon et je t'en passer des meilleurs. Ils sont en train de se faire dépesser par les Chinois d'un côté, les Américains de l'autre.

Les Français ont encore le programme thermonucléaire de du de Charles. Ils se disent ou là là là, on va claquer 40 % de notre PIB en armement mais en face il y a les Russes et le temps qu'on se réarme, faut mieux leur faire croire qu'on va faire un petit câlin câlin sur les sur les traités d'armement. On va en créer on va en Tu crois que les Russes ils vont ils vont gober ça ce coup-ci ? Je pense que les Russes, je reviens sur ce que j'ai dit, il s'agit pas d'être désarmé face aux Russes, il s'agit effectivement de faire un effort de réarmement. Nous avons laissé filer beaucoup trop, je dirais, cette dimension.

On a on a eu les les ce qu'on appelait les dividendes de la paix parce que depuis 1990, on a que les Américains s'occuperaient tout. Il y a que les Français qui ont fait un effort. Quand on regarde la loi de programmation militaire, on a on a sur 5 ans 400 milliards d'euros qui sont prêt à être dépensé et là-dessus, il y a 50 milliards pour la dissuasion nucléaire. Il y a la il y a la modernisation de notre missile M51 qui nous permet de je dirais d'avoir d'exercer cette disuation nucléaire. Donc nous sommes crédibles. Les Allemands sont effectivement dans une situation extrêmement différente. Mais se réarmer ne veut pas dire nécessairement faire la guerre.

Or, il y a aujourd'hui, de mon point de vue, un petit bruit de fond qui est on va en découdre. Je pense qu'il est important en même temps que tu te réarmes et en même temps que tu es solide et que dans un rapport de force, dans une négociation, tu te prépare à discuter avec l'adversaire, il est important au même moment de préparer le contrôle des armements. On ne peut pas continuer à avoir des missiles oréchniques de l'autre côté en pendant que nous nous n'avons rien ou bien attendre 10 ans pour recommencer à négocier. Il est important, je dirais, de créer les conditions de la paix.

Je n'entends pas parler de la paix, je n'entends pas parler des échanges, je n'entends pas parler de coopération. J'écoutais hier un discours du général de Gaulle de 1960 dans lequel le un moment d'une extrême tension euh de la guerre froide. Euh c'était après ça ça a été débouché en 62 sur la crise des missiles de Cuba. On a failli avoir une guerre nucléaire. Déjà de Gaulle à cette époque prône la détente. Ça existe la détente c'est quelque chose qui existe. Pourquoi est-ce que l'Europe n'assume pas elle-même de prer la détente face au Russes ? Pour ça effectivement, il faut être armé pour prener la détente parce que tu peux pas aller à poil.

Tu as fait le pédigré de nos élites européennes à l'heure actuelle. Mais le problème c'est que tu as fait leur pédigré dans quelles universités qu'ils ont fréquenté par qui ils sont fait tamponner avec qui ils ont signé des contrats qui fait quoi ? Comment ? C'est un argument que je connais bien que les Allemands développent souvent. C'est quoi le pédigré de nos dirigeants ? Nos dirigeants aujourd'hui, ce sont des dirigeants d'une génération qui ne sait plus ce que c'est que la guerre. La mémoire collective émotionnelle de la guerre ne les frappe pas. J'ai été nourri, moi à ma génération au lait, si on peut dire les choses, de la réconciliation franco-allemande.

Mon père était officier, avait fait 5 ans de flag. Mes deux grands-pères avaient fait la guerre aussi, la guerre de 14 et la 2è. Et chez nous, on disait les Un jour, je dis les Les cheleus quand même. Mince, on dis non, les cheleux, c'est plus tard. On disait les cheleus. Mais cette génération là, la génération de la guerre de 14 disait les Et un jour, je dis les J'avais 10 ans. Mon père me reprend, me dit "Je t'interdis de dire les Tu n'as pas fait la guerre, tu n'as pas à dire les boches." Dis plutôt les cheleux, mon fils. Bon, en l'occurrence, j'ai donc vécu en ayant de la bouche du cheval, comme beaucoup de français de ma génération en direct ce que c'était que la guerre.

Aujourd'hui, on a une génération qui n'a pas connu la guerre, qui n'a pas connu le service militaire non plus, qui n'a pas cette idée, je dirais, de de l'armée nation. euh de la l'idée de la collectivité. Je parlais tout à l'heure d'un individualisme grandissant, mais il est d'autant plus débridé cet individualisme qu'à aucun moment la notion collective n'est arrivée. Qu'est-ce qu'on connaît de l'État aujourd'hui ? Un jeune d'aujourd'hui, il est ni meilleur ni pire que ce que nous étions quand nous étions jeunes. Mais qu'est-ce qu'il connaît de l'État ? Rien. Il ne connaît que les contraintes de l'État.

Il ne sait plus ce que c'est que passer une frontière puisqu'on ne contrôle plus les passeports dans l'espace Schengen. Tant mieux. C'est la libre circulation. Il ne connaît euh il ne connaît pas le service militaire et les ordres d'un adjudant de quartier. Euh il ne connaît que le fait de payer des impôts. C'est la seule contrainte qu'il a qui lui est imposée par l'État.

plus alors s'il est entrepreneur alors s'il est entrepreneur il a des normes, il a des papiers à remplir, il a la paperasserie mais somme toutes sans avoir l'idée de la contrepartie que représente cette paprasserie puisque effectivement il y a quand même a priori un service public qui lui est rendu en en échange mais c'est très court il n'y a pas le sentiment d'appartenance à la collectivité je lis souvent des témoignages de tous ces types qui se sont battus des Je trouve dur avec les jeunes non je suis pas dur avec les jeunes je vais faire l'avocat du diable pour les jeunes Regarde-moi ces crétins. Une balance commerciale à plus de moins mo- 130 ou- 156 milliards.

Regarde quand on va à l'hôpital 24 heures dans les urgences, on dit réarmement démographique. Nous les jeunes, on doit faire des gamins. Il y a pas de crèche, il y a pas de pédiatre, il y a pas d'obsteicien, il y a plus d'infirmière où elles sont payées aux lance-pierre. Quand il y a le Covid, elle se balade avec des sacs poubelles en guise de casac. Quand on voit ensuite Bamboche à Versaill, quand on voit nos élites, le jeune il se dit "Ce pays est vérolé, il est en train de crever, ils vont m'emmener par le fond parce que on a une gérontocratie qui a pris le pouvoir et ils vont nous emmener par le fond. Alors ma France, je l'aime mais vous aurez pas ma peau. Oui. Oui.

Non mais moi je je je parle de la perte. Tu comprends l'argumentaire du jeune ? Je comprends l'argumentaire. J'ai eu cinq enfants, j'ai 10 petits enfants. Donc je suis euh j'ai euh j'ai un échantillon assez vaste pour savoir, je l'ai dit, ils sont ni pirrees ni meilleurs. Est-ce que l'horizon qu'on leur offre, je dirais, est satisfaisant ? Est-ce que ce qui ce qui alors il y a l'engagement associatif qui existe mais ce qui me ce qui me préoccupe c'est le sentiment collectif patriote et pour le pays. Qu'est-ce qui reste ? Or on parlait de la guerre. La guerre, c'est quelque chose qui engage une collectivité nationale.

Aujourd'hui, on a l'impression que on a perdu de vue de ce que ce que c'est que la guerre et on est facilement belliciste pour rien. Quand il y a très peu et quand on dit par exemple queon veut on peut enrayer la guerre, on te dire mais tu es tu es partisan de Poutine, tu es partisan de c de ça. Non, le pédigré des gens qui font ça qui disent ça. Fais le pédigré de A à Z. Vas-y, fais-toi plaisir. Non, mais je me fais plaisir. Je je cherche pas à me faire plaisir. J'essaie de regarder. Je ne veux pas je ne veux pas mettre les gens dans des catégories si tu veux. Je dis ça des catégories.

C'est-à-dire qu'il faut analyser qui a tel Alors, il il se il ne se gêne pas pour catégoriser faire des fiches sur les gens qui sont contre la guerre ou qui sont prorusses ou qui sont antirusses. Bah tant mieux. Ma grand-mère disait toujours "Méfie-toi des gens qui font des fiches." Oui. Le problème, c'est qu'ils font des fiches. Ils créent des monstres peut-être, mais en l'occurrence, tu me parlais des jeunes, je pense qu'il y a aujourd'hui un un un énorme fossé entre, je dirais, certaines générations qui ont vécu certaines choses et la génération qui suit. Et le problème c'est la transmission. La transmission aux générations qui suivent. C'est un problème général dans le monde.

D'ailleurs, la transmission. Nous sommes aujourd'hui dans une époque où nous en Europe, nous ne savons plus ce que c'est que la guerre. Nous ne savons plus ce que c'est que la tension, nous ne savons plus ce que c'est que la mobilisation collective. Alors, on l'a vécu avec le Covid un peu et c'est intéressant d'ailleurs en Espagne là, tout récemment quand il y a eu cette panne d'Internet pendant 3 jours, tout de suite le sentiment collectif revient. C'est absolument. Panne de courant. Oui. D'internet avec panne de courant lié à l'internet. Enfin effectivement, mais les gens du coup les gens se parlent c'était lié au système de panneaux solaires et auoliens. C'est ça.

Bon et et donc les gens se parlent dans la rue. C'est extrêmement intéressant. Euh il y a cette en Espagne aussi, je dis ça parce que j'ai une fille qui vit en Espagne, des petits enfants espagnols. On les aime les espagnols. On les aime les espagnols. Un très bon patin gras du très très bon. À Valence, à Valence, tu as ces inondations absolument gigantesques. Toute l'Espagne vient donner un coup de main. le fabricant de jambon, le fabricant de pâte à gras sa camionnette avec des péntation ou pas parce queils ont construit dans des zones artificialisées. Enfin, ils ont ils ont artificialisé les sols et queil y a plus les écoulements et qu'ils ont et qu'ils ont bétonné la rivière.

Ils ont protégé un quartier. Ah, c'est bien ça non ? Bref, revenons à nos moutons. Revenons à nos moutons. Non, je le sentiment collectif est quelque chose qui est largement perdu et ça c'est un vrai sujet. Alors, c'est pas pour mettre en cause les jeunes. C'est vrai que ce que tu as mentionné, les perspectives qu'on peut offrir, l'organisation de l'État, l'organisation du service public, l'organisation de la société, c'est quelque chose qui est qui est problématique. Il y a un manque de leadership en France et pourtant on a des des pépites.

Moi, je rencontre beaucoup quand je fais des conférences, je vois beaucoup de d'étudiants à qui viennent qui ce sont des pépites, sont des gens qui demandent qu'une chose, c'est d'agir, c'est de regarder devant et évidemment c'est c'est quelque chose qui qu'on ne leur offre pas nécessairement. Les sanctions, ça sert à quelque chose. On va mettre l'économie russe à genou en 2038. Les sanctions, il y a 60 pays dans le monde, une soixantaine de pays qui sont sous sanctions. Les sanctions de qui par qui d'ailleurs ? Sanction des États-Unis, c'est Cuba les premiers. Ça va jusqu'à la Syrie. On essaie de l'élever maintenant. Corée du Nord un peu.

La Corée du Nord un peu, l'Iran, la Russie depuis la guerre de 202 enfin depuis 2014 puis ensuite 2022. L'axe du mal. Les sanctions, c'est un moyen d'exercer la pression sans faire la guerre. Bon, mais les sanctions aujourd'hui, le monde entier a compris que c'est fait pour être détourné. Il y a un livre passionnant d'une jeune femme qui s'appelle Agath de Maret qui s'appelle Sanction the backfire. Sanctions the backfire, le retour de flamme.

Et aujourd'hui, même un certain nombre de gens aux États-Unis, dans les universités, mais je suis pas sûr que les Trumpistes s'en rendent bien compte, mais se rendent compte que les sanctions, ça mobilise énormément d'énergie de la part d'un certain nombre d'administrations, de certain nombre d'entreprises pour vérifier si on est dans la compliance de ces sanctions. C'est quelque chose qui ne fonctionne pas. Regardons les sanctions qui ont été appliquées à la Russie. Elles ont about alors elles ont été appliquées à des entités financières, elles ont été elles ont des individus à des individus, elles ont été il y a eu la saisie des avoirs russes dans un certain nombre d'endroits.

Euh ce qui pose un problème parce que ça veut dire que les avoirs d'autres pays se disent bah si nos avoirs sont placés dans tel pays, et bien à ce moment-là il risque de trésie aussi. On les a on les a congelé et on prend les intérêts pour aider. On prend les intérêts. Exactement. Mais là, on pense aller vendre là, ça pose problème plutôt, non ? Ça pose problème. Les enfin les sanctions, les sanctions, c'est fait pour être détourné. Donc les sanction sur l'énergie par exemple, on voit très bien que la l'Inde, par exemple, est importatrice de pétrole russe. Elle le raffine, elle le revend plus cher aux Européens. Bref, qu'est-ce qui s'est passé ?

Les sanctions ont amené un certain nombre de pays à sortir de la zone dollar et somme tout ça est orchestré par la Chine qui elle anticipe des sanctions futures. Et donc les sanctions ont abouti aujourd'hui à une économie double, une économie en dollar d'un côté qui est celle de l'OCDE et une économie qui est dans des monnaies qui travaillent à coup de swap, c'est-à-dire d'échange. Donc le rouble contre le Yan chinois, contre la livre turque parce qu'il faut quand même que les touristes russes puissent continuer à aller en Turquie sur les les les sur les bords de de la Méditerranée avec le Vietnam, avec l'Indonésie et cetera. L'Égypte en livre en livre en livre égyptienne.

Ce qui est très intéressant, c'est que la Chine est aujourd'hui en train de prendre le leadership d'un système qui est un système différent du système dollar. Et ça va de paire avec chaque à quoi on assiste lentement mais sûrement qui est la ddolarisation. La plupart des pays du monde sans pays dans le monde ont la Chine comme premier partenaire commercial. Ils n'ont pas envie de renoncer à leur partenariat commercial avec la Chine aux investissements chinois. La Chine, elle a monté tout un dispositif. Elle est leader au sein des bricks. Les bricks, c'est Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du Sud, plus quatre autres maintenant et 35 pays qui attendent de rentrer. Leur objectif c'est quoi ?

C'est pas des moindres. Comment pour les 45 qui attendent de rentrer, c'est pas des moindres ? C'est pas des moindres. Il y a des pays, il y a des pays comme l'Indonésie, il y a des pays comme des pays d'Amérique latine, la Colombie par exemple, il y a des pays d'Amérique d'Afrique du Nord, il y a des pays d'Afrique. Bref, c'est c'est le monde entier. Leur objectif n'est pas de créer à terme peut-être une monnaie qui ne serait pas le dollar. Leur objectif c'est de refuser l'hégémonie du dollar et les contreffets des sanctions. Parce qu'à partir du moment où on est pris comme nous l'avons été en Iran par exemple, on se retire d'un accord. Trump sort de l'accord nucléaire de l'Iran.

Nous nous retrouvons anglais, allemands en particulier et nous-même nous nous trouvons face à des Iraniens et je l'ai vécu personnellement qui vous disent "Ben, on a signé cet accord. Vous nous avez promis 40 milliards d'investissements en échange de la limitation que nous nous sommes imposés à notre souveraineté qui était celle d'avoir l'arme nucléaire. Comment vous allez faire ? Bon et alors on dit ben on va pouvoir on va continuer à investir. Et là les Américains nous disent "Ah ben non, si vous investissez vous êtes privé d'utilisation du dollar et vos investissements aux États-Unis, vous pouvez en faire votre deuil." Qu'est-ce qu'on fait ?

La plupart des pays et notamment les pays émergents dont je parlais tout à l'heure qui sont ces puissances politiques, économiques, technologiques et militaires ne veulent pas en passer par là. Nous on fait quoi nous ? C'est alors justement c'est eux on fait un réflexe de Lawrence. C'est eux qui constituent les bricks. Il constituent les bricks et derrière les Chinois ont monté les routes les routes de la soie route de la soie fluviale, route de la soie terrestre environ 150 pays qui ont des accords avec eux. Les Chinois ont monté un dispositif équivalent du Swift. Alors, c'est pas la messagerie Swift, mais c'est une chambre de compensation en y qui permet bah de faire des échanges en y.

Qui se sert de ça ? Et bien des grands pays comme l'Arabie Saoudite. Est-ce qu'on sait que la 40 % du pétrole importé en Chine vient d'Arabie Saoudite et qu'une partie de ce pétrole est réglé en y ? Ce qui veut dire que petit à petit, on a des y qui s'imposent comme monnaie de transaction. Le Yuan ne va pas être une monnaie de réserve parce que ça voudrait dire libérer le marché des libéraliser le marché des capitaux. Et ça le les Chinois ne l'accepteront jamais parce qu'il y a une incertitude mais les Chinois gèrent le Yan pas mal et donc on a une monnaie de remplacement euh et sans compter les systèmes de banque centrale à banque centrale.

Donc on a une économie parallèle au dollar qui est en train de se mettre en place et de prendre de l'importance. Pour le moment, on me dira "Ah oui, mais le dollar c'est encore 60 % des transactions dans le monde." Peut-être un peu plus d'ailleurs. Non non, c'est 60 %, c'était beaucoup plus il y a encore quelques années. Le yan, c'est maintenant près de 10 % il y a une croissance exponentielle.

Donc c'est quelque chose qu'il faut prendre en considération et nos entreprises aujourd'hui et les entreprises du monde entier notamment à l'Ouest doivent prendre en considération ce genre de chos parce que quand vous avez un fournisseur de premier rang qui est chinois ou quand vous avez dans votre chaîne d'approvisionnement des produits chinois, comment vous allez payer le chinois ? Donc vous êtes obligé d'avoir deux comptabilités, une en dollar et une en y pour pas vous faire prendre au pattes si jamais vous êtes pris à commercier avec la Chine car à commercier avec la Chine car la Chine anticipe des sanctions. elle commence à venir sur les semi-conducteurs et autres.

Et dans la confrontation dont je parlais tout à l'heure entre Chine et États-Unis, on ne peut pas exclure qu'à un moment quelconque, les Chinois se verront imposer des sanctions par les États-Unis et donc tous les pays qui commerceront avec la Chine, qui contribueront au développement de la Chine ou sur certains produits seront sanctionnés. Donc le monde est en train de se fracturer et ça c'est une dimension qu'il faut vraiment avoir en tête qui fait partie du bouleversement dans lequel les diplomatiees essayent de se retrouver. On pousse l'expérience de pensée. La confrontation Chine-Amérique, tu me disais les les sanctions, c'est pour éviter de faire la guerre.

Oui, c'est parce que tu connais rien en guerre économique. Pourquoi ça ? Bah parce que les sanctions, c'est un processus de guerre économique. Oui. Tu connais le vieil adage de la guerre économique ? Vas-y. Un chômeur coûte plus cher qu'un mort. Ça te fait marrer. Peut-être. Peut-être. Mais en l'occurrence, en l'occurrence, les sanctions ne fonctionnent pas bien. Les sanctions affaiblissent. Elles ne font que renforcer, je dirais, la la cohésion d'un peuple autour de son leader. En général, c'est le leader qu'on veut sanctionner. Lui, ça ne le touche en rien. Ça touche les populations.

Les populations sont appauvrires, les populations sont mais elles sont encore et les populations sont encore plus vindicatives vis-à-vis du de celui qui a imposé les sanctions. Prends-toi à l'envers. On prend on prend les choses à l'envers. Et donc alors je ne dis pas qu'il ne faut pas appliquer qu'il ne faut jamais appliquer de sanction. Il peut y avoir des cas particuliers où ça a fonctionné, mais d'une manière générale les sanctions systématiques comme on le fait et là je vois qu'on va passer un 18e paquet de sanctions sur l'énergie avec la Russie mais la Russie va continuer à exporter son énergie. La Russie a des pipelines un peu partout. La Russie va continuer à commercer.

La Russie a à déplacer son centre de gravité de l'Europe vers l'Asie. Prenons-le en prenons-le en considération. C'est une réalité. La Russie d'ailleurs n'est pas isolée. Regardons le sommet de Casan l'année dernière. Arrêtons de nous bercer de fausses idées. La Russie reste forte. Au sommet de 15 ans, 35 chefs d'état étaient présents. Elle est où notre conduite introspective de nos élites ? Je crois que nous nous laissons aveuglés par une idéologie. La guerre en Ukraine effectivement a été déclenchée par une agression qui constitue une violation du droit international. Elle a abouti effectivement à à des annexions de territoires qui sont une autre violation du droit international.

Mais tout ça, ça se règle autour d'une table de négociation à condition d'être soi-même assez fort pour pouvoir être en face de l'interlocuteur. Il faut le faire avec les Américains. Les Américains ont envisagé d'une autre manière de régler le sujet. On le règle par le commerce. Regardons la façon dont se passe les choses aujourd'hui. La négociation américaine au-russe. Très intéressant. Première réunion 14 février à Riad. Le jour de la Saint-Valentin. Le jour de la Saint-Valentin. Qui était présent ? D'abord, on a dit il y a pas les Ukrainiens. Les Ukrainiens ne pouvaient pas être présents. C'était d'abord une normalisation entre la Russie et les États-Unis.

On seul on se reparlait pour la première fois depuis des années. Qu' y avait-il ? Il y avait des ministres, les deux ministres Rubio, Lavrof et puis une délégation avec des gens qui ne sont pas toujours là et notamment un certain Kiril Dimitriev qui est le président du fond souverain russe. Donc derrière cette négociation, il y a du business. Il y a du business parce que dans l'idée de Trump tout est business, tout est deal. Le deal, c'est quoi ? Le deal, c'est intimider l'adversaire, c'est le déstabiliser, c'est créer l'incertitude, mais c'est créer un moyen de récupérer des avantages économiques pour son compte.

Derrière cette négociation, il y avait aussi dans cette délégation à Ariade, il y avait quelqu'un qui s'occupe de de l'Arctique. Pourquoi ? parce qu'il y a du gaz naturel liquéfié dans l'Actic et qu'il y a des gros investissements à faire et que ces investissements, ils doivent être faits. Les Américains souhaiteraient qu'il soient les les les Russes souhaitaient qu'il soit fait avec les Chinois. Les Chinois n'ont pas voulu entrer dans cette dans cette négociation et faire cet investissement parce que ils avaient peur de d'être sanctionnés précisément en travaillant avec les Russes.

Donc aujourd'hui, c'est un accord russo-américain qui va sans doute exploiter le gaz naturel liquéfié qui est dans l'Arctique. L'Europe nous l'Europe on pas on n'est pas là. L'Europe on n'est pas là l'Europe. On revient à un autre au sujet que je disais tout à l'heure, on ne construit pas l'Europe contre la Russie. Qu'est-ce qu'on fait dans ce contexte ? On renforce nos moyens, on renforce nos moyens militaires, ça c'est très bien, mais est-ce qu'on est prêt à négocier pied à pied des accords de sécurité sur l'Ukraine ?

Négocier avec les Russes, je dirais un modus viv, réfléchir à ce que Macron avait proposé il y a quelques années qui était une architecture européenne de sécurité incluant la Russie. La sécurité, je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est un point, c'est quelque chose de fondamental pour un individu mais pour un pays également. La sécurité est quelque chose d'indivisible. ta sécurité et ma sécurité. Mais entendons-nous sur ce qu'on met en face de l'autre, l'un en face de l'autre et entendons-nous sur la manière dont on se contrôle. Ça s'appelle les mesures de confiance. Tu vas déployer tel type d'armement, je veux le savoir. Je vais déployer tel type, je vais te le faire savoir.

Et cetera et cetera. Et donc ça c'est quelque chose qu'il faut construire tard faire ça. Comment c'est pas trop tard ? C'est jamais trop tard. C'est jamais trop tard. Il est toujours temps de le faire et un jour, il faudra le faire. De toute façon, on sait tous, passe-moi l'expression, mais les Russes nous ont chié dans les bottes. Oui, on a chié dans les bottes des Russes. On a des diplomates qui sont non chalants ou dans une autre idéologie ou avec une mauvaise information ou une mauvaise prospective où ils vivent dans un film avec des louinettes roses où ils prennent de la drogue, des champignons. C'est pas trop tard ça quand on met ce climat de ressources naturelles Oui.

d'accession aux ressources naturelles, d'une économie sur une fonction exponentielle, d'un dollar qui va des bricks qui sont assis sur un trésor de matière première et nous les Européens censés être la troisème voie, l'Europe de la paix, l'Europe des machins, on pousse à l'armement, on n'est pas en train, ils ne comprennent pas que ça va tourner vinaigre, on leur parle plus, on a plus de sources d'information de première main qui capable d'aller discuter avec eux, faire passer des idées, que ces idées soient respectées parce que il y a une relation de confiance, l'Europe est en train de se faire dépesser et on a des politiciens qui ne savent pas comment les œufs sont arrivés dans la boîte.

Ils pensent que les poules, elles pont des boîtes de 6. Comment on fait avec ça ? On voit l'augmentation des partis extrémistes un peu partout en Europe. Ouais, bien sûr. On voit les parties censées être modérés dire "Ah ben je ne comprends pas, c'est euh les Russes, les Chinois qui doivent pousser des ingérences étrangères, supposé pas supposé, j'en passé des meilleurs ou à la à la marge du trait." Et nous, on se dit "Oh là là là là, il faut se réarmer, on n pas d'énergie, on a une monnaie fantôme, on n pas foutu de ce d'accord entre le sud et le nord de l'Europe, on passe pour des clown.

Non mais à défaut de passer pour des clownes, le tableau que tu fais est un tableau qui est assez juste. Mais est-ce que il faut se contenter de tableau que tu as fait ma ma conviction et que il est toujours temps, je dirais avec les qualités de chacun et si possible de manière collective de remonter au créneau. Je te parle de sécurité. Qui parle aujourd'hui de sécurité en Europe ? Qui parle de la paix en Europe ? Qu'est-ce qui encore crédible en Europe ? C'est tout le problème. C'est tout le problème. Qui aujourd'hui est prêt à parler de la paix ? Moi ce qui me fascine c'est que Trump ébranle je dirais fait un rebat les cartes dans tous les domaines.

Bon on aime on aime pas il s'agit pas d'aimer ou de ne pas aimer. Il rebat les cartes. Il rebat notamment une carte qui était cette relation entre la Russie et les États-Unis qui est une relation en chien de faillance depuis la fin de l'Union soviétique. Et cette idée américaine que la guerre froide s'est poursuivie. Bon, nous nous avons essayé en Europe de créer des coopérations avec les Russes. Elles n'ont pas abouti et puis on a la guerre à nos portes. Au moment où les Américains décident que la guerre froide finalement on pourrait y mettre fin, c'est nous qui décidons de maintenir l'esprit de la guerre froide, du moins nous en donnons l'impression. Tu as pas l'impression.

Alors même que au moment où Trump parle au Russes, il serait important que nous nous disions aujourd'hui souffle un vent nouveau. Ce vent nouveau est un vent qui peut apporter la fin de ce conflit meurtrier entre deux pays. Mais ça nécessite un certain nombre de conditions avant d'être finie. les garanties de sécurité pour l'Ukraine, une négociation euh bon de redéploiement des troupes et cetera, enfin bref, des tas de conditions qu'on examine. Allons en parler avec les Russes.

Est-ce que ce que les Russes essayent d'imposer avec ce mémorandum déposé le 2 juin qui sont en fait leurs conditions les mêmes et quelque chose que nous devons ignorer, que nous devons laisser uniquement aux Américains. Il est bon que nous avons une diplomatie, nous avons des moyens de nous exprimer, nous avons nous sommes une puissance nucléaire, nous la France, nous avons je le répète, des responsabilité au titre du Conseil de sécurité. Et donc pourquoi est-ce que nous n'allons pas avec les Allemands, s'ils le veulent, avec les Polonais, ça sera plus compliqué. L'Europe est divisée, tu l'as dit. Pourquoi Boris Johnson, il a motivé les Ukrainiens à éviter de signer des papiers ?

Parce que je pense qu'il suivait un plan qui était un plan de d'affaiblir la Russie. Je pense qu'il y a chez les Britanniques depuis toujours l'idée du fameux big game qui était depuis 1856, depuis la guerre de Crimé, il faut affaiblir l'Empire russe. L'Empire russe menace les Indes et donc les dans le schéma dans le schéma de mémoire collective des Britanniques, il y a une incapacité à travailler avec les Russes. Ce n'est pas le cas de la France.

La France est dans un une autre tradition historique, même si la relation avec la Russie et même Car d'encos l'a très bien écrit dans un livre sur de Pierre Land à à Lenin l'histoire de la France et de la Russie, c'est une histoire d'occasion manquée. Euh quand Pierre Le Grand vient à la cour de Versailles, on le traite comme s'il n'existait pas. Euh quand le marquis de Custine est ambassadeur, il décrit la Russie d'une manière effroyable. Bref, on a manqué des occasions, mais regardons la politique que nous avons mené à la fin du 19e siècle dans l'alliance franco-russe. Regardons le rôle joué par les divisions russes sur la Marne en 1914. Regardons le général de Gaulle, comment ? Normandie.

Normandie Yémen Normandie Yéen. C'est quand même audacieux d'envoyer des des des aviateurs de la France libre. J'ai eu la chance de connaître Roland La Poape qui était un homme incroyable, fondateur de de de Marine Lande à Antibe, enfin un génie euh le type héros l'Union soviétique euh à 22 ans euh avec ses camarades, un camarade qui a préféré se tuer pour que son que le dans un autre avion un des avions de l'escadré Normandin Yémémen pour que le le mécanicien russe puisse survivre des des actes héroïques qui ont marqué la relation. Qu'est-ce que fait le général de Gaul en 1944 ?

Le premier déplacement qu'il fait, il va en Russie, il va Je regardais une une vidéo dans laquelle on voit le le le général de Gaulle accueillir le président Kossigin. Mais c'est un discours de respect, on se parle, nous on n'est pas amis. Le bloc soviétique pesait de tout son poids et il avait en France le relais du parti communiste qui obtenait des dizaines de pourc voix à chaque élection. Mais néanmoins, on vivait, je dirais dans dans une espèce de paix armée. Est-ce qu'on ne peut pas aujourd'hui revenir vers cette détente d'une manière ou d'une autre ? Encore faut-il se parler là, le refus de se parler, le désir d'aller jusqu'au bout d'un conflit dont on ne sait pas où il va aller.

Quelle est la solution politique que nous proposons ? Aucune. Alors oui, peut-être il y aura un conflit gelé à nos portes. Il y a Mais quels sont nos projets ? Je n'en sais rien. Et ça c'est quand un vrai sujet. Mais la guerre ne peut pas continuer indéfiniment parce que les Russes avancent pendant ce temps-là et plus les Russes avancent, plus la posture qui sera la nôtre dans une future négociation qui arrivera un jour sera défavorable. Plus ils avancent, plus ils perdent des gens, plus ils se radicalisent. Mais ils ont ils ont des ressources. Ils ont des ressources. Ils perdent des gens, les Ukrainiens en perdent aussi.

Et en plus de ça, alors si on veut parler moral, nous continuons à pousser cette guerre en Ukraine dans laquelle nous ne mettrons jamais le pied nous-même. Donc nous n'aurons pas un soldat français tué dans la guerre en Ukraine. Par contre, les soldats ukrainiens peuvent continuer à y aller parce qu'on va continuer à leur promettre d'envoyer des armes et autres. Ils se battent pour nos résult ils se battent pour nos valeurs. C'est une les Ukrainiens, la démocratie ukrainienne est sans doute Oui, il y a plus de démocratie en Ukraine qu'il n'y a qu'il n'y en a en Russie. Sans doute. Ce n'est pas un parangon de la démocratie. C'est un long chemin.

C'est un pays qui dans les classements je dirais sur la corruption et autres n'est pas un exemple. C'est un pays qui a droit à vivre dans ses frontières. qui a droit à vivre qui a droit à vivre dans des frontières inviolables, qui a droit à l'intégrité de son territoire, qui a droit à sa souveraineté. Elle est reconnue, mettre des des bases américaines chez elle, mais qu'on ne nous raconte pas que tout ça, je dirais euh est totalement innocent. Ce ne sont pas euh je je ne vais pas Ce qui s'est passé s'est passé. Il y a-t-il eu des bases américaines ? Il y a-t un ? Sans doute que oui.

Aujourd'hui, la situation est une situation dans laquelle les Russes Washington Post toi, les Russes avancent, les Ukrainiens sont en position de faiblesse, nous leur faisons des promesses que nous aurons du mal à tenir. Nous n'enverrons pas nos propres troupes parce qu'ils ne voulons pas nous ne voulons pas de cobigérance à leur côté sur le territoire. Je pense qu'à un moment, il faut arrêter la guerre d'une manière ou d'une autre et il faut pour cela parler à la puissance opposée. Il faut peut-être changer nos chancelleries. Euh euh pourquoi comment tu pourrais m'expliquer que Poutine il a pas fait la guerre en Ukraine comme je dirais à l'américaine ?

Pourquoi Poutine il a pas fait la guerre à l'américaine ? C'estàd aplatir tout le pays et ensuite envoyer les GI parce que je suis pas sûr qu'il en avait les moyens d'aplatir tout le pays. Je suis pas sûr. C'est ta première lecture ? C'est ta seule lecture ? Je pense que les Russes n'avancent pas aussi facilement en Ukraine qu'il l'aurait imaginé. D'ailleurs, on voit les les combats qu'ils ont mené à Bachmout pour prendre le nœud ferroviaire de Bmout. Arkerson, Zaporija qui n'est pas stabilisé. Oui, ils avancent mais village par village. Alors, est-ce que les Russes pourraient faire des bombardements massifs faire un le carpet de bombing comme ils l'ont fait en en Syrie ?

C'est très difficile parce qu'il comme Israël a fait à Gaza ou comme Israël fait à Gaza. Voilà. Bon, d'autres le font ailleurs. Euh, toujours moins de 3 m de haut. Tu sais pourquoi ? Tu sais pourquoi ? Pourquoi ? Parce que quand ça fait plus de 3 m de haut, tu peux mettre des snipers et c'est encore plus chiant à prendre. C'est encore plus compliqué. Oui, c'est encore plus compliqué. Mais en l'occurrence, les Russes n'avancent pas aussi pour les civils. Les Russes ont le temps le droit international aussi. Les Russes ont le temps pour eux. Ils ont la ressource humaine, ils ont la ressource industrielle et donc ils avancent. Soyons réalistes, regardons la réalité des Russes qui avancent.

Et en même temps que nous, je le répète, en même temps que nous essayons d'être plus fort dans une négociation qui viendra bien un jour, réfléchissons à ne pas engager cette négociation dans une situation qui sera désespérée. Pourquoi il a pas parce que bon, dans son arsenal, il doit avoir un peu du sale. Pourquoi il a pas un antif avec 3 qu avion ? On coupe la tête tout de suite. Pourquoi il a pas fait ça ? parce que je suis parce que je ne suis pas sûr qu'il aurait pu le faire. Je pense qu'il y aurait un petit orelchic au lieu d'avoir une frapinette.

Ah, il pourrait tirer un orchnik, il pourrait mais à ce moment-là là on entre dans un rapport de Je vais répondre à la question que je te posais. Tu sais pourquoi ils ont pas écrasé l'Ukraine ? Ils l'ont ils en ont pas fait genre un Pourquoi ? Parce que les Russes et les Ukrains, il y a des Ukrainiens qui ont de la famille en Russie. Bah oui, ça bien sûr. Et ils ont des Russes qui ont aussi de la famille en Ukraine. Si tu massacres le pays, que tu écrases tout le monde, c'est un truc qui s'appelle l'arithmétique de la rébellion. C'est-à-dire que la famille ukrainienne qui a de la famille en Russie, ils vont s'appeler, ils vont dire Poutine c'est un gros sing.

terrorisme en Russie, changement de régime. Donc je pense qu'il a pas écrasé l'Ukraine en mode très très sale de peur de se faire déstabiliser chez lui. Ça c'est une hypothèse intéressante que je n'ai jamais vu mais qui effectivement on sait qu'il y a en gros logique qui est logique. On a entre 10 et 15 % de Russes qui sont mariés des Ukrainiens et réciproquement depuis des années. Et depuis depuis des années, le nombre de Russes qu'on voit qui ont un grand-père ukrainien, seul génit lui-même et de la famille ukrainienne, enfin les les tous les grands russes ont des Ukrainiens dans leur famille et tous les tous les héros tous les grands Ukrainiens ont ont du Russes dans la famille.

Exactement. Et et tous les tous les soviétiques avaient étaient à la fois ukrainien et russes d'une manière ou d'une autre. Donc ça c'est une hypothèse que que je n'avais que j'ai jamais vu évoquer mais qui est qui est intéressante effectivement c'est très possible. Est-ce que tu as un autre pays euh tu tu souhaiterais qu'on regarde plus en détail un autre continent ? Toutes sortes de continents. L'Afrique Macron, il a fait du bon travail en Afrique, non ? Il a fait changer des climatisations, il a il a fait des blagues pourries, il a été boire des bières. L'Afrique, je crois que c'est un problème très très profond. Non, mais Macron, c'est aussi un problème très profond, non ?

Oui, mais ça bon d'autres beaucoup de gens le disent effectivement c'est surtout les africains non sont peut-être un peu énervés par les Russes et les Chinois derrière. Je sais pas s'ils ont encore mesuré ce que les Russes et les Chinois représentent chez eux. Ce qui est sûr, c'est que les Chinois payent et construisent. Et les Russes pour le moment, bon, j'ai vu que Wagner se retirait de se retirait de du Mali. On verra la suite. Moi ce que j'essaie de savoir c'est pourquoi ça n'a pas marché pour nous. Je pense qu'il y a plusieurs raisons. Je vais te donner un exemple. Oui. Alors, l'Égypte a ses diplay et nous on a Vas-y. Non. Bon, vas-y, continue.

Non, j'essaie de voir pourquoi on a perdu on a perdu l'Afrique occidentale parce qu'on n pas en Afrique, on est encore en Afrique. On est très présent en Angola, on est présent au Mozambique, on est présent en Afrique du Sud, on est présent au Nigéria. Je ne parle pas de l'Afrique au nord, l'Afrique du Nord, je parle de l'Afrique au Sud du Sahara. Là où nous ne sommes plus, c'est dans l'Afrique où traditionnellement on était très présent. On y a on a retiré tous nos capitaux. Euh Boloré a retiré avait les ports. On a même plus les ports. La France s'est désengagée de l'Afrique depuis longtemps. La France s'est désengagée de l'Afrique en terme de moyens.

J'ai un camarade qui a été qui avait commencé sa carrière comme conseiller de coopération en Centrafrique. Nous avions des centaines de coopérants. Quand il se passait quelque chose, on le savait. on pouvait répondre à la demande. Il s'est retrouvé ensuite au Sénégal comme ambassadeur et là il ne savait absolument ce qui se passait à Saint-Louis. Il savait pas ce qui se passait à Ziginchor et ça c'était un vrai problème. Donc l'attrition des moyens est quelque chose qui nous a fait perdre énormément. et qui dit attitiontition des moyens dit qu'on perd et on revient à ce que tu disais sur les limers des gens qui écoutent ce qui se passe. On a perdu le contact avec les populations.

Nous sommes restés dans ces pays avec des bases militaires, même si Sarkozy avait revu tout le dispositif qui ont été accusés de complicité de soutien à des régimes onis par les populations. Et les jeunes générations, c'est ell qu'on a perdu parce que les jeunes générations extrêmement nombreuses sont dans une recherche d'identité où il est facile de leur dire tout ça c'est la faute des Français. Mais nous on est là, on leur parle. Voilà et donc encore une relation de confiance et donc on a perdu. Donc alors en plus de ça la relation par l'attrition des moyens a été très militarisée. On a gardé des bases, on a gardé des militaires, on a gardé mais pourquoi faire ?

On a eu ces opérations Barcane, Serval et enfin Serval et Barcane qui nous a coûté énormément, qui nous a coûté en homme, qui nous a coûté en blessé, qui nous a coûté en énergie, en matériel, en argent, tout ce qu'on peut imaginer. Quand on regarde le résultat, c'est dramatique. C'est dramatique. C'est ce ce départ, le départ du Nigère s'est passé dans des conditions absolument incroyables. Alors moi, je connais pas assez bien la situation africaine pour en faire une analyse détaillée, mais je pense qu'on a perdu les populations, on a perdu la jeunesse et on l'a perdu par attrition des moyens et par, je dirais, une une trop grande implication militaire.

Alors que c'est par la coopération, par la présence qu'on devait faire les choses. Donc voilà. Donc un jour ça reviendra. Mais pour le moment je crois que c'est limier. Bon le limier en général il est con. Non non le limier est pas con. Ah le limier c'est un limier donc il est il est il est bien dressé le limier surtout. Il est bien éduqué. Il est bien éduqué. Bon au bout de la laisse celui qui donne le cap. Oui. Ah bah c'est tout. On revient à ce qu'on disait tout à l'heure.

Il faut que il faut que celui qui qui tient la laisse où va la France sache où il va Maurice dans dans l'état actuel des choses h avec les bout de laisse à gauche des des fins limés sur trois pattes borgnes sour avec des copains européens qui qui ont une vieille idéologie de de démocrates arriéré en Europe. essayant de faire perdurer l'idéologie de la guerre froide. Nous, la France, on fait quoi ? La France a perdu la singularité de ce qu'elle était. La France était un pays singulier qui n'appartenait à personne. La France est entrée, je dirais, dans s'est mis dans le lignage ou dans la dans le sillage d'un grand pays qui s'appelle les États-Unis qui s'est imposé à elle petit à petit.

La France a perdu l'originalité des contacts qu'elle entretenait. La France n'a pas su capitaliser sur ce qu'elle a de précieux qui est son capital politique, son cap, c'est-à-dire l'héritage des lumières, son capital civilisationnel, son capital culturel. Je quand j'étais euh en poste comme ambassadeur euh je me rendais compte qu'il y a une attente de France encore aujourd'hui. C'est extraordinaire. Que dit la France ? On ent quelque part. Ah les Français, qu'est-ce que vous avez à dire ? Malheureusement, on a souvent pas grand-chose à dire, de moins en moins à dire.

Et pourtant, quand on fait des expositions, quand on fait du spectacle vivant, quand on fait une représentation, quand on se met en scène, quand la France se met en scène, les gens suivent la France. On a souvent montré un cap. On a souvent montré un cap depuis et le général de Gaulle, on revient souvent à De Gaulle, mais De Gaulle a réussi à à faire un un empactage de tout ce que la France pouvait porter comme valeur. Aujourd'hui, tout ça a été perdu de vue. Alors, par manque d'éducation, par manque de suivi, par manque de continuité, par facilité. Nous avons lâché des technologies industrielles avec une légèreté incroyable.

Je pense que Alstom mais Alstom et bien d'autres et bien d'autres quand je vois Technipp, quand je vois les cimenteries, quand je vois tout ce que nous avons perdu nous avions à une époque nous avions nos grandes entreprises, nos grands retailers donc sur tous les continents, nous avons vendu Nous avons vendu au fur et à mesure par faiblesse du capitalisme français par apa du gain par apa du gain par apa du gain je pense que l'ultra par forfure l'ultralibéralisme par forfure par forfaiture aussi peut-être l'ult Qu'est-ce que ça veut dire fortfaiture pour les jeunes qui n'ont que 400 mots de voculaire ? Mensonge, c'est un mensonge. Abandon de poste.

C'est abandon de poste, c'est une c'est un parjure, c'est un mensonge. Euh nous et c'est une dissimulation aussi la forfaiture. Euh je pense que l'ultralibéralisme ne nous a pas réussi. Il nous a dépouillé. Et moi, je suis surpris. J'ai vécu la crise de 2008 en Angleterre. J'étais ambassadeur à Londres. Euh et donc c'est c'était il y a eu des signes prémonitoires, il y avait une arrogance de ce monde de la finance par rapport à un pays comme la France. Et puis un jour je me retrouve avec un type de Lman Brothers c'était 3 jours avant l'effondrement. Je dis c'est compliqué, il y a une il y a un rationnement des liquidités depuis le mois d'août.

Donc tout le monde se rendait compte que ça allait chauffer. Et donc après il y a eu un grand espoir et et Sarkozy qu'on aime ou qu'on a'ime pas mais Sarkozy a eu la vista qui a consisté à réunir tous les Européens plus les britanniques et les Américains. Et c'était Bush le dernier mandat de Bush derniers mois de son mandat. Et on s'est ressisi et le système financier interial ne s'est pas effondré mais il ne s'est pas réformé pour autant. Oui, on a on a on a des fonds de stabilité qu'on a créé ici et là, mais par exemple, je vois euh les la banque de détails et la banque d'affaires qui sont restés fusionnées. Je vois la façon dont on a on a on a floué un certain nombre de petits.

Je vois Ryan BK of Scotland. Euh il y a des des centaines de milliers de personnes qui ont été mises sur la paille. Est-ce que les dirigeants ont été punis d'une manière ou d'une autre ? Rien du tout. Il y a eu aucune sanction. Et donc on a continué comme et la France s'en est pas si mal tirée. On a des grandes banques françaises. Quand je vois BNP Pariba, c'est une grande banque. BNP Pariba est une grande banque de la planète. Celle qui a pris des sanctions américaines. Celle qui a pris des sanctions américaines. Euh mais si on regarde à l'échelle européenne, BNP Pariba fait que la France existe sur le plan financier. Un regard sur la Bundesbank.

Bah la Bundesban, la Bundesbank elle fait partie elle est elle existe comme existe la Banque de France mais elle est elle est intégré dans la Banque centrale européenne. Tu me fais parler tu veux parler de la Deutsche Banque ? Merci. La Deutsche Ban. Ah ben la Deutsche Ban c'est une elle est très stable. C'est une banque sereine une banque d'affaires avec des des reins des reins solides. Objectivement il y a presque plus de système financier allemand. Les Allemands sont dans et c'est un grand sujet pour aujourd'hui. Pourquoi ? La banque, la Commerce Banque et la Deutsche Ban étaient les banques allemandes. Les banques allemandes, banques d'affaires pour la plupart.

Elles ont vécu sous perfusion et la Commerce Banque est encore sous perfusion. Derrière la commerce banque, il y a aujourd'hui une tentative de reprise par une banque italienne. Les Allemands, pour des raisons nationales, s'y opposent farouchement. Le problème c'est que derrière ça, il est important pour nous dans la configuration générale du monde avec les États-Unis d'un côté, la Chine de l'autre, de créer un marché financier européen suffisamment profond comme on dit pour pouvoir pour que les gens ils placent leur argent et ils fassent des investissements. Aujourd'hui, 2 à 300 milliards d'euros vont se placer aux États-Unis. Alors, est-ce que ça va durer avec la situation actuelle ?

sans doute moins que c'était le cas avant, mais du temps de Biden, c'est ce qui s'est passé jusqu'à la fin parce que il y a un marché américain qui est un marché intéressant. Il n'y a pas de marché financier européen. Il y a 27 petits marchés avec 27 signatures différentes. Ce qui nous empêche de faire les grands investissements recommandés dans le rapport Dragiy par exemple sur les hautes technologies où nous on est en train de prendre un retard gigantesque qui nous amènera à adopter les hautes technologies américaines ou les hautes technologies chinoises. On en est là. Ça c'est un vrai sujet.

Les Allemands aujourd'hui, ils ont un système à part avec un système lié au fonctionnement des lenders avec les caisses d'épargne locales. Je les ai fréquenté moi tous ces gens, ce sont les rois du les rois du pétrole, les les présidents de Caisse d'Épargne, les Landes Bank qui sont les banques des États fédérés de l'Allemagne euh qui sont en général pas très bien portantes. On a un vrai problème financier. Il fait ce problème financier fait partie des problèmes à résoudre aujourd'hui sur lesquels nous devrions être plus énergiques.

Tous les Français, nous avons des choses à dire et malheureusement tant que nous n'aurons pas une union bancaire en Europe, et bien nous serons faibles dans le le partage du monde tel qu'il est en train de se dessiner aujourd'hui avec Trump. Et nous n'avons pas tiré les leçons de la crise de 2008. Maurice, est-ce que tu as trois bouquins à conseiller à la communauté ? Alors euh je conseillerai euh j'en ai parlé tout à l'heure euh les mémoires du prince de ligne parce qu'il faut lire ça c'est le 18e siècle, c'est toujours très intéressant.

J'ai un autre livre qui s'appelle de de Staline à Hitler, d'un diplomate qui s'appelait Robert Couondre qui était ambassadeur à Berlin juste avant la guerre de 3940 qui fait une analyse extrêmement précise de la manière dont s'est passé la conférence de Munique. On en parle en permanence, c'est Munique parci, Munique par là. C'est extrêmement important de le lire. Et puis euh je recommanderais de lire tout ce qui peut être autobiographie. J'ai pas d'autobiographie particulière à recommander, mais lire des autobiographies ou des portraits, euh je crois que c'est nécessaire. Et enfin, un 4è livre que Bruno Lem et pas Bruno Lemire.

Si je devais, on me disait prends un livre qui est un témoignage de ce qu'est l'Europe et de ce qui reste encore de l'Europe parce que nous l'avons en nous. C'est le monde d'hier de Stéphan Sweig qui reste pour moi le sommum de ce qu'est ce patrimoine culturel européen dont nous vivons encore et que nous respirons chaque jour. Bon, est-ce que tu as un conseil pour les jeunes générations ? une bouteille à la mer, quelque chose d'impérissable qui restera sur l'internet avant que les Américains nous retirent YouTube, Google, Microsoft et que nos administrations se retrouvent le bec dans l'eau.

Je donnerai le conseil que je donne à chaque fois que je suis interrogé à la fin d'une conférence dans une université ou ailleurs. Sortez de votre zone de confort. N'allez ni à Londres ni aux États-Unis. Vous serez toujours rattrapé par ces ces ces zonesl où ça se passe. Allez en Asie, allez faire votre master de à Singapour, en Australie, en Indonésie. en Inde, aller en Afrique, éviter Pyong jusqu'à maintenant, évitez Pyong mais allez en Corée du Sud. Sortez de votre zone de confort, c'est fondamental et on vous en saura gré toute votre vie et vous-même vous en sergé. Maurice, merci. Merci beaucoup.

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