Les patrons sont-ils passés à l'extrême droite ?

Bonjour et bienvenue dans le débat de midi. Le 7 avril dernier, une quinzaine de grands patrons dînent chez Drouan, l'un des restaurants les plus chics de Paris. Jusque-là, rien d'étonnant, sauf qu'ils dînent avec Marine Le Pen. 13 jours plus tard, c'est Jordan Bardella qui déjeune avec le MEDEF. C'est une première depuis la libération et les députés RN s'en frottent les mains.

Ça fait très longtemps qu'on a un soutien des TPE, PME, des artisans, des commerçants, des agriculteurs, des marins pêcheurs qui sont des patrons évidemment. Maintenant, c'est vrai qu'il y a un dégel des relations avec un certain nombre de grandes entreprises

qui acceptent de dialoguer avec nous. Car depuis la libération, le patronat français a toujours refusé tout contact public avec les dirigeants de l'extrême droite. Mais est-ce un basculement historique ou un simple calcul de précaution ? Selon Harris, 20% des chefs d'entreprise ont voté RN aux élections européennes de juin 2024. Ce qui complique les choses quand vous êtes le syndicaliste des patrons. Car comment justifier de ne pas discuter avec une formation qu'une partie de vos adhérents soutient ? Les patrons doivent-ils au contraire s'engager ? Et si oui, comment les patrons sont-ils passés à l'extrême droite ? C'est notre débat du jour.

France Inter. Le débat de midi. Victor de Quivert.

Et ce débat vous passionne déjà. Marc nous écrit au 01 45 24 7000 « Je suis chef d'entreprise, je n'ai pas voté RN, mais je comprends ce qu'ils le font. Quand LFI veut nationaliser mes outils de production, je commence à chercher des alternatives. » Sophie nous écrit depuis tour « Les patrons qui dînent avec Le Pen tout en prétendant défendre des valeurs républicaines, c'est de l'hypocrisie pure. Ils choisissent leur profit avant la démocratie. » Pour en débattre avec nous ce midi, des invités aux avis très opposés. Laurent Mauduit, bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste cofondateur de Mediapart.

Vous avez publié « Collaboration, enquête sur l'extrême droite et les milieux d'affaires à la découverte ». Votre thèse est sans ambiguïté. Le patronat français prépare sa collaboration avec l'extrême droite. Est-ce qu'on est à un moment de bascule ?

Oui, pour être précis, je dis qu'il y a des collaborations. Et je mets un « S » à « collaboration ». Parce que ce n'est pas encore la collaboration, ce n'est pas encore Vichy. Mais c'est vrai que par plein d'indices, on mesure bien que nous vivons un basculement historique. D'abord, il y a des grands patrons qui s'affichent clairement d'extrême droite, ce qui n'était pas le cas il y a cinq ans ou dix ans. Vincent Bolloré, un Pierre-Edouard Sterrin. Et puis, il y a le grand marais des grands patrons, les grands patrons du CAC 40 ou les grands groupes familiaux, qui en 2002, souvenez-vous du face-à-face Chirac-Jean-Marie Le Pen, tous disent « on vote Chirac contre Jean-Marie Le Pen ».

2012, c'est la même position que défend à l'époque Laurence Parizeau, la présidente du MEDEF. Et puis, il y a eu un basculement en 2024. En 2024, on sent bien dans le discours du nouveau président du MEDEF, Patrick Martin, que l'ennemi, c'est la gauche. Et que du coup, l'extrême droite devient fréquentable avec tous les rendez-vous que vous rappeliez. Et puis, il y a un dernier indice qui est très important, me semble-t-il. C'est qu'on vit un basculement dans l'histoire du capitalisme mondial.

Commence à émerger, on en parlera peut-être tout à l'heure, un capitalisme libertarien ou un technofascisme, un fascisme qui est compatible avec l'extrême droite, dont les symptômes sont le Brésil de Bolsonaro, l'Argentine de Milley ou l'Amérique de Trump. Et certains grands patrons français, les plus internationalisés, sont séduits par ce nouveau capitalisme.

On va leur poser la question. Merci Laurent Mauduit, on poursuit la discussion. Donnons la parole à un patron. Claude Tempé, bonjour. Vous avez lancé plusieurs entreprises dans la tech, dont ProCorrector, qui propose des solutions de correction automatique pour aider les profs et les élèves. Vous n'êtes pas partisan du RN. Vous dites même que leur programme est économiquement nul. Mais est-ce que vous pourriez voter pour eux ?

En fait, il y a deux questions dans la question. Il y a comme en tant que citoyen, et là pour le coup, mais ça n'engage que moi, ma réponse spontanée serait non, car je ne partage pas leurs valeurs, qui ne sont pas les miennes. Même si je pense qu'il faut quand même ne pas évincer le sujet de l'immigration, qui doit pouvoir être posé, discuté, sans qu'on soit immédiatement catalogué d'extrême droite. C'est un sujet de société dont il faut pouvoir parler. Et à mon sens, fuir ce sujet, c'est justement le laisser au RN, ce qui est contre-productif. Et puis, il y a la réponse de l'entrepreneur.

Et là aussi, ma réponse est non, puisque globalement, leur programme économique ne me semble pas bon pour la France et pour ses entreprises. C'est une doctrine, une espèce de patchwork illisible. D'un côté, la retraite à 60 ans un jour, un système progressif le lendemain, des baisses d'impôts pour les entreprises d'un côté, des hausses votées avec les filles de l'autre, du protectionnisme, de l'anti-européanisme affiché.

Et pourtant, sur un média concurrent d'une autre, en 2024, vous disiez que LFI vous faisait plus peur que le RN. Est-ce qu'en cas de duel, vous pourriez voter RN contre LFI ?

En fait, c'est un peu tout le paradoxe. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on voit bien qu'on a un programme économique du RN qui est très à gauche, potentiellement même trop à gauche. Et le paradoxe, c'est que les deux extrêmes finissent par se ressembler sur l'économie. Et ça pose un vrai problème. Parce qu'on risque de se retrouver dans un duel LFI-RN avec des programmes économiques qui seront destructeurs pour la France. Il y a quand même une différence, et malgré tout, elle compte. Le RN, lui, essaie de parler aux entrepreneurs, c'est récent, mais c'est quand même un pas vers eux, quand LFI les a désignés nommément comme les ennemis.

Donc ça, c'est important, oui, j'imagine, quand on est patron. Jean-François Rial, bonjour, vous êtes PDG de Voyageurs du Monde. Vous avez appelé publiquement à faire barrage au RN en 2002. Vous avez par exemple envoyé une campagne d'email à tous vos clients pour les dissuader de voter Jean-Marie Le Pen. Vous avez même subi des appels au boycott. Mais tant pis pour vous, les patrons ont une responsabilité plus grande que le profit ?

En tout cas, pour moi, oui. Le profit est nécessaire, parce que sans profit, vous n'avez pas de vie. Mais ce n'est pas en exclusion avec les valeurs. Même si on peut quand même dire qu'à l'époque, c'était le FN, et que le RN n'est quand même pas un parti tout à fait du même style que celui de M. Le Pen. Ce parti a évolué. Je n'appellerai pas, je n'écrirai pas à mes clients pour faire la même chose aujourd'hui.

En 2027, non ?

Je suis très, très, très défavorable au RN. Je n'écrirai pas à mes clients pour leur dire ne votez pas RN aujourd'hui. On n'est quand même pas dans la même situation. Mais là où moi, je ne suis pas d'accord avec ce qu'a dit M. Mauduit, c'est que, si vous voulez, et d'ailleurs, je trouve qu'il se contredue lui-même dans son exposé, c'est que les patrons, aujourd'hui, ne souhaitent pas la victoire du RN. Ce n'est pas vrai. Ça n'a aucun sens. Bien sûr, vous avez une partie des patrons qui votent RN, très bien, mais le programme économique du RN est complètement idiot, absurde, anti-développement, anti-croissance.

Et donc, les entrepreneurs, qui sont quand même, en général, des gens qui sont des libéraux, ne peuvent pas adhérer à ça. Si aujourd'hui, ils rencontrent le RN, c'est plus par pragmatisme. C'est-à-dire qu'en fait, ils se disent qu'ils ont une très forte chance de gagner.

Peut-être qu'ils ont tenté d'influer aussi sur leur programme. Bien sûr. On va poursuivre la discussion, Jean-François, dans un instant.

Ça ne tient pas.

Oui. On poursuit la discussion dans un instant. Vous dire aussi qu'on est accompagné par deux journalistes de la rédaction. Julien Nenni, bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste au service politique de France Inter. Vous nous livrerez les coulisses, ou en tout cas, ce qui a filtré de ces rencontres entre patrons et RN. Et Agnès Soubiran, bonjour. Bonjour. Vous êtes chef du service économique et social à France Inter. Vous nous expliquerez dans un instant pourquoi le programme de LFI fait si peur aux patrons, en tout cas, peut-être plus peur que celui du RN, et si le RN a vraiment changé.

Donnez-nous votre avis, que vous soyez patron d'une grande entreprise, ou d'une petite, ou pas patron du tout. Les patrons sont-ils passés à l'extrême droite ? Appelez-nous, écrivez-nous au 01 45 24 7000. En attendant, on se demande ce qu'on devient avec Feuchatterton.

Je vois des fleurs sur l'obitume, leurs courses s'achèvent ici. Je connais leur solitude, la mienne aussi. Je ne sais plus qui je suis, comme cette nuit est longue. Je fais le tour de la ville, poursuivie par une ombre. France Inter, il est midi 16,

c'est le débat de midi. Les patrons sont-ils passés à l'extrême droite ? On en débat avec les patrons, Claude Tempé et Jean-François Rial, et les journalistes Laurent Mauduit, Julien Nenni et Agnès Soubiran. Et avec vous au 01 45 24 7000. Julien Nenni, vous qui avez suivi ces rencontres pour France Inter, le 7 avril, une quinzaine de grands patrons dînent avec Marine Le Pen chez Drouan. Le 20 avril, c'est au tour de Bardella, de déjeuner avec le MEDEF. Qu'est-ce qui a filtré des bruits, à la fois du côté des patrons et des ministres ?

Alors, ils en ont beaucoup parlé après, parce qu'évidemment, ça avait fait la une de l'actualité. C'était effectivement un vrai tournant, une digue qui avait sauté, ces repas publics ou privés, mais qui avaient fuité avec les dirigeants du Rassemblement National. Et ce que me disaient, moi, les quelques patrons avec qui j'en parlais, en off, comme on dit, hors micro, et les ministres qui ont eu des comptes rendus là-dessus, c'est qu'ils étaient globalement effarés, ce que disait M. Rial avant la pause musicale, effarés par le niveau économique de Jordan Bardella et de Marine Le Pen. Deux exemples.

Par exemple, quand Jordan Bardella propose que la BCE, la Banque Centrale Européenne, rachète la dette française, ou quand il propose de réduire de moitié la contribution française au budget de l'Union Européenne, les patrons, ils ne peuvent pas adhérer à ça. Et quand ils essayent d'aller chercher un petit peu ce que Jordan Bardella avait dans les tripes pendant ce déjeuner, ils étaient effarés par la vacuité de ce que proposait le président du Rassemblement National. Moi, les quelques échos que j'ai eus, c'est ça. Donc, il ne faut pas confondre dîner ou déjeuner avec Marine Le Pen ou Jordan Bardella et adhérer à leur thèse.

Évidemment que c'est un signal d'afficher publiquement un repas avec eux. C'est une digue qui saute par rapport à ce que faisait le MEDEF il y a encore 20 ans. Laurent Mauduit l'a très bien rappelé en introduction de cette émission. Mais ça ne veut pas dire qu'ils adhèrent à leur thèse bien au contraire.

Oui, et puis Agnès Soubiran, il y a une différence entre le FN et le RN. On l'a bien entendu aussi dans la bouche de nos patrons avant la pause musicale, entre Le Pen même et Bardella.

Marine Le Pen, c'est un peu l'ancien parti, très attaché à la défense des petits gens, des petits patrons. Avec l'arrivée de Jordan Bardella, on est plus sur une économie plus libérale, plus vers les grands patrons. Vis-à-vis de l'Europe, depuis 2017, il y a eu vraiment un changement. Il n'est plus du tout question pour l'ERN de sortir de l'Europe, d'oublier l'euro. Tout ça, c'est complètement terminé, même si on voit qu'il y a encore des positions qui sont compliquées. Donc, effectivement, l'ERN a évolué. Jusqu'où ? Le problème, c'est qu'on ne sait pas, parce qu'effectivement, on a un programme qui est encore extrêmement flou.

Parce que, justement, on commençait à se projeter sur Jordan Bardella et c'est Marine Le Pen qui revient dans la course.

Alors, que va-t-elle choisir ? Est-ce qu'elle va reprendre la ligne de Jordan Bardella ? Est-ce qu'elle va revenir un peu à certains fondamentaux ? Les mois qui viennent, nous le dirons. Sur la réforme des retraites, évidemment. Le nœud gordien a tranché pour l'ERN, c'est ça. À l'automne, on saura quelles lignes adopte Marine Le Pen. Est-ce qu'elle revient à la retraite à 60 ans pour tous, ce qui était sa ligne sur les précédentes élections présidentielles ? Est-ce qu'elle garde la borne d'âge de 62 ans, ce qui était plutôt ce qu'elle défendait ces derniers mois ? Alors que Jordan Bardella, lui, souvenez-vous, avant l'été, voulait dire non, non,

des gages au patron en utilisant le mot « assistana » qu'on n'avait jamais entendu de sa bouche ?

Voilà, elle a bien conscience qu'il faut quand même casser quelques plafonds de verre. Donc, pour séduire les milieux d'affaires, Marine Le Pen, par exemple, dans son dernier discours du 1er mai, a pour la première fois de sa vie politique utilisé le mot « assistana » pour dénoncer les profisteurs du système. En gros, vous savez, le concept d'assistana, il avait été popularisé par Laurent Wauquiez, un homme de droite républicaine. Ça ne plaisait pas du tout à Marine Le Pen pendant toute sa carrière parce que ses électeurs à elle, son cœur de cible, ce sont les électeurs populaires du nord de la France.

Elle est élue à Hénin-Beaumont où l'assistana, évidemment, ce n'est pas du tout un thème porteur là-bas. Là, pour la première fois, elle en a parlé. C'était un gage aussi pour les milieux d'affaires. Autre exemple, quand elle dénonce dans une tribune en 2024 le mur de la dette, je cite, et la dérive des finances publiques. C'était dans l'Opinion, me semble-t-il, journal libéral. Là encore, c'était un virage opéré par Marine Le Pen.

Laurent Mauduit, Henri Proglio, ex-PDG d'EDF, vous a confié quelque chose de stupéfiant dans votre livre. Il dit que tous les PDG les plus connus ont eu des contacts avec Marine Le Pen, mais sans le dire. L'idée, c'est quoi, au fond ? Est-ce que c'est aussi de leur faire faire ce qu'ils veulent au cas où ils sont élus pour ces grands patrons ?

Écoutez, c'est vrai qu'il y a eu, dans le passé, beaucoup de contacts qui étaient secrets. Si vous prenez dans les années 60, beaucoup de grands patrons, notamment les dirigeants du MEDEF, étaient des monarchistes. Ambroiserou, le grand patron des années 70-80, aller à la messe tous les 21 janvier, et voilà. La nouveauté, c'est que le masque tombe à partir de 2024 en France. Et il faut bien mesurer le fait que ce qui se passe en France est un phénomène assez singulier et national. Regardez l'Allemagne. L'Allemagne, les grands patrons allemands ont gardé une position éthique.

En 2024, notamment, pour lutter contre l'AFD.

Oui, ils font ensemble, les 30 plus grands patrons allemands font une déclaration commune, debout pour nos valeurs. Donc, les patrons français, je ne dis pas qu'ils ont basculé à l'extrême droite.

Mais quand même, vous parlez de réflexe de classe.

Oui, de classe, pour quelles raisons ? Il y a un double mouvement. D'abord, vous l'avez dit, ça a été dit, le RN bouge, en apparence, dans son programme. Il est devenu, moins, s'il était avant, souverainiste, nationaliste, anti-européen. il tend la main, il commence à se rapprocher des positions pour aller vite du CAC 40. Et le CAC 40 ne devient pas néo-fasciste, je ne dis pas ça. Je dis qu'il s'accommode lui-même et qu'il commence à envisager des collaborations. Donc, on est dans un paysage politique qui est totalement nouveau. C'est ça, me semble-t-il. Et donc, du coup, l'autre élément très fort, c'est que le vrai ennemi, c'est la gauche.

Alors, si vous observez bien le programme de LFI, est-ce qu'il est plus radical que ce qu'était le programme socialiste des 110 propositions de 1981 ?

Très bien, on va poser la question à Agnès Soubiran. Justement,

à l'évidence, non, il n'y a même pas de nationalisation. C'est un programme réformiste de factures classiques.

Alors, est-ce que c'est un programme de factures classiques, ce programme de LFI ?

En tout cas, il y a des marqueurs qui sont très clairs. On parlait de la réforme des retraites. LFI est toujours sur un retour à 60 ans, alors qu'aujourd'hui, on est à 64 ans. Ils sont pour le retour de l'impôt de solidarité sur la fortune. Ils veulent augmenter le SMIC, le salaire minimum, à 1 600 euros net. Donc, il y a quand même des marqueurs forts qui sont les mêmes, qui sont... Alors là, eux, pour le coup, ils ont un programme qui ne varie pas, qui est très solide, en tout cas idéologiquement, et qui fait très peur au grand patron. La fiscalité, les charges sur les salaires, tout ça, ça fait peur au patron.

Claude Tempé, vous qui êtes fondateur d'entreprise, j'imagine que ça vous horrifie quand on vous parle de ce programme de LFI.

Ben oui, mais pour deux raisons. Juste parce que, justement, ce qui s'est passé dans les années 80 a détruit la France. Donc, vouloir refaire la même chose aujourd'hui, ce serait catastrophique. Et quand on sait que la France est aujourd'hui le pays qui taxe le plus au monde, s'il suffisait de taxer encore plus pour régler les problèmes, vu qu'on est déjà celui qui taxe le plus, nous ne devrions avoir aucun problème. C'est de la logique. Or, on a plein de problèmes. Donc, cette stratégie a des limites et nous les avons largement atteintes, voire même dépassées. Donc, il faut désormais avoir un peu de courage, arrêter de vouloir trouver des solutions systématiquement dans la taxation.

Encore une fois, si ça solutionnait les choses comme on est le pays qui taxe le plus, on n'aurait aucun problème et ce n'est pas le cas. Et s'attaquer aux problèmes de fonds que sont la réglementation, la complexité, les mille feuilles administratives, réformées. D'ailleurs, dans n'importe quelle entreprise, quand une entreprise va mal, on ne rajoute pas des fonds sur ce qui va mal. On repense l'entreprise, on la réforme, on la restructure et les choses vont mieux de facto derrière. Donc là, on va réappliquer les mêmes problèmes, les mêmes solutions qui n'ont réglé aucun problème.

On voit bien dans votre discours que là, vous comparez le programme d'Elefi à un programme socialiste des années 80. On pense à Mitterrand. Et tout à l'heure, vous utilisiez le mot des extrêmes. Est-ce que le socialisme, c'est quand même pareil que le rassemblement national aujourd'hui ?

En fait, le problème, c'est qu'aujourd'hui, le socialisme, du fait des dernières élections, est quasiment mort. Et donc, pour exister, il se rapproche des idées de ceux qui existent encore, à savoir LFI. Et donc, le socialisme s'extrémise de facto. Je pense que c'est une très mauvaise stratégie d'ailleurs de leur part. Mais aujourd'hui, ils ont été, lors de la NUPES, complètement afféodés à LFI. et il en reste des traces, que ce soit dans la tête de leurs dirigeants et dans les mesures qu'ils voudraient mettre en place. Donc finalement, ça reste de l'extrême, à mon sens, en tout cas trop.

Et encore une fois, si le programme de Mitterrand des années 80 n'était pas catalogué d'extrême, il suffit de regarder ce qui s'est passé et la façon dont ça a permis à la France d'être totalement déclassée pour ne pas vouloir revivre une telle situation.

Oui, merci Claude. Laurent Mauduit, ça vous inspire quoi ?

Vos autres invités confirment ce que je dis. Le programme de LFI n'est pas beaucoup plus radical que ce qu'était le programme socialiste. Et la nouveauté, c'est que dans les années 80, lors des deux septennats de François Mitterrand, il y a des patrons de gauche. C'est une gauche assez singulière, c'est la gauche de la Fondation Saint-Simon, plutôt proche de la CFDT, et voilà. Mais il y avait les visiteurs du soir de François Mitterrand. Or là, la singularité, c'est que parmi le monde patronal, il n'y a plus personne qui a des sympathies pour la gauche, hormis quelques personnes, Jean-François Rial, la seconde gauche, quelques... Mais pas le cœur du monde de l'industrie et de la finance.

Ceux-là, d'une part, se sont beaucoup radicalisés. Il y a des patrons d'extrême droite, ce qui est un phénomène nouveau,

massif. Ça, on va en parler dans une deuxième partie, Laurent Bauduit, mais faisons réagir tout de suite Jean-François Rial. Est-ce que vous considérez comme un grand patron de gauche ? Est-ce que ça a encore un sens aujourd'hui en 2026 de dire ça ?

Ben, je ne sais pas. Je considère que le programme de LFI et même du PS sur le plan économique est une absurdité totale. Totale. Je ne sais plus où est la seconde gauche qui me correspond. Les Rocardiens, les Strauss-Caniens, ça n'existe plus. Oui, parce que vous, vous allez même plus loin,

Jean-François, vous dites que même Mélenchon ferait tout pour faire gagner le Rassemblement National. C'est presque une stratégie.

Oui, c'est encore un autre sujet. Moi, je pense que LFI, c'est très bien. Mélenchon est très intelligent et c'est très bien qu'il ne peut pas gagner par les élections et que sa stratégie, c'est d'être l'idiot utile du RN, de faire gagner le RN pour pouvoir prendre le pouvoir par la rue. Je pense qu'il n'y arrivera pas, mais en tout cas, c'est ce que je crois qu'il croit. Mais le programme du RN et le programme de LFI sur le plan économique sont tout aussi absurdes. Et la différence que je vois dans l'analyse qu'a fait Laurent Mauduit, c'est que, oui, il y a des patrons qui sont favorables à l'extrême droite, minoritaires certes, mais sur une extrême droite libérale, celle de Sarah Knafow.

Il n'y en a aucun, à part ceux qui en ont ras-le-bol, je dirais, en particulier les petits patrons des contraintes fiscales et administratives qui sont trop lourdes et qui se tournent vers le RN plutôt par désespoir que par conviction. Mais si je mets les pieds dans le tas, Jean-François... Il y a quand même une grande différence. Pardonnez-moi, je voudrais juste finir sur un point. Il y a une grande différence entre 1980 et aujourd'hui, c'est qu'aujourd'hui, on a une dette colossale, 3 500 milliards, on a un déficit qui frôle les 200 milliards d'euros et on dépense 58% de la richesse nationale. Donc, à un moment donné, il faut s'arrêter, on sait que ça ne marche plus.

Et c'est pour ça que tous ceux qui croient que le RN va s'orienter vers un programme libéral se trompent parce que leur électorat n'en veut pas. Leur électorat n'en veut pas. Donc, en fait, Jordan Bardella, qui soi-disant serait un peu plus libéral que Marine Le Pen, c'est une illusion totale parce que s'il faisait ça, il perdrait ses électeurs. Donc, ça ne peut pas marcher.

Et si vous, Jean-François Rial, demain, autour d'une élection présidentielle, il y avait l'ERN et LFI, vous voteriez pour qui ?

Pour aucun des deux. Je voterai blanc. Je refuse de m'associer à un parti qui est resté pour parti xénophobe et à un parti qui a des relents antisémites insupportables et avec deux programmes économiques assez poches, complètement absurde pour la France.

Ok, on continue la discussion dans un instant. Merci, Jean-François Rial. Êtes-vous patron d'une grande entreprise ou d'une PME ? Pensez-vous qu'on peut travailler avec le RN sans légitimer ses idées ? Avez-vous voté pour eux ou envisagez-vous de le faire ? Dites-le-nous au 01 45 24 7000. On se retrouve dans une poignée de secondes. Le temps de voguer sur l'eau. C'est idéal. Partant de canicules. The Water de Johnny Flynn et Laura Marling.

Sous-titrage ST' 501 C'était The Water

de Johnny Flynn et Laura Marling.

Le débat de midi. Victor de Quiver sur France Inter.

Il est midi, passé de 31 minutes et on continue à débattre. Les patrons sont-ils passés à l'extrême droite ? On en discute avec les patrons Claude Tempé et Jean-François Rial et les journalistes Laurent Moduie Julien Nenni et Agnès Soubiran et avec vous et notamment Jean-Claude qui nous appelait au 01 45 24 7000. Bonjour Jean-Claude.

Oui, bonjour à tous et bonjour. Merci de vos émissions.

Je vous en prie. Alors vous, il y a une confusion selon vous quand on parle de grands patrons, de patrons en général, on confond les grands et les petits, c'est ça ?

Oui, ça m'arrive rarement mais j'ai cité Dominique Seux dans une de ses chroniques qui disait que les petits patrons se cachaient derrière les grands. C'est vrai que, parce que justement les petits patrons ont des problèmes, la plupart du temps ils sont endettés et ils travaillent des fois plus que leurs employés et gagnent des fois moins. Voilà, et c'est les banques qui gagnent à tous les coups et les grands patrons se servent finalement de ça pour parler de taxes, de, enfin pas d'impôts, oui c'est ça, de taxer le travail. Vous avez raison mais les travailleurs aussi sont taxés.

C'est-à-dire, et ce trompe-l'œil en fait que le Front National utilise ou le Rassemblement National peu importe le nom, enfin c'est les mêmes, on peut dire, utilise les mêmes stratégies. C'est-à-dire de penser que le travail rapporte moins que le capital, ça c'est une vraie évidence mais le problème c'est que la plupart des gens y croient.

Oui et selon vous ça promeut le libéralisme qui selon vous pourrait générer la misère. Est-ce qu'on peut justement avoir, Julien Nenni, l'évolution de l'électorat RN ? Est-ce que cette question du libéralisme c'est le socle justement de l'électorat ou est-ce que ça a évolué et ça évolue encore ?

Ça évolue beaucoup. Depuis 2012, c'est une étude récente de la Fondapol qui nous l'apprend, le RN a gagné, tenez-vous bien, 4,2 millions d'électeurs. 4,2, c'est considérable et parmi eux, c'est ça l'étude de la Fondapol sur ces nouveaux électeurs RN, il y a beaucoup de ceux qu'on appelle les cols blancs, les classes moyennes et supérieures, les gens diplômés du supérieur, 56% par exemple, des diplômés du supérieur qui votent RN parmi ces 4,2 nouveaux électeurs du RN, une majorité qui votait avant pour la droite dite républicaine, beaucoup avaient voté pour François Fillon en 2017 par exemple.

L'étude parle, je cite, d'une OPA du RN sur la bourgeoisie, les classes supérieures et les milieux entrepreneuriaux. Voilà aussi à quoi servait Jordan Bardella et sert toujours Jordan Bardella. Il est conseillé notamment par quelqu'un qui s'appelle François Durvy qui est son conseiller spécial qui a été nommé là spécifiquement pour aller draguer les milieux d'affaires. Voilà, il y a une stratégie très claire pour casser certains plafonds de verre qui empêchait jusqu'ici Marine Le Pen et le RN d'accéder au pouvoir. Je ne sais pas si ce sera suffisant pour leur prochain, mais ils font tout pour.

Est-ce que c'est compatible ? Est-ce que quand on va chasser dans une terre, on ne perd pas son autre cible, Agnès Soubiran ?

Justement, entre petits et grands patrons, leurs problèmes ne sont pas les mêmes et leurs envies, leurs besoins, leurs objectifs ne sont pas les mêmes. Jean-Claude a tout à fait raison. Les grands patrons sont contre les taxations sur les holdings, l'ISF, etc. Est-ce que les petits patrons, le RN, le FN d'origine, au contraire, voudraient être aidés, voudraient un pouvoir plus étatique ? Donc, le RN va devoir un peu trancher entre soutenir ses grands patrons et soutenir ses petits patrons qui ont des besoins différents et ce ne sera pas facile de trouver un équilibre pour plaire à tout le monde.

Jean-François Rial, qu'est-ce que vous inspire ce changement de nature de l'électorat du Rassemblement National ?

Je pense qu'il est lié à un ras-le-bol général qui ne concerne pas que les patrons, d'ailleurs, c'est-à-dire que les normes, le poids des taxes, le fait que c'est difficile pour eux au quotidien de faire vivre leur entreprise, les conduit à une forme de désespoir. J'avais participé à une émission une fois chez un nouveau confrère où il y avait une espèce de forum où il y avait beaucoup de petits patrons qui étaient là et qui étaient des libéraux et qui votaient tous RN. Et on voyait bien qu'ils étaient dans une contradiction totale. Et quand je leur parlais un peu off, ils reconnaissaient qu'ils votaient RN par désespoir parce qu'ils savaient très bien que le programme était absurde.

Et y compris, j'imagine, quand on est un patron, qu'on a du mal parfois à embaucher et que... Est-ce qu'arrêter l'immigration, d'avérer, est-ce que c'est possible ? Est-ce que ça ne sait pas se tirer une balle dans le pied quand on est patron dans la restauration, dans l'hôtellerie, etc ?

L'immigration, c'est encore un autre sujet. C'est un sujet qui est complexe. Il faut qu'on fasse... Je crois qu'on mélange d'abord immigration et islam radical. On mélange immigration et natifs français qui parfois posent certains problèmes. Non mais là, ma question,

c'était vraiment sur l'immigration et les besoins de recrutement dans la restauration, dans l'hôtellerie.

Oui, bien sûr. Mais en fait, si vous voulez, moi, je ne crois pas que les patrons soient pro-immigration parce qu'il faut qu'ils recrutent. ça, c'est une vieille idée qui me paraît un peu dépassée. Il y a énormément de patrons qui sont très, très réticents au fait qu'on continue une politique migratoire telle qu'on la pratique depuis des années. A tort ou à raison. Mais en tout cas, il y en a beaucoup qui sont contre, y compris ceux dans la restauration. Donc, le problème, c'est de faire régner la République, d'appliquer ce qu'on appelle les règles chevènementistes. Tout le monde les mêmes droits, tout le monde les mêmes obligations. Sauf qu'aujourd'hui, ce n'est pas toujours le cas.

Mais justement, je comprends que vous objectez,

Jean-François Rial, que les personnes qui sont embauchées parfois clandestinement dans les cuisines de France n'ont pas les mêmes droits. Claude Tempé, sur cette question de l'immigration très précisément et des patrons.

Moi, je pense que l'immigration embauchée de façon illégale en sans-papier dans les entreprises, c'est quand même un phénomène très marginal. Moi, je ne l'ai pas beaucoup vécu, je ne l'ai pas beaucoup vu. Je connais beaucoup de restaurateurs parce que j'ai une ferme écologique et ce sont donc mes clients. Je n'ai quand même pas beaucoup vu ça. Donc, je ne crois pas que ce soit le sujet central. Le sujet central, c'est la perception d'insécurité, la perception de la perte de valeur parce qu'on n'est pas capable de pratiquer aussi bien qu'on a pu le faire dans les années passées, l'intégration. C'est très clair et qu'on mélange tout. Ce sujet sur l'immigration, c'est une carte à la crème.

Et d'ailleurs, dans le programme économique du RL, c'est très intéressant de voir que leur programme économique est non seulement indigent, mais que leurs seules économies portent sur des économies liées à l'immigration qui sont parfaitement bidons quand on les analyse dans le détail. Ça prouve à quel point ils sont dans une logique totalement démagogique comme d'habitude.

Laurent Mauduit, sur cette question justement de tolérance à l'immigration, de besoin de recrutement, est-ce que les discours qu'on entend là, ce n'est pas déjà une première victoire pour l'URN ou est-ce qu'on est à côté de la plaque ?

Je trouve que vous avez une drôle de formulation en parlant de tolérance, l'immigration, le mot de tolérance me choque un petit peu. Je trouve qu'on ne peut pas passer sous silence le phénomène majeur qui est qu'une partie du patronat, je ne dis pas tout, mais une partie du patronat, notamment certaines de ses figures les plus connues, est adepte de la théorie raciste et xénophobe du grand remplacement. Quand j'entendais tout à l'heure Jean-François Rial saluer les propos libéraux de CNAFO, les partisans comme Zemmour qui lui-même était très libéral et qui a séduit certains grands patrons en 2022 de cette théorie raciste.

C'est attention, ce qu'il faut, c'est la défense de l'Occident chrétien. C'est la thèse de Vincent Bolloré. C'est ce que serine jour après jour, heure après heure, la presse néofasciste que Bolloré a installée. Donc ne parlons pas de l'immigration de manière atemporelle. Nous vivons en ce moment un basculement, une extrême droitisation du débat public à cause notamment de ces médias et à cause de certains de ces grands patrons.

Et aussi les grands patrons américains. Dans votre livre, vous citez beaucoup Peter Thiel, l'idole des patrons libertariens américains qui dit explicitement « Je ne crois plus que la liberté et la démocratie soient compatibles. » Est-ce que vous pensez que ce phénomène américain fait tâche d'huile en France ?

Oui, écoutez, ce Peter Thiel, ça a été un peu le théoricien. Il a été très influencé par un blogueur très connu aux Etats-Unis qui est Curtis Jarvin qui un jour a écrit « Qu'est-ce qu'on reproche vraiment aux nazis ? » Et observez bien, il y a eu une sorte de fascination de certains grands patrons français qui ont des filiales aux Etats-Unis, Bernard Arnault, Patrick Pouyanné, le patron de Total Energy, qui n'ont pas du tout été scandalisés par le salut nazi d'Elon Musk le jour de l'investiture.

Est-ce que ce n'est pas par pragmatisme aussi ? Il faut bien faire des affaires avec eux ? Non, non, non, non.

Ils ont fait ensuite beaucoup de déclarations fascinés par Elon Musk en disant, nous, à l'époque où Musk était en charge du Doge, le ministère pour mettre en coupe réglée les services publics américains, Bernard Arnault est revenu en France après ses plusieurs voyages aux Etats-Unis en disant, il serait temps nous-mêmes que l'on commence à slasher, a-t-il dit, tradivisons par sabrer les services publics. Il y a une forme de fascination par ce qui se passe aux Etats-Unis. Alors, il y a ça et puis deuxiaux, il y a le virus du libertarianisme comme on l'appelle. On sent bien que ce sera un peu comme dans les années 1980 où on a eu la vague néolibérale qui a submergé l'Europe.

On sent bien qu'il y a une vague libertarienne encore toute petite pour l'instant mais qui arrive, qui arrive notamment dans la tech française.

Laurent Mauduit, posons la question à un patron. Jean-François Rial, qu'en pensez-vous ? Est-ce que vous êtes attiré par les libertariens américains ?

Pas du tout et là je m'inscris en faux avec ce qu'a dit Laurent Mauduit me concernant. J'expliquais qu'une certaine partie des patrons, comme il le dit d'ailleurs, sont séduits par le discours très libéral de Sarah Knaffo. Je ne saluais pas ce discours. Attention, c'est un peu différent. Et puis par ailleurs, je suis autant horrifié que lui par les positions de M. Zemmour et de Mme Knaffo sur les sujets sociétaux. Je ne suis pas du tout en phase avec ça. Je disais juste que sur l'aspect libéral, c'est clair que cette extrême droite-là, c'est lui plus les patrons que celle du RN. C'est ça que je disais. Je l'expliquais. Je ne disais pas que je la prouvais.

C'est un peu différent quand même Laurent. Pardonnez-moi.

Et Claude Tempé, est-ce que vous aussi en tant que patron, c'est intéressant d'avoir votre avis ? Est-ce que vous vous reconnaissez dans ce capitalisme libertarien et musclé, celui de Musk, vous parlez ?

Non, pas du tout. En fait, moi, je pense qu'il y a vraiment deux choses. Il y a le libéralisme, c'est-à-dire l'état de droit, la concurrence, la liberté d'entreprendre, la responsabilité dans des traditions à la Raymond Barr à l'époque ou à David Lysnard d'aujourd'hui. Et puis, il y a le capitalisme sans règles, brutal, celui qui flirte avec l'autoritarisme que vous citez d'Elon Musk, de Milley ou les autres. Et là, c'est la loi du plus fort. Et ça, ça ne m'inspire pas du tout. Ça m'inquiète même. Mais ce qu'on voit et ce qui se passe aux Etats-Unis n'est pas du tout rassurant pour la suite des événements.

Donc, il y a une distinction à faire, à mon sens, importante entre le libéralisme qui, lui, peut être encadré et les patrons ne sont pas du tout contre les règles. Il suffit juste qu'elles soient simples, justes et les mêmes pour tous. Et le libertarisme dont vous parlez qui, lui, est encore totalement autre chose et qui est sans état de droit.

Merci, Claude Tempé. Laurent Mauduit, vous, alors, dans votre livre, vous dites que vous n'avez trouvé qu'un seul grand patron prêt à choisir la démocratie avant ses intérêts économiques. C'est Roch McInnes de Safran, un seul sur tout le CAC 40. Est-ce que, pourquoi ? Est-ce que vous voulez nous expliquer ce que vous avez découvert ?

Écoutez, non, c'est vrai que dans certains secteurs, notamment parapublic, mutualistes ou coopératifs, il y a des voix qui sont élevées. Moi, je citais à l'époque un Philippe Vall qui était à l'époque président de La Poste, un Nicolas Thierry qui était le président du Crédit Mutuel qui était dans des logiques de seconde gauche. Voilà, mais pour le cœur de la finance et de l'industrie, je pense qu'il y a un grand basculement parce que 2002, les grands patrons de la finance et de l'industrie appellent à voter contre Jean-Marie Le Pen. Je pense à Maurice Lévy, patron de Publicis, je pense à Michel Perrault, patron de BNP Paribas.

Et là, au moment de 2024, quand il y a ce grand basculement, aucune voix, en dehors de... Pardon, ce n'est pas du tout sévère ce que je dis, mais dans le cœur de l'industrie, ne s'est élevé pour défendre la même position. Même Maurice Lévy a fait une tribune dans le monde juste pour dire une chose, non à Léfi, non à Mélenchon. Et donc, de ce point de vue, c'est un vrai basculement. Et ce qui me semble très grave, c'est que ce que certains grands patrons ne mesurent pas, c'est que l'ERN a compris une leçon de l'histoire. Jamais l'extrême droite n'a accédé au pouvoir sans l'appui des milieux financiers.

On l'a vu en Italie en 1922 avec Mussolini, on l'a vu évidemment en Allemagne en 1933, on l'a vu au Chili et à mon avis, c'est ça qui se joue.

Le mot de la fin, Laurent Mauduit, on va le donner à Claude Tempé. Est-ce que vous voulez réagir à ce que vient de dire Laurent Mauduit ?

Oui, je ne suis pas d'accord en fait, justement, et je trouve que les parallèles avec l'histoire, je ne suis pas suffisamment historien pour avoir un avis très tranché sur le sujet, mais en tout cas, la vraie question, ce serait plutôt pourquoi les patrons ne sont-ils pas à l'extrême gauche et pourquoi la gauche n'arrive-t-elle plus à parler à ceux qui créent l'emploi, qui créent la vie économique du pays et sa force ? Je pense que le problème, il ne vient pas des patrons, il vient de la gauche qui se radicalise et qui nomme l'ennemi de la nation, les patrons qui font la nation.

Et c'est bien dommage parce qu'on aurait quelque chose de beaucoup plus équilibré si la gauche avait compris que les entreprises et les entrepreneurs étaient des éléments clés pour l'avenir d'un pays. Merci. Aujourd'hui, c'est le contraire.

Merci Claude Tempé, c'était le mot de la fin. Merci à toutes et tous d'avoir joué le jeu de la discussion. C'est une question importante. Merci Laurent Mauduit. On rappelle votre ouvrage Collaboration Enquête sur l'extrême droite et les milieux d'affaires à la découverte. Merci à nos deux patrons d'avoir osé prendre la parole Claude Tempé de Procorrecteur et Jean-François Rial de Voyageurs du Monde. Merci Julien Nenni et Agnès Soubiran de la rédaction d'Inter. Et merci à vous d'être avec nous chaque midi ou en podcast sur la plage ou ailleurs. Le débat de midi s'est terminé pour aujourd'hui. On revient demain avec une question épineuse. Faut-il draguer dans la rue ?

Vos témoignages dès à présent au 01-45-24-7000. Un immense merci à l'équipe indispensable du débat de midi. Caroline Prota, Cyril Ben-Younès à la programmation. Kenza Demnati, Manon Latour et Lily Petito-Normand nos stagiaires. À la réalisation la talentueuse Céline Hila. À la programmation musicale Thierry Dupin. À la technique aujourd'hui Rémi Sistiaga et Achille Akhnat.