En route pour 2027, qu’attendent les Français à moins d'un an de la présidentielle ?

France Culture, l'esprit public. Astrid De Villene. Bonjour à toutes et à tous, soyez les bienvenus dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public. Aujourd'hui, en route pour 2027, qu'attendent les Français à un an de la présidentielle ? Nous serons avec les journalistes à Mediapart, Edoui Plenel, à l'Express, Anne Rosencher, le philosophe Gaspard Koenig et l'éditeur Arthur Chevalier. Une émission préparée par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Souad Boucorsa.

Ça suffit d'avoir créé en France un droit à l'inexécution des peines. Ça suffit, cet écart qui stupéfie les Français, cet écart entre les peines prononcées et les peines qui seront réellement exécutées, nous supprimerons le juge d'application des peines, bien sûr. Ça suffit de voir des pédocriminels extrêmement dangereux qui, même après une peine d'emprisonnement, conservent toute leur dangerosité parce qu'ils sont soumis à des pulsions irrépressibles et qui peuvent récidiver. Je propose la castration chimique sans leur consentement.

Brune Rotaillot, le samedi 20 juin 2026 au Parc Floral de Paris pour son premier meeting de candidats à la présidentielle au nom de LR, sans passer par la case primaire. Mais dans la salle, tous ne sont pas. Xavier Bertrand se prépare. David Lysnard a quitté le mouvement pour fonder de nouvelles énergies. Comme dans de nombreux camps politiques, la division et l'éclatement des candidatures ou pré-candidatures règnent. Signal inquiétant ou revigorant ? Castration chimique sans consentement pour les pédocriminels propose donc Brune Rotaillot. En réponse à la mort de Liana, 11 ans, qui bouleverse le pays depuis un mois, la mesure aurait-elle pris autant de place et d'écho sans ce drame ?

Et si la présidentielle avait lieu cette semaine, en pleine canicule historique ? Les hausses de température auraient-elles une incidence sur la lecture des programmes et l'issue du scrutin ? Autant de questions qui en rejoignent une. Sommes-nous au bout du cycle de l'élection du chef de l'État au suffrage universel direct ? Réforme mise en place par le général de Gaulle il y a 64 ans. Depuis 1962, l'élection Rennes au pays de la Révolution a eu lieu 11 fois. Et depuis 2000 et 2008, c'est pour un quinquennat renouvelable une fois qu'on est élu. Que nous réserve cette douzième échéance ? A quoi rêvent les Français ?

Ont-ils encore confiance au pays où la défiance, mesurée par le Cévi-Pof chaque année, vient d'atteindre un nouveau record ? Pour en parler, j'accueille Gaspard Koenig. Bonjour.

Bonjour.

Merci d'être là. Vous êtes philosophe et écrivain à quoi ? C'est votre dernier roman aux éditions de l'Observatoire qui aura d'ailleurs sans doute un écho avec les thèmes dont nous allons parler ce matin. Anne Rosencher, bonjour. Bonjour. Directrice déléguée de la rédaction de l'Express, haute du podcast Les Grands Entretiens d'Anne Rosencher et je cite votre dernier ouvrage, Un chagrin français aux éditions de l'Observatoire. Edoui Plenel est avec nous. Bonjour.

Bonjour.

Co-fondateur de Mediapart, La démocratie n'est pas l'élection, paru au seuil en mars dernier, et animateur de l'émission L'Échappé sur Youtube pour Mediapart. Arthur Chevalier est dans ce studio. Bonjour.

Bonjour.

Auteur, éditeur, chroniqueur, votre prochain ouvrage à paraître en septembre aux éditions du Cerf, Ne sifflez pas d'hydro avec Emmanuel Macron sur les traces de la France. Vous avez suivi le président de la République en exercice pendant deux ans. Vous nous direz, si vous le souhaitez, qui peut le remplacer au sein du bloc central. Alors, pour préparer cette émission, merci à tous les quatre d'avoir accepté son principe. On vous a demandé de réfléchir aux trois thèmes qui, selon vous, feront l'élection de 2027. Anne Rosancher, quelle est votre réponse ?

J'ai dit en numéro un, les services publics. En deux, le travail et l'emploi, plus le travail d'ailleurs. Et en trois, l'immigration. Arthur Chevalier. Je pense que l'identité va être au cœur de cette campagne. Le pouvoir d'achat, ou en tout cas l'argent que les Français ont pour vivre, car il y a un problème avec ça, c'est évident. Et troisièmement, je pense que ce sera la sécurité.

Gaspard Koenig.

Moi, je crois dans mon souvenir que j'ai refusé de répondre à votre question.

C'est bien pour ça que je vous la repose.

D'abord, parce que les Français, je ne les ai jamais rencontrés. C'est 60 ou 70 millions d'individus avec des parcours singuliers qui mériteraient de délibérer de manière plus concrète, plus locale, plus répétée qu'une fois tous les cinq ou six ans dans une élection très générale, très idéologique, qui, au fond, est à peine démocratique. Moi, je suis vraiment au bord de boycotter complètement l'élection présidentielle. Je pense que la réforme de De Gaulle que vous mentionniez en 1962 a été une atteinte à l'esprit de la démocratie. D'ailleurs, De Gaulle le dit comme ça dans ses mémoires.

Il dit que les Français auront le souvenir du plébiscite de Louis-Napoléon Bonaparte de la première élection au suffrage universel de 1848 qui a fini par le coup d'État. Il en est parfaitement conscient. Il sait qu'ils auront un siècle et demi de démocratie parlementaire, qui était l'essence quand même des démocraties modernes. C'est un système plébiscitaire, tribal, où on imagine qu'un homme peut représenter l'expression de tout un pays. Du coup, ça crée une espèce de sentiment d'homogénéité. Chaque candidat a son peuple. C'est mon peuple, le peuple.

Et en fait, quand on commence à parler de peuple et de leader, c'est que déjà, on est très loin d'un système délibératif respectueux des individus. Moi, je trouve humiliant à titre personnel de voter pour le pouvoir exécutif, de se choisir un maître. Et par ailleurs, ça explique justement la défiance dont vous parliez. Je pense que c'est la cause de la défiance. Ce sont nos institutions qui sont structurellement verticales et qui ne donnent au fond aucun sentiment de maîtriser ni son destin, ni son destin collectif. Et qu'enfin, l'éclatement des candidatures que vous mentionniez, c'est bien l'aboutissement de la réforme de De Gaulle qui voulait éliminer les partis. Mais voilà, c'est fait.

Les partis sont totalement pulvérisés. Et donc, chacun peut s'imaginer le grand sauveur de l'humanité. Et j'en profite pour dire que les thèmes qu'on a mentionnés, qui sont effectivement les thèmes qui circulent dans l'air de cette campagne, sont des thèmes qui me paraissent, les thèmes du XXe siècle, complètement obsolètes par rapport aux effondrements qui se profilent, l'effondrement écologique qu'on est en train de vivre, qui devrait être juste le moteur absolu de n'importe quel discours de réflexion politique, parce que c'est au cœur de tout. C'est un pays qui devient inhabitable. Je ne sais pas très bien pourquoi on parlerait de sécurité, d'immigration. Enfin, tout ça va être pulvérisé.

L'effondrement cognitif avec l'essor de l'IA dont aucun ne parle, sinon pour dire qu'il faut rattraper notre retard, il faut investir. Alors que la désalphabétisation est galopante. Et puis l'effondrement financier qui fait que de toute façon, il n'y a aucune marge de manœuvre budgétaire pour faire quelques réformes que ce soit. Edwip Lennel, vous allez nous... Que dire après ça ? Sinon, heureux de voir que, de génération en génération, la critique du présidentialisme français persiste. Un jour, un peu comme quand on lit la Boétie et la servitude volontaire, on se dira, mais il n'était grand que parce que nous sommes à genoux.

L'élection présidentielle, cette captation par le pouvoir d'un seul, de la volonté de tous, a introduit un principe monarchique au cœur de la culture démocratique, un principe bonapartiste. Nous avons ici, autour de la table, un grand plaidoyer à venir pour le bonapartisme, d'après ce que je sais de vos écrits. C'est mon travail, c'est un passion. Oui, non, non, mais... C'est deux choses différentes, mais c'est pas moi de l'amour. Vous allez répondre. Mais je continue. Et donc, par rapport à votre question, pourquoi nous nous dérobons ? Premièrement, parce que, et nous allons en parler, toutes les campagnes sont des campagnes où ils veulent imposer leur agenda.

Vous en avez donné un exemple, je trouve, terrible.

Qui, les candidats ?

Les candidats, et vous en avez donné un exemple terrible avec ce discours de M. Retailleau, que c'est toujours indigne d'entendre des politiques s'emparer d'un fait divers pour oublier leur propre responsabilité. Je rappelle que M. Retailleau a été ministre. Et je rappelle que ce pouvoir, des rapports que nous avons publiés à Mediapart, de l'inspection de l'intérieur, de l'inspection de la justice, de l'inspection de l'administration, ont montré combien il y a eu un immense retard dans les moyens donnés à la justice, dans la priorité sur les violences sexistes et sexuelles.

Et donc, pour introduire cette réflexion à moins d'un an de la présidentielle, moi, ce qui me paraît, c'est combien actes tels que ça s'installent médiatiquement. C'est totalement déconnecté. Déconnecté du monde, d'abord. Combien c'est franco-français par rapport à la gravité de ce que nous vivons. Nous sommes quand même face à l'effondrement de toutes les règles proclamées en 1948 du droit international, des Nations Unies. Nous sommes face à des monstruosités néo-fascistes à l'échelle du monde qui ont le visage aussi bien de Trump, de Poutine que de Netanyahou.

Nous sommes dans un moment, en effet, d'effondrement où nous vivons la canicule qui dit bien combien, quelle que soit l'immédiateté de la politique, qu'il y a d'autres durées qui menacent le vivant. Et puis, une déconnexion à l'égard de la société. C'est pour ça qu'il y a un côté ventriloque à vouloir dire par l'élection qu'est-ce qu'attendent les Français. Il faut parier sur l'inattendu, l'imprévu. Les Français, ils le disent dans des mouvements sociaux très régulièrement que, justement, le présidentialisme n'écoute pas. Si on fait le bilan de cette présidence, vous pouvez prendre les gilets jaunes, vous pouvez prendre les retraites, vous pouvez prendre le sursaut électoral de 2024.

Cette présidence n'a jamais écouté la société. Et puis, enfin, il y a quelque chose de déconnecté par rapport à la gravité de l'enjeu. Cela fait, ma génération sonne le toxin sur la possibilité très française depuis 83-84 d'une revanche des ennemis de la culture républicaine, démocratique, c'est-à-dire des ennemis de l'égalité naturelle que nous appelons l'extrême droite et qui a différents visages, ceux qui pensent qu'il y a des civilisations supérieures à d'autres, des genres supérieurs à d'autres, des cultures, des religions, des apparences, des croyances supérieures à d'autres. Et nous sommes plus près que jamais de la victoire de cette force politique.

Nous sommes plus près que jamais d'une victoire totale, car la présidentielle, c'est cela. On joue à la roulette russe, notre sort, au second tour. Et donc, nous sommes dans un moment historique où ces forces sont totalement appuyées à l'échelle du monde, y compris avec les armes de la révolution technologique et du techno-fascisme qu'incarnent Musk et d'autres. Et donc, dans ce moment-là, peut-être que les démocrates devraient prendre conscience de la gravité de ce moment au lieu de faire la courte échelle à ces ennemis radicaux de l'idéal démocratique.

Anne Rosanchard.

Oui, alors on a toujours l'air un peu bené quand on a joué les règles du jeu de vous répondre à la question qui n'était pas d'ailleurs quels devraient être les thèmes qui font la campagne présidentielle, ni même quels seront-ils. Moi, je me suis permis juste de regarder quels sont ceux qui travaillent, on va dire, notamment, puisque Edwin Plenel a parlé des gilets jaunes, par exemple, les services publics, dans toutes les études désormais qualitatives que l'on a pu faire des cahiers de doléances des gilets jaunes, on sait désormais que l'école ou l'hôpital sont au cœur du malheur français.

On sait qu'il y a des questions qui se posent sur le travail et sur le travail qui ne payent plus assez. On peut dire que c'est déconnecté face, en effet, aux défis incroyables qui nous attendent, mais en même temps, on ne peut pas non plus le mépriser. C'est-à-dire que c'est des questions de vie de Français qui souvent, d'ailleurs, là où ils se posent de façon les plus difficiles, ne sont pas les Français qui, comme nous, pour la plupart d'entre nous, en tout cas, vivent en métropole avec les bienfaits de la métropolisation, de la tertiarisation, de la culture concentrée, etc. Mais juste pour répondre sur...

Parce que les deux invités, Gaspard Koenig et Edwi Plenel, ont fait son sort à l'élection présidentielle. Vous allez la défendre. Oui, un petit peu. Je pense que ce qu'il y a quand même, même plus qu'un petit peu, je pense que ce qu'il y a, l'idée qui sous-tend cette élection voulue, en effet, par De Gaulle, c'est l'idée de la vocation majoritaire de la politique. Et moi, je ne crache pas dessus du tout. Je pense qu'il y a cette idée que la politique essaye de convaincre une majorité de citoyens de prendre en compte le diagnostic de cette majorité-là.

Et que, aussi, très important, pendant extrêmement important, ceux qui n'ont pas voté pour la personne qui va être élue lui font quand même confiance pour représenter l'intérêt général et le bien commun. Si tant est qu'il en existe un, moi, je le pense. Mais c'est vrai que la vision libérale de la chose dit qu'il n'y a pas de société et qu'en fait, il n'y a pas de bien commun. Moi, je pense qu'il y en a un. Et que cette élection présidentielle qui va sur ses deux jambes, l'idée de la vocation majoritaire et l'idée que celui qui a été élu, même si on n'a pas voté pour lui, va agir dans l'intérêt général et de tous, les deux jambes se sont affaiblies. Ça, c'est sûr.

D'abord, la vocation majoritaire, on la chercherait, qu'on ne la trouverait pas. Plus les partis traditionnels ont été au pouvoir, plus ils ont déçu, plus cet horizon majoritaire s'est éloigné et ils se sont retournés vers des segments en espérant qu'en additionnant quelques segments d'électeurs, ils allaient arriver au second tour et l'emporter grâce au Front Républicain face au Rassemblement National, puisque c'est en gros la mécanique des dernières élections, des dernières décennies. Et ça, ça s'est éloigné. Nous avons de plus en plus de partis et de candidats qui assument viser des segments électoraux et n'ont pas embrassé un diagnostic plus large.

Et de l'autre côté aussi, il y a eu cet effondrement de la confiance envers les pouvoirs publics, mais pas que, aussi envers les corps intermédiaires, que nous sommes aussi en quelque sorte, pour représenter, agir dans le sens du bien commun et représenter tout le monde, pas simplement son propre intérêt, son propre agenda. Et cela, c'est vrai que ça s'est affaibli. Faut-il pour autant tout changer ? Pour moi, non, parce que je trouve que le principe est bon et je ne vois pas que les autres systèmes produisent quelque chose de merveilleux en agissant autrement. C'est intéressant la Suisse.

Moi, j'avais fait des reportages en Suisse sur les Landsgemeinde, les votations cantonales, par exemple, mais il y en a aussi au niveau national. On a quand même à nos portes un système complètement différent qui, dans un monde en plus très homogène et extraordinairement singulier, maintient sa singularité, qui est capable de déclencher des votations sur des sujets comme la Banque centrale ou des sujets sociétaux, des sujets culturels, et qui, surtout au niveau local, où la moitié des lois sont fabriquées, a une très grande autonomie de décision, de délibération, et où, justement, on ne prend pas les citoyens pour des débiles, et où le président est quasiment anonyme.

Il est tournant, le pouvoir exécutif, et là, comme c'est son rôle à l'origine, pour exécuter ce que le pouvoir législatif a décidé. Alors, ça demande, effectivement, de s'intéresser un peu plus à la chose publique. Et vous parliez du bien commun, mais c'est là qu'on le trouve, le bien commun. Ce n'est pas dans une espèce d'élection miraculeuse tous les cinq ans. C'est par la délibération quotidienne, parfois fastidieuse. Et sur le fait majoritaire, je suis désolé, mais David Greber, l'anthropologue que je chéris, a bien montré que le fait majoritaire depuis la Grèce antique, c'est une violence.

Et qu'en revanche, il y a eu beaucoup de systèmes démocratiques qui sont beaucoup plus fondés sur des formes de consensus, alors avec énormément de manières de faire différentes, qui fait que personne ne se sent perdant ou exclu du résultat d'une délibération.

En tout cas, en Suisse, c'est bien le fait majoritaire quand on vote à un référendum.

Oui, non mais bien sûr. C'est pour ça que je disais que dans cette construction du consensus, il y a beaucoup de manières différentes de faire. Évidemment, quand on est sur des sujets très très locaux, on peut arriver à une forme d'assentiment général où du moins personne n'est assez motivé pour faire échec à la décision. Bon, évidemment, après, il y a des systèmes... Si l'on reste en tout cas

sur le scrutin en soi, le vote, comme constante démocratique, Arthur Chevalier, l'élection présidentielle est celle où les Français votent le plus. Là, pour le coup, on peut parler pour eux si on parle de participation ou d'abstention.

Mais ça me fait beaucoup rire la façon dont Gaspard Koenig analyse le fait majoritaire à l'élection présidentielle comme une sorte d'exercice un peu enfantin ou idiot. Collectivement, on croit qu'une personne va nous sauver car les racines intellectuelles de ça en France, vous avez raison, et du Pénel, tout ça vient de la monarchie et la Ve République est évidemment une reproduction républicaine du système monarchique. Mais ce n'est pas une monarchie évanescente ou internationale. C'est une monarchie française. Elle a des fondements très clairs qui ont été défendus par des théologiens, des juristes. En France, le roi... Je vous ai beaucoup laissé parler.

La monarchie française ne va pas sans le peuple. Le peuple justifie le roi. Je veux dire par là que si le roi est en haut et que le peuple est en bas, c'est parce qu'il y a un combat contre les corps intermédiaires. A l'origine, la monarchie, le roi en France depuis la fin des Mérovingiens, c'est quelqu'un qui protège les gens qui n'ont rien contre les gens qui ont de l'argent. En gros, c'est ça le principe. Je ne vous dis pas que c'est toujours le cas, je vous dis que c'était ça le topo. Donc, les racines anthropologiques de ça ne sont pas si idiotes et naïves. Cité François Mitterrand qui, là-dessus, à mon avis, avait raison. C'est bien d'assumer un éloge de la monarchie.

Au moins, les liens sont claires. La seule justification de la France, c'est son peuple. Puisqu'en fait, c'est son seul objet de continuité, en réalité. C'est-à-dire que les régimes passent et la seule chose qui continue, c'est le peuple. Un pays, c'est une fiction. Si personne ne se sent français, ce pays arrête de fonctionner. Et donc, je crois qu'effectivement, le catégoriser et le réduire à des groupes de consommateurs, c'est passer à côté de quelque chose d'essentiel. Et effectivement, là, il y a une déconnexion entre le haut et le bas qui devient dangereuse.

D'un mot, Edouard Plenel.

Je voudrais rebondir sur ce qu'a dit Anne Rosincky tout à l'heure. En effet, sur le bien commun, l'hôpital, les transports, l'école, l'éducation, tout cela. Il faut regarder les choses en face. Je regardais un peu, pour préparer l'émission, ces chiffres. Vous savez que le déficit français atteint des sommets sous cette présidence. Mais pourquoi ? Parce que ce pouvoir a réduit drastiquement les recettes fiscales. On a perdu deux points de PIB, c'est-à-dire 60 milliards d'euros, c'est-à-dire l'équivalent du budget de l'éducation nationale. Et du coup, pourquoi le déficit se creuse ?

C'est qu'en effet, vous avez raison, il y a le vieillissement de la population, il faut des infirmières, il y a l'enseignement supérieur, il y a les urgences. Et tout cela, c'est le bilan de ces présidences-là. C'est-à-dire qu'on n'est pas dans un débat éthéré. On va avoir plein de mots, plein de discours, plein de belles paroles qui essayent de masquer cela. C'est-à-dire que derrière ces chiffres où vous entendrez parler du déficit, il va falloir la douloureuse, etc. Mais ce déficit a été totalement creusé par cette présidence et creusé pour permettre quoi ? L'enrichissement des grandes entreprises.

Vous le savez que les PME ont une fiscalité beaucoup plus forte que les grandes entreprises sur leurs bénéfices. Donc, nous ne sommes aussi pas dans une discussion éthérée. Il y a des mouvements sociaux, vous l'avez dit vous-même sur les Gilets jaunes ou le mouvement unanime de l'ensemble des organisations syndicales, y compris les plus conservatrices sur les retraites. Il y a un pouvoir qui n'en a pas tenu compte et qui pendant ce temps-là, et d'où le présidentialisme, en effet, la monarchie, je fais le bon plaisir du roi, je fais la politique que je veux, en clair, la politique de mes fondés de pouvoir, des intérêts privés, de Bernard Arnault et des autres.

Et c'est ça que nous avons sous les yeux. Et d'où le ressentiment profond qu'il y a dans le pays et que différentes forces peuvent capter. Une phrase.

Je vous donne la parole, Anne Rosenther, mais peut-être que c'est aussi l'élection présidentielle qui permet ce genre de débat. Il n'y en avait pas sous la monarchie. Non, mais ce que je veux dire...

Il y a eu une république. Si on en est encore à débattre aujourd'hui, je ne vais même pas répondre à ça. D'accord. Je donne la parole à Anne Rosenther qui vous répond. Volontiers, mais nous ne sommes pas... Je sais bien qu'Emmanuel Macron, que vous suivez, a dit que les Français aiment avoir un roi. Ce que je veux dire, c'est que le bilan que vous êtes en train de faire, il va être fait pendant cette élection. Mais il est fait par les gilets jaunes. Il a été fait par les mouvements sociaux. Il a été fait par les syndicats. Qu'a-t-il fait ce pouvoir ? Il a ignoré la société. Il a été fait par le résultat des urnes de 2024. Il l'a piétiné. C'est ça.

Avoir non pas une culture démocratique, mais justement une culture présidentielle, monarchique. Le bon plaisir du roi. Anne Rosenther. D'une phrase qu'on ait été mal gouvernés ces dernières décennies, le constat est extrêmement clair et même dramatique. Objectivement, je pense que ce qui s'est passé en France depuis en gros 40 ans est absolument dramatique. Je ne suis pas sûre que ce soit dû au mode d'élection. Il reste encore

d'être satisfait

d'Emmanuel Macron dans ce pays. Je ne parlais pas que d'Emmanuel Macron. Il faut se pardonner la parole de temps en temps parce qu'on en entend les élus. Je suis d'accord que ça serait dû à peau de chacres, mais ils existent. Je ne parle pas que d'Emmanuel Macron au reste. Vous remontez à quand ? Alors Anne Rosenther. À peu près à Mitterrand justement. Personnel politique, c'est aussi une question de en gros comment chaque pays et chaque société, d'ailleurs en France on le vit d'une façon mais toutes les sociétés occidentales connaissent à peu près les mêmes tourments, sont travaillés par les mêmes questionnements.

C'est comment chacun d'entre nous a en gros mal compris quels allaient être les effets de la mondialisation et de la désindustrialisation et de la métropolisation et par ailleurs d'autres choses comme le vieillissement de la population. Il y a plein de différents facteurs qui expliquent outre le changement de personnel politique que les dernières décennies ont été assez dramatiques en termes de gouvernance. Là où je suis d'accord avec Edwin Penel c'est qu'on peut bien sûr regarder qui payent les impôts est-ce que assez ou pas assez les aides aux entreprises est-ce qu'elles sont efficaces qu'elles ne sont pas efficaces etc.

simplement pour reprendre le slogan des gilets jaunes qui vous souvenez au tout début parce qu'après c'était tellement épars que c'était compliqué de le résumer mais c'était où va le pognon parce que dans un pays où il y a à peu près 57% du PIB la dépense publique représente 57% du PIB où la pression fiscale est une des plus fortes au monde ça n'est pas compréhensible d'avoir un hôpital qui tire autant la langue d'avoir une école avec des instituteurs et des professeurs qui sont parmi les plus mal payés de l'OCDE il y a quand même un questionnement central et là où je dis que c'est au coeur du malheur français c'est que ce qui se passe à l'école par exemple est très grave la baisse du niveau non seulement aubert l'avenir parce que je répète souvent ce proverbe que j'aime plus que tout au monde et qui dit le monde ne tient que par le souffle des enfants qui étudient une nation ne tient que grâce aux écoliers qu'elle forme donc d'abord cette baisse du niveau aubert notre avenir mais en plus ce qui est le plus terrible pour la France c'est que nous sommes désormais les plus mauvais élèves en termes d'inégalité scolaire c'est à dire que ce qui était censé être le coeur de la promesse républicaine l'école républicaine française laïque gratuite obligatoire est devenue la pire des reproductions inégalitaires ça c'est quelque chose voilà je sais que c'est pas les défis climatiques etc.

qui devraient bien entendu faire partie plus du débat mais ça si on parle pas de ça honnêtement je vois pas de quoi on parle vous avez raison mais c'est parce que l'état a été désarmé par la baisse des recettes fiscales systématiques depuis l'élection de monsieur Macron il y a les zoonoses il y a l'épidémie de cancer l'épidémie de diabète l'épidémie d'infertilité dont on ne parle pas sont en cause les pesticides le modèle agricole l'amiante le cadémium l'eau contaminée au plastique et aux polluants éternels la malbouche ultra transformée alors nous changerons le modèle agricole d'abord pour permettre à tous de manger sainement nous interdirons l'usage des polluants cancérigènes si Macron avait tenu parole le glyphosate devrait être interdit en France depuis 2018 combien de temps encore allons-nous empoisonner nos rivières nos sols et nos corps aussi longtemps peut-être que les criminels l'ont permis avec le chlordécone aux Antilles

Jean-Luc Mélenchon lors de son meeting à Saint-Denis le 7 juin dernier la malbouffe l'alimentation ce ne sont pas des sujets qui retiennent l'attention en général dans des campagnes Gaspard Koenig pourtant on sait qu'il concerne nos compatriotes comment l'expliquez-vous alors qu'on retient plutôt le slogan de Nouvelle-France et ça nous permettra d'aller sur les thèmes que vous aviez identifiés Arthur Chevalier et Anne Rosencher immigration identité

mais là vous m'avez complètement piégé parce que il n'y a pas de piège si vous savez la parole est libre vous m'avez complètement piégé par ce son parce que vous ne l'aviez pas entendu je ne l'avais pas entendu et surtout je sais que je ne suis pas mélenchoniste mais là je lui donne raison absolument sur chaque mot qu'il a prononcé et il faut comprendre que si les politiques ne s'embarrent pas de ces sujets ou si ces sujets ne sont pas entendus ce n'est pas parce que les politiques sont idiots c'est parce que le système d'incitation d'abord de nos démocraties représentatives classiques sont fondées sur l'ère industrielle c'est à dire qu'aujourd'hui on est élu tous les 5 ans et qu'en 5 ans on ne peut pas dépolluer les sols en 5 ans on peut ramener les investissements étrangers baisser la dette baisser le chômage enfin voilà on peut avoir des résultats économiques dans une perspective industrielle et les sujets de régénération des sols de l'eau et alors évidemment les sujets climatiques se jouent sur 10 15 20 ans quand ce n'est pas s'agissant de la biodiversité des millions d'années et donc je pense qu'on a un vrai problème de conception des institutions démocratiques qui empêche en fait de réellement aborder et comprendre le sujet écologique et qu'il y a des solutions par exemple la démocratie des biorégions c'est à dire l'idée de constituer des ensembles relativement autonomes qui soient fondés sur des cohérences hydrologiques agronomiques ça plaira Arthur Chevalier culturelle qui souvent remonte aux régions d'ancien régime qui avait ce type d'ailleurs de tissu lié au paysage au sol et aux géologies est une manière de responsabiliser les gens dans la gestion de leur territoire pour les inciter à en prendre soin et pour remettre du coup la démocratie la reconnecter au milieu de vie dans lequel nous sommes à savoir qu'en fait quand on vote on devrait savoir dans quel bassin versant on se situe et ensuite c'est aussi une question de changement d'imaginaire parce que c'est l'opinion publique qui quelque part force les politiques à se positionner les politiques ils ne sont pas comme ça ils n'arrivent pas par miracle en trouvant des grands thèmes ils sont en aval quelque part du processus de changement des imaginaires et là c'est aussi la mission des artistes des écrivains de tous ceux qui parlent dans la société que de faire voir les choses sous un autre angle et c'est très urgent évidemment et le jour où tout le monde hurle

Arthur Chevalier

Pour le coup je suis tout à fait d'accord avec Gaspard sur ce sujet et je suis stupéfait de voir que l'empoisonnement des classes populaires par de la malbouffe enfin je veux dire on a remplacé les famines par de la nourriture très peu chère mais qui empoisonne toutes les classes populaires et qui du coup devient une inégalité majeure et qui en plus de ça a des conséquences vitales et existentielles au sens propre du terme et je suis stupéfait de voir que ça n'est pas ça ne suscite pas plus de colère chez les gens je veux dire par exemple naturellement l'adhésion à l'impôt via les gilets jaunes ça a été une colère juste et totalement compréhensible mais je trouve ça dingue que la nourriture puisqu'en fait la nourriture c'est quand même la cause numéro une des ruptures politiques dans ce pays depuis au moins 500 ans si vous voulez et on a essayé de régler ce problème avec ça ça fonctionne à peu près enfin je trouve ça dingue que les classes populaires ne se révoltent pas contre ça parce que c'est un vrai scandale qui moi m'indigne

France Culture L'esprit public Astrid De Vilaine Nous sommes toujours en compagnie d'Arthur Chevalier qu'on vient d'entendre éditeur Gaspar Koenig philosophe Anne Rosencher directrice déléguée de la rédaction de l'Express et Edwin Plenel cofondateur de Mediapart Anne Rosencher vous qui êtes la directrice déléguée de la rédaction de l'Express comment vous l'observez cette pré-campagne présidentielle ? Il se trouve qu'il y a quand même des candidats et qu'on va devoir bien aller voter

On repart sur la popole

Non ça me semble quand même

Non non bien sûr comment je l'observe comme tout le monde je suis assez inquiète de ce qui va se passer On a parlé brièvement au début de cette émission des différents thèmes qui allaient probablement la nourrir et de ceux qui seraient peut-être absents Quand même une chose importante pour moi c'est qu'il y a les thèmes qui vont la nourrir et faire le débat et voir un débat c'est maintenant même un grand mot la polémique puisque maintenant je trouve que ça ressemble de moins en moins à un débat qu'à des polémiques un petit peu calibrées pour les algorithmes on va dire mais il y a aussi je dirais la trame de fond qui est très concrète et sur laquelle se jouent beaucoup de choses cette fameuse fracture sociale dont on avait commencé à parler en 1995 on s'en souvient terme de Marcel Gaucher repris par Emmanuel Todd puis par Jacques Chirac elle s'est aggravée et en vérité ça va bien au-delà de la fracture sociale il faudrait qu'on qu'on réactualise le terme parce que ce qui se passe dans notre pays et qui se passe par ailleurs en Occident dans beaucoup d'autres pays c'est une fracture culturelle géographique on voit les cartes désormais des élections et ça devrait vraiment nous alerter les dernières élections européennes on voyait quelques grandes métropoles d'une couleur qui disaient que c'était en gros au centre ou à gauche et puis tout le reste de la France où le Rassemblement National était arrivé en tête ça ne veut pas dire qu'il a gagné après mais il est arrivé en tête ça c'est vraiment le résultat si vous voulez de la métropolisation de la tertiarisation de la société qui a fait que nous avons concentré les richesses économiques culturelles dans certaines grandes métropoles où on y a des modes de vie désormais des appréhensions de la société etc qui sont très différentes du reste de la France et qui je crois même s'il y a des malentendus et des torts des deux côtés sont assez méprisants pour le reste de la France et c'est ce qui est en train de se tramer depuis quelques années voire même peut-être depuis quelques décennies c'est un énorme ressentiment je me sers souvent de cette anecdote Raphaël Luxman de dernières européennes avait rapporté ce que lui avait dit une militante ou une électrice RN je ne sais plus qu'il avait rencontré et il avait été surpris en fait qu'elle n'ait pas le discours de l'extrême droite traditionnel il lui avait dit mais pourquoi finalement est-ce que vous votez rassemblement national et elle lui avait répondu parce que Marine c'est la seule qui n'a pas honte de nous sur la photo et cette idée de la honte plus généralement des élites mais des métropoles etc pour le mode de vie qu'est-ce qu'on a encore fait problématique aujourd'hui se disent certains que ce soit dans nos goûts dans notre façon de faire le barbecue je ne sais pas quoi il ne faut pas caricaturer mais c'est l'accumulation de tout ça qui fait ça les 80 km heure et moi c'est ce qui me c'est ce qui me comment dire c'est ce qui me chagrine le plus plus que les thèmes qui seront abordés c'est cette espèce de fracture culturelle qui fait que la société la société ne fonctionne plus Arthur Chevalier oui alors bon déjà c'est vrai on a aussi un peu une vue de l'esprit avec ça je veux dire en 1789 Paris concentrait déjà tous les reproches était une ville excessivement riche on disait que Paris méprisait la province

mais je ne dis pas

je ne dis pas le contraire je dis juste que ça n'est pas un phénomène nouveau et c'est assez classique et effectivement à un certain point très insurrectionnel très insurrectionnel absolument après je suis assez frappé pendant les deux ans que j'ai suivi Emmanuel Macron j'étais très frappé par l'extraordinaire gentillesse sagesse bienveillance essence de la nuance de ce magnifique peuple français j'insiste là dessus parce que franchement depuis deux ans politiquement on leur a quand même infligé des choses inouïes ces gens ont été votés rien n'est sorti de là le pays n'est pas gouverné l'Assemblée ne gouverne pas rien n'avance c'est une catastrophe il faut quand même se mettre à la place de tout le monde au bout d'un moment et y compris dans des villes qui subissent une prolétarisation massive genre Valence dans la Drôme ou des villes comme ça en fait les gens sont d'une gentillesse c'est un esprit de compréhension y compris avec le président de la république qui moi m'a beaucoup frappé parfois c'est à dire en fait beaucoup moins ils ne sont pas expéditifs ils ne sont pas populistes en fait comme un respect de l'institution c'est pas seulement l'institution c'est qu'ils veulent que les choses se passent bien et ils ont l'intuition que pour que les choses se passent bien ça implique du travail de la nuance du temps enfin ce ne sont pas des idiots vous voyez ce que je veux dire et c'est pour ça qu'à mon avis il y a une erreur de lecture sur le fait que les gens votent massivement ARN les gens qui votent massivement ARN c'est juste ils essayent de faire quelque chose qu'ils n'ont pas essayé mais dans leur tête c'est pas quelque chose d'expéditif de radical ou de bouleversant vous voyez ce que je veux dire leur intention ne correspond pas à la couleur politique de leur vote ou en tout cas de la couleur qu'on donne à ce vote là et pour eux quand ils pensent à Marine Le Pen ou à Jordan Bardella ils ne pensent pas à quelque chose d'obscur et moyenâgeux pour eux c'est un espoir ça va peut-être marcher vous voyez ce que je veux dire et je trouve que dans la classification dépit du vote ARN il y a une petite confusion qui va bien faire et aimerait qu'on fasse bien je crois il y a une société qui vit qui là où elle travaille là où elle habite et qui telle que moi je la vois puisque un journal numérique c'est le virtuel c'est du réel et nous faisons beaucoup et je fais beaucoup de réunions publiques qui sont hors de ce monde partisan hors de la bulle je dirais politico-médiatique que nous commentons ici et qui existe je dis ça sans aucun mépris il y a une société qui a son propre agenda qui a ses propres générosités qui a ses propres solidarités vous pouvez prendre un simple exemple qui a été totalement oublié au moment de la pandémie du Covid c'est cette société qui a résisté je rappelle qu'il y a eu une gestion totalement autoritaire verticale c'est Mediapart qui a publié un document censuré de monsieur Delfraissy qui appelait à une démocratie sanitaire une pandémie ça se gère avec les premiers concernés c'est la leçon de la pandémie du VIH du SIDA c'est avec c'est une révolution médicale qui s'est passée des professions de santé on gère avec les premiers concernés monsieur Macron a fait tout le contraire donc il a créé de la défiance au point de mentir vous savez le mensonge sur la destruction des stocks stratégiques de masques et donc à l'époque un département comme la Seine-Saint-Denis je le rappelle qui est le département le plus pauvre a montré combien des solidarités des générosités et où tout le monde est bienvenu et sans barrière de culture d'apparence et de croyance ont fonctionné et donc je crois qu'il faut faire fond de cela et c'est le vrai problème pourquoi notre propos sur le présidentialisme n'est pas un propos abstrait vous le savez je suis le plus vieux autour de cette table j'ai été dans un journal pendant 25 ans Le Monde j'y suis rentré un an avant l'élection de François Mitterrand en 1980 Mitterrand avait été élu sur la promesse de démocratiser ses institutions le coup d'état permanent et sur une dynamique sociale qui avait précédé on a oublié c'était pas des professionnels de la politique il y avait des enseignants il y avait même des ouvriers au parti socialiste à l'époque il y avait une dynamique de toutes les mobilisations de la société des années 70 et comme vous le savez j'ai chroniqué pendant les 14 ans de cette présidence le fait qu'il a fait tout le contraire donc nous sommes devant ce bilan là d'une certaine manière si on parle du drame de la gauche on pourrait dire que la tenaille Mélenchon-Hollande qui saisit la gauche c'est un héritage du Mitterrandisme et donc le Mitterrandisme c'est la conversion du mouvement de la société puisque la gauche c'est pas la pureté Dieu sait si elle peut parfois faire des fautes et il faut le documenter mais c'est le mouvement de la société l'émancipation les revendications ce qui bouscule les droits etc.

et donc ça ça vient d'en bas et là il y a eu une captation par l'Etat par l'Etat tout un monde de politique professionnelle d'élus d'apprentis élus de collaborateurs d'élus et qui crée une vraie une vraie déconnexion c'est pour ça que notre critique elle est aussi un pari sur la société et il y aura de l'imprévu rien n'est écrit rien n'est écrit

vous n'êtes pas venu en équipe Edwin Plenel et Gaspard Conning si si si en fait c'est une nouvelle force politique si je vous suis bien Edwin Plenel Anne Rosancher vous êtes tous les deux comme quoi des ponts se font autour de cette table en train de sauver Giscard et vous Edwin Plenel sauver Giscard parce que vous datez les problèmes à Mitterrand tous les deux

non non non je vous ai mal compris je disais juste qu'au contraire le côté monarchique Giscard l'incarnait totalement et il y avait un appel à la démocratisation et nous avons documenté j'ai été la porteur de mauvaises nouvelles le fait qu'il a fait tout l'inverse prenez un exemple juste que vous avez sous les yeux le pouvoir de nomination présidentielle qui est totalement fou avec y compris une polémique actuellement sur qui va être nommé comme défenseur des droits monsieur Macron en use et en abuse vous savez de quand ça date cet immense pouvoir de nomination présidentielle où le président a une petite armée de quelques milliers de personnes qui sont désaffidées d'une certaine manière dans le monde de la culture ça date de août 1985 nous sommes en pleine affaire Greenpeace nous sommes en train de faire l'investigation au monde qui va faire tomber comme vous le savez le château de cartes du mensonge le ministre de la défense le chef des services secrets et Mitterrand hélas le vrai donneur d'ordre ne sera pas ne sera pas concerné ni jamais interrogé pendant profitant de ce feuilleton et sachant qu'il va y avoir une élection en 86 où il va perdre et il va inventer la cohabitation pour rester au pouvoir ne pas rendre compte il fait un décret ou un arrêté j'ai oublié qui étend là où chez de Gaulle c'était régalien c'était le coeur de l'état il étend et du coup ça crée la courtisanerie que vous avez sous vos yeux sous nos yeux et ça n'a pas changé et qui est évidemment au coeur de la présidence actuelle

Gaspard Koenig est-ce que vous sauveriez quand même je parlais de Giscard peut-être qu'on pouvait penser à l'IVG je ne sais pas au mariage pour tous sous Hollande au 35 heures pour ceux

c'était le mouvement de la société l'IVG avant il y a des luttes ça ne vient pas de Giscard

il y a quand même quelqu'un à un moment qui la légalise

parce qu'il y a des luttes qui ont mis ça à l'agenda Gisèle Halimi c'est elle c'est pas Giscard et pour vous entendre Gaspard Koenig

pour rajouter dans le prolongement de ce que nous dit Edoui Plenel j'aimerais vous entendre aussi là-dessus tous ces deux sociétés qui en effet parfois peuvent paraître parallèles le microcosme politico-médiatique et la société qui serait en dessous même si je pense qu'il y a quand même plus de ponts que ce que vous vouliez bien peut-être nous dire Gaspard Koenig là-dessus

d'abord je trouve ça formidable qu'Arthur Chevalier soit sorti de Paris et trouvé les gens gentils mais je pense que c'est pas vraiment pas très élégant non mais c'est pas vraiment assez mesquin mais c'est pas vraiment le problème j'ai pas dit gentil j'ai dit intelligent bienveillant relativement

on échange des arguments ici pas d'anathème

le problème n'est pas de savoir si les gens enfin je veux dire quel est le caractère des français ou du peuple ou je ne sais quoi le problème est beaucoup plus politique vous-même avez fait

un tour de France et vous avez été candidat à une présidentielle me semblait-il Gaspard Koenig

oui alors justement sur le programme paradoxal d'abolir l'élection présidentielle c'était évidemment un peu un peu compliqué comme discours et c'était avant que ça devienne à la mode et que tout le monde se présente mais le problème c'est celui de l'auto-gouvernement c'est pas de savoir si finalement les gens sont calmes ou pas calmes ou intelligents ou pas intelligents le problème c'est est-ce qu'on fait le pari de leur donner les moyens de décider pour eux-mêmes et localement de leurs affaires

vous voulez une réforme des institutions

pour vous suivre je pense que d'ailleurs la première on dit réforme des institutions c'est un truc théorique abstrait etc la première la seule revendication émergée consensuelle des gilets jaunes concernait les référendums d'initiatives populaires c'est pas forcément quelque chose que j'appelle de mes voeux mais c'était notable que ce soit leur point d'accord à tous à savoir nous voulons pouvoir décider des normes qui nous régissent et vous savez il y a eu cette campagne américaine où le conseiller de Clinton avait dit it's the economy stupid il faut prendre en compte l'économie et en fait là on a fait tout l'inverse on a effectivement pris en compte on mesure les revenus des gens les pouvoirs d'achat les salaires etc et le pouvoir dit mais je comprends pas en fait les gens ont l'air de bien vivre qu'est-ce qui leur manque pourquoi ils protestent on entend beaucoup ce discours dans les élites gouvernementales mais c'est parce qu'ils n'ont pas le pouvoir sur leur propre vie il faut retourner le sujet il faut dire c'est la politique imbécile c'est le fait de sentir qu'on est dépossédé et effectivement en milieu rural c'est très très fort il y a des lois qui sont prises moi mes romans sont ancrés dans la ruralité j'y habite en très grande partie et je vois très bien que des lois qui sont passées à Paris comme ça comme une lettre à la poste type la fin du panachage pour des raisons idéologiques de la Macronie sur la parité homme-femme sont des blessures profondes parce que tout d'un coup on a des listes qui sont dans deux tiers des municipalités des listes uniques je ne reviens pas sur les détails de cette histoire et donc les gens en fait ils n'ont même plus même dans leur commune ils n'ont plus qu'un système soviétique où on leur propose une seule liste et de toute façon le maire élu qui est leur seule expression démocratique n'a plus de pouvoir puisque le pouvoir a été complètement confisqué par les communautés de communes toujours au nom de l'utilitarisme de l'efficacité des synergies mais laissez les gens se tromper à partir du moment où ils le font eux-mêmes peut-être qu'il y a des choses qui sont inefficaces mais à partir du moment où on les décide entre soi et bien ça vous donne un sentiment de dignité qui est ce qui manque le plus aujourd'hui on dit constamment quoi faire comment faire ce qui est drôle c'est qu'à mon avis on serait très surpris de voir l'écart qu'il y a entre les consensus politiques y compris au sein des partis est-ce que les gens décideraient vraiment en Suisse justement vous en parliez au début Gaspard il y a eu un énorme consensus politique syndicats tous partis confondus pour augmenter le salaire minimum c'était il y a quelques années c'est passé par référendum et massivement les Suisses ont dit non alors que tous les partis avaient bossé pendant 6 mois pour ça aux Etats-Unis au moment de l'élection de Donald Trump il y a un Etat qui m'échappe qui a voté en moins de 15 jours massivement contre l'abolition du droit à l'avortement et massivement pour Donald Trump ce que je veux dire c'est que l'organisation politique de la société ça n'est pas forcément ce que veulent les gens et là-dessus c'est clair qu'on serait surpris si on en a la parole bonjour tout le monde bienvenue dans Légende Politique aujourd'hui Jordan Bardella est notre invité bonjour Jordan bonjour Guillaume merci de venir jusqu'ici merci pour ton invitation première fois qu'on se voit tout à fait on va parler de l'affaire Naël si tu veux bien on se tutoie ?

allez on se tutoie je crois que tu fais de la politique depuis que tu as 16 ans depuis que j'ai 16 ans j'ai attaqué très tôt waouh tu me raconteras j'ai aimé avec grand plaisir bonjour tout le monde et bienvenue sur Légende aujourd'hui notre invité c'est Ségolène Royal qui va nous raconter son parcours elle vient de créer son mouvement politique qui s'appelle l'ordre juste pourquoi elle le fait dans quel but est-ce qu'il y a un but pour la présidentielle de 2027 elle m'a autorisé à poser toutes les questions sur son parcours sur François Hollande aussi je lui poserai donc beaucoup de questions sur sa vie personnelle merci d'être là merci de faire de Légende le premier podcast de France c'est parti avec Ségolène Royal sur Légende on y va bonjour je suis Ségolène Royal sur Légende et très heureuse de l'être

deux extraits du podcast le plus téléchargé l'un des plus téléchargés en France Légende animé par Guillaume ici sur Youtube face à Jordan Bardella en 2023 le président du RN et face à Ségolène Royal l'ancienne candidate à la présidentielle le 10 juin 2026 que vous inspirent ces extraits Edoui Plenel je rappelle que le player Mediapart que vous lancez c'était en 2008 aujourd'hui j'aimerais vous entendre pour terminer cette émission les uns et les autres là-dessus on a l'impression que la campagne peut-être comme aux Etats-Unis lors de la dernière campagne va se jouer sur internet

juste une précision Mediapart c'est un journal et c'est le troisième quotidien de France derrière le monde et le Figaro par l'abonnement numérique je veux dire par là que nous avons fait un journal en défendant je l'estime le meilleur de la tradition au coeur de la modernité numérique un journalisme au service de l'intérêt général de l'intérêt public et un journalisme indépendant qu'est-ce que ça m'inspire ?

cela m'inspire le danger et toutes les forces politiques sont concernées d'abolir le journalisme de vouloir se passer du journalisme le journalisme il est là pour confronter les discours à la réalité confronter des paroles à des bilans souvenez-vous dans le cas d'Emmanuel Macron et ce n'est pas du narcissisme de le dire la dernière interview où justement il fut bousculé par deux interviewers qui avaient décidé de ne pas jouer le jeu du présidentialisme au point de ne pas l'appeler monsieur le président c'était RMC BFM Jean-Jacques Bourdin et Edoui Plenel Mediapart c'était c'était comme ça c'était c'était en 2018 non non si vous le regardez non pas aucun mépris pour tous les autres intervieweurs je veux dire par là sur une interview on casse les règles on casse les règles voilà c'est un citoyen le fauteuil sur lequel il est assis nous appartient ce n'est pas justement ce n'est pas un roi nous ne sommes pas en monarchie qu'est-ce que je veux vous dire là il y a la tendance elle existe chez Jean-Luc Mélenchon quand il réunit des conférences de presse où il choisit les intéressés et les youtubeurs elle existe il y a une très bonne enquête dans le monde sur ce podcast et ce que cache cette soi-disant neutralité qui en fait accompagne l'effondrement démocratique de notre pays et il y a derrière je le répète nous s'il y a un métier le journalisme c'est qu'il y a un rapport à la vérité à la vérité des faits comment on source comment on vérifie comment on documente et vous avez derrière cela quelque chose qui accompagne d'autres machineries je pense évidemment au groupe Bolloré à ce que ça représente et tout le débat sur CNews et d'autres qui sont des chaînes d'opinion où au fond désormais la dictature des opinions va tuer la démocratie des informations au fond n'est plus vrai que ce que je pense ce que je crois ce qui relève de ma conviction de ma croyance c'est les faits alternatifs les vérités alternatives on est au coeur je rappelle juste pour notre métier pour celles et ceux qui nous écoutent il y a un texte qui est fondateur qui est le texte philosophique sur notre métier de Hannah Arendt qui s'appelle vérité et politique il y a deux types de vérités il y a les vérités d'opinion il y en a des milliards et vous en trouverez toutes des folles des raisonnables et des pertinentes par déduction et d'autres et comme elle disait elle les vérités les plus importantes en démocratie c'est truth of facts les vérités de fait sur le présent lequel est encombré le passé et c'est ça aujourd'hui le péril dans cette campagne électorale y compris avec les algorithmes et le jeu des plateformes voire des interventions étrangers

Anne Rosancher est-ce que les journalistes vont être remplacés ou est-ce que les deux peuvent cohabiter les podcasts les animateurs et les journalistes je rappelle que vous avez lancé vous-même un podcast avec l'Express les grands entretiens d'Anne Rosancher

de journalisme donc il n'y a pas de mais c'est vertigineux alors les questions posées par l'intelligence artificielle et plus généralement par l'effet d'entraînement algorithmique sur le débat public sont vertigineuses honnêtement on ne va pas l'ouvrir maintenant mais c'est vrai que c'est une question qui se pose là où je voudrais compléter peut-être ce qu'a dit Edwin Plenel bien entendu il y a cette émergence avec effet retard par rapport aux Etats-Unis des chaînes et des médias d'opinion qui au départ se montent en disant qu'ils sont là pour garantir la diversité des opinions et la liberté d'expression face à l'unanimisme du mainstream et qui en fait s'avère par exemple on voit bien ces news là le nombre de gens virés dès qu'on ne dit pas ce qu'il faut dans la ligne est énorme donc on voit qu'en vérité ça n'est pas la garantie de la liberté d'expression ni de la diversité de l'opinion du tout et c'est pourquoi j'aimerais en finir par une énorme autocritique sur la fameuse je le dis sans aspect négatif presse ou média mainstream je pense qu'il y a bien entendu à chérir la vérité puisque c'est le fondement de notre métier de journaliste mais il y a aussi à chérir cette fonction de corps intermédiaire nous sommes des corps intermédiaires si nous donnons l'impression aux lecteurs aux spectateurs aux concitoyens qu'en vérité parce que nous sommes dans une sociologie un peu entre soi parce que nous avons peur du jugement de nos pères si on aborde telle question ou telle question on donne une impression que finalement nous sommes complètement déconnectés et que nous n'en faisons qu'à notre mode de vie qu'à notre façon de voir les choses et que nous ne faisons pas nous n'intermédions pas je sais que ça n'est pas un verbe mais et ça si on le si on a cet échec là de la presse mainstream dans laquelle doit être le débat la présentation des différents diagnostics etc alors oui nous serons pris en tenaille par les médias d'opinion et les algorithmes Gaspard Koenig

trop de parisianisme aussi dans les médias

non mais je voudrais qu'on médite sur ce qui s'est passé en Roumanie l'année dernière qui pourrait bien sûr nous arriver et qui a pour moi marqué une rupture politique très très importante dans les démocraties de nos démocraties modernes qu'en Roumanie l'année dernière il y avait un candidat d'extrême droite complètement fou fou pro russe dans un pays comme la Roumanie et une position complètement aberrante qui était à 2 ou 3% dans les sondages d'opinion c'était le je ne sais pas qui on pourrait le cheminade de la Roumanie pardon pour lui et en 15 jours suite à une campagne russe à 10 millions c'est à dire pas grand chose sur TikTok le gars est passé en tête du premier tour et en passe de remporter l'élection présidentielle la cour constitutionnelle roumaine a annulé son élection sur des motifs juridiques honnêtement on peut toujours trouver et pour moi c'est la première fois que l'élite cognitive du pays a dit finalement on ne peut pas laisser voter des gens qui se sont fait un avis en 15 jours sur TikTok avec cette vidéo de 27 secondes poussée par les algorithmes ce que je veux dire c'est que la fabrique du crétin digital elle met en cause le coeur de la démocratie parce que on a élargi le droit de vote au suffrage universel en même temps qu'on a imposé l'éducation pour tous et qu'il y a un risque que constatant la espèce de désalphabétisation générale on trouve des ruses pour ôter ce droit de vote alors pas de manière forcément frontale mais en se disant finalement ça ne marche plus on ne peut plus délibérer si ça se fait de manière aussi superficielle et si en fait les cerveaux sont à ce point manipulés et donc de rendre la souveraineté cognitive aux individus par tous les moyens possibles et c'est effectivement une autre discussion on n'a pas le temps de se lancer là-dessus c'est également la condition pour préserver le souffle démocratique qui je le rappelle quand même dans notre histoire est quelque chose finalement d'assez récent et de pas forcément éternel Arthur Chevalier un paradoxe ne cesse de m'étonner qui est que l'invention de l'imprimerie a permis la création de la démocratie et l'entrée de l'opinion dans la vie politique ce qui de mon point de vue est un progrès et que l'imprimerie liquide en fait qui est le numérique va produire exactement l'effet inverse va retirer la démocratie en tout cas la défavorise et donc ce sujet de réflexion m'intéresse et le dernier livre de Bruno Patino parle de ça c'est très intéressant son analyse elle est assez pertinente en fait lui il dit que l'imprimerie avait permis de hiérarchiser la pensée les idées et ça avait structuré une société on pouvait contester cette hiérarchie mais ça existait et ça crée quand même une vie intellectuelle à peu près cadréquois et que là on est dans un moment un peu de flou où il n'y a rien de hiérarchisé rien de structuré et donc il y a une sorte de destruction une destruction à l'oeuvre qui aboutira à autre chose mais qui crée un peu de confusion

oui car les réseaux peuvent aussi apporter de la démocratie vous en conviendrez

c'est ça que je voulais dire on vit une révolution industrielle c'est la troisième de notre modernité la première c'était la machine à vapeur la deuxième l'électricité les énergies fossiles et celle-ci c'est le digital ou le numérique selon qu'on l'appelle comme toute révolution industrielle c'est une bataille c'est une bataille elles sont potentiellement et nous en sommes vous le rappeliez des produits je parle de Mediapart c'est une bataille démocratique il y a un espace démocratique vous pouvez suivre les leçons du Collège de France alors que les salles sont toutes petites et alors que vous êtes très loin vous pouvez partager des savoirs lancer des alertes citoyennes mobiliser et justement changer le journalisme dans une relation et Anne vous disiez des choses très pertinentes sur la nécessité d'être en lien avec notre public et pas au-dessus de lui nous sommes au service du public et puis de l'autre côté il y a des forces qui se disent et c'est ce qui s'est joué depuis 20 ans qui se disent c'est pas possible ça libère trop d'énergie les révolutions arabes ça libère trop la parole du peuple ça dilère trop le mouvement social donc on va reprendre ça et c'est là où la puissance publique n'a pas joué son rôle comme pour l'imprimerie comme pour la presse il faut des régulations qui a fait que c'est une jungle sauvage le numérique à l'échelle du monde les plateformes digitales Silicon Valley hélas Bill Clinton Bill Clinton aucune règle aucune règle nous nous sommes dans des journaux nous rendons compte du contenu ça fera l'onger d'un autre débat mais pour tout ça pour dire que c'est une bataille qui rejoint l'enjeu démocratique oublions la présidentielle et battons-nous la souveraineté numérique

merci à tous les quatre d'avoir participé à cette émission il est l'heure de vos coups de coeur Gaspard Koenig avez-vous fait vos devoirs philosophe et écrivain je rappelle votre dernier livre à quoi ? en lien avec les débats que nous venons d'avoir aux éditions de l'Observatoire

oui oui j'aimerais vous suggérer de lire chez Tracte Gallimard le petit pamphlet enfin pas pamphlet pardon mais construction philosophique autour de l'habitabilité qui a été écrit par Baptiste Morisot et un juriste dont le nom m'échappe qui explique une des valeurs fondamentales de notre droit ça devrait être l'habitabilité parce que sans possibilité d'habiter cette planète toutes les discussions qu'on vient d'avoir sont nulles et non avenues

Anne Rosencher directrice déléguée de l'Express hôte du podcast les grands entretiens d'Anne Rosencher et le chagrin français aux éditions de l'Observatoire également

je vais pas être très originale mais je conseille en cette semaine de panthéonisation de lire ou de relire L'étrange défaite de Marc Bloch c'est un texte extra lucide le procès verbal de l'année 1940 comme il le décrivait lui-même qui peut aujourd'hui donner une grille de lecture extrêmement intéressante de tous les débats qu'on a eu bon peut-être sauf le numérique parce que pour le coup il n'était pas extra lucide jusque là mais sinon

il y avait beaucoup dans L'étrange défaite Edouard Plenel cofondateur de Mediapart la démocratie n'est pas l'élection parue au seuil en mars dernier et l'émission l'échappait sur Youtube pour Mediapart

Marc Bloch pas extra lucide mais sur la presse le pire crime de nos prétendus démocrates c'est l'abaissement de l'information et le fait de la laisser enfouir sur les mensonges c'est dans l'examen de conscience d'un français mais moi mon choix qui va vous étonner après le sort que nous avons fait avec la 5ème république c'est la biographie de De Gaulle par Julian Jackson une certaine idée de la France qui est la meilleure biographie qui a jamais été faite c'est elle qui a inspiré le film en deux volets qui est sur nos écrans aujourd'hui et justement elle montre d'abord une histoire qui nous aère un peu parce qu'il y a de la hauteur il y a quand même on est au-dessus du marigot dans cette aventure et dans ce défi d'onclichotesque de 1940 et puis derrière elle montre derrière la folie du bonhomme avec toutes sortes de nuances que le bonhomme est quand même forcé d'être en dialogue avec la société d'en tenir compte et je rappelle que lui quand il perd un référendum il démissionne ce que n'a pas fait monsieur Macron quand il a perdu une élection

on vous a bien entendu Arthur Chevalier auteur, éditeur, chroniqueur l'histoire à l'épreuve des émotions aux éditions du Cerfs et puis votre prochain livre embarqué avec le président de la république apparaître en septembre

et je vais être très cohérent en cette semaine de peintonisation moi je vous conseille La double mort de Marc Bloch qui est un livre de Alia Hagland qui est une excellente historienne et qui est un très beau livre qui est une clarification mémorielle aussi sur ce qu'a été La collaboration est vichy dont on a bien besoin

Quant à moi je vous conseille le livre d'une de nos chroniqueuses ici Blanche Luridon qui nous a quitté quelques mois pour finir ce livre qui s'appelle Nos inachèvements comme quoi tout est possible c'est au seuil et on lui dit bonjour merci à vous de nous avoir suivis comme tous les dimanches il reste une émission avant la fin de la saison ce sera dédié à l'international avec quatre invités je vous retrouve la semaine prochaine vous pouvez bien sûr réécouter cette émission et toutes les autres sur le site de France Culture et l'application Radio France à la semaine prochaine très bel après-midi à l'écoute de France Culture