Éric Ciotti : "Ce que fait Milei en Argentine est extraordinaire"

Avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le député des Alpes-Maritimes, président du groupe Union des Droites pour la République à l'Assemblée Nationale, l'UDR, qui est un parti allié du Rassemblement National. Il publie dans dix jours, le 4 juin prochain chez Fayard, « Je ne regrette rien, l'heure est venue de dire pourquoi ». Et vous pourrez dialoguer avec lui dans quelques instants au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France. Éric Ciotti, bonjour. Bonjour, bienvenue. Bienvenue, oui. Le redat chez vous. C'est sympa, bienvenue d'être à ce micro. Beaucoup de sujets à aborder avec vous ce matin.

La situation budgétaire du pays, vos propositions présentées hier sur une retraite par capitalisation, votre regard sur la situation politique avec le rebond de votre ex-parti, Les Républicains, qui a désormais un nouveau chef. Mais un mot pour commencer sur la fin de vie. Après trois ans de discussions, de débats après une convention citoyenne, l'Assemblée Nationale a voté hier la proposition de loi sur la fin de vie, créant un droit à l'aide à mourir. Catherine Votrin, actuelle ministre de la Santé, défend cette proposition de loi qui ouvre, selon elle, la voie à un modèle français d'aide à mourir, strict et encadré. Vos députés et vous-même avez voté contre ce texte. Absolument.

Pour quelle raison ?

Parce que ce texte introduit une rupture anthropologique. J'ai voté le texte sur les soins palliatifs, qui a été voté à l'unanimité, parce que c'est là le problème. J'entends la demande légitime de personnes en grande souffrance, en fin de vie, qui veulent disposer de leur vie. C'est légitime et c'est une vraie question. Mais ce qu'ils veulent, c'est que leur souffrance soit atténuée. Et pour répondre à cette légitime demande, il faut que partout il y ait des services de soins palliatifs. La moitié des départements français en sont privés.

Et les personnes qui rentrent dans ces services, qui sont extraordinaires, j'ai eu l'occasion d'en visiter, apportent une humanité et un soulagement extrêmement important. Je pense que l'objectif était là.

C'est vrai que vous êtes le seul groupe de toute l'Assemblée nationale à avoir voté unanimement contre. C'est-à-dire que le RN était divisé, en majorité ils ont voté contre, mais il y a eu des voix qui ont voté pour et des abstentions.

Les LR aussi, c'était divisé et vous, vos 16 députés ont tous voté contre. Il n'y avait pas de discipline de groupe sur un sujet comme cela. Chacun vote comme il le souhaite. Au départ, plusieurs députés de mon groupe souhaitaient s'abstenir. Personnellement, j'ai nourri une réflexion qui a évolué. J'ai pu être concerné à titre personnel par des sujets très graves. Donc j'ai réfléchi, je n'ai pas de position dogmatique. Mais ce qui a fait basculer ceux qui hésitaient, c'est l'introduction de ce délit d'entrave. Et là, on rentre dans une logique extraordinairement différente. Parce qu'une société, elle doit protéger la vie.

Toutes nos lois, toutes les sociétés développées, c'est protéger la vie. Éviter qu'on hôte la vie. C'est le sens de la loi commune. Et là, on rentrait dans une logique inverse. Non seulement on autorise à donner la mort, dans des conditions encadrées, mais on va condamner ceux qui veulent que la vie subsiste. Et ce délit d'entrave qui est strictement encadré par la loi, mais qui préoccupe au plus haut point les soignants, notamment parce que demain, ils risqueraient d'être victimes s'ils refusent d'accomplir ce geste, c'est cette porte ouverte qui a fait basculer certains dans le contre. Mais c'est un vote individuel, c'est une rupture anthropologique à laquelle on a assisté.

On verra ce que ça donne au Sénat, s'il garde notamment ce délit d'entrave ou pas, on verra.

J'espère qu'il sera rejeté.

Passons à l'économie et aux questions budgétaires. Hier, François Bayrou a annoncé qu'il présenterait un plan pluriannuel de redressement des finances publiques qui va demander un effort à tous les Français. C'est un plan qui vise de retour à l'équilibre sur trois ou quatre années. Il n'a pas donné les mesures, il va les annoncer en juillet. On rappelle que le gouvernement cherche 40 milliards d'euros d'économie pour le budget 2026. Est-ce que déjà vous saluez le fait que François Bayrou mette sur la table, malgré son absence de majorité, le fait qu'il va falloir tenir ses finances publiques ?

On est dans un discours. Et que dans un discours. Il avait déjà dit dans sa déclaration de politique générale, pour l'instant, on n'a rien vu venir. Moi, ce qui me perturbe, c'est qu'on demande des efforts aux Français. Mais ce que les Français demandent au gouvernement, c'est que le gouvernement fasse des efforts lui-même. Qu'il diminue les dépenses publiques. On est le pays d'Europe où on dépense le plus d'argent public. Et les Français mesurent que les services publics apportent des réponses de plus en plus imparfaites à l'hôpital, dans la justice, dans l'éducation nationale. Donc il y a ce paradoxe. Plus on dépense d'argent public, et plus il y a d'impôts pour les financer.

Et les Français sont écrasés d'impôts. Donc demander des efforts aux Français, sans que l'État lui-même, sans qu'aussi les collectivités quelquefois, sans qu'on touche à notre modèle bureaucratique, les mille dossiers.

Justement, votre modèle, vous Nicolas ?

Vous avez voulu, Éric Ciotti, à l'UDR, mettre sur la table un plan simple, copié en France qui a été fait ailleurs, par Elon Musk aux Etats-Unis, ou Javier Mileï en Argentine. En janvier, vous frappiez les esprits en posant, comme le président argentin, avec une tronçonneuse siglée UDR, pour élaguer dans la dépense publique, appelant à la libéralisation de notre économie. C'est Mileï, votre modèle ?

Mileï, il réussit. Ce qu'il a fait en Argentine est extraordinaire. Ah bon ? Il a réduit les déficits de façon considérable, parce qu'il a réduit les dépenses, ce qui a nourri une croissance beaucoup plus forte pour l'Argentine.

À quel prix, Éric Ciotti ? Il y a un modèle argentin qui est en train de réussir. Il a réduit les déficits, mais à quel prix ? Baisse drastique des dépenses dans l'éducation et la santé, hausse des prix de l'électricité et des tickets de métro, et explosion de la pauvreté, un argentin sur deux vit désormais sous le seuil de la pauvreté. C'est ça que vous voulez faire en France ?

C'était déjà dans un seuil de pauvreté élevé au contraire.

Oui, mais il l'a fait exploser. Alors là, je peux vous donner les chiffres. Le taux de pauvreté a bondi en Argentine.

La croissance bondit et la croissance, elle va générer une hausse des salaires, de la production et donc des salaires. Et quelque part, ce modèle, pour moi, les pays sont naturellement différents. On n'est pas l'Argentine, on n'est pas les États-Unis. Mais comment on peut vivre en France avec 1200 agences qui dépensent 80 milliards d'euros, avec une accumulation de normes, avec des échelons de collectivité locale dont plus personne ne comprend rien ? On a proposé dans ce premier forum des libertés, hier soir on était au troisième, sur la capitalisation pour les retraites. On a proposé de supprimer un tiers des agences, de supprimer 400 000 normes.

On a proposé la fusion des départements, des régions, des métropoles, qu'il n'y ait plus que 10 grands ministères, qu'on réforme l'État, qu'on le rend efficace.

Vous espérez trouver 600 milliards d'euros en 5 ans, ce qui semble, là déjà, pour trouver 40 milliards l'an prochain, c'est extrêmement difficile.

C'est l'accumulation par an.

Mais comment vous voulez faire pour trouver ces 600 milliards, Eric Ciotti ? Je veux dire, comment vous prenez la tronçonneuse, donc on a compris sur les agences de l'État, mais les agences de l'État, ça ne vous fait pas 600 milliards du tout. Donc vous allez devoir aller taper, si j'ose dire, dans l'éducation, dans la santé, dans la justice, bien sûr, dans la culture.

Vous ne pouvez pas les trouver sinon, les 600 milliards ? On va taper d'abord dans les dépenses liées au modèle migratoire aussi. Elles sont très importantes. J'assume, et nous sommes quasiment les seuls, de dire qu'il ne faut plus qu'il y ait de prestations sociales pour les étrangers qui arrivent dès le premier jour. Si on met ces prestations sociales, les allocations familiales, les APL, au bout de cinq ans, et c'est ce qui se fait dans la plupart des pays, on économise 7 milliards d'euros par an. Donc il y a le coût du modèle migratoire, il y a le coût de la bureaucratie, je vous rappelais, c'est 80 milliards d'agences.

Il y a notre réforme territoriale qui se conjugue à une réforme de l'État. Je veux supprimer toutes les directions régionales, les rectorats, les ARS. Tout cela génère des coûts, et tout cela nourrit de la réglementation qui empêche de la production.

Ça veut dire réduire la masse salariale dans la fonction publique de manière drastique. Ça veut dire mettre au chômage beaucoup de fonctionnaires.

On ne met pas au chômage un fonctionnaire puisqu'il bénéficie d'un statut protecteur à vie. Aux États-Unis, ils les ont virées. Aux États-Unis, ils les ont virées. Ce n'est pas notre modèle. On peut adapter la fonction publique. Il y a des services où il manque du personnel, la police, la justice, les fonctions régaliennes. Aujourd'hui, l'État est devenu très impuissant dans ses missions essentielles, celles de la sécurité, de la justice, de la défense, de la diplomatie. Et en revanche, l'État est devenu tellement obèse dans sa dépense sociale qui est improductive.

Est-ce que vous pouvez reconnaître aujourd'hui que notre système éducatif, malgré les moyens qu'il a, n'a plus les résultats escomptés ? Que l'hôpital, c'est une vraie véritable problématique ? Moi, je suis élu local aussi. Je vois les Niçois m'appellent de plus en plus parce qu'ils ont des difficultés pour accéder aux soins, parce que les prises en charge à l'hôpital sont difficiles, parce que quand on va aux urgences, après, il n'y a plus de lits pour être soignés. Et pourtant, on dépense de plus en plus. Donc, ça veut dire que le système, il ne fonctionne pas. Il y a un chiffre qui est sorti ce matin.

Si on ne fait rien, le service de la dette, c'est-à-dire la somme pour rembourser la dette, sera de 108 milliards d'euros par an. 108 milliards d'euros par an, vous parliez de 200 milliards. Donc, ça veut dire 108 milliards d'euros brûlés un peu comme les billets de Gainsbourg chaque année. C'est l'équivalent du budget de la défense et du budget de l'éducation. On ne peut plus continuer comme ça. Donc, il faut faire cette révolution de l'État. Et ce n'est pas des mesures contre les Français. Au contraire, ils auront la possibilité, parce qu'on va produire plus, de gagner plus. Les retraites. Dans ces mesures, je termine là-dessus. Mais on proposait aussi une hausse des salaires de 10%.

De 10% parce qu'on a en France des salaires qui sont trop faibles et parce que les charges sociales sont trop élevées et elles pèsent sur le pouvoir d'achat pour les salariés. Comment vous voulez augmenter de 10% ?

Vous allez faire une loi, vous allez forcer les chefs d'entreprise à augmenter.

Par rapport aux 200 milliards d'économies que j'évoquais tout à l'heure, qu'on a documentées, c'est très précis, c'est très sérieux. On supprime la CSG sur la part salariale, ce qui aboutit à un 13e mois pour tous les Français. Donc, on ne fait pas des économies pour redistribuer à ceux qui déjà n'auraient trop. On fait des économies pour redonner du pouvoir d'achat aux Français.

Sur les retraites, vous appelez à développer une dose de capitalisation dans notre système de retraite par répartition. Dites-nous quel système vous prenez exactement ? Il s'agirait de faire basculer entièrement notre système sur le modèle américain, suédois ou hollandais, où les travailleurs financent leur propre retraite grâce aux cotisations qui sont placées en bourse. C'est quoi cette part de capitalisation dont tout le monde parle par ailleurs ?

C'est un système mixte qui a fait ses preuves. Vous évoquiez la Suède. C'est un résultat remarquable. Ils ont un fonds de capitalisation qui est l'équivalent de toute leur richesse nationale. Ils ont des retraites qui sont beaucoup plus élevées que les nôtres. Ils ont des taux de rendement de retraite extrêmement élevés. Ce que nous proposons, c'est que, d'abord, ce système s'applique à ceux qui seront à la retraite dans 20 ans. Donc, on prendrait aujourd'hui à peu près la moitié des cotisants. Qu'il y ait un taux de capitalisation de 3% sur, aujourd'hui, l'ensemble des cotisations.

Il y a 28 points de taux de cotisation pour les patrons et pour les salariés consacrés aux retraites sur la masse salariale. Sur ces 28%, nous proposons, à terme, qu'il y en ait un tiers à l'horizon d'une quinzaine d'années qui aillent sur la capitalisation et le socle de base resterait la répartition. C'est le seul moyen pour sauver notre système. Aujourd'hui, il est devenu intenable. On ne pourra plus continuer en augmentant l'âge de départ. Vous savez, l'espérance de vie, et c'est heureux, va être de 4 à 90 ans à l'horizon de 2070. C'est un énorme progrès pour la société, due à la science. Comment on ne va pas pouvoir augmenter à vie l'âge de départ ?

On vous entend ce matin, modèle Javier Milei, 600 milliards d'économies trouvées sur 5 ans, la retraite par capitalisation. Elle en pense quoi, votre alliée Marine Le Pen ? Elle qui a promis d'abroger la réforme à 64 ans pour revenir à la retraite à 60 ou 62 ans. On n'a toujours pas bien compris, mais en gros, elle ne veut plus des 64 ans.

Nous en discutons librement, mais d'abord, moi je suis à la tête d'une formation politique indépendante, qui a ses convictions. Qui a rallié le Rassemblement national,

avec qui vous deviez être. Pardon, mais c'était présenté comme ça il y a encore moins d'un an, au moment de la dissolution. Jordan Bardella, Premier ministre, si on est en tête. Éric Ciotti, ministre de l'Intérieur.

J'enlèverai à votre démonstration un R à rallier. Je suis allié. Et je l'assume et j'en suis fier, et c'est ce que j'expliquerai dans mon livre, qui sort mercredi prochain,

et que je signerai ce dimanche au festival du livre de Nice.

Et je suis fier de cette alliance, parce qu'elle a cassé là aussi des codes, elle a cassé ce mur, cet isolement qui a privé la droite de mettre ses idées au pouvoir depuis des décennies. Mais quelle droite, Éric Ciotti ?

Éric Ciotti, quelle droite ? Je ne sais pas si vous estimez que Marine Le Pen est de droite, mais quand on lui demande en janvier dernier, quand Darius Rochebin sur LCI lui demande est-ce qu'il faut tout réduire ? Vous avez entendu, je le dis pour les auditeurs, il faut-il réduire la masse salariale dans la fonction publique ? Non, non, ça c'est des trucs de droite.

Mais c'est une boutade, la démarche.

Non, c'est pas une boutade,

elle a ses convictions en économie, vous êtes très très éloigné. La démarche de Marine Le Pen, qui est candidate à l'élection présidentielle, c'est de rassembler tous les Français. Mais pour moi, être de droite, c'est mettre la nation au-dessus de tout, c'est avoir un regard sur ce qui fait la force de notre civilisation, de notre nation, c'est faire confiance à l'entreprise. On discute beaucoup avec... Je ne suis pas rallié, je suis allié. Il y a un petit point d'accord, l'entreprise, dire l'entreprise, c'est important. Il y a des désaccords, mais il y a des points de rapprochement...

Mais sur toutes les questions économiques, vous êtes en désaccord ? Non. Sur quel point vous êtes d'accord, économiquement ?

Le RN, notamment, a porté, lors de la discussion budgétaire, la diminution des dépenses publiques. C'est un point essentiel, nous sommes d'accord. Mais ça, tout le monde est d'accord, la diminution des dépenses publiques ? Ceux qui nous gouvernent aujourd'hui augmentent les dépenses publiques. Les socialistes veulent augmenter les dépenses publiques. Donc là, il y a un point de différence majeur avec ceux qui ne sont pas d'accord avec notre alliance, y compris les LR.

L'ERN veut la diminution des impôts de production, veut qu'on produise plus, comme moi, parce qu'on ne s'en sortira pas si la France ne relocalise pas des productions, si on arrête, par exemple, de mettre fin à la destruction de l'industrie automobile. Tout cela, ce patriotisme, nous le nourrissons, nous le chérissons ensemble. Donc les points d'accord, ils sont beaucoup plus importants. C'est vrai que sur les retraites,

Sur les retraites, vous n'êtes pas d'accord. Sur la réduction de la masse salariale dans la fonction publique, vous n'êtes pas d'accord. Pardon, il y a beaucoup, beaucoup de questions majeures économiquement où vous n'êtes pas d'accord. Et en revanche, c'est vrai qu'on vous entend ce matin, c'est vrai qu'on a lu vos programmes et vos propositions, puisque vous les publiez depuis janvier dernier, et on se dit, mais qu'a-t-il fait de quitter LR ?

Parce que quand on voit Bruno Retailleau qui est arrivé, là je vous vois sourire, mais il n'y a pas une feuille de papier de cigarette entre ce que vous proposez et ce que propose Bruno Retailleau sur tous les points, le régalien, l'économie, la défense, sur tout. Alors là, on relit le titre de votre livre, « Je ne regrette rien » et là on se dit, ben si, il doit peut-être regretter un peu.

C'est le problème de LR et c'est pour ça que ce parti qui est l'héritier du général de Gaulle, et pour moi aujourd'hui le parti qui est l'héritier du général de Gaulle, j'ai pris d'ailleurs le nom du parti du général de Gaulle, c'est l'UDR. Ce parti, s'il a perdu la confiance des Français sur les six dernières grandes élections, LR a fait moins de 10%. Et j'ai échoué, personnellement aussi. Vous étiez le président de LR. C'est pour ça que je vous dis, j'ai échoué à le faire remonter. J'ai pris le parti, il était en ruine après l'élection présidentielle où Mme Pécresse a fait 4,7%. Ce n'était pas une défaite, c'était une humiliation.

J'ai tout fait pour le remonter jusqu'aux élections européennes où on a amélioré les choses avec François-Xavier Bellamy, mais on n'a pas retrouvé cette confiance. Pourquoi ? Parce que les Français voient un écart entre ce que nous disions et ce que dit aujourd'hui Bruno Retailleau et les actes qui sont faits. La faiblesse de la démonstration de Bruno Retailleau, c'est qu'il est dans un gouvernement macroniste, qu'il se fait rabrouer au Conseil des ministres la semaine dernière par M. Macron, parce qu'il a sorti le rapport sur l'entrisme des frères musulmans, parce qu'il s'est fait désavouer sur l'Algérie. Donc les Français voient bien, ils ne sont pas stupides.

Enfin les Français voient bien, mais les militants LR qui ont été assez massifs à voter... 90 000. On parle, on parle...

Le PS c'est 23 000 qui ont voté hier.

C'était pas mal 90 000 aujourd'hui pour les partis politiques.

L'UNR a plus d'adhérents que le PS, donc c'est satisfaisant. Mais il ne faut plus arrêter de parler. Moi, je dis, j'ai cassé ce cordon sanitaire, j'ai brisé ce mur. Je veux que les idées nationales, les idées droites gouvernent le pays. Avec Bruno Retailleau ? On aurait pu le faire l'année dernière si ceux qui ne m'ont pas suivi, beaucoup m'ont suivi. Mais Bruno Retailleau, Laurent Wauquiez, ont fait partie de ceux qui ont refusé cette alliance. Rendez-vous compte, ils ont préféré être alliés au premier tour avec Emmanuel Macron. Et pire, et c'est pour moi une forme d'abomination, au second tour avec le nouveau Front populaire.

S'ils m'avaient suivi dans cette alliance, nous serions aujourd'hui dans un vrai gouvernement qui pourrait mettre en place ces idées.

Vous ne regrettez rien, même pas la fin rocambolesque, vous êtes enfermé dans le bureau, devant les chaînes d'info, en gardant les clés, tout ça, il n'y a pas de regret.

Ça, c'était la caricature que quelques-uns ont nourrie. Je n'ai jamais été enfermé, tout a toujours été transparent, ouvert. Moi, ce que je souhaite, et je suis persuadé que l'avenir nous donnera raison, la droite ne peut pas gagner sans une alliance avec le Rassemblement National. Le reste, c'est une fable. Le reste, c'est tromper les électeurs de droite. Le reste, c'est continuer. C'est se rallier demain à M. Philippe ou à un autre. C'est poursuivre les lignes du déclin français.

Donc vous dites à Bruno Retailleau qu'il vous fait un peu de l'œil ces derniers temps, non ?

Je me trompe ? Je me trompe ou pas ? Je ne sais pas. J'ai dit à Bruno Retailleau de me rejoindre dans cette union. Vous vous êtes parlé ou pas ? On a eu l'occasion de nous parler, bien sûr. Il faut qu'il rompe cette alliance avec les macronistes. Et il ne peut pas aller aux élections au second tour avec le soutien de LFI. Ça, ce n'est pas possible. Combien de députés LR ont été élus grâce au désistement de LFI ? Ce n'est pas possible.

Donc vous dites à Bruno Retailleau, pour qu'on comprenne bien, rejoins-moi dans la grande alliance avec Marine Le Pen et Jordan Bardella.

Bien sûr, mais l'avenir, il n'est plus dans le macronisme. Il y a des ministres qui ont dit que le macronisme, c'est fini. Mais naturellement, ils ont raison. Mais alors pourquoi il reste dans un gouvernement dont M. Macron tire les ficelles ? C'est ça qui est contradictoire. Vous savez, la vie politique, elle doit être simple. La vie politique, elle doit être simple. On ne peut pas tenir un discours et faire l'inverse. Parfois, ce n'est pas simple. Quand il n'y a pas une majorité à l'Assemblée nationale, ce n'est pas simple, Eric Ciotti. Oui, mais on aurait eu une majorité à l'Assemblée nationale si certains LR n'avaient pas eu cette position d'incohérence totale.

Et si Marine Le Pen était empêchée par ses ennuis judiciaires, empêchée en 2027, Jordan Bardella serait-il un bon candidat pour vous ? Moi, je ne tire pas des plans sur la comète.

Je ne vais pas préjuger d'une décision judiciaire.

Il y a quand même une chance qu'elle soit empêchée.

Moi, je travaille avec Marine Le Pen à l'Assemblée nationale. Nous avons des relations et une alliance solide. Et c'est quelqu'un de bien au plan humain qui respecte sa parole. Ça me changeait avec LR, je le dis. Parce que là aussi, l'écart entre les discours et les actes...

C'est-à-dire, humainement, Marine Le Pen est meilleure que Laurent Wauquiez, votre ancien champion ?

Je crois qu'on peut le dire. Ah oui ? Je crois qu'on peut le dire. Boum ! En tout cas, elle respecte sa parole. Et ça m'a changé. Et je peux dire aussi que je travaille de façon très étroite avec Jordan Bardella. C'est quelqu'un qui a une stature, qui a une compétence.

Est-ce qu'il n'est pas trop jeune ?

On peut faire tous les procès qu'on veut. Ce n'est pas un procès, c'est un fait. Il aura 31 ans en 2027, il en a 29. Pour moi, ce n'est pas un handicap. Ce qui compte, c'est ce qu'on veut faire. Et ce qu'on va faire, parce que je suis sûr que cette alliance, elle va gagner. Parce que c'est le moment de changer. Tous ceux qui nous gouvernent depuis 40 ans sont au pouvoir. On a vu quel que soit leur camp, où ils ont amené le pays.

Et vous, candidat ?

Non, ce n'est pas mon idée.

Merci. Merci Eric Ciotti. Qui ne regrette rien, l'heure est venue de dire pourquoi. Le titre de votre livre aux éditions Fayard, qui sera donc en librairie le 4 juin prochain. Merci d'avoir été au micro d'Inter ce matin.