Trois ans de guerre à Gaza, la solution à deux États est-elle encore possible ?

France

Culture

L

'Esprit Public Bérangère Bonte Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public sur France Culture. Aujourd'hui, trois ans de guerre israélienne à Gaza, trois ans après les attentats du 7 octobre, la solution à deux états est-elle encore possible ? Avec autour de la table l'historien Thomas Gomart, la magistrate Magali Lafourcade, la journaliste Christine O'Krent et le professeur en relations internationales Bertrand Bady.

Une

émission préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Swad Bukorsa.

Cela

fait près de trois ans que les attaques terroristes odieuses du 7 octobre ont été perpétrées par le Hamas.

Ce

qui a eu lieu ensuite est un véritable déferlement de violence contre les palestiniennes et palestiniens de Gaza, avec des massacres et des destructions d'une ampleur sans commune mesure, avec tout ce que j'ai pu voir depuis que j'ai pris mes fonctions de secrétaire général.

Dans

le même temps, la violence, les déplacements de population et l'expansion des colonies par Israël en Cisjordanie occupée font voler en éclats les perspectives de paix et laissent planer la menace d'un nettoyage ethnique. Nous ne pouvons pas laisser la solution des deux États disparaître devant nos yeux.

L

'onde de choc du 7 octobre a été planétaire partout, vous le savez, on dit désormais 7 octobre, sans ajouter 2023, comme on dit, 11 septembre pour New York. Le secrétaire général des Nations Unies, Antonio Guterres, qu'on entend aller à l'instant, le 22 septembre dernier à New York. Discours d'ouverture, le dernier de son mandat d'une assemblée générale qui entendra deux jours plus tard Benjamin Netanyahou nier tout génocide à Gaza et justifier les sept fronts ouverts depuis par la vulnérabilité existentielle de son pays.

Cette onde de choc du 7 octobre, donc, 1200 victimes israéliennes du Hamas, mais depuis, les frappes d'Israël sur Gaza, 74 000 Palestiniens tués, la colonisation qui se poursuit en Cisjordanie, les frappes sur le Liban, la guerre en Iran, Hormuz bloqué, Bab el-Mandeb à présent, à la sidération et l'empathie pour Israël a succédé son isolement sur la scène internationale et la reconnaissance de la Palestine. Où en sont les Israéliens qui votent dans trois semaines, les Palestiniens ? Comment se recomposent les relations dans la région avec une Amérique de plus en plus insondable et un droit international fragilisé ? Quel avenir pour les plans de paix qui ont vu les jours ?

Et au fond, que restent-ils des chances de la solution à deux États ? Autant de questions qu'on va poser à nos quatre sociétaires du jour. Christine O'Krent, que je salue. Bonjour Christine. Bonjour. Journaliste productrice de l'émission Affaires étrangères, tous les samedis à 11h sur France Culture et vous étiez hier justement consacré à cette situation en Israël et aux élections qui se profilent dans trois semaines. Auteur de Le Trump de A à Z, c'est un dictionnaire politique. Le premier dictionnaire politique est édition de Noël. Bertrand Baddy, bonjour. Bonjour.

Professeur en relations internationales, par-delà la puissance et la guerre, la mystérieuse énergie sociale, c'est au des éditions Odile Jacob. Je salue Magali Foude-Lafourcade. Bonjour. Bonjour à vous magistrate, secrétaire générale de la Commission nationale consultative des droits de l'homme et je cite votre dernier livre, La justice en procès, les populistes à l'assaut de l'état de droit.

C

'est aux éditions Les Petits Matins. Et à côté de vous, bonjour Thomas Gomart. Bonjour Béranje Arbonte. Historien, directeur de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales, auteur de notamment Qui contrôle qui ? Les nouveaux rapports de forces mondiaux, c'est chez Talandier. Premier tour de table et ensuite on détaillera. Mais

quel

enseignement pour vous, quel enseignement principal vous tirez des trois ans écoulés depuis le 7 octobre ? Qu'a changé, cassé, révélé, je ne sais pas, le 7 octobre ? Le point essentiel pour vous. Qui veut commencer ?

Moi

je veux bien.

Magali Lafourthia.

Moi je crois que ce qui a été le plus frappant, c'est à quel point l'ordre international fondé sur le droit a été bafoué en montrant que certaines puissances se sont largement affranchies de ces règles-là, voulant même détruire les organes multilatérales qui portent cette charge, faire respecter la prééminence du droit, tout en revendiquant pour certaines d'entre elles le droit pour elles, c'est-à-dire avec une lecture différenciée, le droit ne vaut que pour elles mais pas pour leur ennemi, et avec aussi cette idée d'une empathie à géométrie variable selon la nature des morts, leur nationalité. Et donc cette impuissance des institutions multilatérales à faire respecter le droit

n

'est que finalement le résultat de ce que souhaite faire la volonté politique de la communauté internationale. Ce n

'est

pas la faute du droit,

c

'est la faute des États. Et on voit que quand on ne respecte pas le droit, la barbarie conduit à la barbarie, et à ce défaut d'empathie pour toutes les victimes civiles qui sont au milieu de cet enfer-là.

On

développera, il

y

a beaucoup de choses dans ce que vous dites, on reviendra notamment sur le droit international malmené peut-être plus que ça. Thomas Gomart à côté de vous, l'historien, que retiendra l'histoire, que retient pour l'instant en tout cas l'histoire de ce 7 octobre et de ce qu'il a provoqué ? Il s'inscrit dans une chronologie très complexe depuis 1948, depuis la création d'Israël. Mais moi je l'ai lu, je dois dire, par rapport au conflit que j'étudiais de très près alors, qui était la guerre d'Ukraine. C'est-à-dire que je me suis beaucoup intéressé aux interactions entre ce qui se passait en Ukraine, au Moyen-Orient et même en mer de Chine.

Et le 7 octobre, de ce point de vue-là, est venu confirmer, je dirais, les effets de va-et-vient qui peuvent exister entre différents théâtres. Et c'est ça qui me frappe, c'est-à-dire que le 7 octobre introduit quelque chose d'assez spécifique, qui est le deux poids deux mesures, c'est-à-dire l'argumentaire de la Russie disant, au fond nous nous avons agressé l'Ukraine mais nous avons des sanctions internationales. Et là, Israël est agressé, c'est quand même la très grande différence, répond de manière extrêmement forte sur le plan militaire et ne fait pas l'objet de sanctions internationales ou de sanctions internationales beaucoup moins fortes.

La

deuxième observation,

c

'est qu'en fait, face au terrorisme militarisé du Hamas, c'est quelque chose sur un pur plan d'usage de la force de très spécifique qui a eu lieu le 7 octobre, face au terrorisme, il y

a

toujours deux mauvaises solutions, c'est ou la sous-réaction ou la sur-réaction. Et de fait, Israël a choisi la sur-réaction, c'est-à-dire qu'intervient depuis sur sept fronts. Dans son discours aux Nations Unies, Benjamin Netanyahou a ajouté un huitième front dans son discours qui est celui, dit-il, de la vérité. Et au fond, cette guerre sur sept fronts, ces opérations sur sept fronts sont en train de recomposer la région de manière extrêmement rapide. Et effectivement, comme Magali Lafourcade l'indique, le droit international s'évapore en quelque sorte.

Et cette recomposition se fait avec un système onusien absent et des puissances extérieures, à l'exception peut-être des Etats-Unis, également absentes.

Christine O'Krentz

? Moi,

ce qui me frappe, en fait, ce sont deux écroulements. D'abord, pour les Israéliens, l'écroulement d'un État protecteur qui était censé les protéger de la mémoire des pogroms. Et donc, un traumatisme profond dont nous allons sûrement parler et qui, évidemment, imprègne cette campagne électorale très singulière dont Benjamin Netanyahou, avec son génie politique, exploite en fait la radicalisation. Et d'un autre côté, l'écroulement du statut moral très singulier de cet État,

du

fait de la mémoire de la Shoah, qui est désormais écrasé par les horreurs de Gaza en particulier.

Et

donc, cette incapacité, entre ces deux conceptions, de trouver même un langage commun, une analyse commune, et il me semble que cela s'inscrit, bien sûr, comme vient de le dire Thomas Gomart, dans le chaos international

ambiant.

Alors,

Bertrand Dhabi,

pour

finir ce premier tour de table.

Oui,

moi je ne pense pas que ce fût une rupture, je pense que c'était surtout un révélateur. Révélateur d'un conflit qui avait plus de trois quarts de siècle d'existence, ce qui est quand même quelque chose de difficile à imaginer.

Et

derrière tout cela, il y a l'expression de la pathologie dominante de notre monde tel qu'il est aujourd'hui, c'est-à-dire monde globalisé, monde sans limite, monde réuni, qui est le défaut de reconnaissance de l'altérité. C'est vraiment la pathologie dominante de notre système international. Ne pas reconnaître l'autre dans ses droits, dans sa parité avec nos propres droits, et dans le respect qu'il implique. Et de ce point de vue, le refus de la négation de l'altérité conduit à la violence, et cette violence, quand elle est médiatisée par deux autres éléments extrêmement importants, que sont la durée, d'abord, et le désespoir, d'autre part, ça produit mécaniquement la rage. Mécaniquement.

Ça ne veut pas dire que la rage est excusable, mais ça veut dire que la rage est explicable. Et expliquer, contrairement à ce que disent certains, ce n'est pas excusé. Mais toujours est-il qu'il y a, derrière l'événement du 7 octobre, cette double réaction face au sentiment de non-être qu'on vous oppose,

et

d'autre part à l'indifférence que la communauté internationale montrait à l'égard de la question palestinienne. Il faut voir que depuis 23 ans, c'est-à-dire depuis 2000, depuis l'échec des dernières négociations de Candavid, et donc l'échec des accords d'Oslo, la question palestinienne n'existait plus. Moi, je me souviens un haut diplomate, que je ne nommerai pas, occidental, pour ne pas être plus précis, qui disait, mais arrêtez de parler de la question palestinienne, c'était dans les années 2010-2012, c'est fini, la question palestinienne, ce n'est plus un problème. Bon, sauf que pour les Palestiniens, ça restait un problème.

Je pense qu'on a trop sous-estimé cette diplomatie de l'indifférence, dont d'ailleurs ni les pays occidentaux, ni la Russie, ni même les gouvernements arabes à propos de la question palestinienne ne sont réellement sortis. Eh bien, tout ça, ça produit cette rage, et cette rage, elle continue à courir, il ne

faut

pas l'oublier. Elle n'a pas été éteinte par cette incroyable répression, on a tué 100 000 Gazaouis, mais pour autant, la rage, elle, demeure, et est même réactivée.

Ce qui me frappe, c'est que, quasiment, oui, tous, vous inscrivez cet événement du 7 octobre dans ce conflit de 75 ans entre les Israéliens et les Palestiniens, pour cette terre que les Israéliens et que les Juifs demandaient, ce n

'est

pas de cette façon que le débat, dans un premier temps, s'est installé. Il y

a

eu cette formidable empathie, et qui est évidemment incontestable, et incontestée, vu l'horreur des

événements

du 7 octobre, mais vous dites révélateur, je crois que

c

'est Thomas Gomart qui dit révélateur d'un conflit de 75 ans, ou Bertrand Baddy, également. Comment vous expliquez que le... Qu'est-ce qui s'est passé pour que, progressivement, le débat évolue, la perception de ce 7 octobre évolue

?

Bertrand Baddy, puis Christine Ockrent, après.

D

'abord, il y a l'effet duré, dont on a parlé, et puis il y a aussi l'incroyable répression qui a fait suite. Il faut quand même, et Thomas le soulignait tout à l'heure, il y a quand même un fossé énorme entre ce qu'a été le carnage de Sderot du 7 octobre et la méthode employée et mobilisée pour y répondre. Ce n'est pas en tuant 22 000 enfants. On est compte de ce que c'est que de tuer dans le silence et l'anonymat 22 000 enfants que l'on peut faire taire la rage. Et donc, ça ouvre à quelque chose

sur

lequel j'aimerais que nous revenions, qui est que la logique

qui

s'est amorcée

au

lendemain du 7 octobre a été une logique destructrice et non constructrice. C'est-à-dire que le choix stratégique, que ça a été de détruire et d'affaiblir le plus possible et le peuple et les organisations palestiniennes de manière à créer une dissymétrie renforcée qui serait censée établir la sécurité d'Israël. Ça, c'est un calcul qui faisait sens il y a un ou deux siècles quand la puissance était toute puissante, quand effectivement l'utilisation de la force permettait de créer un ordre nouveau. Aujourd'hui et depuis 1945, vous ne trouvez pas une situation dans laquelle la force a permis de construire un ordre nouveau.

La force permet de détruire et donc d'augmenter les rancœurs et le ressentiment a fait en l'espèce basculer l'opinion publique internationale de cette sympathie spontanée pour Israël née le 7 octobre en une mobilisation de l'opinion publique internationale y compris américaine, y compris, et j'insiste beaucoup là-dessus, l'opinion juive extérieure à Israël qui majoritairement marque sa défiance à l'égard de la politique de M. Netanyahou. C'est ça qui est nouveau.

Elle souhaitait quoi cette opinion israélienne mais surtout juive comme vous dites la diaspora juive à travers le monde ? Attendez quelle réaction ? Imaginez quelle réaction ? Attendez quoi du gouvernement israélien

?

La diaspora juive comme vous dites je crois qu'elle est extrêmement diverse et qu'il y a... Je

rebondis

sur ce que dit Bertrand Baddy en imaginant...

Oui mais

avec tout le respect qui lui est dû il me semble que Bertrand Baddy néglige ce qui est la dimension proprement politique de cette affaire. Pourquoi est-ce que Sinoir déclenche cet horrible massacre ? Il

y

a

Sinoir le leader du Hamas. Les jeunes

des femmes le déchaînement d'une jeunesse certes poussée à bout par une rage longue et héritée de générations de malheurs panestiniens Sinoir le fait à ce moment-là pourquoi ? Pour éviter tout rapprochement entre

l

'Israël de Netanyahou et l'Arabie Saoudite l'extension des accords d'Abraham il y

a

un contexte politique à tout cela

et

évidemment du côté de Benjamin Netanyahou ce premier ministre qui a fait les plus longs mandats de l'histoire de cet état d'une démocratie parlementaire il ne connaît que la guerre il reste au pouvoir par la guerre il fuit les procès en corruption et donc cette fuite en avant de la guerre

alors

après tout cela prend évidemment les proportions épouvantables que l'on sait mais avec le basculement de l'opinion publique y compris et surtout aux Etats-Unis

où

véritablement Israël perd son allié historique avec un bouleversement un renversement y compris semble-t-il au milieu de l'opinion juive américaine et surtout les jeunes

les

jeunes qui désormais sont majoritairement

contre Israël

si

on continue sur la riposte israélienne

c

'est terrible de poser la question comme ça mais quel choix avait-il quelle riposte pouvait-on imaginer

à

la place de Benjamin Netanyahou

ce

qui est frappant c'est d'observer son affaiblissement politique après le 7 octobre parce que il est redevable au fond en termes de sécurité de ce qui est arrivé et avec un certain nombre de reproches qui lui sont fait aujourd'hui sur a-t-il été mis au courant avait-il pris les mesures nécessaires Christine O'Khan le rappelle c'est avant tout un militaire Benjamin Netanyahou dans son parcours personnel et politique il incarne en fait cette relation civile-militaire qui est au coeur de la construction d'Israël donc ça c'est lui reproché et aujourd'hui on est à la veille d'élection il peut se maintenir c'est à dire qu

'il

y

a

aussi une plasticité politique une capacité politique exceptionnelle de sa part entre l'opinion dont il bénéficie après le 7 octobre et l'opinion dont il bénéficie aujourd'hui et donc ça ça traduit de sa part une capacité à effectivement par la guerre se maintenir et retravailler les électorales je ne sais pas je

ne sais pas

quels seront le résultat des élections mais je pense qu'après le 7 octobre peut prédiser le destin politique de Netanyahou or il est encore en selle en quelque sorte il s'est remis plusieurs fois en selle ça c'est la première chose

la

deuxième chose c'est que il fait tout pour rendre la solution des deux états qui est le titre de l'émission du jour impossible c'est à dire que outre ce qui est infligé à Gaza il y a la colonisation très méthodique de la Cisjordanie qui en fait rend impossible territoriellement aujourd'hui la solution à deux états telle qu'elle avait été imaginée par les accords d'Oslo et ça s'est fait de manière tout à fait délibérée tout à fait construite et enfin je pense qu'il est dans le rappel des accords d'Abraham est un élément très important c'est à dire que Benjamin Netanyou considère qu'il est en train de remodeler à sa main le Moyen-Orient et dans une perspective qui n'est pas du tout une perspective d'espoir pour les autres évidemment qui est une perspective de croire illusion probablement que par la force il arrivera lui avec le soutien américain même s'il est un peu plus vacillant au fond à imposer sa volonté

Malé

Gali Lafoucade pour repondir sur ce que vient de dire Thomas Gomart j'ai été frappée dans le discours d'Emmanuel Macron à l'ONU le 22 septembre dernier cette phrase qui a retenu mon attention la sécurité d'Israël ne passe pas par la violation de la souveraineté de tous ses voisins et justement ce qui est intéressant dans l'opinion publique israélienne c'est que en préparant l'émission j'ai vu les sondages les plus récents 68% des juifs israéliens considèrent que le 7 octobre est un facteur déterminant dans leur choix de vote pour les élections à venir le 27 octobre et il y avait aussi un sondage en mars 2026 qui disait que 81% des israéliens étaient favorables à la poursuite de la guerre au Moyen-Orient et 78% étaient satisfaits des frappes contre l'Iran avec une polarisation à l'intérieur de la société puisque c'était 91% des juifs israéliens qui pensaient ça et 25% des arabes israéliens donc on voit que cette stratégie de Netanyahou de faire la guerre et d'ouvrir des fronts et d'amplifier cette idée qu'il n

'y

a des innocents nulle part finalement est payante sur le plan politique au niveau de l'électorat interne

ça

ouvre aussi une fracture dans la communauté internationale puisque lors de son discours il y a 77 délégations qui ont quitté la salle de manière ouverte enfin c'était les bancs de la grande

salle de l'ONU

voilà ce sont partis en partis vides ça représente quand même 40% des pays membres de l'ONU donc la communauté internationale est très polarisée et puis moi j'observe aussi ce qui s'est passé en France on

y

reviendra

peut-être

dans un mot vous vous évoquez les élections c'est intéressant de comprendre de votre point de vue en quoi ce 7 octobre et les répercussions et la riposte vont peser dans les élections du 27 octobre oui je dis pas de bêtises sachant qu'il

y a

cette enquête effectivement révélée par Arrête et la connaissance ou non qu'en avait Benjamin Netanyahou qui avait apparemment été prévenu par de sources émiraties très haut placées de l'imminence de cette attaque en quoi ça va peser dans le scrutin Thomas Gamera

?

d'abord avant d'essayer de voir sur quoi ça peut avoir un effet sur le scrutin il y a un autre facteur extrêmement important qui s'appelle Donald Trump c'est à dire que le grand succès aussi de Benjamin Netanyahou c'est la manière dont il a instrumentalisé Donald Trump rappelez-vous que Donald Trump ne veut pas intervenir contre l'Iran lors de son premier mandat et c'est Benjamin Netanyahou qui fait plus que l'encourager le convainc de le faire en juin 2025 et depuis février 2026 donc là aussi il y

a

quand même une capacité qui lui est propre qu'on ne peut que constater sur sa manière de faire la politique à la fois sur le plan intérieur et sur le plan extérieur

sur

la manière de voir l'influence que ça peut avoir sur le scrutin ce qui est intéressant c'est que l'opposition à Benjamin Netanyahou peine à trouver un leader alors à chaque fois on a un ancien général ou un ancien des services de renseignement qui émerge mais qui n'a pas du tout cette capacité cette plasticité je ne sais pas quel terme utiliser qui pour l'instant fait que il est encore une fois possible qu'il soit à la tête d'une coalition alors même qu'on le donnait complètement défait au lendemain du 7 octobre

Vous

êtes d'accord Bertrand Maddy

?

Oui moi je suis tout à fait d'accord d'abord sur le fait que la guerre est employée est instrumentalisée à des fins politiques et à des fins personnelles ce qui d'ailleurs est un phénomène assez remarquable aujourd'hui si vous prenez le conflit russo-ukrainien ou les conflits dans lesquels monsieur Trump s'est impliqué à chaque fois vous voyez qu'on se détache de la raison d'état pour jouer de la raison personnelle et individuelle

Est-ce que c

'est

si pardon je vous interromps mais si spécifique à l'époque et à la situation en question c'est

ça aussi

terriblement la guerre est politique pendant la guerre froide la guerre était profondément systémique elle était liée à l'équilibre de puissance entre deux blocs et il pouvait y avoir des sensibilités différentes d'un président à l'autre ou d'un secrétaire général du PQS à l'autre mais fondamentalement il y avait une fusion entre ce que l'on considérait comme la raison d'état et la guerre aujourd'hui la guerre est privatisée elle est personnalisée elle est manipulée M. Poutine fait la guerre pour des raisons qui lui sont personnelles avant d'être des raisons propres au système politique russe M. Trump c'est la même chose et M.

Netanyahou encore plus que les autres ça c'est quand même un phénomène qu'il faut bien avoir en tête deuxième élément qu'il faut avoir en tête c'est que on fait la guerre pour rien si vous regardez Trump et l'Iran Poutine et l'Ukraine et Netanyahou et la Palestine ces guerres ne débouchent sur rien et non seulement ne débouchent sur rien mais n'ouvrent aucune perspective de négociation qui pourrait sortir de cette guerre alors qu'autrefois l'idée de négociation elle était attachée à l'idée de guerre toute guerre finissait par un vainqueur a vaincu là vous avez remarqué que c'est fini et d'autre part donner aux vainqueurs la possibilité d'ouvrir en sa faveur des négociations ce qui ne fonctionne pas non plus ici et cet élément est quand même très très important parce qu'il montre trois choses je crois la première c'est qu'on est aussi entré avec la mondialisation dans des guerres d'émancipation que la puissance ne permet pas de résoudre c'était le cas de toutes les guerres de décolonisation et on le retrouve d'une certaine manière également dans le conflit russo-ukrainien où effectivement la tutelle impériale ou post-impériale ne permet pas de déboucher sur un ordre nouveau et donc

il

n'y a de solution que dans la pression systémique c'est-à

-dire

dans la pression du système international tout entier or là le paradoxe et ça a été bien souligné c'est que Netanyahou a su s'appuyer

sans

grand résultat positif sur l'appui de la superpuissance états-unienne mais que le reste de la communauté internationale campe dans une position que je qualifiais d'indifférence tout à l'heure qui fait que cette pression systémique est absente il y aurait une pression une réelle pression du système international et cette guerre s'arrêterait parce que par exemple Netanyahou ne peut pas faire face à l'annulation ou à la suspension du traité d'association et de stabilisation entre Israël et l'Union Européenne signé en 1995 en plein accord d'Oslo dans un tout autre contexte et qui alimente 30% du commerce extérieur israélien donc ce qui fait défaut aujourd'hui c'est ce manque de pression systémique qui effectivement enfonce les protagonistes dans une même guerre qui ne débouche sur absolument rien alors vous me dites

les élections on va faire

réagir on va faire tourner la parole allez-y

sur les élections tout ceci vient renforcer ce qui a été dit parce que non seulement effectivement on ne voit pas de leaders s'imposer mais surtout on ne voit pas de programme politique alternatif c'est-à-dire il n'y a aucun candidat crédible aux élections d'Israël fin octobre qui porte cette idée de reconnaissance et de solution à deux états qui est la seule il n'y

en

a pas deux c

'est la seule

solution

possible

Christine O'Krent il y a une autre chose mais si on reste sur ces élections israéliennes alors il y a un nom qui ressort c'est Gadi Eisenkot militaire séfarade anticorruption on se demande un peu est-ce que c'est une alternative crédible et quelle est si on revient à la question la chance de Benjamin Netanyahou de conserver son pouvoir malgré ces trois ans de guerre pendant lesquels tout le monde l'a donné presque battu je

crois qu'il faut commencer par un système électoral très spécifique en Israël qui est la proportionnelle intégrale

et

il

y

a une seule circonscription

tout

le pays c'est une seule circonscription et donc en fait ces élections c'est un référendum c'est pour ou contre Netanyahou et d'ailleurs le bloc de l'opposition ne fait campagne que là-dessus c'est le seul slogan parce qu'entre eux ils ne sont d'accord sur rien et la proportionnelle évidemment permet l'épanouissement de toutes les ambitions c'est vrai aussi du côté du

du

camp Netanyahou parce que Netanyahou lui-même est débordé sur son extrême droite l'extrême droite religieuse qui pour des raisons démographiques en particulier pèse d'un poids grandissant sur le système politique israélien et donc moi je n'ai pas été en Israël depuis quelque temps mais ce que j'entends des sociologues ou des journalistes qui sont sur place ou qui ont été c'est que ce qui nous occupe nous ici ce matin c'est à dire la question palestinienne personne n'en parle personne c'est le déni complet il est impossible pour l'opinion publique israélienne il y a quelques voix encore il y a Elie Barnavi il y a deux ou trois courageux qui s'expriment en fait pour qui pour nous

mais

en interne c'est un déni total et qui correspond je crois au traumatisme

que

représente dans la mémoire israélienne le 7 octobre et d'ailleurs le fait que les deux manifestations

culturelles

en quelque sorte ce film dont on parlera sûrement donc ces témoignages de militaires israéliens documentaire Naza mais aussi la série Fauda qui démontre

comment

dire le mur de douleur dans lequel s'est enfermée en quelque sorte l'opinion israélienne je crois que on a du mal à comprendre ça ici c'est évidemment dans un petit pays

où

il y a quand même 20% 21% d'arabes israéliens qui vont voter

et

d'ailleurs leur liste la cour suprême hier a autorisé leur liste à concourir et le paradoxe de la proportionnelle c'est que le bloc anti-Netanyahou s'ils arrivent

à

grappiller quelques sièges de plus ils n'auront pas la majorité absolue ils auront besoin de ces listes arabes et néanmoins il n

'est

pas question semble-t-il dans le débat public en Israël le mot palestinien n'est pas prononcé

alors vous parliez de ce film on va en écouter un extrait parce que c'est une documentation quand même de cette catastrophe de Gaza un peu différente c'est peu de le dire de ce que raconte la propagande israélienne c'est le film donc NASA deux réalisateurs israéliens Yuval Abraham et Rachel Zor qui arrivent en France donc qui sera en salle deux jours seulement les 11 et 12 octobre avant d'être mis en ligne gratuitement début novembre je précise que Magali Lafourcade et moi-même l'avons vu en avant-première une vingtaine de soldats israéliens vous allez en entendre ici vingtaine de soldats israéliens et officiers qui sont filmés dans la pénombre et qui racontent à l'un des réalisateurs la conduite de la guerre à Gaza

je

t'appuie sur le gros bouton play et t'as l'interface de NASA qui apparaît dessine-le s'il te plaît

l

'interface

oui

ça

c'est l'écran

et ça c'est le plan du quartier j'obtiens une carte entière

de tous les bâtiments de Gaza tu vois je

peux

cliquer sur une maison et voir combien de

personnes seraient touchées si je bombardais la maison

vous

pouvez faire ça pour tous les bâtiments de Gaza ?

oui

tu

vois ça se présente comme ça appartement

6 étage 5 Ahmed

et sa famille vont mourir

la

carte il nous montre combien d'enfants il a

sa femme certaines

frappes ont

tué 20 30 voire même 300 personnes

est

-ce que le NASA

distingue les enfants des adultes ?

non pas de différence

donc

un bébé c'est un NASA

oui

ok

je

ne fais aucune différence et

tu te

rappelles quel est le plus grand nombre de victimes pour une frappe

aérienne

?

je

ne sais pas combien ont été réellement tués ça n'a

jamais été

évalué mais une

fois il y a eu une autorisation pour en tuer 500

pour une cible hymène

voilà un

extrait qui plante assez bien ce terrible décor je précise je ne

l

'ai pas fait le NASA mais vous l'aurez peut-être compris c'est la victime collatérale et il

y

a cette comptabilisation assez terrible de un NASA parfois 500 NASA pour une cible on l'a compris Maggie Lafourcade je voudrais l'avis de la jury c'est peut-être quand même avant ça l'avis de la citoyenne et la façon

dont

vous avez reçu ce film ce qu'on y apprend on se souvient que le magazine 900 comment s'appelle-t-il 972 plus 972 qui avait déjà documenté le fait que l'IA aidait les Israéliens à identifier leur cible

là

ça va plus loin

oui

là on voit comment s'organise de manière très structurée les frappes et donc en amont toute la chaîne et donc ce sont 24 témoignages extrêmement forts sans moralisation pour la question mais qui donc pose aux citoyens qui regardent la question morale pour ce NASA donc le NASA c'est vraiment le nombre de victimes collatérales qu'on accepte de faire pour une pour une une cible du Hamas qui est qui est véritablement visée et donc il y

a

l'usage de l'IA et puis il y a aussi cette idée un peu de système et comment donc ces soldats ont le sentiment de la mission accomplie comment certains commencent à douter les questionnements qui se posent et ça ça renvoie quelque chose d'extrêmement tragique sur la banalisation en fait d'un discours visant à dire qu'il

n'y a

pas d'innocents à Gaza et aussi les mensonges de Netanyahou qui sont bien pointés puisque les soldats expliquent très clairement qu'à force d'entendre ce discours finalement ils se sont sentis tout à fait autorisés à accepter d'énormes pertes humaines et même à organiser ça mais surtout qu'il y a eu le choix d'attaquer les combattants du Hamas à leur domicile privé la nuit alors que Netanyahou disait que c'était le Hamas qui se cachait derrière des boucliers civils mais à partir du moment où le choix est fait de les attaquer quand ils sont dans leur famille et pas quand ils sont dans leur QG ou dans des camps d'entraînement la lecture est tout autre

Il y

a

plusieurs questions qui se posent de mon point de vue on en a un petit peu répondu avec vous Christine Ocrette mais est-ce que ça peut ébranler un petit peu à la société israélienne vous sembliez dire que pas vraiment même si c'est présent dans le débat qu'une enquête est en cours que les réalisateurs sont

en train Non il n'y

a pas d'enquête c'est tout le génie politique de Netanyahou c'est qu'il s'oppose obstinément à toute commission

d'enquête Je

parle du film d'identifier les sources pas l'enquête sur le 7 octobre je suis d'accord

Ah

oui pardon

je vous ai mal compris

parce que bien évidemment il

semblerait que Nazar en Israël crée véritablement un scandale immense les deux réalisateurs sont menacés de

perdre

leur nationalité et

donc évidemment

et ça correspond aussi je crois il faut le dire au fait qu'il

y a

beaucoup d'Israéliens qui quittent Israël

et

notamment beaucoup de jeunes depuis le 7 octobre avec un système

avec un

système où il faut toujours le rappeler encore une fois vous n'avez pas une seule famille israélienne qui n'ait pas eu un membre de sa famille ou qui ne connaissent des familles endeuillées c'est un système de conscription permanente et donc vous avez maintenant beaucoup plus d'Israéliens qui ne quittent le pays

qu

'il n'y a d'Israéliens qui y viennent mais pardon j'ai mal compris votre vocabulaire

les deux

journalistes et cinéastes qui ont été applaudis à la Mostra de Venise et qui ont eu le prix du jury sont

25 minutes de standing of the show et le prix

et le prix et donc ils font l'objet d'accusations d'être des traîtres et Benjamin Netanyahou explique qu'il veut introduire une loi pour déchoir de la nationalité tous ceux qui diffameraient l'armée donc on voit qu'il y a tout de suite une réponse brutale et politique à cette divulgation ce dévoilement

Est

-ce que ce film est un outil pour la justice internationale ? Est-ce qu'il valide la qualification juridique de génocide ? Parce qu'on entend notamment l'un des soldats qui témoigne qui assume clairement le sentiment de participer à un génocide la question elle lui est posée il dit oui

Alors la

question

du génocide est une question qui est devenue éminemment politique instrumentalisée donc il faut être très prudent

de

toute façon les accusations de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité sont déjà sur la table puisque la Cour pénale internationale qui juge des individus a déjà lancé des mandats d'arrêt ensuite il y a la Cour internationale de justice qui dans ses ordonnances de 2024 a ordonné à Israël de prévenir tout risque de génocide en considérant qu'il y avait des raisons plausibles mais c'est un jugement c'est des ordonnances conservatoires donc c'est pas au fond et on ne peut pas avoir une décision juridictionnelle avant 2029 elle se prononcera que vraiment très tard et là on aura une réponse juridique parce que ce qui est compliqué dans ce crime contre l'humanité qui est particulier c'est que pour le génocide il faut démontrer l'intention de détruire toute ou partie d'un groupe protégé la CIGI a déjà dit que les palestiniens de Gaza étaient un groupe protégé mais les actes de destruction sont documentés maintenant l'intention est beaucoup plus compliquée on a une enquête d'une commission internationale mandatée par l'ONU qui a dit qui a conclu qu'Israël ciblait délibérément des enfants et elle a conclu un génocide en cours ça c'était le 23 juin 2026 mais c'est une enquête ce n'est pas une décision juridictionnelle donc il faut être très prudent et en plus on va avoir des grandes difficultés à collecter des éléments de preuves parce qu'aussi Israël interdit à la presse internationale d'accéder au territoire à collecter tout ça moi ce que je voudrais dire quand même là-dessus c'est que sur l'intention de détruire il ne

faut

pas se dire que le génocide est plus grave que les autres crimes contre l'humanité dans tous les cas on est sur des choses de crimes de masse qui sont extrêmement graves donc il ne

faut

pas se focaliser là-dessus parce que derrière ça renvoie bien sûr à un retournement par rapport à la Shoah qui est quand même un horizon indépassable même s'il y a eu d'autres génocides dans notre histoire de l'humanité je pense à Srebrenica en 95 mais bien sûr à d'autres comme au Rwanda mais on a une convention de prévention et de répression du crime de génocide qui a été adopté par 153 pays si je me souviens bien Israël était le premier à la signer en 1948 et celle-ci pour le juriste elle est très claire et donc elle demande de prouver cette intention de détruire ce qui est très troublant c'est qu'on a des déclarations de responsables politiques notamment Israël Katz qui était ministre de la défense qui a déclaré sur un tweet le 19 mars 2025 l'alternative et la destruction et la dévastation totale en faisant une fausse alternative là on n'a jamais eu à ma connaissance dans notre histoire des responsables politiques qui ont traduit une intention qui répond parfaitement à l'article 2 de la définition du génocide dans cette convention de façon aussi transparente pour autant il faut encore prouver qu'il y avait un plan déterminé concerté tout ça est évidemment compliqué et c'est devenu tellement un enjeu politique pour retourner le stigmate et de faire une nazification des Israéliens et derrière des Juifs dans les autres sociétés qu'il faut être extrêmement prudent sur ce terme des crimes de guerre de la part du Hamas des crimes contre l'humanité de la part du Hamas comme de la part d'Israël ils seront largement documentés et à mon avis la Cour pénale internationale ne s'est pas trompée en lançant ses mandats d'arrêt sauf que la même Cour pénale internationale

est passablement fragilisée alors avec les ennuis la destitution de son procureur général cet été Karim Khan pour des questions de mœurs mais quand même c

'est

une fragilisation quand même importante et qui s'ajoute les Américains Marco Rubio je crois qui avait juré de

démenter les briques par briques

cette CPI elle existe encore et cette CPI et le droit international peut-il encore s'emparer de ce qui s'est passé ?

Là on est vraiment dans l'expression du lawfare

américain

c'est-à-dire l'usage de l'externalité du droit en plaçant les magistrats de la CPI sous sanctions en considérant donc sous sanctions au sens des sanctions des Etats-Unis c'est-à-dire que vous êtes à côté du Hezbollah des pires de Daesh des pires narcotrafiquants de la planète avec des conséquences très très dures pour les juges où on leur reproche en fait de faire leur travail c'est-à-dire de débusquer les auteurs de crimes de masse et de les juger selon des règles de droit ce qui est absolument au cœur de cette volonté de destruction de la CPI menée par l'administration Trump c'est l'enjeu de la complicité parce que à partir du moment où les Etats-Unis fournissent des armes à Israël et que le droit international humanitaire prévoit non seulement que toutes les parties à un conflit armé doivent respecter le droit c'est vraiment la règle de base qui est commune à toutes les conventions de Genève mais que toute la communauté internationale doit faire respecter ce droit parce que le droit de la guerre c'est trop grave et donc du coup à partir du moment où les Etats-Unis fournissent des armes ils sont potentiellement complices de tous ces crimes crimes de guerre crimes contre l'humanité qui sont déjà sur la table et donc l'enjeu pour eux c'est que ce sont des crimes prescriptibles et qu

'on

peut aller chercher très longtemps après les responsabilités individuelles

La

recherche d'une

solution pour cette région du monde passe par le droit Bertrand Baddy quelle est la chance que le droit

s

'impose à un moment ou à un autre

Alors

d'abord il faut voir qu'elle passe par ce que j'appelais au début de cette émission l'altérité c'est-à-dire que

dans

le jeu international nouveau qui est né avec la décolonisation il n'y a pas de solution possible qui ne suppose la reconnaissance de l'autre alors ce qui est très intéressant c'est que cette reconnaissance elle est à plusieurs niveaux c'est une reconnaissance juridique

mais

c'est aussi une reconnaissance morale et une reconnaissance politique ce sont les trois composantes nouvelles en quelque sorte du jeu international puisqu'autrefois le jeu international était un entre-soi entre des états constitués aujourd'hui le grand défi c'est d'admettre ceux qui étaient sous tutelle sous domination et même sous négation le droit d'exister alors en ce qui concerne la Palestine c'est très intéressant parce que un politiste un académique israélien Camerling qui est son nom a forgé le concept très lumineux de politicide c'est-à-dire le fait de tuer le droit d'un peuple d'être d'être érigé en communauté politique d'être reconnu comme communauté politique et l'expérience depuis 1945 montre très clairement

qu

'il n'y a pas d'alternative à cette reconnaissance d'un peuple comme devant être doté d'une communauté politique et des institutions et donc d'un état et du souveraineté qui vont avec et c'est la raison pour laquelle la solution à deux états il n'y a pas à se poser même une seule seconde la question de savoir s'il y

a

des possibles il faut d'abord la définir comme n'ayant pas d'alternative il n'y a pas d'autre solution possible que cette reconnaissance c'est impossible l'idée avancée par certains d'un état unique est totalement irréaliste et ne fait pas sens tant qu'on n'aura pas reconnu aux palestiniens leur droit d'exister en tant que tel

et

donc

bien

sûr que cette reconnaissance appelle le droit bien sûr que le droit n'est pas mort si un chauffard grille un feu rouge vous n'allez pas dire que le code de la route est mort il existe toujours autant et simplement il y a des individus qui ne le respectent pas dans le jeu international et face à ce droit international qui est sans cesse plus fort et plus riche vous parlez de la cour pénale internationale avant 1998 elle n'existait pas pendant la guerre française on n'aurait même pas pu imaginer que monsieur Nixon ou monsieur Brejnev s'étaient mis en examen ou sous mandat d'arrêt

les

questions se posent quand même quand on voit les mandats d'arrêt qui sont édictés émis par la CPI

pour

être très concret Benjamin Netanyahou n'est pas censé survoler le sol français la France ne n'interdit

pas la France a

violé de ce point de vue là ses obligations

c

'est très clair en laissant survoler

le sol israélien simplement ce que je vous dirais c'est qu'avant

on ne se serait même pas posé la question donc ça prouve quand même qu'on est dans une évolution favorable contrairement à ce qui se dit la plupart du temps

Christina

Krent

je

crois que

la

solution des deux états

il

n'y a

que

nous au sens large qui en parlions il semble encore une fois qu'en Israël on n'en parle pas du tout

et

que quand vous observez la carte

d

'abord tout ça

mais en

Palestine on en parle on va laisser développer oui enfin la Palestine où est-elle c'est ça le drame quand vous regardez la carte la solution en Israël

c'est la colonisation

la colonisation qui s'accélère qui se radicalise avec une jeune génération de colons beaucoup plus violents il y a beaucoup d'Américains parmi eux d'ailleurs vous regardez une carte et tout ça et les distances sont très courtes

il

n'y a pratiquement plus de continuité territoriale entre territoires palestiniens il y a un projet qui s'appelle E1 avec un appel d'offres qui a été suspendu à la dernière minute et qui

pour

le coup véritablement couperait l'accès entre Jérusalem et Ramallah donc évidemment les deux états il faut s'y accrocher c'est le seul concept digne de ce drame mais il faut bien voir que politiquement géographiquement économiquement concrètement

il

n'existe pas

Thomas

Gomart

dans

le prolongement de ce que vient de dire Christine O'Krent

quelqu

'un que nous connaissons bien autour de ce micro qui

s

'appelle Michel Fouché qui explique ça qui est géographe ancien diplomate qui explique ça très régulièrement c'est à

dire

qu'il faut regarder les cartes effectivement la solution à deux états est l'objectif diplomatique et puis il

y a

la réalité sur le terrain

qui

est pour reprendre la formule de Fouché un jeu de go dans un espace effectivement très contraint et un jeu de go qui est très favorable à Israël en fait c'est à dire une capacité à miter les choses et qui rend l'idée d'un lien à terme entre la bande de Gaza et la Cisjordanie très improbable et ça conduit peut-être à une deuxième observation c'est que

on

a une lecture à mon avis très hégélienne des choses c'est à dire qu'on voit que le sens de l'histoire ce serait la décolonisation l'émancipation l'altérité ce qu'évidemment on souhaite tous mais il y

a

peut-être aussi des contresens

ou

des retours en arrière plus ou moins ponctuels et je crois je

crois qu

'en fait on est aussi dans une phase où il

y

a des formes nouvelles de colonisation on le voit en Ukraine on le voit évidemment en Cisjordanie on peut le voir aussi en Chine vis-à-vis du Tibet ou vis-à-vis de Taïwan on le voit en Turquie avec la Syrie autrement dit je pense qu'il y

a

aussi peut-être un effort intellectuel à faire sur il y a quelque chose qui est peut-être au-delà de la simple du cas très spécifique d'Israël et qui est je pourrais parler aussi des Etats-Unis quand on lit la dernière doctrine des Etats-Unis elle l

'est

d'une certaine manière à nouveau dans cette logique de forme de colonisation donc c'est peut-être aussi à mon avis notre logiciel qu'il faut adapter par rapport à la vision qu'on avait de mouvements de décolonisation inexorable

Bertrand

Vaddy oui

là on va reprendre les vieilles habitudes je suis en désaccord avec notre ami Thomas bien sûr que l'histoire n'est pas linéaire mais il y a des faits d'histoire qui sont inéluctables

c

'est à dire que depuis 1945 on assiste un peu partout dans le monde à cette émergence d'une volonté d'émancipation et elle n'a été démentie ni contrariée pratiquement nulle part alors il y a des rythmes qui sont différents mais à partir du moment où un peuple se mobilise pour exister et pour avoir des droits rien n'est censé l'arrêter alors j'ajoute un deuxième élément en réponse en même temps à ce que disaient Christine et Thomas c'est que moi je suis d'un âge qui me permet d'avoir des souvenirs de la guerre d'Algérie

et

je me souviens que tout le long de la guerre d'Algérie on disait mais de toute façon l'indépendance de l'Algérie c'est absolument impossible parce que regardez tous les pieds noirs qui sont installés en Algérie regardez le mode d'organisation à leur économie culturelle enfin tous les arguments habituels qui étaient fournis et ça a eu lieu ça a eu lieu à partir du moment où on a compris justement qu'il n

'y

avait pas d'alternative à l'indépendance de l'Algérie et bien de même il n'y a pas d'alternative à la solution aux deux états on n'en connaît pas sauf la destruction complète et on retrouve le cauchemar du génocide dont on parle tout à l'heure et à partir du moment où le système international exerce cette pression dont je parlais tout à l'heure et bien les choses devront bouger c'est-à-dire que les colonies israéliennes installées en Cisjordanie devront être démantelées ce n'est pas tellement plus difficile que cet départ des rapatriés comme on disait en époque suite à la guerre d'Algérie ce sont des mesures que la communauté internationale peut imposer alors si elle ne l'impose pas évidemment ça ne se fera jamais

mais la communauté internationale c'est qui c'est quoi aujourd'hui c

'est vous c

'est

moi

c

'est tout le monde c'est gentil mais

je crains

de ne pas faire grand chose c

'est

27

états de l'Union Européenne qui ont un levier formidable sur Israël qui peuvent le contraindre c'est les Etats-Unis

on n'entend pas un mot sur l'Europe et

puis

on va arriver au bout de cette émission mais si

puisque plusieurs pays européens interdisent désormais les importations de produits agricoles venant des colonies

c

'est 2% c'est 2% du commerce extérieur israélien donc ça n'a aucun effet ça c'est autre chose mais

on ne peut pas dire que

les pays européens

ne

fassent rien c

'est l'accord

d'association qui lui couvre 30% du commerce extérieur israélien et ça c'est une vraie pression

qui pour finir porte cette solution à des Etats et qui a une chance d'être entendu les plans de paix de Trump sont voilà peu soutenus on va dire et pas toujours compréhensibles

qui

peut encore porter cette solution à 2 Etats je ne

sais

pas répondre à cette question mais ce que j'observe c'est qu'il y

a

un certain nombre de pays qui font aussi un calcul qui n'est pas je dirais dans la logique de ce que vous appelez la communauté internationale laquelle à mon avis est une construction intellectuelle et politique évidemment très importante mais complètement inefficiante

et

quand on regarde les propositions du Board of Peace donc Conseil de la Paix proposé par Donald Trump ça peut nous sembler extravagant ça l'est mais en réalité il y a un certain nombre de pays qui ont annoncé qu'ils étaient prêts à fournir des troupes le cas échéant pour assurer le maintien de la paix dans la bande de Gaza et comme ces pays sont par exemple le Maroc l'Ouganda le Somaliland et ont également exprimé leur éventuelle disponibilité il faut voir les choses l'Albanie le Kosovo et le Kazakhstan ça veut dire quand même qu'il

y a

un certain nombre de pays qui calculent les choses différemment d'une solution à deux états tel que nous nous l'envisageons et qui voient à mon avis dans l'action menée par Israël avec le soutien plus ou moins fort des Etats-Unis à vivre un élément de transformation auquel ils s'adapteront

pour

conclure je voudrais reprendre les mots du secrétaire général des Nations Unies récemment il a dit la création d'un état palestinien est un droit pas une faveur ni une récompense je trouve que c'est exactement ça c'est

-à

-dire que c'est le droit à l'autodétermination c'est les fondements qu'on a posés après la seconde guerre mondiale le problème c'est que politiquement c'est totalement bloqué matériellement on est soumis à la politique du fait accompli ne serait-ce qu'avec les colonisations qui s'étendent en Cisjordanie

et

donc je ne vois pas d'issue à court terme parce que les conditions pour créer cette solution à deux états ne sont pas là avant un changement politique majeur aux Etats-Unis et pour moi l'enjeu ça va être les élections de 2028 pour voir qui prendra la tête des Etats-Unis à ce moment-là malheureusement

et on aura évidemment l'occasion maintes et maintes fois d'en reparler merci à tous les quatre on passe au coup de coeur

un

film un livre une personnalité est-ce que vous voulez Christiana Krent dans cette

semaine

un livre en changeant de front et de personnage central Vladimir Poutine il

y a

un bouquin tout à fait sidérant

qui

s'appelle Le Tsar en personne écrit par deux politologues russes en exil évidemment Romane Badanin et Michael Rubin c'est aux éditions Les Arènes c'est un très gros bouquin absolument passionnant parce qu'on entre dans le système Poutine mais vécu de l'intérieur et aussi dans comment dire la réalité quasi quotidienne de ce personnage qui au-delà de la chirurgie esthétique dont il a embelli son visage plusieurs fois on apprend les

mêmes questions de ça

et manifestement un personnage tout à fait sidérant donc le Tsar en personne précipitez-vous Bertrand Maddy

Alors

moi c'est un coup de coeur pour une personne Suzanne Sarandon on revient au centre de notre réflexion d'aujourd'hui qui a eu le courage à son âge

avec

le prestige qui l'auréole de se faire menotter

dans

un paradoxe incroyable parce qu'elle manifestait contre le fait qu'on n'ait pas arrêté un homme qui était sous mandat d'arrêt monsieur Netanyahou et j'ajouterais que Suzanne Sarandon est aussi une militante contre la peine de mort et là c'est pas un coup de coeur mais c'est un coup de gueule quand on voit l'inhumanité la barbarie la torture qu'on a infligée

à

une condamnée à mort qui n'est en rien bien sûr excusable Christa Pye qui a souffert le martyr parce qu'on n'a pas réussi à la mettre à mort dans une chambre de souffrance aux Etats-Unis voilà où nous en sommes

en

matière de droit humain dans la plus grande puissance démocratique du monde

Thomas

Gomart

alors

moi un peu par hasard je suis tombé sur André Moroy je vous ai épargné les détours mais je voudrais au moment où la campagne électorale en France est au niveau qu'on observe inviter à lire son histoire de la France qu'il a rédigée lors de son exil aux Etats-Unis pendant la seconde guerre mondiale qui était publiée en 1947 alors la dernière partie n

'est

pas la meilleure parce que précisément il n'avait pas le recul nécessaire

mais

c'est à lire parce qu'en fait c'est une histoire de la France optimiste il souligne je cite l'admirable puissance de récupération de la France à plusieurs moments de son histoire et donc je pense que c'est un encouragement pour tous les candidats

mais ça je reçus Magali Lafourcade moi je reste dans le thème de l'émission j'ai adoré le livre sur les déflagrations de Gaza qui est un dialogue entre Jean-François Corti qui est le président de Médecins du Monde et de Nava Efetz qui est une rabine activiste libérale tous les deux racontent comment ils ont essayé d'amener 100 enfants comme les enfants dix yeux avec cette référence là 100 enfants Gazaouis orphelins en France et le dialogue qui s'en est suivi et ce sont les autorités françaises qui malgré la reconnaissance de l'état de Palestine n'ont pas du tout souhaité m'être autorisé cette venue de ces enfants qui auraient eu grand besoin de se restaurer et de retrouver un peu de calme dans cette période là ce livre est sublime et on parle que d'humanité et de dialogue interculturel

il

me reste quelques secondes mais je vous parle d'une pièce de théâtre comme une claque comme le théâtre belge c'est parfois en procurer franchement j'ai vu à Bruxelles cette semaine la fête d'Anne-Cécile Vandalem et Joël Samby au théâtre national mais qui arrive à Nanterre et à Lille c'est pour ça que je vous en parle deux métaux anciennes qui ont imaginé une rencontre après un fait réel qui était la mort d'un étudiant noir lors d'un bisutage en Flandre c'est des acteurs de toute origine et des acteurs confrontés au racisme mais à la fois comme personnages

et

comme acteurs eux-mêmes dans une espèce de mise en abîme qui est extrêmement remuante voilà c'est dit ça s'appelle la fête merci à tous Christine Ocren Bertrand Baddy Magali Lafourcade Thomas Gomart cette émission est à retrouver bien sûr sur l'appli Radio France