Bruno Le Maire : « La dette n’est pas une question de personne, mais de modèle »

Final de Radio Classique. Bruno Le Maire, bonjour. Bonjour David Bicker. Merci de venir parler aux auditeurs de Radio Classique. Votre livre commence à Chamonix, dans un club de golf. Vous vous faites prendre à partie par un bon bourgeois qui refuse de vous serrer la main, car selon vous, lui, il vous avait endetté la France. Alors, Chamonix et la dette, est-ce que c'est une référence à l'Everest de François Bayrou ? Est-ce que Chamonix, c'est votre Everest à vous ?

C'est une référence montagnarde, j'aime beaucoup la montagne, mais c'est surtout un clin d'œil à cette question majeure qui est la question de la dette, pour rappeler que la dette, ce n'est pas une question de personne, c'est une question de modèle. Et on peut toujours accabler les personnes, on peut toujours faire une chasse à l'homme. Moi, je prends ma part de responsabilité comme ancien ministre des Finances. Mais je constate que depuis que je suis parti, la dette a augmenté de près de 250 milliards d'euros. Quand vous êtes arrivé, elle était à combien ?

Si c'était, elle était à peu près à 98-99% par rapport à la richesse nationale, elle a monté à 115% parce que nous avons protégé face au Covid, protégé face à l'inflation. Et ensuite, quand il a fallu retirer les dispositifs, je me suis battu pour retirer ces dispositifs, pour revenir à la normale. Et le combat était compliqué pour une raison simple. Personne dans la classe politique ne voulait revenir à la normale considérant que tout ce qui était fait était un acquis. Mais le vrai problème est un problème de modèle. Ça fait 60 ans que la dette publique ne cesse d'augmenter. Plus 20 points sous François Mitterrand. Plus 35 points sous Nicolas Sarkozy.

Plus 15 points lorsque j'étais ministre des Finances avec Emmanuel Macron, face, se le redit, à deux grandes crises, Covid et inflation. Donc plutôt que d'accabler les personnes, mieux vaut régler le problème de fond. Le problème de fond, c'est que nous avons un modèle social et des prélèvements sur les retraites qui nous coûtent trop cher.

Vous avez entendu Guillaume Tabard tout à l'heure évoquer cette bataille des jours fériés. Il faut qu'on travaille plus ou pas ? Ou c'est plutôt un problème de productivité, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Moi, je propose quelque chose, David Abiker, c'est que nous fassions une année fériée. Comme ça, tout le monde sera content.

C'était l'Empire romain.

Voilà, pourquoi pas faire une année fériée ? Plus personne ne travaille. Quand je vois ces multiplications de propositions sur un jour férié supplémentaire, deux jours ouvrés supplémentaires, on n'a toujours pas compris que le problème numéro un de l'économie française, c'est que notre volume global de travail est insuffisant. Donc oui, allons, poussons la logique jusqu'au bout. On va travailler de moins en moins et on va gagner de plus en plus. C'est ce qu'on nous vend depuis 1981 et c'est ce qui appauvrit les Français. Il faut faire rigoureusement l'inverse.

Permettre aux jeunes de rentrer plus facilement sur le marché du travail et permettre à tous ceux qui sont plus âgés de travailler plus longtemps.

Vous avez dit tout à l'heure, à l'instant même, on a protégé les Français, c'est pour ça qu'on s'est endettés plus. Protéger les Français, c'est un leitmotiv qui revient dans la bouche de tous les politiques. Est-ce qu'il ne faut pas supprimer ce mot qui les habitue à un État nounou ? Un État qui paye, un État qui allonge, comme on dit. Et même dans votre bouche, à vous, qui prenez exactement le contraire dans ce livre. Vous dites, attention, les plus forts vont nous manger, on est dans les années carnivores. Il faut surtout s'habituer à penser et à réagir autrement.

Mais vous venez de dire, nous, on a protégé les Français, il faut arrêter de protéger les Français et qu'ils se protègent tout seuls. Non, je ne crois pas.

Bon, vous n'êtes pas d'accord ? Non, je ne suis pas d'accord. Je pense que l'État a un rôle fondamental de protection. La protection, c'est la protection face à la menace militaire. J'en parle longuement dans le livre. Nous devons tous être conscients qu'une attaque de la Russie contre un pays européen est probable. Nous devons tous être conscients que les États-Unis ne viendront pas à notre secours. Qui va vous protéger ? L'État. Quand il y a une crise comme celle du Covid, tout d'un coup, tout ferme. Il n'y a plus une usine qui tourne, il n'y a plus un restaurant qui marche, il n'y a plus un bar qui est ouvert, il n'y a plus un hôtel qui peut fonctionner.

Vous êtes ministre de l'Économie et des Finances. C'était quoi ma responsabilité ? Dire, débrouillez-vous tout seul ? Ma responsabilité, et je l'ai exercée à plein, était d'apporter des protections à tous ceux qui en avaient besoin. Salariés, entrepreneurs, industrie. C'est ce qui a permis, au passage, à l'économie française de bien redémarrer derrière. La vraie question, David Abiker, c'est quel est le champ de cette protection ? Et le champ de cette protection, ça veut dire laisser tomber d'autres activités sur lesquelles l'État n'est absolument pas responsable et sur lesquelles l'État doit transmettre aux collectivités locales, aux partenaires sociaux ou aux entreprises la responsabilité.

Prenez la politique environnementale. Pour moi, c'est des régions qui doivent prendre le leadership sur la politique environnementale. Prenez la question de la gestion de l'assurance chômage. Pour moi, c'est les partenaires sociaux qui doivent exercer la première responsabilité. Premier, la question de l'autonomie fiscale ou normative. Pour moi, ce sont les communes qui doivent désormais avoir cette autonomie fiscale ou cette autonomie normative. Et plus chacun sera responsable, plus vous aurez un État qui pourra protéger sur les fonctions essentielles de manière efficace.

Bruno Le Maire, je voudrais qu'on parle de votre livre parce que je voudrais que les gens le lisent. C'est un bon livre. Si vous avez aimé Le match du Kremlin, si vous avez aimé les livres de Daem Polly, c'est un livre qui parle de l'État du monde sans langue de bois avec des portraits, des descriptions de situations diplomatiques absolument incroyables. Enfin, vous avez l'œil, quoi. En même temps que vous êtes dans une rencontre au sommet en Arabie Saoudite, vous regardez la sandale du patron de l'Arabie Saoudite, MBS, et vous regardez son gros orteil. On se demande ce qui se passe quand on est avec Bruno Le Maire.

Vous avez un coup d'œil sur le thermos de Xi Jinping qu'il n'arrive pas à ouvrir alors qu'il fait un discours en France et autour de lui, les valets, les laquais s'agitent en se disant est-ce qu'on lui ouvre, est-ce qu'on ne lui ouvre pas ? Et puis, il y a une description de Donald Trump qui est absolument truculente. C'est une négociation sur le poulet, les exportations de poulet américain en France. Je voudrais que vous nous la racontiez, cette négociation, entre Emmanuel Macron, Donald Trump, c'est à Biarritz, les volets sont tirés parce qu'on a peur évidemment des tirs de snipers alors qu'à Biarritz, ce n'est pas évident qu'il y ait des snipers.

Racontez-nous ce qui se passe à ce moment-là et comment Trump vous bluffe.

Il me bluffe parce qu'il désarçonne et qu'il ne rentre pas dans notre logique cartésienne. Donc, nous sommes au troisième étage d'un hôtel à Biarritz. Les rideaux ont été tirés, la pièce est totalement sombre, elle est aussi petite que ce studio. Et vous avez un canapé sur lequel est assis Trump, jambes écartées, cravates rouges pendantes. Vous avez le président de la République face à lui et au milieu, vous avez une table en bois très sombre. Et vous avez deux poufs sur lesquels sont assis le ministre des Finances américain, Steven Minouchine, et le ministre des Finances français, Mappom. Et la discussion s'engage sur les tarifs que Donald Trump veut imposer sur le vin français.

On n'est pas très loin de Bordeaux, ces tarifs peuvent tuer la filière viticole française, donc c'est évidemment un enjeu majeur pour le président de la République et pour moi. Le président de la République explique cela, chiffre à l'appui, avec une démonstration extraordinairement cartésienne et extraordinairement convaincante. Et je vois Trump à un mètre du président de la République derrière cette table à un mètre cinquant de Steven Minouchine et de moi-même qui écoute à peine, se penche vers la table, tape comme ça sur la table et dit « Tu as vu, Emmanuel, cette table ? À quel point elle est noire ?

» Moi, je suis allé en Afrique, Emmanuel, et en Afrique, je vais te dire les gens, ils sont noirs comme cette table. Il dit tout cela évidemment en anglais. Rien à voir avec la négociation, rien à voir avec le sujet et l'enjeu du moment, les tarifs douaniers sur le vin français. Mais c'est tellement déstabilisant, c'est tellement venu de nulle part qu'évidemment, la discussion part complètement en torche et qu'il est impossible d'aller au bout de la négociation. Et il lui fait le même coup sur le poulet.

Il lui fait le même coup sur le poulet. Il fait le même coup sur le poulet chloré. Emmanuel Macron lui a arrêté de nous exporter des poulets au chlore et Trump, dites ce que Trump lui répond en pleine négociation.

En pleine négociation, au lieu de rentrer sur l'explication du poulet chloré, pourquoi nous, Français, nous estimons que le poulet chloré, ce n'est pas bon pour la santé, au lieu de revenir sur des données médicales, sur des données de santé, expliquer ce que c'est que le chlore. Donald Trump ne s'embête pas avec ça. Il se redresse sur son fauteuil, il est très grand, il est massif. Et il dit, écoute Emmanuel, depuis que j'ai 5 ans, j'ai mangé du poulet et regarde-moi et regarde-toi. Et c'est une façon là aussi de déstabiliser l'adversaire, d'éviter de rentrer dans la discussion pour prendre la main et imposer la force. Bruno Le Maire,

au-delà de ses portraits, et il y en a plein de bouquins, et notamment Steve Minouchine, pour lequel vous avez une vraie estime, une vraie affection, qui montre que dans l'entourage de Donald Trump, premier mandat, il y avait des hommes d'État.

Il y a un gouffre entre Donald Trump, premier mandat, celui que j'ai connu, et Donald Trump, second mandat, celui que je n'ai pas connu. Dans le Donald Trump, premier mandat, la première grande différence, c'est qu'il y avait un entourage qui ne cessait de vous dire « Tu sais, il a dit cela, ce n'est pas sûr qu'il aille jusqu'au bout, voilà ce qu'on va faire, laisse reposer les choses, ne monte pas au créneau ». Et j'ai eu l'occasion de rencontrer Donald Trump dans le bureau Oval, briefé avant par Steven Minouchine, brivé par son conseiller économique de l'époque, Larry Cudelot, pour savoir ce qu'il fallait dire, savoir comment il fallait présenter les choses.

Toutes ces personnes raisonnables semblent avoir disparu de l'entourage de Donald Trump d'eux.

Et on apprenait la semaine dernière qu'il y a des réunions qui se font sans lui pour éviter qu'il mette le bazar et que certains de ses collaborateurs se réunissent sans lui. On parlait du poulet, vous, vous parlez des années carnivores. Je voudrais citer votre livre parce que vous posez la question. C'est sur cette question que je voudrais qu'on finisse. Vous dites « Dans les régimes autoritaires, la décision n'appartient qu'à un seul. Ils étaient l'exception. Ils sont en passe de devenir la règle. Voici venir l'aube des années carnivores. Sommes-nous surpris ? Nous ne devrions pas.

Nous avons pratiqué cette forme de pouvoir pendant quatre siècles, au moins, quand les États européens dominaient le monde du XVIe au tout début du XXe, conquistadors, marchands, prêtres, officiers, ingénieurs. Pourquoi voudrions-nous que ceux qui ont recueilli la puissance que nous avons abandonnée se comportent différemment que nous manque-t-il pour comprendre cette évidence ? Je vous pose la question. Que nous manque-t-il pour comprendre à nous, la France et à nous, l'Europe que ce sont les années carnivores ? Pourquoi ça ne bouge pas ? Pourquoi on n'embraye pas ?

Parce que nous nous sommes aveuglés. Nous sommes aveuglés depuis 1989. Nous avons pensé qu'avec la chute du mur de Berlin, l'histoire était finie. Et nous ne sommes pas sortis de cette idée que l'histoire était finie. Et que dans le fond, comme nous étions gentils, pacifiques, sympathiques, personne ne viendrait à nous attaquer. Mais comme je le dis dans le livre, ce n'est pas nous qui choisissons nos ennemis. C'est l'ennemi qui nous choisit. Ce n'est pas nous qui avons voulu agresser la Russie. Mais la Russie veut nous agresser.

Donc nous n'avons pas d'autre choix que de prendre conscience de cette réalité du monde, de retrouver ce qu'est la mémoire européenne, c'est-à-dire la capacité à se défendre, à se protéger. Le commerce militarisé, ça a été inventé par l'Europe. La finance militarisée et puissante, ça a été inventé par l'Europe. La technologie qui permet d'avoir la puissance économique, ça a été inventé par l'Europe. Donc tout ça, nous devons le retrouver parce que si nous en restons au schéma de 1989, la paix perpétuduelle et le doux commerce, nous serons dévorés par la Chine, par la Russie et par les États-Unis.

Et vous dites qu'on est en train de crever. Est-ce que la politique vous manque ? Ou est-ce que maintenant, Gallimard, des livres qui se vendent bien, qui sont bien écrits, Bruno Le Maire, l'Académie française ?

Bruno Le Maire, l'engagement public reste pour lui quelque chose d'absolument essentiel. Donc bien entendu que l'engagement public, pour moi, ça compte. Il peut prendre différentes formes. Quand vous avez une vocation, il faut aller jusqu'au bout. J'ai une vocation littéraire et j'ai une vocation au service des Français.

Est-ce qu'Edouard Balladur, dans le Figaro, parle d'or quand il dit qu'il faut que la droite gestionnaire, la droite raisonnable se mettent en ordre très vite ? Est-ce que vous faites partie de cela ? Est-ce que vous allez prendre partie, soutenir un candidat ou un autre et éviter la multiplication des candidatures ?

Il n'y aura pas de victoire si on parle de droite gestionnaire ou de droite raisonnable. Parce que les gens n'en ont rien à faire ni de la droite ni de la gauche. Ils ne cherchent pas un camp, ils cherchent une ambition. et qu'une grande ambition pour le pays, ce n'est pas être raisonnable et dire que la bonne gestion va suffire. Ça ne suffira pas. Ce qui est absolument essentiel aujourd'hui, c'est de retrouver un esprit français, le respect de notre histoire, un esprit créatif, d'innovation, d'entreprendre, là où nous nous sommes laissés enfermés dans un esprit de contrôle, de suradministration et de normes, et un esprit de respect des uns et des autres.

L'esprit français, c'est plus important que la gestion et la raison.

Bruno Le Maire au micro de Radio Classique si vous aimez comprendre comment fonctionnent les sommets internationaux, si vous aimez les portraits rapprochés des grandes sementes, vous aimerez le temps d'une décision. Ça vient de sortir chez Gallimard. Bruno Le Maire, merci.

Merci David Biccaire.

A bientôt. A suivre le rappel des titres et la revue de presse de Marc TD, suivi de nos esprits libres. Aujourd'hui, Nicolas Baverez et Sophie Obadia, Radio Classique.