AFFAIRE MCKINSEY : SCANDALE, MENSONGES ET ÉVASION FISCALE

on arrive à un montant de près d'un milliard d'euros la conséquence concrète c'est quoi c'est que les tailles tout simplement en train de perdre le contrôle sur ses propres politiques luxure départ entier on a besoin d'organiser un séminaire en arbre à mckinsey on a besoin d'une réorganisation interne vous fait appel à capgemini on marche sur la tête l'état ne sait plus faire de nos moyens stratégie pour une tournure plus grave c'est peut-être le scandale de la campagne électorale scandale qui éclairent d'une lumière crue le rapport qu'entretient l'exécutif vaqueront à la suite d'autres pouvoirs en france avec la fonction publique et surtout des cabinets de penser et internationaux dont l'influencé est le coût pour le contribuable ne cesse de grandir une commission d' enquête sénatoriale a publié le 16 mars dernier un rapport au vitriol portant sur l'influencé croissante des cabinets de conseil sur les politiques publiques pour en parler je reçois en visio arnaud bon temps pour porte-parole du collectif nos services publics mais avant ça on regarde un petit magnéto vitriol la commission d' enquête sénatoriale sur l' influence des cabinets de conseil privé sur les politiques publiques a rendu ses conclusions aujourd'hui quatre mois de travaux et la dénonciation je cite d'un phénomène opaque et tentaculaire nicolas fleury il s'appelle mckinsey capgemini ou pricewaterhousecoopers les cabinets de conseil ces firmes souvent peu connus du grand public n'ont jamais eu autant d'influencé au plus haut de l'état au point de peser sur les décisions politiques c'est ce que dénonce aujourd'hui une commission d' enquête du sénat des pans entiers des politiques publiques sont déléguées à des consultants qui n'ont toutefois aucune légitimité démocratique il s'agit d'une intrusion en profondeur du secteur privé dans la sphère publique ces entreprises interviennent sur des sujets sensibles comme la campagne de vaccination contre le coc vide en partie sous traiter à makeen c'est pour 12 millions d'euros au total l'an dernier l'état a versé plus d'un milliard d'euros à des cabinets de conseil des dépenses qui ne cesse d'augmenter bonjour ardo bon temps alors je suppose que vous avez lu ce rapport du sénat sur les cabinets de conseil qu'est ce qui vous a marqué dans ce texte qui accuse très clairement si frappant d'abord c'est les chiffres qui mettent en avant les rapporteurs eliane assassi le président arnaud bazin c'est une commission aucune rapporte un communiste un président ait l'air ont fait un travail remarquable avec objective la place croissante prise par les cabinets de conseils durant l'ensemble du dernier quinquennat c'est grosso modo un triplement du montant total des dépenses de cabinet de conseil de consulting seulement pour les bas c'est à dire ni les collectivités territoriales ni les autos qui a eu lieu en quatre cinq ans ce qui est édifiant avec une arrivée à un montant de près d'un milliard d'euros la conséquence concrète c'est quoi c'est que l'état est tout simplement en train de perdre le contrôle sur ses propres politiques publiques sur des pans entiers on a besoin d'organiser un séminaire on a recours à mckinsey on a besoin d'une réorganisation interne ont fait appel à capgemini où on a besoin d'un pro plan stratégique qui ont peur en 2018 la cour des comptes avait même relevé auprès de la société du grand paris conspué les nouvelles lignes de métro un exemple édifiant tellement l'organisme était sous dimensionné en capacités internes il faisait appel à des prestataires pour danser marchés publics pour passer des contrats avec des prestataires d'assistance à maîtrise d ouvrage qui en cas de crise on marche sur la tête à l'état ne sait plus faire un scoop de nos moyens stratégiques où les bras on se coupe les bras ce que vous dites c'est une expression qui est plutôt bienvenu alors quelles sont ces cabinets quelle est leur taille quelle est leur influence au niveau national et mondial alors c'est des cabinets on peut classiquement rangé dans deux grandes catégories il y avait un côté mais ce qu'on appelle parfois les les before ou d'autres d'ailleurs mais les grands cabinets de conseil en stratégie et puis de l'autre côté il y avait quatre donnant il ya notamment le fameux mckinsey et puis à côté il ya les cabinets de conseil ont ils appellent parfois en organisation censément un rôle un petit peu moins stratégie dans tous les cas le rôle est de payer pour une mission ponctuelle pour venir en appui sur une sur une commande particulière elle dure plus ou moins longtemps on mais elle vient appuyer la décision souvent la question qu'on pose ou quand on a entendu poser c'est de savoir s'il décider ou pas et notamment en matière de vaccination où l'appui de mckinsey a fait beaucoup parler les ministres ont fortement rappelé que c'était eux qui décident s était pas le cabinet de conseil ça pose une vraie question c'est que quand on est comme moi dans la pratique des politiques publiques on sait que la décision c'est pas un an le moment un décideur qui est un bouton à un bouton b et qui souhaitent une réaction c'est tout un processus et rien que le fait de force de proposition sur un schéma plutôt qu'un autre évidemment ça induit des induit des éléments de décision majeure ça pose la question de la responsabilité de ces cabinets ou de manière générale de la responsabilité des décideurs devant leur mes propres choix alors vous êtes fonctionnaire défenseur des services publics notamment à travers votre collectif d'un point de vue structurel quel sens peut-on donner à l'inflation des services des cabinets de conseil en particulier sur l'exécutif macro qu'est ce que ça nous dit de notre pays ça nous dit beaucoup de choses la première à comprendre je crois qu'il est nécessaire c'est que justement il y a des règles structurelles qui nous ont amenés là bien sûr et à des choix politiques il ya une inflation massive sous le présent quinquennat mais il ya des règles antérieures qui bloque structurellement les administrations dans leur choix je prends un exemple parlant pour la petite technicité une rixe qu'on appelle le plafond d'emplois c'est à dire que dans chaque ministère niveau de l'état vous avez un monde un nul nombre maximal d'emploi que vous pouvez recruter c'est un plafond vous pouvez avoir du budget pour recruter potentiellement au delà mais vous n'avez pas le droit pour justement la csn principe cette règle de plafond d'emplois et donc on arrive du fait de cette règle à avoir du budget mais à ne pas pouvoir l'envoyer l'utiliser pour embaucher quelqu'un en interne en revanche n'a le droit de l'utiliser pour faire un chèque à un prestataire extérieur cette règle à l'airé partout partout et y compris le plafond d'emplois sous les dernières années a considérablement baissé on a perdu des centaines de postes dans les ministères en particulier son quinquennat sarkozy mais sans rattrapage sous les 2 derniers quinquennat françois hollande et manuel mata cette règle là c'est un exemple d'éléments de droit c'est dans la loi organique qui bloque le recours aux cabines et tai chi qui le construit structurellement et plus les besoins de services publics augmentent ou plus les moyens des services publics sont rabotés plus nécessairement on va avoir un recours croissant aux cabinets de conseil alors c'est fou parce que finalement ces cabinets de conseil et le rapport du sénat nous montre que des travaux qui le rende sont souvent payés au prix cher il n'y a pas d'économie pour le service public et ils sont souvent médiocre et ces marchés sont aussi pas passer de nombreuses fois de manière irrégulière oui alors la régularité c'est une première chose mais qui dépend en réalité d'un certain nombre d'administrations là la question de la compétence elle est importante de fait certains de ces cabinets sont ondes et des branches spécialisées dans le conseil au secteur public ça n'en fait pas que des fonctionnaires qui pratiquent au quotidien la décision unique et il reste avec donkey les schémas de pensée qui ne sont rarement ceux des ministères ou même parfois d'autres qui soient réellement ce taux d'intérêt général un exemple c'est par exemple la vaccination il n'y a pas de politiques publiques plus complexe en tout cas pas beaucoup que celle de la politique de santé entre les circuits ni le vide entre les professionnels libéraux l'hôpital des établissements médico-sociaux organiser une circulation de mme avec des vaccins ou a fortiori dans des conditions de crise c'est extrêmement complexe faire appel dans ce contexte à des gens qui ne connaissent pas ce système qui n'ont pas pratiqué ça interrogé [Musique] justement en plus des cabinets comme la caisse et ses cabinets de conseil travaille pour des états mais travaille aussi pour des entreprises privées et des fonds c'est pas finalement de quel côté balancent leur allégeance il ya eu par exemple aux états unis le scandale des opioïdes où finalement mckinsey a joué un rôle extrêmement troubles est-ce que c'est pas justement une manière de faire d'affaiblir l'intérêt général par rapport à des intérêts privés que de que de constituer une armée de consultants comme ça qui un jour travaillent pour le gouvernement français l'autre jour travail pour une multinationale x et l'autre jour la finale y il ya deux choses d'abord je crois pas que on n'est qu'une seule intentionnelle d'affaiblir l'intérêt général je pense qu'en tout cas je suis pas convaincu qu'on soit à ce point là dans le dessein machiavélique je pense que c'est potentiellement une des conséquences en réalité il ya enfin on fait dans ce système là implicitement même si le public est pris c'était pareil et si l'un et l'autre pouvaient s'épauler exactement selon la même logique donc c'est qui c'est oublié c'est oublier que à la base le service public l'état s'il fonctionne c'est avec une condition préalable qui est celle de la démocratie pad et as aujourd'hui on sent démocratie une entreprise paix réelle n'existe pas si elle n'est pas rentable le logiciel initial est radicalement différent ce n'est pas qui ils sont ce nécessairement a opposé en pagonis et ça ça n'est pas les mêmes ça n'est pas les mêmes mais je pense que ça implique des choix de management des choix de d'orientation des choix d'organisation qui sont différents et tout n'est pas réductible à comme on l'entend parfois des bonnes des mauvaises politiques du pragmatisme aux autres et à la fin des choix politiques et ces choix là semble dictée selon les orientations peuvent prendre en l'occurrence tel ou tel organisme est ce que l'objectif n'est pas au fond de marginaliser certains pans de la fonction publique l'objectif la conséquence problème en partie des deux le recours au cabinet de conseil le recours aux cabines conseil c'est la deuxième phase d'un processus d'externat isation plus large qu'on a documenté avec on rappelait que le recours aux cabines et de ponceaux à l'externalisation c'était 160 milliards d'euros annuels c'est l'équivalent c'est énorme évidemment les cabinets de conseils ça n'est qu'une partie pour l'état c'était un milliard nous rappelle les sénateurs dans leur rapport ce ce recours il a d'abord commencé à l'externalisation avec une première phase qui sont des pans entiers de mission de service public on a délégué au secteur privé à tort ou à raison je ne marchais de gaz d'électricité d'acheminement nos états et puis à partir des années 90 milieu des années 90 on a eu une deuxième phase avec alain juppé qui qu'on a appelée réforme de l'état et qui disait ah non plus profité des pans entiers du secteur public a ôté les sous entendus met à nu t l'action publique en donnant des petits bouts d'une fonction c'est à dire je n'ai pas donné un hôpital en entier en revanche on va corriger au sein de l'hôpital le bio nettoyage la sécurité là la stratégie financière et donc c'est là qu'interviennent les cabinets français c'est cette deuxième phase qui se double d'une réduction des moyens publics sont peu la sarkozie on a eu le fameux non remplacement d'un fonctionnaire sur deux qui partent à la retraite c'est dans cette dynamique là historique que gas lieu le recours au cabinet-conseil qui encore une fois on peut le rappeler est croissant et la a quasi triplé ce dernier qui a justement en fait pour se défendre pour expliquer le gouvernement macouin évoqué une baisse du recours au cabinet de conseil privé et tu te moques collectif dans sa république que vous avez contester cet argumentaire c'est intéressant parce que en effet le matin même de son audition par la commission d'enquêté du sénat la ministre de la fonction publique hammoud chalain annonçait une circulaire qui réduirait de 15% au sein de l'état mes prestations en conseil des organisations en stratégie organisation parle donc a priori et puis nous mêmes nous en sommes plutôt féliciter on se dit tiens une prise de conscience c'est intéressant en fait faut aller lire les petits caractères en bas de la page c'est intéressant puisque 15% sur la stratégie organisation la stratégie organisation ça n'est qu'une fraction de ce milliard d'euros dont le gros concerne notamment les prestations informatiques il par ailleurs 15% par rapport à un triplement ça correspond en réalité à globalement de maintenir le montant total une baisse de 20 millions d'euros 20 millions sur 1 milliard 7,2 pour cent c'est ça la baisse on nous annonce au final c'est à dire c'est pas une diminution c'est une consécration d'une stabilisation du monde dur coup au cabinet de conseil aux niveaux records qu'il atteint aujourd'hui alors est ce que le mouvement de va-et-vient de certains hauts responsables entrent ces cabinets de conseil et les institutions publiques peut expliquer ce phénomène est ce qu'il ya une sorte de conflit d'intérêt voire de corruption masqué voudra peut-être préciser quelque chose avant c'est que je ne dis pas que le privé c'est mal que les cabinets de conseil seront jamais utile je pense que dans certains ou que l'externalisation en soi est un mélange dans certains cas spécifiques on va avoir besoin de compétences au sein du secteur public que l'on n'a pas à l'instant t on en a besoin rapidement et donc on appelle ça la cdu prêtables cdu c'est du sur mesure là c'est devenu plus que du prêt-à-porter c'est devenu un réflexe 1010 dessinateur dans leur commune donc on est on est pas sur le principe de contestation du principe en est une contestation de la pratique un constat que cette pratique nous amène dans des excès énorme de là je vous prends votre question sur la circulation des fonctionnaires de certains fonctionnaires vers le privé la question là dedans c'est celle de la déontologie de la même façon je suis pas sûr que ce soit en soi un problème que de le bouger dans sa carrière y compris d'aller vers le privé la grande question peut se poser c'est celle des conflits d'intérêts il là dessus il ya nécessité d' extrême vigilance dans les allers retours entre le public et le privé et il ya un certain nombre d'exemples récents ou plus ou moins récents très bien documenté par par des journalistes notamment qui nous montre heures ou là des soucis et que on a contrôlé une entreprise privée par exemple en tant que fonctionnaire ça n'empêche pas toujours en d'aller derrière réaliser une mobilité comme on appelle ça dans cette même entreprise ou une entreprise très proches dans la suite et la question donc des services vendus quand on était fonctionnaire peut se poser alors la commission sénatoriale a mis en avant les pratiques extrêmement préoccupante d'un de ces cabinets maquens et des pratiques d'évasion fiscale on regarde un petit magnéto donc un cabinet qui se présente comme un recours patriotique en quelque sorte dans son intervention et qui nous dit texto mais bien sûr nous sommes une société de droit français nous payons tous nos salaires en france et nous payons l'impôt sur les sociétés en france nous avons examiné cette situation sur pièces et sur place avec madame la rapporteure il apparaît que depuis dix ans cette société n'a pas payé l'impôt sur les sociétés et elle ne l'a pas payé c'est une nuance importante parce qu'elle a systématiquement produit des résultats fiscaux déficitaires depuis dix ans alors mckinsey a produit des résultats fiscaux déficitaires parce que c'est le transfert de valeur si on peut dire c'est à dire que en gros ils se débrouillent pour que les bénéfices soient plutôt attribué à la maison mère qui se trouve dans le delaware c'est à dire un état détaillé qui une sorte de petit paradis fiscal interne alors c'est assez dix ans c'est assez évocateur c'est à dire que ceux qui sont censés se mettre au service de l'état en fait sont totalement déloyale vis-à-vis de l'état ouais c'est un tout à fait toucher du doigt quelque chose de quoi on parle on parle d'une société qui fait dit le rapport 329 millions d'euros de chiffre d'affaires en france en 2020 et qui systématiquement depuis dix ans ne payent pas d'impôt sur les sociétés c'est quoi le mécanisme vous l'avez rapidement appelé c'est adeline c'est je suis assez classique en réalité est qu'on appelle des prix de transfert vous avez une société mère qui est basé fiscalement de labouheyre petit paradis fiscal et puis vous avez une société filiale mckinsey en france qui réalise les prestations la société-mère rend des services à la sauce est une filiale quel qu'il soit la question est opportunément il se trouve que le prix de ses factures et par la société mère à la société kimial pour ses services permet pile d'arriver à zéro ou un résultat déficitaire dans l'année donc et la société grandit mais elle est toujours déficitaire et donc d'échapper à l'impôt sur les sociétés donc c'est manifestement que l'optimisation fiscale un peu caricaturale dans le derrière est-ce que c'est illégal il va falloir conserver cet impôt d'ailleurs saisi sur cette question se pose la question mais en effet je crois que au delà la question qui se pose c'est celle de l'intérêt général est ce que on peut [Musique] considère que l'on pourrait découpe et de l'intérêt général en tranches et telle société le poursuivrai mckinsey pourrait le poursuivre conseillère d'état français sur la vaccination mais à côté pratique créé de manière tout à fait invisible l'optimisation fiscale je pense ça interroge au plus haut sommet de l'état et j'espère que on parviendra à tirer un peu les leçons de l'épisode et des polémiques qu'on est en train de vivre depuis maintenant plus d'un an et demi une et cabinets de conseil ont été simplement de bien avant la vaccination est utilisée pour des jeux et eminem c'est un belge est éminemment politique je crois que ça interroge c'est pas une question de dire si c'est bien c'est mal en soi je le lui vendre pauvre niveau d'accomplissement de la fonction publique pose aujourd'hui la question de notre capacité nous agents le public nous et à nous puissance publique à poursuivre la générale a plu dans cette affaire back in cia du parjure parce que des responsables mckinsey devant la commission au sénat a dit que mckenzie paie des impôts enfin g a menti sous serment et donc ça pose quand même la question du parjure au delà même de l'optimisation fiscale alors là je vous avoue que ça dépasse mes compétences je suis un pénaliste mais manifestement le le procureur de la république a été saisi sur cette question n'en tire devant une commission d enquête c'est évidemment impossible au moins d'un membre très importante j'espère que la lumière pourra être faite sur ces conditions là en tout cas c'est encore une fois je pense que la question du rôle la question très politique de la capacité à agir vraiment c'est celle de mon premier par un acte de commencer le sait at on encore aujourd'hui au sein de la puissance publique les capacités de faire ce pour quoi on existe c'est-à-dire consul général mener des politiques publiques servir les besoins des gens en réalité c'est ça la question est de plus en plus par des affaiblissement structurel par des règles qui a puni limite de capacité d'âge et on ne s'appuie faire on ne peut plus faire et n'étant probablement de reprendre progressivement la main c'est ça va être long ré internaliser des compétences c'est passible de se couper les bras c'est plus dur était rousse on a besoin de commencer dès maintenant pour l'avenir dernière question ces cabinets en fait ce sont des cabinets étrangers qui n'ont pas juré le hot et à la république française qui sont introduits dans les circuits de français de la décision publique comme ils peuvent être introduits dans les circuits d'autres pays et être à tu et à toi avec des multinationales s qui a pas une question de sécurité nationale une entreprise française qui serait basé en france et qu'il n'y aurait pas de ct mer par exemple aux états unis ne jurerait pas non plus allégeance à la république ça fonctionne pas du tout comme ça donc je pense c'est moins ça la question que celle du nu éventuellement du droit dans lequel les ressortissants l'occurrence le droit américain une certaine extraterritorialité c'est à dire qu' il peut s'appliquer y compris à l'extérieur deux sens entre territoires et non oui potentiellement il peut y avoir une question de derrière de conflit de loyauté à la nuit' mais c'est une bonne question je faisais des données de l'état français peuvent être justement parce qu apparaît par l'état américain s'est notamment en matière de données que la question peut se poser mais c'est ça repose la question au delà même de la question des étages ou même de la souveraineté la question c'est celle de deux pannes on bat de l'état vis-à-vis d'un autre même de l'état vis-à-vis qui lui même c'est là qu'il faut qu'on soit souverain et donc ça pose plusieurs questions qu'on nous il ya un an elle essaye de poser un collectif qui sont à quelles conditions elle externalise encore une fois je ne dis pas que c'est mauvais en soi en revanche sur des missions pérennes avec un enjeu de souveraineté derrière ou bien sur lesquels on a à apprendre en matière de compétences par exemple ou a fortiori si la question du coup vous le soulignez tout à l'heure consultance et passivement 1500 euros hors taxes par jour par jour sur toutes ces questions là mais il faut qu'on se repose les bonnes ils ont réintégré en profondeur la manière le niveau de réflexe de notre commune conseil j'espère que le rapport des sénateurs de la commission des enquêtes du sénat en l'occurrence sera solidaire de 7 milliards arnaud bon temps merci je rappelle que le média est indépendant et ne vit que des contributions de celles et ceux qui l'aiment tout notre toute notre vie est faite de menace sur notre survie tous les jours cette survie est menacée allez donc sur le média tv.fr ça soutient pour nous permettre de continuer en devenant abonnés ou en faisant des dons de préférence mensualisés merci [Musique]