🔴Association, chercheur et journaliste sur les contenus masculinistes & sexistes sur les plateformes

Monsieur Piergo qui est journaliste réalisateur du documentaire mascul qui est disponible sur la plateforme France Télévision. Mesdames et messieurs, je vous remercie de bien avoir voulu prendre le temps de répondre à notre invitation. Euh nous allons commencer par vous donner la parole pour une intervention liminaire d'environ 5 minutes par personne.

Vous pourrez présenter finalement votre position sur les les travaux de notre commission d'enquête et puis surtout euh chercher à définir un peu présenter un peu le vos travaux ou ce qui ce qui vous a amené à réfléchir au sujet de TikTok. Euh je vous remercie également enfin et puis en lien avec la table ronde évidemment sur la question des du masculinisme et du sexisme. Euh je vous remercierai également de de déclarer au préalable tout intérêt public ou privé qui serait de nature à influencer vos déclarations si vous avez fait l'objet d'une rémunération quelconque par réseau social par exemple.

Je vous rappelle également que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relatif au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionné par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité. Toute la vérité rien que la vérité. Je vous invite donc mesdames et messieurs à lever la main droite en allumant votre micro et à dire je le jure successivement.

Donc je vais faire l'appel comme ça ça sera plus simple. On va commencer dans l'ordre par Chanley Clemo McLaren. Oui, bonjour.

Alors, est-ce que vous pourrez me dire ce que je dois dire exactement s'il vous plaît ? Je le jure en levant la main droite. OK.

Je le jure. Voilà. Monsieur Duvernet, je le jure.

Madame Ferrari, le jure. Et monsieur Gae, je le jure. Merci à toutes et tous.

Donc vous avez la parole et puis ensuite madame la rapporteur qui est connectée avec nous vous posera également ces première questions. On va commencer dans l'ordre que vous voulez hein. C'est je sais pas si quelqu'un a a envie de se lancer.

Euh c'est premier arrivé, premier servi. Sinon, je désigne. Et bien, on va faire dans l'ordre dans lequel j'ai indiqué dans ce cas-là.

Euh ah non, Pierre a levé la main. Pardon. Pierre G, vous avez le euh Comme vous voulez, on peut faire dans l'ordre.

Non, je Ah, c'est vous. Non, non, mais c'est bon. Je j'avais j'avais OK.

Bon, je suis le premier à passer à la casserole. Voilà. Euh bah pour me présenter du coup, oui, je je m'appelle Pierre Gau, je suis journaliste, réalisateur.

Euh j'ai réaliser il y a il y a quelques mois un documentaire sur les masculinistes et donc pour y parvenir, enfin déjà je me suis très vite intéressé euh à ce phénomène, enfin je m'intéresse à ce phénomène depuis plusieurs années. Euh et donc le comment s'est fait cette enquête, j'ai beaucoup d'abord consommé de contenu et donc beaucoup sur TikTok, ça fait partie des incontournables euh pour enfin enfin à ce que le le discours masculiniste se répande. Et donc au fait, tout simplement dans le cadre de cette enquête, bah j'ai essayé de de prendre contact avec bon nombre d'influenceurs pour bah pour comprendre leur idéologie, leur discours, comprendre leur communauté et et aussi voir pourquoi des jeunes hommes y adhéraient et comment ils étaient séduits par ce discours euh masculiniste.

Très vite, je me suis aperçu que bah les que les influenceurs ne voulaient pas prendre la parole à ce sujet-là. Enfin, il y en avait que très très peu ou sinon euh des influenceurs avec une très faible très faible audience pour bah profiter d'une d'une médiatisation. Donc le seul moyen de parvenir à faire un documentaire et de voir de ce qui se passait aussi à l'intérieur, le fonctionnement et comprendre au fait comment s'articulait le discours masculiniste et comment il pouvait se propager, comment il pouvait séduire bah de de nombreux de nombreux jeunes hommes, bah j'ai décidé de de m'infiltrer, donc de créer de créer un allias, de créer différents comptes euh sur des réseaux sociaux et donc notamment sur TikTok.

Et euh bah très vite, je me suis aperçu que ces réseaux sociaux et donc TikTok étaient une porte d'entrée du discours masculiniste vers un discours qui était beaucoup plus radical après sur des communautés privées. C'est-à-dire que les influenceurs utilisent utilisent ces plateformes, ses réseaux sociaux en fait comme un premier appas euh pour séduire au fait leur audience. Donc ça peut passer par énormément de choses.

C'est-à-dire que euh on peut on peut attraper une audience en parlant de mascul de de musculation euh de de séduction. Euh euh ça peut euh on peut on peut passer on peut parler de lifestyle, on peut parler d'un bon nombre de choses au fait qui vont qui vont interpeller au début. D'ailleurs, on peut on peut complètement se dire "Mais au fait, quel est le rapport avec le masculinisme ?" parce que on voit pas ça a priori.

Euh c'est dans un second temps où on comprend que il est il est il est question de relation homme-femme, de développement personnel et voilà. Et à partir de ces réseaux sociaux là et au fait à partir du contenu naturellement en fait bah on a tendance euh à vendre tout un tas de formations et à nous attirer vers des communautés privées qui sont au fait beaucoup plus radicales. Déjà sur TikTok, il y a il y a bon nombre de contenus qui le sont.

Euh c'estàdire on peut tomber tout de suite sur des euh des propos où euh bah on rabaisse les femmes, on fait comprendre que euh les hommes sont en danger euh que il y a une sorte de d'une menace qui pèse euh sur les hommes dans la société aujourd'hui. Et donc donc au fait voilà donc les les influenceurs sont suffisamment malins et opèrent en en en mettant en œuvre enfin en tout cas en essayant de de comment dire de de d'attirer leur cibles vers des communautés où là c'est bah là du coup on on paye on paye un abonnement pour y accéder et puis c'est enfin la tournure elle devient beaucoup plus euh terrorisante Euh c'est-à-dire que là, on découvre un discours qui est bah qui est atroce sur des communautés privées. Merci.

Euh alors du coup si quelqu'un veut prendre la suite sinon je désigne. Euh donc madame Jean McLaren, c'est à vous. Merci beaucoup.

Bonjour à tous et à toutes. Merci merci pour tout aujourd'hui. Euh alors moi c'est Chanec Lemou McLaren.

Je suis une activiste féministe. Je suis aussi la condatrice d'une association qui s'appelle Stop Ficha qui a pour objet la lutte contre le cybersisme et les cybervolences sexité sexuelles. On est une jeune association puisqu'on est né il y a 5 ans.

Euh donc il y a 5 ans lors du confinement en avril 2020 et lorsque l'on a vu qu'il y avait une explosion de compte nommée Ficha. Donc Ficha qui est le verl et en fait qui a une connotation très fortement genrée puisqueen fait les comptes fichas s'étaient créés massivement pendant le confinement et était répertoré par département et par ville. Donc FA 92, Ficha 78, Ficha 77, Ficha Marseille, Toulouse et cetera.

Euh qui avait pour objectif de publier et diffuser les contenus intimes de jeunes filles sans leur consentement et puis aussi de femmes. Et donc ces comptes sont nés sur Snapchat et puis ont rapidement mergé sur d'autres plateformes comme TikTok, Instagram mais aussi Telegram où là il y a c'est devenu particulièrement dangereux. Et donc à ce moment-là, on a lancé un hashtag qui s'appelle le hashtag stop pour créer un contre mouvement vraiment citoyen finalement face à la passivité des plateforme face au manque de modération puisque l'on avait beau signaler ces comptes qui contenaient des des milliers de d'abonnés mais rien ne se rien ne se passait et donc à partir de ce mouvement un petit peu citoyen, s'est créé cette association donc qui s'appelle Stop Ficha euh loi française 1901 et qui lutte contre le cybersexisme de manière globale et les cybervolences sexuelles.

C'est-à-dire que l'on vise les cybervolences faites aux femmes et aux filles puisque rappelons-le, 60 % des femmes ont déclaré avoir été victimes de violence en ligne et elles sont 27 fois plus susceptible d'être harcelé en ligne que les hommes. Donc il y a effectivement un aspect genré aux cybervolences qui aujourd'hui touche de manière disproportionnée les femmes et les filles en ligne. Et donc on traite notamment des cas de cybervolance sexité sexuelle mais aussi de l'architecture de la misogénie en ligne.

Donc ce qu'on appelle le cybersisme à travers les algorithmes sexistes et discriminatoires, à travers le manque de modération, du manque des femmes dans la tech. Donc tout ce qui fait l'architecture de la misogénie en ligne et pourquoi nous voyons aujourd'hui ce genre de phénomène émerger. Qu'est-ce qui se cache derrière tout tout ceci ?

Et donc qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui ? On fait tout d'abord de l'aide psychologique et juridique. On fait deuxièmement du signalement.

Donc on est partenariat de confiance de certaines plateformes et notamment de TikTok. qui nous manque méta par exemple, mais en tout cas on a la plupart des plateformes en tant que partenaire partenariat de de confiance, tu vois, c'est flaggers, ce qui nous permet de euh leur signaler directement des contenus et que ces contenus là en fait soient rapidement supprimés. Donc c'est un genre de canal, un canal privilégié.

Je serais ravi d'en partager plus sur comment ça se passe. Donc on fait de l'aide psychologique et juridique, on fait du signalement de contenu, on fait aussi de la sensibilisation. On intervient partout en France mais aussi à l'étranger pour sensibiliser sur ce que c'est que le cybersexisme et les cybervolences faites aux femmes et aux filles et surtout comment s'en défendre, quels sont les outils aujourd'hui et qu'est-ce que les plateformes peuvent faire de plus.

Et quatrièmement, on fait du plaidoyer à la fois les chaînes nationales, européennes mais aussi internationales. Euh ça nous a valu de contribuer à la loi serain où on a déposé neuf amendements pour spécifiquement viser les cybervalés sexuelles. On a aussi contribué à l'échelle européenne via le Digital Services Act. la directive sur les violences faites aux femmes et aux filles actes où là on a vu de d'importantes lacunes et il existe encore malheureusement des lacunes à cet égard.

On a aussi été entendu à l'échelle internationale puisqu'on était au Nations- Unie en novembre dernier pour euh peut-être venir sur le sujet qui nous rassemble aujourd'hui. Donc en 5 ans, il y a 5 ans, on a vu l'explosion de compte Ficha notamment sur TikTok. 5 ans après, il y a malheureusement c'est toujours présent.

C'est pas comme au confinement où ça a littéralement explosé, où en fait il y avait une grosse viralité autour de ça. Mais aujourd'hui, on le voit encore sur TikTok et la semaine dernière, on a fait face à une grosse résurgence de compte Ficha notamment qui visaient le 92 et ce qui nous a valu une forte forte forte mobilisation et de nombreux signalements sur TikTok. Aujourd'hui, l'association est comptabilise.

Donc là, je parle uniquement de TikTok. Euh pour l'année 2024, on a reçu un peu plus de 400 signalements. Euh l'âge moyen de ces signalements est de 15 16 ans et on touche majoritairement des femmes et des filles.

Et encore on parle, ces signalement ne regroupent pas les personnes qui ne nous connaissent pas ou des personnes qui nous demandent de l'aide juridique ou psychologique sans directement nous faire un signalement. À travers TikTok, on observe de nombreuses tendances. Tout d'abord, l'explosion toujours de cybervolence faite aux femmes et aux filles et la misogénie constante.

Ça passe à travers des contenus très explicites, donc de ficha où des contenus intimes sont diffusés sur TikTok et où on en a beau signaler, rien ne se passe malgré que ce soit extrêmement explicite à des contenus un peu plus implicites tels que des tasses de café ou des emoji médailles qui sont des appels clairs à cyberharceler ou à cybervoliolenter des personnes notamment des femmes, des filles, des personnes noires, des minorités qui sont la cible de ce qu'on appelle des raides numériques et notamment masculinistes. Mais ça c'est peut-être Pauline qui va reparler après au niveau des tendances et comme je sais qu'on a pas beaucoup de temps, je dirais premièrement on voit l'émergence depuis plusieurs mois année en fait de l'extrémisme du masculinisme en fait qui est une forme d'extrémisme et de radicalisation en ligne. Là j'aimerais nommer deux influenceurs français extrêmement problématiques.

Bassem et Marvel Hens qui sont qui promuvent le masculinisme en ligne qui est une forme d'extrémisme en ligne et où TikTok leur sert particulièrement de plateformes pour faire raisonner leur voix. On le voit aujourd'hui, les études sont claires. En Europe, 15 des 27 dernières tentatives d'attentat en Europe depuis octobre 2023 impliquent des jeunes radicalisés en ligne souvent via TikTok ou Telegram.

En France, sur les neuf derniers attentats des joueurs en France, les auteurs étaient des mineurs radicalisés en ligne, notamment où TikTok a joué un certain rôle via les bulles algorithmiques. Et il est important de ne pas déconnecter le sujet des masculinistes au sujet du radicalisme en ligne puisque les deux en fait souvent se conjuguent. Et je laisserai la parole à Pauline pour en dire un peu plus.

Une deuxième tendance, c'est la représentation des femmes et des filles qui est toxique. Euh, d'après le HCE, 44 % des contenus des femmes en ligne sont dégradants. Il y a des standards de beauté qui sont majoritaires blancs, toxiques.

Et en fait, on se demande pourquoi est-ce que c'est là. tout simplement parce que en raison de de la nature, on va dire économique de la plateforme, finalement les femmes et les filles peuvent être source de d'économie de l'attention euh de l'intention et donc de plus de profit pour les plateformes. Il y a un troisème volet qui est l'exploitation des données et des publicités ciblées qui cible les femmes et les filles d'une certaine manière.

On le voit en ce moment avec la tendance skinny talk où les filles se retrouvent à recevoir des publicités allant en ce sens. Donc on rentre toujours dans ce système de l'économie de la tension. Il y a également l'addiction, le temps passé. on le voit qu'il cible particulièrement les jeunes et en ce qui concerne les signalements et là où ça nous touche directement nous à top ficha, on a on a ce partenariat de confiance avec TikTok et TikTok est la plateforme qui répond le plus à ficha et qui est la plus réactive de toutes les autres plateformes.

En revanche, on remarque un contraste très clair lorsque l'on signale en normal user, donc comme n'importe qui sans ce statut de tril fagger où là les signalements ne fonctionnent pas. Et donc il y a ce premier problème où les signalements ne fonctionnent pas. Un deuxième problème qui est les lives qui est finalement dans l'ADN de TikTok.

Comment est-ce qu'on signale un live ? Et donc là, je pense qu'on fait face à un loopo, un un vide. Euh et troisièmement, une problématique que l'on voit notamment en tant que trusted fager également qui est comment est-ce qu'on signale des contenus qui apparaissent dans une messagerie privée, en message privé.

Et là, on fait notamment face à des blocages euh pour signaler des cas de chantage affectif et de sexortion dans les messages privés sur TikTok. Donc voilà, je pense que je vais m'arrêter là, mais il y a beaucoup de choses à dire et puis euh puis j'ai hâte de cette conversation que nous ons. Merci.

Merci et merci pour ce propos déjà très complet. Madame Ferrari, je crois que on vous a passé la la main d'une certaine manière déjà. Ouais, absolument.

Et merci beaucoup de me recevoir aujourd'hui. Donc, je m'appelle Pauline Ferrari. Je suis journaliste indépendante euh depuis 2018 et depuis ce moment-là et même un petit peu avant, je me suis spécialisée sur les questions de nouvelles technologies de genre et de culture web avec un intérêt plus spécifique sur le masculinisme en ligne et hors ligne et sur les mouvements de désinformation de genre et de cybervolence.

Euh dans ce cadre-là, j'ai publié euh un livre d'enquête en 2023 qui s'appelle Formé à la haine des femmes, comment les masculinistes infiltrent les réseaux sociaux, qui est une enquête dans lesquelle j'essaie de montrer justement comment ces mouvements masculinistes organisés et Chanel l'a précisé et c'est important je pense de le dire, étendre leur influence sur les réseaux sociaux à destination particulièrement des jeunes hommes. TikTok en cela est selon moi un catalyseur de radicalisation puisque c'est une plateforme et c'est pas moi qui l' prouvé mais le Wall Street Journal à l'été 2021 quand on crée un compte sur TikTok à partir de de centre d'intérêt divers, on se retrouve à force de scroll à tomber sur des contenus de plus en plus extrêmes et de plus en plus radicaux. Euh le Wall Street Journal avait fait l'exemple avec la question de la santé mentale par exemple ou celle de la politique et montrer comment avec un simple compte TikTok, on pouvait se retrouver assez facilement sur des contenus euh faisant la promotion du suicide ou la promotion de contenu néonazie.

Euh sur le masculinisme, on est à peu près sur la même dynamique euh et comme l'expliquait Pierre, à travers nombre de centres d'intérêt plutôt ciblé vers des jeunes hommes, notamment la question du sport, du développement personnel, de la santé mentale, de la séduction. Les jeunes hommes se retrouvent en moyenne selon une étude de l'université de Belfast en moins de 20 minutes confronté à des contenus masculinistes. Quand on parle de contenu masculiniste, on parle de contenu qui dénigrent voire appelle à la violence envers les femmes.

Et ces contenusl ont une incidence en temps réel et dans la vie hors ligne. Je pense que c'est important de le préciser, ne serait-ce que cette dernière année en France, on a eu plusieurs cas d'attentats, des jouets euh ou en tout cas des des enquêtes qui ont été menées sur des suspicions d'attentats masculinistes. Je pense notamment à un jeune homme qui souhaitait commettre un attentat pendant le passage de la flamme olympique à Bordeaux en juin 2024. un jeune homme à Ansy cette année qui souhaitait aller dans la rue pour tuer des femmes avec une arme blanche ou encore à une attaque masculiniste contre une soirée en non mixité, la bringue qui a eu lieu à Paris en octobre dernier.

Dans les travaux que j'étudie, ces liens entre le masculinisme et la vie hors ligne, elle passe aussi par une organisation politique. Ce qu'on remarque aussi en ligne, c'est que certains influenceurs et je garde le masculin à propos, masculins, certains influenceurs, pardon d'une tradition d'extrême droite utilisent les argumentaires liés au genre, liés à la masculinité pour attirer des jeunes hommes vers euh l'extrême droite, voire vers la violence néonazique. D'autre part, l'évolution de nos technologies porte aussi sur à quel point les outils technologiques, notamment TikTok peuvent amener à encore plus de violence envers les femmes et les filles.

Et Chanel l'a très bien précisé. Je pense notamment à la question euh des deep fake et comment ces euh technologies utilisent l'image des femmes dans un but d'humiliation et euh dans un but tout simplement de silenciation, que ce soit des femmes connues euh des journalistes, des actrices, des militantes féministes, mais également des jeunes filles parfois mineures. Donc tout mon travail m'amène à dire que même si TikTok répond, Chanley l'a très bien précisé et j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec eux lors de mon enquête, ils sont parfaitement en capacité de supprimer ces contenus problématiques à tendance sexiste.

Mais la plupart du temps, ces contenus faisant gagner énormément de popularité et donc d'argent à la plateforme, ces contenus ne sont pas supprimés. Car ce qu'il faut comprendre, c'est que un contenu masculiniste n'est rarement un contenu neutre sur lequel on ne peut pas avoir de réaction. Et donc du coup bah plus on s'énerve ou plus on est d'accord avec ce contenu, plus il augmente en popularité, plus il fait gagner de l'argent à la fois à TikTok et à la fois à son créateur.

Et de fait ça devient entre guillemets impossible pour la plateforme de supprimer ses contenus qui leur font gagner énormément d'argent. Alors que quand on demande à ces plateformes, Chanel l'a très bien expliqué, ils sont en capacité de les supprimer mais il y a un manque de transparence sur qu'est-ce qui relève selon eux de la liberté d'expression et qu'est-ce qui relève selon eux de la haine des femmes. Et je finirai là-dessus.

Oui, désolé, je me disais qu' je vous écoutais. Il fallait que je repasse la parole à monsieur Duet du coup. Merci beaucoup. de me donner la parole.

Alors, j'ai prévu quelques slides, si je peux les partager. Euh, en normalement, oui, vous voyez le Ouais, voilà. Euh voilà, on voit voilà.

Du coup, ma ma présentation sera peut-être un petit peu plus scolaire que que celle des collègues, mais j'espère pas moins intéressante. On a rien contre les présentation scolaires. Voilà, ça n'est pas Mais bon, ça s'explique ça s'explique aussi par le fait que je sois doctorant du coup en socio-anthropologie et je travaille sur l'influence commerciale.

Donc voilà, c'est un format qui m'est familier. Euh j'ai fait, je vais juste baisser ma vignette, une étude ponctuelle dans le cadre de ma thèse sur la construction de la visibilité et de l'engagement sur TikTok Live au travers du cas d'Adé Laurent. Et donc cette étude s'intitule, comme vous pouvez le lire normalement à l'écran, j'espère si le partage c'est bien fait, euh des violences sexistes pour faire le show, les recettes des conversations spectaculaires sur TikTok Live.

Donc je pars en fait du même constat que celui des des collègues qui a en fait une augmentation des violences en ligne sous forme de cyberharcèlement et d'humiliation. Alors, ça se voit particulièrement dans le domaine des violences sexistes et sexuelles parce que ça amplifie en fait les réseaux sociaux mais c'est une augmentation des violences au sens général qui ça va au-delà en fait des violences sexistes et sexuelles. Et donc ça ça interroge le rôle des plateformes dans la production des interactions. ces offenses ne seraient probablement pas permises en fait dans une interaction en présentiel sans l'anonymat, sans cette éphémère, sans la dimension éphémère finalement de nos interactions aussi, hein.

Le le troll typiquement sur les réseaux sociaux, ben il se cache derrière un pseudo, donc derrière cet anonymat, vous voyez l'idée et il il fait sans doute pas autant le troll dans dans sa vie courante en dehors d'Internet en son vrai nom, on va dire. Euh donc il y a une forme comme ça de dérégulation de la mécanique interactionnelle en ligne qui a été très bien illustrée par euh les les collègues euh précédemment. Et la question que je me pose dans mon étude finalement c'est quel rôle joue la plateforme dans la production de ses offenses interactionnelles, de dans la production de ses violences ?

Et la thèse de mon article finalement, c'est de dire que le contexte numérique TikTok dans son architecture en fait tomber certaines modalités de régulation des des offenses, hein, qu'on retrouve dans nos interactions ordinaires. C'està-dire que dans la vie en dehors d'internet, quand quelqu'un se montre offensant ou violent, en général, il est sanctionné par son interlocuteur ou par ses pères qui vont le rappeler à l'ordre et puis ensuite, il va essayer de réparer l'interaction soit en s'excusant, soit en justifiant sa maladresse. Vous voyez l'idée hein.

Donc pour poser aussi le cadre, mon étude, elle repose sur 3 mois d'immersion sur TikTok Live pendant lesquels les vidéos en direct étaient visionné et parfois enregistré. Et donc j'ai sélectionné un passage intéressant pour produire spécifiquement mon étude, c'est un live d'Adé Laurent qui fait l'actualité cette semaine qui a été retranscrit finement. Et donc ce cas Laurent finalement euh pour le présenter rapidement, c'est un influenceur téléréalité qui fait des lives qui sont très polémiques mais qui est pas vraiment représentatif de la corporation entière des influenceurs hein.

Il fait partie de cette minorité très visible finalement de d'influenceur téléréalité qui est une typologie d'influenceur qui a vraiment ses logiques propres, notamment une logique courtmiste hein par rapport par rapport à d'autres catégories d'influenceurs qui essayent d'installer leur activité dans le temps. Première observation de mon enquête, c'est que ces offenses, elles sont souvent liées déjà à la mise en scène du corps. Euh en fait, l'apparence que montrent les streamers sur TikTok Live, elle offre un ensemble de ressources visuelles pour produire des discussions et des offendes.

Et ici, en fait, le débat porte dans ce live en question sur le manque de féminité de la streameuse, hein. Les internautes et Adel Laurent finalement accusent la streameuse de ne pas vraiment être une femme si ce genre, d'être une femme trans. Euh et finalement l'audience dans ce cas-là peut voir les streamers sans que l'inverse soit possible.

Donc on a un un régime de visibilité, vous voyez, qui est un peu un directionnel dans lequel les streamers se montrent sans sans voir en en retour leur audience. Et donc finalement, ça rend plus facile pour l'audience de critiquer l'apparence des streamers sans prendre le risque de se faire critiquer en retour par les streamers sur leur apparence. Donc ça c'est un premier déséquilibre lié au régime numérique qui facilite la production des offenses sur le corps.

Euh deuxième observation, c'est que ces offenses, elles sont souvent servies pour visibiliser, hein. Pauline Ferrari, elle a elle a très bien montré. Euh dans mon cas également, ben ce débat sur la féminité de la streameuse participe à augmenter la visibilité du live.

On passe de 409 viewers à 595 en 2 minutes uniquement sur la base de cette de ce débat là sur la féminité de de l'influenceuse. Donc on a une augmentation comme ça de 45 % de l'audience. Euh et ça on le voit au travers d'un compteur d'auditeur et d'auditrice he un compteur de visibilité sur le live qui finalement atteste de cette visibilité.

Donc, faudrait peut-être interroger le rôle de ce compteur dans la production de nos interactions et puis aussi la notification de chaque abonnement en temps réel, hein. Finalement, de cette manière-là, la plateforme TikTok et ben elle fait du gain de visibilité un moteur central des conversations qui sont produites publiquement. Et donc, les échanges les plus spectaculaires, c'est ce que disait Pauline Ferrari, ben c'est-à-dire les échanges qui comportent des conflits, des offenses, les échanges qui tirent du côté de la radicalisation, euh ben ils sont susceptibles d'obtenir des meilleures évaluations des audiences.

Euh, on témoigne par exemple la fréquence des commentaires du type MDR, PTDR qui en fait encourage dans le chat la production de cette dispute et la production des offenses par Adé Laurent envers l'influenceuse. Donc euh les abonnés participent en fait aussi à la production de la situation en ce qu'ils encouragent la mise en place de de ces violences. Et du côté d'Adé Laurent, finalement ça revient à une forme de jeu avec les limites normatives pour visibiliser son live.

En fait, Ador provoque, il joue avec les règles d'interaction et de politesse et de respect. Euh, il commet des offenses euh pour produire du spectacle. La plateforme finalement dans son architecture retourne un peu l'économie des des échanges verbaux puisque le contenu du propos, ce qui est exprimé, n'est plus une finalité mais un moyen mis au service de la visibilité.

On ne se fait pas voir pour s'exprimer sur TikTok Live, mais on s'exprime pour être vu. Donc la situation prend de cette manière-là finalement les contours d'un combat conversationnel dans lequel on a deux interlocuteurs qui s'affrontent comme ça par une surenchère d'offense qui produisent le clash, qui produisent la polémique jusqu'à atteindre finalement les limites permises par l'ordre interactionnel, les limites de respect et de politesse. Et quand ils atteignent ces limites et quand ils franchissent ces limites, ben en fait ils se font bannir.

He c'est ça a été le cas d'Ad Laurent euh à la fin du live qui a fini par aller trop loin. Il s'est fait exclure du live du fait de la multiplication des signalement par l'audience. Donc finalement Adé Laurent, il est tenu de garder ici un équilibre entre visibilité et approbation de la communauté.

Vous voyez l'idée ? Il doit à la fois produire le conflit euh pour visibiliser le live et sans se rendre détestable tout en conservant le soutien de l'audience pour qu'elle continue de lui offrir des cadeaux, d'aller dans son sens et cetera. Donc dévisibilise l'échange subtilement mais sans se rendre complètement coupable de ses provocations.

D'ailleurs dans le live à un moment donné, il va transférer la responsabilité de du conflit sur l'influenceuse. Il va lui dire "Mais c'est toi, c'est toi la fille qui est dans le clash, tu es une meuf dans le clash, tu es complètement hystérique." Au passage, il appuie les stéréotype féminin de cette manière-là.

Il n'empêche qu'au final ce jeu avec les normes participé tout à les déplacer, à les modifier, hein. On tire vers plus de radicalité dans nos échanges. L'influenceur montre des nouvelles manières de s'adresser à autrui susceptible d'être reproduite par son audience.

Alors, je m'excuse, j'en ai encore pour juste une minute. Je sais que j'ai dépassé mon temps. Euh, c'est mon dernier point.

Merci. Merci beaucoup. Mon dernier point, ce concerne finalement les recettes monétaires de ce spectacle, hein.

Euh les les phrases choc finalement dans ce dans ce live, les punchline, hein, comme on dit en anglais, dans la conversation, elles sont récompensées par des cadeaux, c'est-à-dire des émoticones animés et visibles à l'écran et offert par les auditeurs en guise de soutien avec ce que le streamer ou la streameuse vient de dire. Donc ici, en l'occurrence, Adel Laurent reçoit une casquette, donc quelques centimes d'euros, éventuellement quelques euros pour les cadeaux les plus les plus cher. Euh il reçoit une casquette parce qu'il vient de dire de souvenirs, il dit à l'influenceuse "Mais toi, tu es pas une fille qui cherche à te poser.

Tu es en gros, il y a une énorme allusion sexuelle." En fait, il fait une grosse allusion sexuelle et il lui dit "Toi, tu cherches pas à te poser quoi avec les mecs et tu cherches à avoir des relations sexuelles." C'était ça un peu le message sous-jacent.

Et et à ce moment-là, il reçoit la casquette. Donc voilà, il y a une forme de récompense ou de validation de la part de sa communauté qui l'encourage à produire ce type ce type d'offense. Euh encore une fois, ici on voit que l'économie propre à la plateforme ben encourage à produire des énoncés qui sont rentables financièrement et qui génèrent un soutien monétisé de l'audience.

L'audience participe encore à nouveau, vous voyez, à à la construction des interactions. Elle peut donc encourager, récompenser, soutenir, refuser ou bannir les propos retenus par les influenceurs en live. En conclusion, je rappellerai simplement que sur TikTok, ben le contenu n'est plus la finalité mais un moyen mis au service de la visibilité.

Que pour attirer l'attention et engager l'audience, et ben les transgressions des règles ordinaires de respect et de politesse du locuteur, elles s'avèrent très efficace. Donc ça ça finalement ça tire vers cette forme de radicalisation en ligne. Euh ça explique cette forme de radicalisation en ligne euh que à laquelle faisait allusion en fait tout à l'heure Chan McLaren.

Et euh rappelons aussi que ce jeu avec les normes, ben participe à quelque part à les déplacer, hein. On il engage les individus dans l'élaboration de nouveaux principes de politesse, dans l'élaboration de nouveaux principes de respect et de ce qu'ils se doivent les uns aux autres. Donc voilà, merci pour votre écoute et j'espère que j'ai pas été trop rapide parce que je sais qu'il fallait que je tienne Non, mais c'était très clair et on a l'avantage d'avoir un support pour suivre également la progression de votre propos.

Euh merci. Euh donc il on en arrive maintenant aux questions de madame la rapporteur. Vous avez la parole.

Merci beaucoup monsieur le président. Euh merci euh à chacun d'entre vous d'avoir répondu favorablement à cette à cette audition qui me semble importante parce qu'on rentre vraiment dans quelque chose de très concret et un peu dans le vif d'un des sujets qui nous concernent s'agissant de TikTok. Moi, j'avais une peut-être une série de petites questions qui me sont venues notamment au fur et à mesure de vos présentations.

La première, c'est sur le l'audience de ces contenus sexistes et masculinistes. Est-ce que vous identifiez-vous, vous y avez un un petit peu répondu pour certains, mais une spécificité de TikTok euh où est-ce que vous constatez aussi que d'autres réseaux sociaux peuvent euh voilà être un peu semblables ? Une autre question aussi plus précisément, est-ce que vous arrivez à identifier la part des des enfants, des jeunes puisqu'on est encore sur une fois sur une commission d'enquête qui qui concerne les mineurs ?

Est-ce que vous arrivez à à voilà identifier la part des enfants, des adoss qui sont concernés et peut-être une proportion plus précise si si c'est dans vos dans dans le si vous avez vu et perçu ça dans le cadre de vos recherches. Une question sur l'algorithme de recommandation. Est-ce que euh est-ce que l'algorithme de TikTok est susceptible de favoriser euh voilà ses contenus et ses comportements euh et de quelle manière est-ce que vous vous pouvez voir ça ?

J'avais une autre question sur euh donc on a effectivement euh une actualité qui évoque aussi euh particulièrement à D Laurent. Est-ce que vous vous avez des exemples d'autres influenceurs, figures entre guillemets françaises qui émergent et qui prennent de l'importance avec cette cette espèce de euh voilà de de contenu euh problématique voilà lié au sexisme et au masculinisme ? Est-ce que vous pouvez nous donner d'autres exemples peut-être concrets ?

Et j'avais une autre question, désolé, j'en ai pas mal, mais vous avez est-ce que vous avez dans le cadre de vos rencontres avec des des jeunes garçons ou des familles qui étaient affecté par par ces contenus, est-ce que il y a des signes peut-être avant-coureurs qui pourraient alerter les parents euh ou les éducateurs ou les médecins ou les les professeurs euh lorsque des enfants sont voilà confrontés à des contenus à ce point problématique ? Et j'avais deux dernières questions. Une peut-être sur pour peut-être pour madame Ferrari et monsieur Ga sur les échanges que vous avez pu avoir avec TikTok, que vous pouvez avoir avec TikTok pendant la réalisation de votre enquête et de votre documentaire.

Est-ce que vous pouvez nous voilà nous les décrire et voilà nous préciser quels échanges vous avez pu avoir avec la plateforme ? Et puis une dernière question bah plus générale et qui porte sur les recommandations que notre commission d'enquête aura à fournir. Est-ce que vous qu'est-ce que vous attendez vous de des de la part des des institutions de manière générale du législateur peut-être plus particulièrement pour être plus efficace dans la prévention et dans la sanction à l'égard des de ces violences numériques à caractère sexiste particulièrement pour les mineurs ?

J'arrête là. Alors, je sais pas qui veut répondre, qui veut commencer. Fer peut-ê je peux peut-être me lancer là-dessus.

Je je risque d'oublier quelques questions. Donc n'hésitez pas à peut-être les marquer dans le chat pour que j'en j'en oublie aucune. La première question sur laquelle j'aimerais réagir, donc c'est mes ma mes mes communications avec TikTok pendant mon enquête.

Elle s'est fait de manière très très simple. C'est-à-dire que j'ai envoyé une demande au service presse pour obtenir une interview. interview qui a été qui a été bizarrement supprimé du jour au lendemain avec le directeur de TikTok France.

On devait se rencontrer IRL en réel pour pouvoir discuter de tout ça. Finalement, ce n'a pas été possible pour des pour des questions de calendrier. Alors, est-ce que c'est la région officielle ou officeuse ?

Je je ne le saurai jamais. Mais en tout cas, j'ai pu poser des questions par mail euh questions qui m'ont été euh largement répondues par les conditions générales d'utilisation de TikTok et notamment la politique de modération de TikTok disant que euh si je ne m'abuse, il y a plus de 99 % des contenus qui ne respectent pas les conditions d'utilisation de TikTok qui sont supprimés avant même que les utilisateurs puissent le voir. Ça c'est la ligne poétique de TikTok avec une attention plus particulière bien sûr sur les mineurs.

Néanmoins, j'ai adjoint à cette cette liste de questions plusieurs vidéos qui dans ma définition rentraient dans des des propos et des discours masculinistes ou au moins misogyne. Et ces vidéos après cet échange de mail ont été miraculeusement supprimé. Alors que comme Chanley l'expliquait juste avant, euh malgré euh de nombreux signalements euh de mon côté, cela n'avait pas été euh le cas.

Donc ça c'est la première chose. Sur d'autres influenceurs masculinistes particulièrement actif sur les réseaux sociaux et notamment sur TikTok et notamment sur les lives de TikTok, je pense qu'on peut vous fournir à nous tous et toutes une liste assez longue. Je commencerai peut-être par l'influenceur Alexis Chen qui est un qui est un jeune homme pour pardonnez-moi des propos qui passe son temps à dire toutes les femmes sont des [ __ ] On peut aussi citer un influenceur comme la menace qui agit particulièrement sur YouTube mais qui possède aussi des comptes TikTok.

La liste pourrait aller très loin et surtout que ce sont des contenus qui s'interconnectent. Je pense aussi à des personnalités plutôt issues du monde de l'extrême droite mais qui versent dans le masculinisme comme l'influenceuse ancienne porte-parole de génération identitaire Taï Descuffon. Bien sûr Baptiste Marchet.

Julien Reddi et cetera et cetera. La liste est longue et ce sont des gens connus sur internet depuis aussi longtemps que moi. Donc c'est-à-dire un peu plus de 15 ans.

Euh sur les spécificités de TikTok et sur leur audience, le problème qu'on étudie les contenus en ligne. D'une part, TikTok, même s'il n'est pas censé être accessible au moins 13 ans, on sait qu'en fait il y a de nombreux jeunes qui s'inscrivent sur cette plateforme avant même l'âge autorisé. De fait, c'est assez compliqué. de euh on va dire savoir la part de mineur sur TikTok alors même qu'il y a euh des mensonges.

C'est très facile de changer une date de naissance et ça demande pas beaucoup plus de de vérification sur l'audience de ces contenus. à un niveau francophone. Quand on parle des lives d'Adé Laurent, donc on parle des vidéos d'Alex Cha, on est si on regarde ne serait-ce que le nombre de likes et de commentaires, on est parfois sur les centaines de milliers de vues et des centaines de commentaires. et avec ce que les les jeunes vont exprimer en commentaire ou la manière dont ils vont parler, on peut s'imaginer que nous avons affaire à des gens très jeunes.

Autre exemple, en plus d'être journaliste, je suis intervenante en éducation média à l'information au sein de collège et lycées, notamment en région parisienne où j'habite. Quand je viens dans des classes, c'est assez régulier que des jeunes utilisent le terme pupus pour me désigner qui est un terme utilisé par Ad Laurent. Plusieurs fois, il y a eu des références à des propos d'Alex Chen et quand je parle d'influenceur masculiniste à des jeunes garçons, ils les connaissent tous.

Et quand je dis tous, c'est filles et garçons. Et je ne parle pas que de certains établissements en saint, je parle aussi de lycée privé. catholique, je parle de tous les établissements où j'ai pu aller pour intervenir sur les questions genre numérique.

Au moins la moitié de la classe connaît ces influenceurslà et s'ils ne les suivent pas voi passer leur contenu dans leur fil d'actualité. Donc au niveau de l'audience, même si c'est compliqué à calculer, la seule la seule étude qu'on a un petit peu sur le sujet, c'est Manuel Hortar Ribero qui est un chercheur suisse qui a fait une étude sur les comptes masculin sur Reddit en anglais et lui avait réussi à prouver qu'il y avait 1 million de comptes différents sur les réseaux masculinistes anglophones sur Redit qui est une plateforme très très spécifique. On peut s'imaginer qu'un réseau social comme TikTok qui est très largement utilisé par des jeunes et d'autant plus où il il n'est pas nécessaire d'avoir une grosse communauté de départ pour avoir des vidéos qui deviennent très très virales et très très populaires.

En fait, on a des audiences qui se comptent en centaines de milliers voire peut-être en millions. Et il ne faut pas oublier enfin que certains termes qui sont utilisés par les masculinistes se retrouvent à devenir des termes de cours de récré. Je pense notamment au terme de body count qui est un terme qui vise à désigner le nombre de partenaires sexuels notamment qu'ont eu les femmes.

Ça c'est souvent dans une perspective genrée et qui est désormais utilisé par d'autres influenceurs qui ne sont pas masculinistes à la base. Je pense notamment à Squeezie et donc des termes qui font leur chemin dans la bouche et dans l'esprit des jeunes. Euh voilà.

Donc l'influence de TikTok là-dessus, je pense qu'elle est elle est notable sur le fait que c'est un outil qui permet une grande viralisation des contenus et comme je le disais avec l'enquête du Wall Street Journal, une potentialité de radicalisation très forte puisque c'est une plateforme même si c'est une immense boîte noire, on a du mal à savoir comment elle fonctionne. On sait que si on consomme ce type de contenu une ou deux fois jusqu'à la fin, l'algorithme nous en repropose encore et encore avec des contenus de plus en plus niches et donc potentiellement de plus en plus violents. D'autre part, je vous invite à aller consulter le rapport du haut conseil à l'égalité, alors pas de cette année, il me semble que c'est de 2023, qui avait fait une enquête sur les 100 contenus les plus regardés sur Instagram, YouTube et TikTok et qui montrait à quel point TikTok favorisait en fait les représentations extrêmement sexistes des femmes, notamment dans le cadre de relation conjugale et montrer à quel point celles-ci ont pouvait être humilié ou dégradé.

Voilà, je m'arrêterai là-dessus. Merci. Je sais pas qui souhaite embrayer.

Allez-y. Moi, je veux bien y aller. Euh Pauline, c'était enfin je peux que plus soyer tout ce que tu as tout ce que tu as dit.

Je dirais que au niveau bon, j'ai noté quelques éléments de réponse par rapport aux questions, il y en a beaucoup mais par rapport à l'audience effectivement ça peut toucher n'importe qui. Et dans les commentaires finalement on voit un peu n'importe qui. Et euh et d'ailleurs en parlant d'anonyma, pseudonymat et cetera, c'est intéressant de voir que beaucoup de commentaires sont publiés et qu'en fait ils sont les personnes publient ces commentaires à visage découvert.

Pardon, je suis désolée, je vais devoir me mettre sur pause. Alors, je propose que quelqu'un embraye s'il le souhaite. Euh, Pierre, je vous vois sourire.

Allez-y. Oui, bah j'ai pas grand-chose à ajouter sur par rapport à l'intervention qu'a fait Pauline sur euh sur sur l'audience. Euh c'est c'est vrai que c'est très difficile à savoir comment et à quel auteur sont enfin les contenus mascul les contenus masculinistes touchent touchent les jeunes.

Euh j'ai j'ai pu quand même observer parce que moi après je suis allé quand même plus loin. C'est-à-dire que je je me suis pas arrêté seulement à ces réseaux à ces réseaux sociaux là. C'est-à-dire, je suis rentré dans des communautés privées où au fait les c'est TikTok était une porte d'entrée.

Donc après euh je suis allé dans des communautés privées où voilà où j'ai commencé à discuter, à consommer du contenu et en fait enant avec les participants euh et les adhérents à ces communautés privées, je me suis aperçu qu'au fait on se présentait tous. En fait, c'est une étape obligée euh et lors des présentations, je j'ai vu le l'âge des jeunes des jeunes hommes, ça allait de 15 ans à 30 ans, mais il y avait une très très grosse partie qui allait de 15 de 15 à 21 ans. Et ça c'était ça m'a frappé, c'est assez effrayant et tous disaient que euh ils avaient connu leurs influenceurs euh via leur chaîne YouTube ou via les lives TikTok ou via les contenus qui est partagé sur TikTok.

Donc ça c'est euh enfin c'est c'est un et pour reprendre la question de la la rapporteur, c'était qui euh les influenceurs porte d'entrée ? des influenceurs des portes d'entrée. Bah là celui qui est le plus frappant en ce moment et depuis depuis plusieurs mois voir depuis plusieurs années, c'est c'est Alexit Chen.

Euh enfin notamment sur les débats les il organise des sortes de débats ou de table rondes où il fait exprès de prendre des personnes qui ont des opinions différentes de lui. Et au fait c'est la culture du clash qui est recherchée. En fait, c'est le clash qui qu'on recherche et qui va qui va faire augmenter sa visibilité.

Euh après à côté de lui, il y a d'autres influenceurs mais qui ne misent pas eux uniquement sur TikTok. Moi, je me suis beaucoup intéressé sur à Kilian Sensei euh qui euh qui est un masculiniste. Je me suis aussi intéressé euh à Jean-Marie Corda qui est qui s'est vit euh sur YouTube euh et euh et sur d'autres enfin d'autres qui sont un peu dans la même lignée que Ky Senses, c'est-à-dire Brian Foral, euh Ving Wolfenger, euh enfin il y en a il y en a il y en a à l'appel.

Et au fait, ce qui est ce qui est fou, c'est que au-delà de la culture du clash ou là, je parlais d'Alexiton qui organise euh des débats euh avec des opinions, enfin des personnes qui ont des opinions différentes de lui, euh il y a un jeu de surencher en fait qui s'opère parmi ces influenceurs là parce que le c'est celui qui avoir qui va avoir la plus grosse punchline, la plus la plus trash, la plus hardcore qui va gagner en visibilité et donc peut-être en audience. Euh je je m'en suis très bien aperçu. Euh le le l'un des rares influenceurs masculinistes qui a accepté de me parler.

Alors il est tout il était tout jeune à l'époque, il s'appelle Azur. Lui il m'explique dans ses vidéos euh enfin ces vidéos elles sont travaillées et c'était notamment une vidéo dans laquelle il comparait euh il comparait il faisait différentes catégories de femmes et il comparait il pour lui il y avait la chienne, la louve et la brebie. Et au fait, c'est des comparaisons animales qui sont enfin déjà qui sont atroces mais qui sont travaillé en amont pour que son son audience explose.

Et au fait, il a gagné en visibilité euh parce que il savait que ça allait faire réagir et euh il a vu il a vu un bon en notoriété qui s'est fait. Merci. Euh alors je sais pas si Tristan du vous voulez répondre.

Oui. Euh je vais me concentrer sur deux questions mais qui apporte quand même des réponses denses. En quoi l'algorithme ou l'architecture de TikTok favorise les comportements violents et les VSS et quelles sont les options du coup politiques pour l'institution euh vis-à-vis de ça ?

Alors, je fais déjà une première parenthèse parce que finalement là dans les interventions précédentes, c'était beaucoup la les violences des influenceurs et des créateurs de contenu qui étaient mise en avant. Et donc, de ce point de vue-là, peut-être que il faudrait diminuer le poids accordé à la visibilité en fait sur ces plateformes. Euh à la fois dans l'algorithme mais aussi dans l'architecture.

Le fameux compteur de like pendant les lives qu'on essaie de faire augmenter. Ce chiffre là, cette statistique, peut-être que on pourrait on pourrait masquer ce compteur là un peu comme sur Instagram. On peut on peut masquer on peut masquer nos likes euh pour pas qu'en fait ce chiffre ne devienne une finalité en tant que telle mais que ça reste un moyen au service de son expression.

Euh voilà, ça c'était la petite parenthèse. Maintenant, je reprends sur qu'est-ce qui favorise dans l'algorithme TikTok les les violences et les offenses. Euh je disais tout à l'heure qu'en fait dans la vie ordinaire, on a à chaque fois une offense qui est suivie d'une sanction ou d'un rappel à l'ordre de la part de la personne offensée ou d'un père. puis une réparation qui va venir euh euh la personne est amené à s'excuser de son offense.

Bah en fait sur les réseaux sociaux, ce qui est différent, enfin il y a quatre j'ai identifié quatre facteurs mais il y en a peut-être d'autres qui font que les offenses ne sont pas régulées. Euh la la le premier facteur c'est la communication anonyme. On en a parlé he les internautes gardant l'anonyma ne mettent pas en jeu leur réputation personnelle finalement lorsqu'ils offensent.

Le deuxième, c'est le caractère éphémère des interactions. Ça c'est vraiment propre à TikTok pour le coup hein. Les individus n'ont pas pour enjeu de garder de bonnes relations avec ceux qu'ils offensent parce que ils ne les recroiseront plus vraiment.

Donc ils ont pas de risque de se faire sanctionner en retour. Un troll ou un haters, il a pas ce risque là parce que sur TikTok finalement on est exposé à du contenu de gens qu'on ne connaît pas. ce qui est pas le cas, ce qui est moins le cas peut-être sur Facebook où nos amis sur la plateforme sont aussi nos amis euh dans dans la vie euh hors ligne.

Euh donc on on se permet moins de choses finalement. Ensuite, il y a également euh une asymétrie d'exposition euh j'en parlais tout à l'heure mais les streamers exposent leur corps sans que les membres de l'audience ne le fassent. Donc ça ça rend possible un certain nombre d'offenses de la part de l'audience sur la base de ce qu'ils affichent physiquement d'eux-mêmes et sans pouvoir offenser en retour finalement hein.

Ce ce régime de visibilité a un seul sens, il confère beaucoup plus de pouvoir à celui qui voit finalement qu'à celui qui est vu, hein. Euh parce que le troll ne peut pas être critiqué en retour par l'influenceur s'il se cache derrière un faux compte dans lequel il a pas de publication et cetera ou et et un pseudo. Et puis le dernier le dernier facteur normalement de de régulation qu'on a pas sur TikTok, c'est bah c'est la violence physique.

En tout cas, sur TikTok, il y a de la distance sociale, il y a de la distance physique surtout les individus peuvent se sentir suffisamment en sécurité et s'engager dans dans la pratique du trolling comme ça en met en en lâchant des messages abusifs sans craindre que le conflit en vienne aux mains. Et cela ça ça participe aussi à une forme voilà de déshi. Donc voilà pour quelques quelques facteurs, quelques modalités de régulation de nos de nos interactions qui tombent et qui ont qui qui ont pas lieu sur TikTok ou dans le contexte numérique.

Alors, de ce point de vue-là, du coup, on pourrait peut-être euh considérer les des options qui consisteraient à rétablir du contrôle social, du rétablir ce contrôle là de nos interactions en ligne sans que ça passe nécessairement. Ça alors ça peut passer bien sûr par l'état, par une police d'internet, par du contrôle étatique mais mais je pensais plutôt à du contrôle entre pair en fait. Euh et et ça ça passerait par réfléchir peut-être à des inducteurs écologiques, c'estàd des inducteurs dans l'architecture même de la plateforme qui vont refaire fonctionner finalement les mécanismes d'autorégulation et de contrôle social qui ne fonctionnent plus sur internet.

On parle aussi de nudge en en management ou en marketing. Euh alors par rapport le concernant le caractère effè de nos interactions, il faudrait réfléchir peut-être ou en tout cas on peut ouvrir le débat sur euh forcer TikTok à euh recréer finalement des relations long terme en ligne, hein. un peu comme à la manière de Facebook finalement où les individus se côtoient sur un temps long et du coup ils ne peuvent pas dire tout et n'importe quoi à leurs interlocuteurs parce qu' ils vont éviter de se froisser.

Se froisser avec quelqu'un ça a un coup he quand on est dans le monde du travail par exemple on évite de se froisser avec son collègue en prend sur soi. Euh donc là ce serait ça sera un petit peu l'idée de construire des des relations de long terme et qui soient moins éphémères. Euh une autre idée, ce serait de recréer une symétrie d'engagement et de visibilité, hein.

Celui qui voit et qui critique doit pouvoir aussi en en retour craindre la menace d'être vu et d'être critiqué, hein. Pour le dire autrement, l'arroseur doit pouvoir se faire arroser. Donc beaucoup de nos relations fonctionnent en fait selon cette logique.

Et donc ce que ce que la personne me fait vivre comme violence, je dois pouvoir lui rendre en fait. C'est c'est un petit peu ça la la logique de don contre don qui existe dans nos interactions ordinaires et qu'on a pas sur TikTok. Donc les les gens doivent craindre finalement euh voilà doivent craindre un retour de leur critique et puis réintroduire peut-être aussi le mécanisme de la réputation euh qui était très présent sur Instagram, qui est un peu moins sur TikTok, hein.

L'idée consisterait de ce point de vue-là, pourquoi pas à à lever l'anonymat, hein. Je rappelle qu'en se montrant offensant, les internautes ben entachent leur réputation sur leur sur leur nom personnel. Et donc aujourd'hui, c'est trop facile en fait de se recréer un nouveau compte, de se recréer un nouveau pseudo pour transgresser à nouveau, hein.

Donc c'est comme si dans la violine, on pouvait changer d'identité à l'infini à chaque fois qu'on commet une faute d'interaction pour ne pas avoir l'assumer en société. Donc de ce point de vue-là, on pourrait débattre peut-être de deux options. Euh une option plutôt soft, c'est que les internautes ne devraient pas avoir la liberté de changer de nom de compte ou de compte à Fax scandale.

Ça ça les obligerait finalement à à être vigilant à ce qu'ils disent sur internet. Et une option plus radicale mais aussi euh efficace ce serait de relier plus solidement finalement les identités numériques avec les identités hors ligne de la personne. Que je sois obligé de m'appeler par exemple sur TikTok Tristan du Vernet, ben un peu sur le mode de la vérification d'identité sur LinkedIn, vous voyez ça, ça réintroduirait du contrôle social, ça réintroduirait en tout cas le contrôle social hors ligne qui viendrait s'exercer sur l'activité en ligne de la personne.

Un individu déviant sur internet ne pourrait pas rester masqué derrière un pseudo, derrière un faux compte pour troller comme ça abusivement, serait d'emblé identifié par son entourage hors ligne qui du coup a la possibilité de le suivre sur internet et rappeler à l'ordre en dehors d'internet, hein. Donc voilà, ça suppose d'ailleurs que l'entourage en ligne de la personne la suive en ligne pour contrôler son activité. Donc ça aussi, il y a un travail de sensibilisation à faire auprès des parents puis suivent leur enfant et le compte de leur enfant.

Mais c'est mais ce suivi est est est facilité lorsqu'on peut retrouver son enfant sur internet qui ne se cache pas derrière un pseudo. Euh voilà. Alors donc voilà, ça ça permet de réintroduire quelque part du contrôle social, ça réintroduit aussi éventuellement du contrôle étatique.

Ça pose d'autres questions par contre concernant le le droit des données personnelles et la protection de la des données personnelles. Donc c'est des options que je propose vis-à-vis de mes observations en tant que scientifique. Je sais pas si je suis favorable en tant que citoyen politique, mais c'est des options à débattre et et à discuter.

Euh et puis voilà, la dernière option, je vous disais, masquer le compteur de like et diminuer le poids de la visibilité dans nos échanges. ça permettrait de d'être moins d'avoir des échanges moins radicaux. Merci pour tout ça et je vois que euh Chany Larine a a pu changer de ça la science.

Elle a dû se faire éjecter de la précédente. C'est tout à fait ce qui s'est passé. Désolé pour ça.

Euh du coup, je suis de retour, je baisse ma main. Euh alors du coup, il y a beaucoup de choses qui ont été couvertes. Donc peut-être que mon intervention sera un peu plus brève.

Je dirais premièrement sur l'audience des contenus. Euh on voit qu'effectivement les contenus en fait on parle vraiment de la pyramide de la haine en ligne. La pyramide de la haine que l'on connaît tous très bien en fait.

Ça s'applique très bien en ligne où en fait on commence par des contenus qui peuvent être très enfin ça peut être quelque chose de très banal euh des propos légèrement myogen et en fait juste en restant sur une vidéo quelques secondes sont enfin ça c'est un indicateur fort finalement pour que l'algorithme nous propose d'autres contenus qui finalement deviennent de plus en plus radicaux, de plus en plus extrémistes. Et donc voilà, on commence par un contenu misogyne qui peut paraître banal à rapidement tomber sur un contenu masculiniste, radical, extrémiste en ligé. Donc Pauline, tu l'as mentionné, l'enquête du Wall Street Journal, il y a aussi une enquête de médiamateurs et en réalité, il y en a il y en a plein qui démontrent des études qui enfin qui ont été menées par des chercheurs qui créent un compte neuf fictif qui analysent les 200 300 400 premières vidéos qui voi qui sont proposées par l'algorithme. vraiment avec un compte qui est neutre en fait en terme de personnalité qui de sa personnalité et où finalement on se retrouve avec des contenus myog discriminatoire et petit à petit du coup des contenus qui sont radicaux.

La spécificité de ces contenus c'est qu'effectivement ça ça touche un public qui est très jeune et j'en parle en connaissance de cause puisque ça a touché mon petit frère. euh mon petit frère qui est âgé de 11 ans, qui n'a pas TikTok mais euh qui est traîné sur YouTube. Et en fait euh il y a beaucoup de vidéos qui sont publiées sur TikTok qui sont ensuite publiées sur euh YouTube sous forme de les les YouTube shorts et en fait où il est tombé tout simplement sur un contenu de Alex Hens.

Et en fait au début de mon introduction, j'ai mentionné deux influenceurs. J'ai noté j'ai mentionné Bassem mais je me suis trompée. C'est Alex Chens que je voulais mentionner.

Donc il est tombé sur un sur un contenu de Alexis Chens et puis il m'en a parlé et puis euh et puis voilà. Donc c'est très compliqué de sensibiliser sur ces question. Et là on parle à quelqu'un qui est qui milite contre les cybervolences exité sexuelles et contre la haine en ligne la désinformation depuis plus de 5 ans et en fait ça peut même toucher les membres de sa de sa famille.

Donc voilà ce qui est de l'enjeu autour de la sensibilisation. euh c'est que c'est pas toujours évident euh de combattre ces discours-là même euh même autour de soi. Euh au niveau des spécifit TikTok, pardon, c'est qu'effectivement ça touche un public qui est très jeune, notamment des jeunes garçons qui sont très jeunes, aussi des jeunes filles et euh et en fait c'est addictif et c'est toute l'architecture des plateformes, c'est les likes, c'est les cadeaux, c'est les lives, c'est très interactif, très addictif et il y a aussi euh ce qui fait que finalement on devient un petit peu addicte.

Et il y a aussi une romantisation des contenus misogynes en ligne et notamment du masculinisme en ligne et des toutes formes d'extrémisme en ligne puisque souvent euh les vidéos sont accompagné de musique un petit peu euh comment on dit ça euh patriotique des musiques un peu sous format warrior pour effectivement dessiner une forme de fictionalisation de romantisation de glamourisation finalement de ce que c'est et donc attirer toujours plus d'intention et en fait ce qui marche très bien pour tout types de personnes mais surtout pour les jeunes jeunes garçons. Pour revenir un petit peu sur le concept de distance effectivement il y a la distance qui est un réel sujet il est très facile d'mettre des cyber violences en ligne puisquil y a ce cette distance et en fait nous on l'a vu certaines recherches qui nomment cette distance qu'en mettant l'effet cockpit donc on est dans son cockpit et on va tirer sur sa cible en réalité on voit pas tout à fait les dégâts que qui sont rapportés en fait de cette attaque. Bah en réalité, j'aimerais apporter un petit contred discours ici.

Est-ce que il y a des limites à ce discours là ? En tout cas, nous c'est ce qu'on pense chez Stop Shop parce que c'est tout le débat autour de l'anonymat. Nous, on parle pas d'anonymat, on parle de pseudonymat.

En fait, ces personnes-là n'ont pas toujours peur d'être venu. Si avant c'était le cas, aujourd'hui, ce n'est plus le cas. À cette option, on a retrouvé des identités de tellement de personnes que ce soit sur des plateformes très mainstream comme TikTok ou d'autres un peu moins mainstream, on va dire, démocratisé comme Telegram. en fait les personnes postent leurs commentaires et leurs insultes et leur misogynie et même des propos extrémistes à visage complètement découvert.

Et donc en fait c'est pour ça que nous euh on remarque qu'il peut y avoir une certaine distance mais qu'aujourd'hui cette distance on la remet un petit peu en question et on y croit plus vraiment parce que aujourd'hui il y a une très grande impunité et on pense sincèrement que ces personnes n'ont plus peur d'être vu puisqu'ils assument leur leur identité et n'ont pas non plus peur de leur réputation. Euh en revanche, ils ont peur de la réputation quand on retrouve leur LinkedIn et que là on touche au milieu professionnel. Donc je dirais que c'est un petit peu là euh là où en tout cas euh il y a une petite peur qui nî.

Mais sinon à part ça, on remonte une on constate une impunité qui est grandissante. Ensuite euh la spécificité de ce qui se passe sur TikTok, mais aussi d'autres plateformes, c'est le continuum hors ligne, enfin en ligne hors ligne, les attaques, les violences en ligne, mais y compris le masculinisme en ligne en fait euh se conju en fait avec ce qui se passe dans la vie dite réelle, dans la vie physique. Quand une personne est victime de cyber violence sur TikTok ou sur d'autres plateformes et ben souvent il y a des violences physiques qui s'en engendre et ça on le voit dans 90 % des cas qu'on des victimes que l'on que l'on accompagne et en fait et voilà par rapport aux figures. question sur les figures.

Effectivement, Pauline l'a mentionné, Alexens qui est très très très connu sur TikTok et il y a aussi Bassem et Nasdas qui sont plutôt actives sur Snapchat. Euh et euh et donc je vais pas revenir sur Alex vu que Pauline l'a déjà mentionné, mais Bassem et Nasdas par exemple vont publier des contenus sur Snapchat qui vont ensuite être enregistrés et publiés, rediffusés par d'autres utilisateurs sur TikTok en disant "Ouais, regardez ce que Bassem il a fait l'autre jour. Regardez ce que Nasdas a dit par rapport à Assia.

Donc c'est c'est un scandale qu'il y a eu récemment. Regardez ce qui s'est passé et cetera. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Et donc là créer toujours plus d'interaction, toujours plus d'interaction, de débat et cetera et donc de viralité toujours avec cette cette misogynie. Donc c'est là on voit que finalement la misogénie rapporte euh de l'intention et donc rapporte du profit notamment pour les utilisateurs qui vont augmenter leur fan base euh mais aussi euh pour les plateformes qui euh pour qui ça rapporte de l'économie de de l'intention. Euh et vrai que une des techniques utilisées par les influenceurs, c'est les lives puisque les lives sont très très très mal régulés par TikTok.

En fait, même quand on fait un signalement d'un live, imaginons Alex Chance, il va dire quelque chose de foncièrement dans un live. En fait, comment est-ce qu'on le signale ? Et ben, on va dans les réglages du télé euh de la vidéo TikTok, on fait signaler ce live et puis c'est tout.

Mais comment est-ce que TikTok ensuite traite ce signalement ? Puisqu'un live peut durer 3h. Donc dans quand on signale un contenu, un live, on nous demande pas exactement à quelle heure ça a été mentionné, quelque chose a été mentionné et ni ce qui a été mentionné exactement.

Donc ça, je dirais que c'est peut-être un quelque chose qu'il faudrait peut-être combler, quelque chose qu'il faudrait peut-être régler. Euh c'est ça. Et puis aussi deuxièmement, comment imaginons qu'on a pris une capture vidéo de quelque chose d'une cybervolence qui a lieu dans un live.

En fait, l'architecture du signalement des signalements sur TikTok ne permet pas à ce qu'on puisse euh soumettre cette vidéo qu'on a enregistré au service de modération de TikTok. Donc là, encore une fois, il y a un problème au niveau des lives. Donc pourquoi il y a des problèmes au niveau des lives ?

C'est peut-être là où aussi ça rapporte un petit peu d'argent. Euh ensuite, vous avez parlé des signes, ça a été une question des signes et là Pauline l'a déjà très bien dit, c'est les propos misogènes que l'on retrouve dans les cours de récréation tout simplement. Et en vérité, c'est assez assez explicite et on peut très facilement les détecter.

Dernière question sur les législateurs, qu'est-ce qu'on peut faire et cetera ? Je trouve ça très compliqué de changer l'architecture de TikTok puisque c'est aujourd'hui ce qui fait que c'est TikTok, c'est l'ADN, c'est l'architecture et en fait TikTok reste une entreprise multinationale, reste une entreprise et une entreprise nous on ne paye pas pour TikTok mais si on ne paye pas pour TikTok c'est que quelque part c'est nous qui rapportons de l'argent pour TikTok et donc changer l'architecture aujourd'hui de TikTok c'est quelque chose qui est extrêmement extrêmement extrêmement compliqué puisqu'on touche directement leur business model et si on touche leur business model en fait pourquoi est-ce qu'ils existent et donc je dirais qu'au au niveau des pouvoirs publics, il y a des choses très simples qui peuvent être faites au niveau de la prévention, je dirais que la prévention est extrêmement importante puisque il est très dur de réguler l'espace numérique et moi je je suis très optimiste. Je pense qu'on peut le faire et quand on regarde il y a 5 ans en arrière où il y a eu l'explosion de consuat où clairement il y avait rien, aucune modération, on voit quand même que en 5 ans, il y a eu beaucoup de chemin qui a été fait.

Il y a eu beaucoup de chemin qui a été fait. Euh mais je dirais que là aujourd'hui l'un des axes sur lequel on devrait vraiment appuyer, c'est la prévention. Et moi je pense au programme phare qui n'est que peu très peu appliqué et j'en parle encore une en connaissance de cause ayant des petits frères et sœurs âgés de l'âge de 8 à 12 ans et qui ont vécu des situations de harcèlement et de cyberharcèlement et qui n'ont jamais bénéficié de ce programme phare.

Euh le programme phare peut-être appliqué, certainement il l' appliqué mais en tout cas dans des établissements où il y a une certaine un certain volontariat et aussi des établissements qui bénéficient d'assez de ressources financières pour pouvoir le faire. Et donc là encore une fois, on voit des nouvelles inégalités voir euh voir le jour au niveau euh de ce que nous la France on peut faire tout simplement augmentons les moyens parce que l'on parle de TikTok, comment modérer, comment réguler TikTok mais nous en interne, qu'est-ce qu'on fait à l'échelle de la France ? Quand l'on voit euh l'État et le nombre d'effectifs de la police numérique française, c'est assez triste finalement.

Pha, on parle d'une quarantaine d'agents pour l'ensemble du territoire national. Euh quand on parle à l'mune, l'OFmin encore une fois, ils sont peu et quand on parle de la gendarmerie, l'équipe de la gendarmerie en en charge de tout ce qui est enquête, retraite, contenu en ligne de l'environnement numérique, ils sont extrêmement peu. Enfin, je vous invite vraiment à regarder combien de policiers français traitent de ces sujets.

Et donc, si nous les citoyens ne pouvons pas faire de signalement de de signalement auprès de nos autorités, c'est c'est très compliqué. Et là encore une fois, on a vu suite à la loi Avia la création du parquet numérique qui est situé à Nanterre. Je vous invite à regarder combien de magistrats qu'on peut se parquer et quelles sont les affaires qui ont été traitées.

Ce sont des affaires style édit de préot. Moi-même, j'ai déposé plainte pour des cas de cybervolence qui n'ont jamais vu le jour parce que la le parquet numérique ne ne dispose que trop peu trop peu de ressources. Et donc je pense que si l'on veut réguler TikTok, il faut aussi que l'on investisse dans nos propres moyens.

Et je vous invite vivement à auditionner le PNLH, faros Offmin, la gendarmerie notamment la cellule en charge des enquêtes numériques pour avoir leur leur retour sur ces questionsl. Voilà. Merci.

Merci pour tous éléments. Je sais que monsieur Goa devait partir à 11h, il est déjà 11h07. vous êtes vous faudrait qu'on vous libère euh sauf si vous avez rajouté un un élément que vous souhaitiez nous nous communiquer en particulier.

Sinon, vous pouvez toujours aussi nous écrire évidemment par mail hein si vous avez des éléments complémentaires à nous transmettre. Euh oui, effectivement je dois je dois je dois vous laisser. Euh non, les les analyses sont très complètes au niveau des pistes.

Je je je vous laisserai continuer. Moi, je je pense juste au niveau des influenceur. Euh il y avait quand enfin quand j'ai interviewé des chercheuses euh chercheurs chercheuses, j'ai notamment rencontré j'ai fait la la rencontre de de Stéphanie Lamier euh donc qui est spécialiste de de ces questions là.

Elle avait une très bonne formule pour désigner ses influents masculinistes qui euh qui agissaient sur tous euh tous les réseaux euh dont dont TikTok. Euh elle les qualifié de marchand de misère. Euh et je trouvais que c'était une très très bonne formule euh parce que parce qu'au fait c'est il ils savent très très bien œuvrer euh pour attirer pour bénéficier euh d'un d'un mal-être de jeunes hommes et profiter de leur fragilité euh et faire un business là-dessus et puis les entraîner vers une rad une radicalité encore plus importante.

Donc donc voilà. Mais effectivement, je vais devoir vous laisser. Merci beaucoup de de m'avoir invité à cette table ronde et je vous laisse je vous laisse poursuivre.

Merci. Alors, je vais Madame la rapporteur, est-ce que vous aviez encore des questions ? Ben, je veux bien laisser s'il y a d'autres d'autres questions par d'autres collègues, je veux bien leur laisser un peu la main comme on approche de la fin.

Ouais, merci. Monsieur Perez, vous voulez poser une question ? Euh, merci.

Merci, monsieur le président. Vous m'entendez ? On vous entend.

Parfait. Merci euh madame la rapporteur. Euh mesdames messieurs, merci.

C'est c'est glaçant tout ce que vous racontez. vous avez été extrêmement euh complet sur euh sur la description de tout ça. Euh est-ce que j'aurais juste une seule question, c'est que effectivement il y a un certain nombre de moyens possibles, vous avez évoqué un certain nombre de pistes.

Est-ce que finalement c'est pas un peu vider l'océan avec une petite cuillère et que finalement tout ce qu'on peut supprimer ou voilà va se renouveler parce que la nature horreur du vide et que ce besoin d'audience vitale et viscérale de la part de certaines personnes va faire que de toute façon tout ce qu'on va tout ce qu'on va essayer d'améliorer va se redégrader dans la foulée parce que les audiences, parce que l'argent parce que euh voilà tout un tas de choses. Donc quelque part, est-ce que euh est-ce que c'est faisable vraiment quoi. Voilà, je vous remercie.

Euh je vais je vais tenter de répondre de la manière la moins cynique possible peut-être. Euh je je suis assez d'accord sur le fait que essayer de réguler des multinationales du numérique, c'est un peu vider l'océan avec une petite cuillère parce que on est face à des systèmes et des architectures qui nous dépassent en tant que nation, en tant que état, en tant que système législatif. Pour autant, ça ne veut pas dire qu'on ne peut rien faire à mon sens.

Euh je sais qu'il y a beaucoup de choses qui ont été lancées euh notamment du côté de l'ARCOM pour essayer d'avoir un peu plus de transparence sur euh ne serait-ce que combien de modérateurs modératrices parlant français sont en capacité de modérer les contenus euh francophones. C'est des informations qu'on a encore du mal à avoir du côté de TikTok et malgré euh la menace de sanctions financières, euh on sait que bah face à des multinationales, pour elle, il est souvent beaucoup plus facile de payer l'amende plutôt que de s'acquitter euh de ces droits-là. Donc déjà, je sais que l'ARCOM a un travail comment dire euh qui peut être de conseil, de recommandation, mais je pense que c'est un outil puissant pour notre démocratie aussi et que ça fait partie des instances qui doit s'intéresser à Internet comme vous le faites actuellement et euh comme vous le disiez très exactement.

En fait, on parle de TikTok, on parle d'Instagram, on parle de Snapchat, mais on sait très bien en matière de radicalisation notamment que plus on pousse dehors certains contenus ou en tout cas certains groupes euh hors du mainstream, on va dire, hors des grosses plateformes, plus ils vont aller aussi se réfugier sur euh d'autres canaux un peu plus discrets, que ce soit Discord, que ce soi des messageries cryptées du type tel, on sait que du côté côté de l'extrême droite, on a énormément de canaux télégram. Donc ça demande aussi des partenariats avec ces plateformes, devenir devenir partenaire de confiance. Je sais que AS c'est le cas, je sais que l'association enfance le fait avec certaines plateformes aussi.

Et je pense que au-delà de juste les réseaux sociaux, ce que je dis souvent sur la question des cybervolences, c'est que les cybervolences s'inscrivent dans un continuum de violence faite aux femmes et aux minorités de genre. C'est-à-dire que ce qu'on retrouve sur internet, c'est ce qu'on retrouve aussi hors ligne et que réguler les plateformes numériques, c'est très bien et il faut le faire et il faut qu'on on s'emploie à trouver des choses là-dessus. Mais ça passe aussi par une diminution bah des remarques misogynes et du sexisme y compris hors ligne.

Euh et dans ce sens-là, moi je crois beaucoup au pouvoir de l'éducation et comme le disait Shanley, le le programme phare a beaucoup de difficultés à être appliqué dans les établissements scolaires. pour le voir dans les établissements dans lequels j'interviens, ce qui me choque le plus au-delà du manque de moyens, c'est le fait que les professeurs eux-mêmes ne sont pas formés à ces questions, ne savent pas souvent comment faire, comment réagir. On on constate aussi un manque de connaissance du côté des forces de l'ordre quand il s'agit de porter plainte sur les cybervolences.

Alors que justement dans les cybergoles, c'est souvent là où on a bah le plus de preuves matérielles. On a des captures d'écran, on a euh la possibilité euh de de retrouver les auteurs, d'avoir des des preuves très concrètes et on a euh certains euh policiers, certains gendarmes qui qui ne connaissent pas en fait ces outils et et on peut les comprendre aussi euh du côté du côté de la magistrature et du côté de la justice également. Donc je pense que c'est quelque chose de de global euh là-dessus sur la lutte contre les violences faites aux femmes de manière générale.

TikTok, on est une branche. Euh le le masculinisme, on est une branche et c'est important de le traiter et mais ça passe aussi par quelque chose d'un d'un peu plus global. Euh enfin euh là-dessus euh TikTok est une plateforme qui euh comment dire euh accumule les polémiques, les scandale.

Euh on parle bien sûr du masculinisme et on pourrait parler euh d'énormément autres sujets. Et donc je pense que c'est une plateforme qui a tout intérêt pour son image et pour on va dire sa stabilité aussi de pouvoir émettre notamment sur le le territoire européen de se contraindre à certaines règles. Et je je pense que il y a des choses qui peuvent être mises en place parce que je pense que personne n'a envie que ces enfants deviennent d'horribles misogynes voire des tueurs de masse.

Parce que on parle du masculiniste depuis tout à l'heure, on parle de live d'Ad Laurent ou Alexiten. La vraie conséquence de tout ça, c'est aussi les féminicides, c'est aussi les attentats et le meurtre de femmes et de jeune filles ou le suicide de jeunes filles à cause de euh vidéos diffusées sur leur consentement par exemple. Merci.

Je sais pas si d'autres personnes souhaitent intervenir. Est-ce que je peux peut-être répondre ? Euh moi je pense que pour répondre à monsieur Perez, je pense que bon effectivement c'est un combat qui est très très très dur, très difficile parce qu'on se retrouve devant une vague immense et on se dit "Mais mais par où commencer ?" Euh et comme Pauline l'a dit, en fait, c'est l'architecture des réseaux sociaux, c'est des multinationales.

Et moi, j'aime bien penser le ce combat et le rapprocher du combat pour l'écologie, le climat puisqu'on il y a il y a un point il y a un point commun entre les deux les deux sujets, c'est on fait face à des multinationales que l'on doit réguler. Et donc euh donc j'aime bien faire ce dessin là et c'est là où on voit que finalement on est on n'est pas seul dans ce combat là et que des solutions peuvent être trouvées chez l'un qui peuvent aussi être appliquées chez l'autre. Et je dirais que moi j'ai quand même de l'espoir euh et on parle à quelqu'un qui est assez pessimiste à voir mais j'ai j'ai vraiment de l'espoir puisque quand je regarde il y a 5 ans au moment du confinement où encore une fois on avait rien euh en 5 ans, on a fait on a fait énormément de choses et je pense que plus doit être fait et on voit aujourd'hui un petit peu un momentum par rapport à la régulation des plateformes numériques qui inclut du coup TikTok puisqu'on voit qu'il y a le Digital Services Act qui a effectivement été mis en œuvre adopté en 2022 et représente la première loi transnationale, mais il symbolise également la première fois que euh comment dire qu'on a un bras de fer entre les plateformes et les états.

Mais il a fallu que pour qu'il y ait ce bras de fer qui puisse voir le jour, il a fallu que les des États et donc on voit un petit peu les rapports de force que que l'on peut voir là. Il y a de l'espoir, le DSA en fait partie. En revanche, on est dans un momentum puisqu'on voit qu'aujourd'hui que les amendes qui sont prévues dans le cadre du DSA, notamment imposé aux plateformes comme TikTok, sont en train d'être négocié de la part des plateformes, ce qui remet un petit peu en question le DSA, son application et je pense que ces prochains jours, il faudra euh faudra prêter un une oreille attentive à ce qui se passe en tout cas au niveau du DSA. par rapport au DSA, encore une fois, il y a beaucoup d'espoir puisque Meta a publié donc récemment euh dans le cadre du de ces obligations, dans le cadre du DSA, le nombre de modérateurs humains qui les emploient.

Et pour la langue française, il s'agit de 226 humains, donc modérateurs humains dans la langue française, dans l'Union européenne. Et en réalité, la France fait partie des des pays qui disposent le plus de modérateurs dans dans sa langue. Donc ça c'est méta TikTok, j'ai pas vu vraiment de chiffres. je me dis qu'ils seront peut-être publiés puisque ça fait partie des euh des règles, on va dire, du DSA.

Euh mais au-delà finalement de l'aspect de cybervolence, masculinisme en ligne et cetera et pour vraiment comprendre toute la l'architecture, le DSA prévoit aussi un risk assessment, c'est-à-dire évaluation des risques des plateformes que les plateformes doivent doivent euh doivent fournir et euh qui prennent en compte donc la diffusion de contenu illégaux, les risques que ça peut avoir sur les droits, sur les utilisateurs et cetera et sur les sociétés. Et donc là effectivement, il est aussi intér intéressant de jeter un coup d'œil sur ce qui se passe et sur cette fameuse évaluation des risques, quand est-ce qu'elle sera publié et qu'est-ce qui sera dans cette évaluation des risques et voir si TikTok du coup fait son travail ou pas. Euh donc voilà, donc je pense qu'il y a de l'espoir mais effectivement il y a plus qui doit être fait et je pense qu'on peut vraiment se servir du DSA mais aussi de la loi seraine comme des premières contributions, des fondations à un travail qui doit qui doit continuer et aussi je pense à des mécanismes de régulation, à des lois qui peuvent être un petit peu innovantes quand on voit que l'espace numérique et notamment TikTok est un espace finalement qui ne qui ne cesse de d'évoluer et d'innover, je pense qu'il est intéressant de nous de voir notre côté comment nous-même on peut on peut innover en ce sens et j'ai pas de réponse aujourd'hui.

J'en ai quelques-unes mais j'en ai pas énormément parce que je pense que ça demande un certain travail de réflexion, d'analyse et de pouvoir discuter discuter ensemble sur tout ça. Oui, je voulais ajouter aussi une remarque. Ouais, allez-y.

Oui. concernant ce besoin d'audience qui finalement sera sans doute remplacé par autre chose comme le disait Perez, je crois. Je voulais juste rappeler que ce ce besoin d'audience, il est il est pas naturel, il est pas iné he c'est quelque chose qui est socialement construit, qui est historiquement situé donc et et c'est construit aussi par ces médias.

Donc en agissant sur les médias, on agit aussi sur le besoin d'audience. Voilà, peut-être rappeler ça. Et puis concernant cette idée aussi de vider l'océan à la petite cuillère et de d'impuissance de l'État, euh il me semble qu'il était question quand même d'interdire TikTok au mineur.

Donc si l'État a cette force, je pense qu' il a la force de de masquer un compteur de visibilité. Mais ça c'est à vous de voir et je me trompe peut-être. Mais euh euh en tout cas, il a la force de modifier la une partie de l'architecture ou de faire pression de cette manière-là sur TikTok pour qu'il modifie son algorithme, une partie de son architecture.

Et moi ma proposition pour la pour la résumer enfin le débat que j'offre la piste que l'option que qu'on peut tirer de d'un point de vue sociologique mais c'est vrai que c'est aussi une perspective de sociologue, c'est de rétablir du contrôle social pour pas avoir justement finalement à s'épuiser dans une forme de contrôle étatique avec plein de policiers d'internet et cetera qui paraît euh bah quasiment impossible quoi. Il y a tellement de contenus qui sont produits tous les jours qu'on peut pas être euh aussi contrôlant. Et donc pour ça, s'appuyer plutôt sur une forme de contrôle social en en s'appuyant sur l'architecture de TikTok.

Donc bon voilà, je vous aviez les les quelques exemples que j'ai donné tout à l'heure, mais euh voilà, rétablir la réputation sur TikTok, ça aura un effet sur sur certaines formes de violence et d'offense et c'est moins énergivore pour l'État. Voilà. Merci.

Euh cette madame la rapporteur parce que je vois pas d'autres collègues. Si vous avez une question euh complémentaire, il est 11h21. Euh non, moi c'était c'était pour euh du coup je je vais je vais intervenir euh pour vous remercier déjà pour euh à la fois pour la la qualité des des propos euh des propositions aussi de manière générale qui qui émergent de cette discussion parce que on voit bien ici que il y a tout un sujet sur les mécanismes en fait euh de la de la plateforme et la manière dont l'architecture, le design de la plateforme encourage en fait des comportements masculinistes, sexistes et donc finalement aussi répréhensible. puisque voilà la loi punit un certain nombre de de ses comportements et donc malheureusement voilà avec des difficultés des difficultés à le faire à judiciariser et vous vous pointez finalement enfin voilà de de façon assez précise il me semble le le le la faiblesse de la réponse judiciaire française et et nous aurons l'occasion de de mener et de poursuivre d'ailleurs dans les tables rondes qui viendront des auditions notamment avec les différents acteurs que vous avez évoqué à juste titre.

Vous avez également fait référence au HCE. Donc on les avait convié à cette table ronde mais ils n'était pas disponible et nous ne désespérons pas de de trouver un un créneau pour les entendre. Euh pour le reste pour les les Merci pour les les influenceurs que vous avez évoqué.

Euh je vais juste faire un un petit retour d'expérience he mais quand je vais dans une classe de CM2, je demande en général quels sont les tiktokers qu'il connaissent et euh Hens revient très fréquemment. très fréquemment. Je confirme.

Euh et franchement, enfin, je veux dire, il suffit de se rendre sur son compte de de pour voir à quel point c'est ahurissant de se dire que ça soit voilà l'un des noms qui ressortent chez les chez les CM2 quoi. Enfin voilà. Donc euh bon, je voilà, c'était ma remarque conclusive, on va dire.

Mais je enfin je veux dire je pense queon a fait un tour de table assez complet peut-être parce que j'aime bien toujours aussi avoir des des exemples précis de contenu que vous avez signalé euh et qui ne vous ont pas été parce que tout à l'heure ça a été évoqué un petit peu euh notifié comme contrevenant aux règles de la plateforme parce que il y a d'un côté le principe les les conditions générale d'utilisation et derrière il y a leur application et nous l'enjeu justement c'est l'application concrète et matérielle et donc du coup quand vous faites un enfin voilà je sais pas si vous avez voilà quelques exemples de signalement où on vous a dit il y a pas de sujet circuler il y a rien à voir euh parce que c'est intéressant aussi pour nous. Je peux commencer peut-être par où commencer ? Euh parmi les parmi les contenus que j'ai pu signaler ces derniers temps parce que j'avoue que c'est un un passe-temps personnel.

Notamment la vidéo d'Alex Chen où il explique que euh toutes les femmes sont des [ __ ] jusqu'à ce qu'il y ait preuve du contraire. Voilà, pas de pas de rien de contraire aux règles d'utilisation. Une autre vidéo qui a pas mal tourné sur TikTok, qui a fini par être supprimé parce que je pense qu'il y avait un très fort très fort signalement mais la première fois que je l'ai signalé, rien ne s'est passé.

C'est la vidéo donc de d'un influenceur qui s'appelle la menace euh donc qui vit à Dubaï maintenant et qui commence à que les CM2 m'en parlent aussi la menace. Ah bien sûr. Bah ah c'est une grande star chez eux.

Et qui a commencé sa vidéo en disant "J'ai décidé de goûter alors je vais vous le dire de tête, j'espère ne pas me tromper sur les propos. J'ai décidé de goûter la Macha, cette boisson de [ __ ] servie par une lesbienne de 120 kg avec un picing là. Voilà les propos que j'ai signalé.

Propos qui apparemment ne vont pas à l'encontre des règles d'utilisation de TikTok. Je pourrais faire une liste longue comme le bras mais je m'arrêterai là. Je pense que mes confrères concernent et donc on vous a dit il y a pas de sujet sur ce sur cette a pas de sujet.

Il n'y a absolument aucun sujet et c'est la même chose particulièrement également sur Instagram. Euh Twitter, n'en parlons même pas, ayant été victime de de si barcellement en raison de mon travail sur le masculinisme à l'extrême droite, c'est des signalements qui n'ont jamais été pris en compte. H euh je je je vous avez vous vous collectionnez un peu les enfin les signalements que vous faites ou vous en gardez une trace ?

Euh ça dépend, pas toujours, mais certains euh certains quand ils reviennent régulièrement. Oui, on est preneur. Euh si vous avez voilà, vous pouvez nous envoyer par mail, c'est un nombre de d'éléments.

Voilà, ça nous permettra de demander à TikTok pourquoi ils vous ont répondu euh négativement quand vous les avez signalés. Voilà. Euh comme ça, je fais un coucou aussi aux gens de TikTok qui nous regardent, je pense, attentivement.

Euh alors euh ben je sais pas si vous avez si vous souhaitez réagir madame, moi je veux bien euh réagir. Bon effectivement Alexis Chens pareil, même constat que que Pauline. Euh, il y a aussi une créatrice de contenu qu'on accompagne qui s'appelle Ranel qui est très très suivie sur les réseaux sociaux, qui est victime de cyberolance depuis en fait depuis près de 1 an et demi sur donc sur TikTok. elle est très connue sur TikTok et en fait donc nous on l'accompagne, elle a été victime de cyberharcèlement doxing en fait de en fait elle a fait un live et pendant un live il y a toutes ces données personnelles qui ont été euh doxées donc liquées euh par les personnes qui suivaient le live en ligne.

Et euh il y a eu notamment un enfin des menaces qui ont directement visé sa niè avec des appels à violer sa niè. elle a fait un dépôt de plainte euh sur ça. Donc euh donc voilà, effectivement les cybervolences qu'elle subit sur TikTok ne cesse de de grandes œuvres euh malgré les signalements donc euh que qui peuvent être fait.

Euh il y a aussi une autre personne que l'on accompagne qui s'appelle Aïa euh et qui a été victime de diffusion donc consenti consenti de contenu intimes. Euh et malheureusement euh les par son ex c'est malheureusement les contenus continuent à être diffusés donc euh sur TikTok euh repartagé par des euh par des utilisateurs et en fait pareil c'est c'est massif. Donc en fait on signale on signale, certains sautent, certains ne sautent pas.

Euh et enfin pour finir, je dirais qu'il y a un contenu qui m'a aussi beaucoup choqué. Euh euh déjà, je dirais euh il y a une semaine quand il y a eu l'explosion des ponts de ficha que je vous disais dans le 92 en fait clairement il y avait des il y a il y a des contenus juste horribles qui sont qui sont publiées sur sur TikTok et en fait on signale et on n pas de réponse. Bon après on est effectivement passé du côté stop trusted flager et là où on a eu des suppressions.

Mais effectivement, c'est encore une fois, je vous fais remarquer le contraste entre quand on signale en normal user versus quand on signale en qualité de trusted flagger. Euh voilà. Et en fait, un dernier cas que j'aimerais mentionner qui n'est pas tout à fait, c'est pas du sexisme en tant que tel, mais c'est de l'antisémitisme.

En fait, j'ai vu une traî dont en fait il y avait le discours un discours d'apologie d'Adolphe Hitler euh qui était qui a été utilisé en son TikTok et sur lequel de nombreuses vidéos étaient publiées par des influenceurs mais pas que des personnes comme vous et moi en fait qui se trouvent en France mais aussi dans d'autres pays qui se montrent à la salle de sport en train de soulever des poids euh avec des hashtags donc très clairement antisémite dans une optique de je sais par conquête et c'est quoi par exemple les hashtags que que vous voyez ? C'est souvent des chiffres qui font référence à l'holocaust ou à des codes euh antisémit euh et je pourrais je pourrais le retrouver. Je les ai en capture d'écran sur mon sur mon téléphone.

Je pourrais vous les vous les transmettre mais en tout cas j'ai vu ça euh je sais plus quand et j'en ai vu d'autres. Moi, j'ai signalé en fait pour ce pour une vidéo, je m'en souviens particulièrement où où un homme était à la salle et il avait mis ce cette vidéo-là, j'ai signalé euh pour euh pour en gros apologie, antisémitisme et cetera et en fait les retours que j'avais eu, c'était que ça n'emprunt pas les règles de TikTok. Et encore une fois, ça je l' fait en normal user.

Bon, on aura l'occasion de leur demander. Euh ça ça me permet de de voir ici parce que je ça ressort de ce que vous voulez dire madame Ferrari et ce que vous dites là qu'il y a un lien d'une certaine manière, enfin en tout cas, il y a des liens assez évidents, en tout cas manifestes entre des propos des contenus masculinistes et des contenus politiques d'extrême droite, voir et ou antisémite. Est-ce que vous pourriez un peu développer ça ? plus de réponse là, j'ai pas de retour.

C'est c'est pour moi. Est-ce que vous pouvez me répéter la question pardon est-ce que enfin j'ai l'impression à vous écouter là qu'il y a vraiment des des liens manifestes entre des propos masculinistes et un contenu politique d'extrême droite ou antisémite euh dans certains cas. Est-ce que vous pourriez développer un petit peu ça ?

Bien sûr, absolument. J'en parle dans mon enquête, mais c'est vrai que à à expliciter de la manière la plus simple possible, tous les on va dire que toutes les personnes qui se considèrent comme masculinistes ne sont pas d'extrême droite, mais par contre tous les influenceurs d'extrême droite portent en eux une vision stéréotypée et masculiniste des rôles genrés. De fait, ce que j'ai pu observer avec la popularité des contenus euh des contenus masculinistes en ligne, particulièrement depuis l'année 2020, c'est que on avait parfois une sorte de recyclage euh idéologique de certains influenceurs ou influenceuses, on va dire traditionnellement d'extrême droite qui versent dans le contenu masculiniste dans le but d'attirer notamment des jeunes de dans ce bord politique.

L'exemple le plus complet là-dessus est l'influenceuse Ta d'escuffon qui est donc l'ancienne l'ancienne porte-parole du groupe du groupeuscule dissousou en 2021 génération identitaire qui désormais fait des vidéos sur les relations femmes je mets des guillemets et qui à la fois perpétue des fausses informations scientifiques mais aussi appelle à appel les jeunes hommes de ces propos comme euh qu'une femme devrait rester à la maison si elle n'a pas si elle a trop de body count, donc si elle a trop de partenaire sexuel, ce n'est pas une femme fiable euh ce genre de choses. On peut retrouver ça avec d'autres influenceurs issus de l'extrême droite. La menace dont on parlait a une position assez claire sur ses opinions politiques.

On retrouve aussi des influenceurs un peu plus anciens. Je parlais de Julien Reddi, ancien cadre du Front National de la jeunesse qui s'est fait une spécialité sur ces sur ces questions-là. On peut retrouver des influenceurs d'extrême droite assez connu.

Je pense notamment à Papacito ou à Baptiste Marchet qui vont transmettre vous avez Ouais. Voilà, une une vision masculiniste des choses. Donc on on remarque sur le sujet du masculinisme, on va le remarquer beaucoup aussi sur le sujet de la transphobie euh et de la transphobie sur les réseaux sociaux et des LGBT phobie de manière générale parce que c'est un sujet qui occupe énormément aussi les masculinistes cette question de la transidentité euh et qui devient une source très violente pour les personnes concernées.

Donc donc voilà ce qui se fait qu'on a des rapprochements parfois un peu absurdes entre Alexis Chen qui est donc un homme racisé et Tys Descuffons qui se mettent à faire des des vidéos ensemble. Ouais. OK, merci pour ces éléments.

Alors je vois que on arrive à la à la fin de notre audition. On a même dépassé de 4 minutes. Mais monsieur Duvernet euh voilà si en 2 minutes vous pouvez nous nous répondre.

Euh, j'ai j'ai encore plein de questions parce que c'est vraiment passionnant. Mais juste une petite remarque que un petit point que je voulais euh aborder, euh c'est moi quelque chose qui m'intéresse beaucoup dans TikTok en fait, c'est la question du club culturel. C'est c'està-dire qu'on a des on a des frictions qui émergent justement du fait qu'on expose des catégories de population avec leurs pratiques, leurs normes, leurs valeurs avec d'autres catégories de population qui ont aussi leur pratique, leurs normes et leurs valeurs.

Et donc de cette manière-là, finalement la plateforme brûle un peu les frontières socioéographiques en vous montrant des choses que vous en tant qu'individu dans votre petit milieu social, vous ne vous n'auriez jamais vu autrement que que sur TikTok, quoi, dans dans la vie, en dehors d'Internet. Euh bah pour prendre un exemple, voilà, on a des des des groupes féministes qui côtoient des groupes masculinistes et ça ça produit de la friction sur TikTok. Alors qu'en fait ces deux groupes-l se seraient pas beaucoup rencontrés sans sans internet dans la vie en dehors des des réseaux sociaux.

Euh euh voilà, simplement pour souligner cette question, voilà, du choc culturel et que TikTok nous confronte un peu à des pratiques et des valeurs et des normes qui nous sont parfois très très éloignées, très étrangères. C'est ça qui produit aussi beaucoup de frictions, je crois. Merci.

Alors euh bon, je vais vous dire la dernière question que j'avais mais que du coup on n'ura pas forcément le temps de traiter mais c'est un peu lié à ce qui évoqué tout à l'heure sur les les stratégies de monétisation des contenus euh et donc de comment on fait un business en fait de de tout ça. Vous l'avez un peu dit, c'est-à-dire que on peut sur des lives voilà choper un peu d'argent mais il y a aussi toute une stratégie pour amener les gens à s'abonner ou avoir des des contenus payants. Euh enfin alors monsieur Go le disait sur les canaux mais si on va surcha par exemple on a vraiment un lien pour qu'il nous vendent des formations, des trucs et cetera et enfin voilà je sais pas en 30 secondes voilà si c'est des éléments que vous avez mais moi j'aimerais bien si jamais par retour écrit vous pouvez éventuellement redonner des si vous avez des éléments là-dessus mais ça ça voilà la question de la monétisation je pense c'est aussi au cœur de tout ça parce qu'il y a un business en fait enfin à la fois pour TikTok c'est des ressources et pour les influenceurs sur eux-même.

Évidemment, je le fais en Ah, vas-y, Pauline, pardon. en en 20 secondes très rapidement, il faut pas oublier que ces influenceurs masculines sont des influenceurs et le principe de l'influence, c'est notamment de vendre des choses et que ces choses soient matérielles, à la base, je peux penser à un influenceur comme le raptor d'issent par exemple aussi dans la sphère masculine céit d'extrême droite qui va vendre des compléments alimentaires, des programmes de coaching en nutrition, ce genre de choses. Mais il faut pas oublier qu'on est aussi dans la vente sur le marché des idées.

Donc ça reste des influenceurs qui vont vendre énormément de choses, que ce soit des ebooks, des programmes de formation pour devenir comme eux, pour apprendre à séduire les femmes, voir on peut aller jusqu'au stage de survivalisme ou au stage de masculinité dans un penchant un peu plus ésotérique, new age, voire parfois religieux. Euh je pense à je pense à certaines congrégations par exemple ou certaines associations prétendues à politique. Donc oui, c'est un véritable business et ce qui fait que on est aussi parfois sur de la reproduction de modèles tels que Andrew Tit. de Routeille, donc un célèbre masculiniste anglophone qui a fait tout son business sur le fait de faire de du proxénétisme en fait en ligne à travers en fait un business de Camgirls.

Voilà, c'est pas étonnant qu'on voit sur les réseaux sociaux y compris francophones des jeunes qui se destinent à être, je cite, only fan manager ou à vouloir reproduire ses techniques d'utilisation du corps des femmes dans le but de se monétiser. Voilà, ça peut faire partir des des business qu'on retrouve. Allez, allez-y.

J'enchaîne euh tout à fait. OK, tout à fait. Sur Andrew Tate et cetera.

D'ailleurs, c'est intéressant de voir pourquoi Andrew Tate a pu exercer ses activités pendant des années alors que pourtant de nombreuses accusations portées sur lui. Donc ça pose le rôle de TikTok dans tout ça et dans finalement la balance de qu'est-ce qui rapporte et qu'est-ce qu'on est capable enfin qu'est-ce qu'on veut réellement faire. Euh pour les comptes fichat, les comptes fichiats sont clairement et les cybervolences faites aux femmes, aux filles, mais aussi euh surtout la diffusion de consentie de contenu intime qui est qui est qui est, je considère, une forme d'exploitation sexuelle facilitée par le numérique.

Il y a des dons de fichas qui sont diffusés sur TikTok et encore une fois, je citais le le cadre que je l'ai vu très récemment, donc il y a la semaine dernière où en fait il y avait des comptes fichas sur TikTok qui euh étaient publiés sur TikTok et ensuite qui étaiit redirigé vers des contenus enfin vers des channels qui sont sur Telegram dans les commentaires. Je vais sur les channels Telegram et finalement certains ont un accès payant pour accéder à plus de contenu. Et donc là, on voit que Ficha TikTok finalement est utilisé un petit peu comme vitrine pour faire de la pub à des chaînes sur Telegram qui sont finalement payants pour accéder à plus de contenu, plus de contenu, plus de contenus exclusifs, plus de contenus qui sont hardcore.

Euh enfin sur euh la monétisation, il y a le TikTok Shop dont vous avez sûrement entendu parler qui va bientôt voir le jour. Et donc là, encore une fois, il y a le sujet des marques et des créateurs de contenu qui vont pouvoir faire plus de publicité. Il y aura plus de publicité sur TikTok dans je pense les mois et les années à venir après cette nouvelle création TikTok Shop.

Et donc du coup, il faudra aussi euh en fait est-ce que les masculines est-ce que les influenceurs masculinistes vont pouvoir bénéficier également de ce TikTok Shop et aussi quels sont le type de publicité qui vont être ciblé sur les femmes et les filles encore une fois. Et d'ailleurs, une petite dernière mention que l'on a pas mentionné à travers cette cette audition, c'est le les trade wives, la tendance trade wives, tout comme la les tendances comme skinny talk qui vraiment renforce la culture de la mésie en ligne et dont TikTok tire également profit. Voilà.

Merci. Merci monsieur Duvernet, c'est bon, vous avez pas plus d'éléments que ça à nous donner. Merci, désolé pour ces ces 10 minutes de de prise en plus de l'audition et donc bah il me reste à à annoncer une suspension de 2 minutes, le temps de faire rentrer la personne suivante dans la salle et donc voilà vous dire que nous sommes toujours à votre disposition pour tous les contenus notamment par rapport à tout ce qu'on a pu évoquer ou tout ce que vous auriez souhaité nous dire dans un lapse de temps néanmoins limité et que vous n'avez pas pu évoquer avec nous.

Voilà, merci encore et à bientôt. Au revoir. Au revoir.

Bonne journée. Merci.